新浪財經訊 2007年12月19日，由中國紅十字基金會 國壽慈善基金會 北京大學金融與產業發展研究中心主辦的“健康新村2007合作發展論壇”在北京大學英杰交流中心隆重召開。新浪財經直播了本次論壇的盛況。以下為本次論壇下午的實錄：

　　主持人(賈西津)：

　　各位來賓下午好。我們下午的會議馬上就開始了。請各位嘉賓入座。

　　上午很多嘉賓已經參加了半場會議，今天的主題社會參與合作共享--發展中的通過多層次醫療保障，上午有很多專題演講，下午分論壇主題以人為本與農村居民的健康發展權，我們非常請到兩位發言嘉賓和四位評議嘉賓。一共有6位嘉賓，最后有20分鐘媒體互動時間，每位嘉賓有10分鐘發言，我們現在請第一位發言嘉賓王小林教授。

　　王小林：

　　首先很高興今天有機會就農村健康發展權這個主題和大家交流，我長期研究農村方面的問題，特別是上個星期江蘇和我們國家外交部進行一些交流。大會主題是農民健康權，我思考一下，農民的在我們社會發展中是弱勢群體，健康最基本的權利是涉及大婦幼保健的方面，也是我們改革最激烈的一個領域，我今天跟高興從這方面和大家交流。

　　我不是一個法律方面的專家，我對法律方面做一個梳理，國際和國內法律有一個完整的關于健康的法律體系，回顧一下我們現在關于農民中的弱勢群體的健康權利的時候我們會吃驚的發現，法律這條底線被逾越過去了。我們現在更需要從法律方面加強這方面的保護。

　　首先，我們看一下健康權，健康權從聯合國的世界人權宣言第25條規定人人有權享受為維持他人和家庭的健康和福利所需的生活水準。這是46年最初的人權宣言，還有一個國際工公約《經濟、社會和文化權利國際公約》健康權包括體制和心理健康的標準。為充分實現這一權利而采取的步驟應包括為達到一些指標。

　　改善環境衛生和工業衛生方面給我們影響非常深刻，大家可以想象我們現在發展的過程中我們的環境破壞已經是非常嚴重，比如說我們太湖的污染受到溫家寶總理的關注，上個月我去貴州貴陽市供水是一個西部地區兩湖一庫嚴重污染，主要是由于不當農民和農業以及旅綠旅游的開發帶來的。我們健康的飲水是2類以上的他們是5類的水，我們上午討論的包括我們現在合作醫療主要關注的是大病治理方面，更多應該從源頭和預防的角度關注。

　　關于兒童健康權利方面，在兒童權利公約里有更明確細致的規定，包括營養不良，包括產前產后的保健和護理等等以及要求國際合作。

　　在半個月之前，在這個新聞發布廳越南的專家來講，他們比我們做的6歲以下兒童的健康方面好的多。

　　中國法律健康是公民的基本人簽，這是憲法里的規定，憲法里對保護生態環境，生活環境做出了規定。刑法方面對危害人健康有哪些補償也有規定。民法方面也有規定。其他法律法規體系，包括計劃生育法等等相關的有很完善的法律體系。

　　婦女和兒童法律是一個一法兩綱的體系。母嬰保健法是1994年頒布的。我們國家質點了中國兒童發展綱要和中國婦女發展綱要。

　　我去年在聯合國兒童基金工作的時候，我們關注的是目標是否能實現降低兒童死亡率等等一些關鍵指標，看我們國家法律法律法規是不是已經寫到位了，如果立法已經立了，第二個是是否納入5年發展規劃，5年發展規劃已經納入進去，第三個需要落實，是否納入各級地區政府的財政預算，公共財政是最大的支援。

　　通過上面有關法律方面的梳理我們可以得出一個判斷，婦幼健康是我們提出來構建和諧社會的基石是基礎，是一個弱勢群體的弱勢群體，是我們工作的重中之重。上午很高興社會多方參與，我們看到了由商業的公司和非政府組織，今天下午強調這個主題公共衛生服務婦幼保健服務政府的職責，財政的職責應該更加明晰，政府應該發揮積極作用。

　　我們看一下案例，這是一個婦幼保健服務制度的演變，今天開始進入一個新階段，標志著在公共衛生領域里政府肯定會發揮越來越積極的作用。這是十七大報告里我們讀到的信號。

　　涉及到政府職責里面，在中國整個婦幼保健服務和衛生服務里，政府扮演了什么角色我們看一下。

　　現在我們基本上是一個向供方向衛生機構提供財政。我們明確提出來分級管理，我發現50%衛生支出是在縣一政府，提出一個疑問，我們有2800多個縣級的行政區劃單位，必然因為財力不同造成衛生服務抽資不同。

　　江蘇的烏江縣和貴州的雄杰縣相比，一個是東部地區的發達縣一個是貧窮縣，人均財政收入相差32倍。差了32倍情況下，這樣的機制會造成公共衛生服務或者是教育一系列公共服務不公平。所以我們提出一個框架，讓政府發揮積極的作用。為了提高公平性，維護公民健康權，中央財政縣級財政更應該發揮積極作用。

　　主持人：

　　非常感謝王教授，他已經給我們演出了健康權作為人權的問題，權利永遠比法律復雜得多。我們繼續探討這個問題，下面有請聯合國開發計劃署駐華代表處項目顧問 俞建拖先生給我們發言。

　　俞建拖：

　　各位老師，各位同志下午好。

　　我的發言原來準備5部分現在講三部分，第一部分從人類發展視角談農村醫療保障重要性必要性，這個在國內不是為人們熟知，主要是學術圈和政府圈里，在NGO部門和公共部門對這個概念不是很了解。我介紹一下這個概念。

　　第二介紹一下從人類發展角度看我們農村醫療保障促進人發展有哪些幫助。

　　第三從人發展視角對我們完善農村醫療保障制度有什么作用。

　　人類發展這個概念是90年從聯合國第一個報告發布的時候提出來的，只有最近幾年引起了廣泛關注，人發展理念最基本是人類發展目的和手段是擴展人的自由，理論基石頭是阿馬森教授提出來的可性能力方法。是關于社會扶植規范性的評估框架。

　　簡單說可行能力是我們做自己想做的事情以及要實現自己想實現的狀態，或者過我們經過審慎思考認為值得過生活能力。從這個意義上說是強調一種實質的機會，是一種自由。我們每個人對什么生活是值得珍惜的這樣的理解不一樣。

　　有幾個方面在全世界范圍內大家可以達到基本共識，盧梭說人在枷鎖中，我們會不自由。人的各種不自由里首先是肉體方面的束縛為疾病困擾，健康是人最基本的能力。另一個是非常關鍵的維度就是教育，我們要受教育，有知識，我們不受那種使自己思想上觀念上認識上的困擾。還一個方面是體面的生活，當我們出現在別人面前可以不感到慚愧，可以體面生活在人混中，融入我們的社會，進行基本的社會參與。

　　還一個非常重要的人的主體性，人類發展視角強調人不是被動的。政府把所有的做好了發給我，把發展成果給我我就滿足了，人不應該被動接受者，應該本身是發展者，還有一個安全感，我們不能活的朝不保夕陽。

　　所有人類發展理論里排第一位是健康教育體面生活要有基本安全感和基本參與和主體性。

　　這里有幾個地方需要區分，我們經常把人類發展，05年我們在北大成立經濟與人類發展研究中心，那個時候跟人家交換名片，感覺很奇怪，人類發展是什么東西，現在我們強調人類發展強調以人為中心的發展大家會有一種誤解認為經濟增長不重要，人類發展強調經濟增長的重要性，但是人的生活質量提高，可行能力提高和經濟增長的聯系不是必然的。經濟增長能夠為改善人的生活提供很大便利，提供最基本的物質基礎，有時候我們可以從世界經驗看到，很多時候高速經濟增長沒有帶來人的健康改善和教育水平提高。

　　還一個就是人們覺得人發展強調健康教育，把人類發展和社會發展等同起來，人發展關注屬于人的一種能力，不是關注像社會發展里更關注社會組織社會機構的完善和發育，和結構方面的協調。

　　還有一個就是人類發展因為強調教育和健康，所以等同于人力資本，人力資本是把人的知識和勞動作為生產過程中的投入要素，但是人類發展里面認為健康教育首先是我們的目的，不因為經濟增長有價值而有價值。本身就應該是我們追求的目標。

　　人類發展強調持續性，是關注人能力和生活品質的可持續，不是像我們有一些時候，現在很多發達國家要求中國比如要發展中國家承擔義務，承擔環境環保責任，但是有一個概念，我們人衣衫藍縷的生活不值得持續，人最基本的生存，現代人的生存保證不了何談未來發展。這里有個公平問題。

　　還有一個，因為人類發展指數算三個方面，教育、健康和體面生活，還有好多包括媒討論大家把人類發展當做人類發展指數，其實這兩個概念有區別，下面說一下農村醫療保障對人發展有什么促進作用。

　　農村醫療保障可以促進我們健康水平提高，因為健康是人發展的最基本部分，從這個意義上對人類發展有直接的促進作用。

　　大家談很多因病至貧，健康不僅可以帶來收入，健康的損失可以帶來生活質量下降和收入水平下降，帶來人類資本損失的影響。醫療保障會影響我們的體面生活。

　　農村醫療保障通過影響我們的社會公平。

　　主持人：

　　謝謝俞建拖先生，提了這個話題，人類發展界定為人們過自己認值得過生活能力，如果說為自由是積極自由，要保障我們的某種生活效力，還有一個消極自由，不受外界阻礙的需求。這是一個非常大的話題，我們的四位嘉賓肯定有從健康權等等方面引出很多思考。我們請四位發言人進行點評。首先是中國紅十字基金會常務副理事長 湯聲聞先生。

　　湯聲聞：

　　首先對我們專家教授和嘉賓表示謝意。我們組織論壇有我們的想法，中國紅十字基金會宗旨就是關心人的生命健康，特別是弱勢群體，這是我們的奮斗目標，今天的論壇涉及到很多方面，是一次理論和實踐一個很好樂觀結合機會。

　　今天有機會聽到咱們國家的決策者，政策的執行者，另外一些專家教授和一些公益組織的發言。

　　過去對下面的情況不了解，決策者決策建議者對下面情況不熟悉，今天的座談會改變了我的看法。我們今天論壇主題包括下午幾位嘉賓談的健康權問題，人類發展的一些問題，綜合起來講還是改變我們最弱勢群體怎么樣亟待要改變他們的生存狀況問題，今天討論了一些農村合作醫療的問題，特別是今天的口號社會參與共享，我的點評想通過這次論壇，我有一個很深刻的印象，也是一個個人觀點。

　　首先我認為要解決農村弱勢群體生存狀況或者他們的健康權問題首先是政府主導，應該是兩方面問題，應該早日拿出醫改方案，政策性的一些文件。以便對今后工作有所指導，政府要加大投入，咱們不比發達國家，對教育、對醫療衛生方面投入確實太少，我們很關注這方面。

　　我覺得政府在他們無暇顧及的范圍應該讓一些領域協助政府。我們非營利組織或者我們NGO組織是政府工作的補充和政府工作的助手，原來我們參與新農合想的很簡單，剛開始是中央財政地區財政各拿20農民交10塊，我們當時介入最小部分交不起10塊的農民我們替他交。

　　后來我們想這個事情是把這個問題想得太簡單，農民不能參與不是10塊的問題，我們說在其他領域做政府補充。比方政府3、5年有一個大投入改造全國鄉鎮衛生院，我們的重點90%都是在村級建衛生站，今天上午專家特別是教授提出來，在村里對農民幫助最大。很多少年兒童，也應該包括婦女，他們沒有納入醫保條件，他們患了大病非常沉重，我們設立一些基金，我們的能力有限，我們總想通過這些事情來呼吁社會的關注，呼吁政府的關注共同把這個事情做好。政府主導社會參與包括公益組織補充，這是一種多層次的醫療保障的構想，通過這次論壇我的印象非常深刻。

　　非常感謝各位專家和部門領導來參加。

　　謝謝。

　　主持人：

　　謝謝湯理事長，給我們提出一個解決方案，政府主導，社會參與，我想到德國有一個輔助原則，就是說所有的責任是由低級，基層完成，基層完成不了上移一曾，比如中層完成不了到高層政府，每上一級政府對下一級具有輔助的幫助的作用。這個輔助原則在我們討論政府和NGO關系的時候可以借鑒。請第二位中國社科農村發展研究所黨委書記 副所長 杜曉山先生。

　　杜曉山：

　　各位來賓下午好。

　　我應該說是來學習的，因為我本人在衛生領域只是看很多研究報告和參與有關的討論。但本人并沒有很深入的去研究這個問題。

　　這個會我今天學到不少東西，包括以往我們所或者其他單位專家學者的一些討論。

　　今天上午王曙光他們的課題組一個很好的報告，但是他的理念、宗旨、總體結論都有一些很好的觀點和一些結論和建議。

　　再包括今天上午諸位專家們基本上，包括湯先生提到有一些決策部門實際是省級的，省級衛生廳領導講了一些情況。下午兩位嘉賓是從法律角度，從理念、理論角度，包括指標的角度提到一些這方面的。對我們這些關注這個事情也一般性的了解這個事情的人增加深度有很大幫助。

　　既然只是點評，我也沒有更多內容，我從兩個方面談。

　　第一想繼續引證一下我們國家至少在前一段時間在衛生等等方面的教育等等方面我們存在的一些欠缺。我們不否定我們取得重大成績，但是這方面的欠缺可以看到一些數據獲得一些專家的描述可以表現這個問題。

　　第二從我們這次分論壇，怎么從和諧社會關注民生，怎么能夠讓弱勢地區群體能夠享受國家發展的成果，公平正義的角度機會平等，服務公正這個角度談這個問題。

　　從我們國家的目前從教育、衛生、社會保障這塊大家知道最近幾年中央政府非常重視，也正是因為中央政府了解更多情況和國家財力有更多增長，包括國民收入的分配的理念發生了一些傾斜，到底往哪里傾斜，應該怎么做都有一些新的思路。因此就出現了我們今天這個形式在不斷的改善，但是仍然存在很多問題。

　　從我看到的一些資料來說，應該說頗有慚愧，從2000年世界衛生組織的報告，用他指標來對世界191個成員國衛生體系績效做一個評估，中國是144位，尤其是財務負擔公平性評價中，中國位于尼泊爾，越南之后是倒數第四位。

　　從健康或者是衛生保健的不公平角度來說，我們國家主要表現的是地區、城鄉、階層也有年齡、性別、民族等等這些因素，有一些差。甚至某一些方面有巨大差距。

　　我們還可以看一些有關的數據，在我們國家城鄉二元體制下，衛生資源的主要集聚是在城市和發達地區。在97年2001年這段時間，我國農民衛生總支出比重只維持在全國衛生16%左右。也就是說那段時間農村人口在80%或者少一點，而城市是20%多的人口就占用衛生資源80%說話一個城鄉差別。不平衡還有一些指標，不同地區間，在人均GDP排在最后的貴州的人的壽命女性壽命比上海低12歲左右，男女都是這個數字。

　　包括婦女生育的時候住院不住院，在發達地區8個地區住院率可以達到95%以上，但是在貴州西藏等地在比較低的水平，在城鄉之間察隅也有一個數字，甘肅市區80%，農村縣以下55%。新疆城市是87%縣以下是62%等等這些數據說明了很多，剛才想引證的是上午和下午大家談的公平性也好或者現狀也好，這幾年政府意識到這個問題也在改善這個問題，商業保險機構也在介入這是一個進步。

　　從剛才我舉個例子來說我們有很大差距。我們應該這方面做更多工作。

　　王教授談到婦女兒童，從法律角度談，從基本的健康權利的國際法和國內的憲法或者我們的婦和兒童的發展的綱要等等方面來談制度和我們現在現實中的一些目前存在的一些差距。

　　如果從婦女健康指標來看，我們最高省份和最低的綜合指數差在36個百分點，我們現在公平性，公正公平的衛生保障資源的分配等等這方面都存在著相當多的問題。因此需要政府大量的把自己的工作重點從城市尤其是大中城市轉移到農村。要從東部轉移到中西部，從富裕階層轉移到貧困階層，這是我們的職責，尤其是對弱勢中的弱勢做更多工作。

　　我們從制度的公平正義這個層面，機會的公平和享受服務，享受資源的分配的公平正義的角度來說是一個，剛才講了人類發展指數也好，人發展概念也好，法律概念也好或者是規定也好在這些層面上十七大提出方向性的的東西我們要落實。

　　主持人：

　　謝謝杜所長，提出公平，政府應該從城市到鄉村，從強勢到弱勢群體，對弱勢者本身沒有權利，沒有權利的群體為什么資源會移向他，政府為什么把資源撥給他，怎么解決財富轉移，權利還是不可回避的話題。

　　我們下面請第三為發言嘉賓是徐杰先生。

　　徐杰：

　　各位下午好。

　　下午兩合乎報告人說到的一個是婦幼保健，一個是健康。

　　我們的主題是醫療保障制度，我就這三個關鍵詞串到一起談我的觀點。就是降低門檻改善健康。

　　首先，有兩個怪現象我們需要認識。

　　1，在農村大多數老百姓的大多數衛生需求沒有能夠得到實現。大多數衛生機構的大多數人員在大多數情況下無事可做。這兩合乎現象如果只有一個不奇怪，兩個現象并存很奇怪。

　　我們農村鄉鎮衛生院有這么多人閑著沒事干，這么多設備和房子沒有用，一方面有需求沒有供給。一方面有供給沒有需求。

　　2， 我們政府在農村衛生這個領域里面投放了大量資金。但是主要效應是大量需求轉移到城市，我們政府640億放下去以后造成一個現象，老百姓拿640億到城市看大病，資金投放下去了，需求上來了。我們有沒有可能把這兩個怪現象改變過來，讓沒事情干的衛生機構有事情干，讓得不到滿足的老百姓得到滿足。讓政府投放下去的資金就地能夠得到利用。有沒有這個可能我認為有這個可能，就是降低門檻，降低誰的門檻？鄉鎮衛生院費用門檻，降低到每個農村居民都可以順利繼續充分利用這樣的水平。

　　不要因為費用問題把需求阻斷在衛生院的外面，我們說需求大到什么程度，我們現在的鄉鎮衛生院大多數時候沒有病人，沒有利用不是因為沒有需求，我們基金會有個復課并普查項目是免費的，一旦衛生服務處于免費狀態需求很多到了驚人的地步，幾百人在衛生院排隊等待這樣的服務。

　　我們現在是制度性的把鄉鎮衛生院門檻抬高了，小病老百姓能治就治。鄉鎮衛生院看大病能力有限，小病人家不來，大病治不好。政府投下去的資金必須要到城市才能夠得到利用。

　　如果我們把鄉鎮衛生院費用降低到不阻斷需求的的水平我們的水平會大大改善。完全有這個可能。

　　我們鄉鎮衛生院06年整個收入629個億，政府投入111個億，有518個億是鄉鎮衛生院通過市場掙的。這518個億還有一部分是政府統籌醫療資金。如果我們用統籌方式解決300多億鄉鎮衛生院資金來源我們老百姓可以實現在鄉鎮衛生院免費得到衛生服務。

　　增加300多個億投入其實我們已經做到的08年合作醫療資金每人增加38塊錢，如果說我們把這320個億的合作醫療資金用于鄉鎮衛生院的服務服用的報銷或者叫補助，我們就可以大大的降低老百姓在鄉鎮衛生院自己支付的部分。

　　降到每個老百姓可以掏得起的水平，鄉鎮是基本的服務機構。還要提高合作醫療。在鄉鎮衛生院部分醫療費用報銷比例這兩種方式都要實現，都是為了降低鄉鎮衛生院進入門檻，使每個農村居民都可以不受制約進入鄉鎮醫院進行治療，如果做到這點，小病可以及時看不至于出現大病，另外我們很多預防公共衛生服務可以有效建立起來，有一些人在一定時期可以不生病。

　　我們城市醫院的看病男排隊情況會改變，因為大部分衛生需求在當地實現何必跑到城市。如果羅列起來還有很多優越的地方，我們在制度上在醫療保障制度上少做調整，我們就可以實現鄉鎮衛生院這個進于免費的衛生服務，大大降低鄉鎮衛生院的門檻，使我們的健康服務水平少生病，生病能就地看好病的目的得到有效實現。我借此機會表達我的建議。

　　謝謝。

　　主持人：

　　謝謝徐主任提到鄉鎮衛生院很重要的主體，我們中國有赤腳醫生這樣的中國的發明，鄉鎮衛生院納入到免費醫保過程中怎么樣激勵他們。我們請北京大學人口研究所講師 黃成禮字最后發言。

　　黃成禮：

　　大家下午好。

　　我就這個健康權話題聽大家講話產生一點想法和大家一起討論。說到農村居民健康權利，我第一反應想到中國農村，中國的衛生服務公平性在世界排名，因為我們國家當時在全球醫療經濟風險公平性排名上居然在倒數第四，因為我們國家現在迅速發展經濟水平不相符，我們現在發展成世界大國，這樣的指標對我們來說大家肯定覺得不可思議，當時因為中國當時沒有醫療保障，因為疾病不確定性，分擔疾病風險的時候這種能力比較弱，所以最后很低，另外跟我們成差異大有關系。

　　后來我們國家在農村建立新農合，以及城市推開城市居民醫療保險。醫療保障制度覆蓋率增加的背景下的我們現在的公平性是不是得到改善了。這可能是一個很有趣的事情，如果現在做排名我不知道是什么變化。

　　我們現在公平性有多大改善，農民健康權利是不是有所改善在個制度實行之后，這其實也是一個有趣的話題。

　　說到健康權利主要說的是獲得健康的均等的機會，我們農村居民得沒得到這種獲得健康權利的機會。我現在的感覺是現在農民健康的權利機會不是很樂觀，我們現在拋開健康權利問題我們想一個問題，作為影響人群的健康的一些因素都有哪些，肯定跟這個有關系，如果把這個想清楚到底哪些機會沒有獲得。

　　我們現在經常把獲得醫療的機會和獲得健康機會等同起來，其實有很大差距。在很多社會研究評議里講真正的影響健康的因素，醫療服務占有的地位是排在很靠后的，如果把這十幾個因素列下來，我們會看到我們的生活環境和水平、經濟狀況，一些健康行為，這樣的因素，他們對健康的影響以及公共衛生這樣的影響，他們對健康的影響遠遠大于醫療服務對健康的影響。除了醫療其他的因素農村居民獲得這樣的機會有沒有改善，我們國家有天然的差異。

　　我們現在農村的社會經濟水平和城市比還是比較落后，這種天然差距導致他獲得這的權利要落后，另外城鄉收入差距大，農民的支付能力低，包括醫療和其他支付能力，這些因素直接制約他的健康權利的獲得。另外我們說實際在預防服務，以及一些生活水平還有一些環境上的影響這些都是農村和城市差很多，這些已經對他的健康權利獲得來說肯定是有很大的差距。

　　如果我們現在不想這些，單純想現在我們通過合作醫療這樣的醫療保障制度，我們在醫療這種服務的公平性獲得上是不是有什么改善，從這個方面，健康權利的機會有沒有一些大的改善。這個情況也不是很好的狀態。

　　首先我們說，剛才講的農村的資源配置和城市相比，有一個倒三角，農村獲得的醫療衛生資源跟城市比低很多，相對人口來說，一方面農村人口很大，而醫療衛生資源很低，這種醫療衛生配置不平等制約了他健康權利的獲得。

　　我們現在搞了農村合作醫療，我們已經建立了一個醫療保障制度，我們可以看到籌資水平比較低于，這種低水平已經制約了他最后的補償水平和控制疾病風險的能力。種種原因導致我們現在這種農村居民的公平性改善還是很有限的，或者說我們農村居民獲得健康權利的機會也是有很大的差距。我們現在形式依然不樂觀。但是我現在很高興看到我們公益機構他們能夠加入到建設的隊伍中來，去建一些村衛生站是一個很好的補充，通過這種方式可以使農村資源，相當于在農村多配置的資源，在某種程度上改善機會的獲得，這種事情越多對我們的農民越好。可能也更希望有更多公益組織和社會各界都加入進來大家共同努力改善農民的健康權利發展。

　　謝謝大家。

　　主持人：

　　謝謝黃教授，他提到很多方面因素，不僅僅是要獲得醫療權利，健康權比醫療本身要更廣的含義。特別要感謝6位嘉賓，大家非常專準時，現在剩下20分鐘。剛才幾位嘉賓提到一些非常好的視角，我們兩位主講人一個從法律角度講到健康權，還有提到人類發展是從發展的人的視角，人的自由能力視角提到人的發展問題，我們后面的評議嘉賓講到比如政府責任，政府里面公共財政的公平性還有社會上鄉衛生院的角色，以及怎么樣從多方面降低風險，社會參與這樣的視角思考這個話題，這個問題本身確實涉及很廣，我們下午論壇是以人為本與農村居民的健康發展權，所以健康權至少我們看可能有兩方面，一個是誰破壞了他的健康，第二個方面是怎么去恢復這個健康，一方面農民居民他們享受比較少的醫療，有比較少的能力恢復健康，另一方面更多元因素，比如他承受污染和經濟剪刀差的剝削，他要補充城市更多壓力，城市轉移更多的風險負擔，可能是雙方面的在破壞健康權和恢復健康權方面都有的弱勢，我們在座有很多專家和媒體朋友，我們現在有20分鐘的媒體朋友，大家如果有評論希望簡短一些。在3分鐘發表自己的評論，如果有針對某個嘉賓的問題也可以。

　　我們下面進入互動的時間。

　　提問：

　　我問一下中國紅十字基金會作為一個非政府組織是怎樣成功調動企業去關注弱勢群體的健康權。

　　湯聲聞：

　　謝謝你的問題，這個問題太大了，而且涉及一些商業機密，怎么調動，每個基金會有不同方法調動。但是總的來講把社會公眾視線引到弱勢群體這個需要很大功夫。中國紅十字基金會是從去年決定，包括10年規劃把中國紅十字基金會工作重點做到農村去。我們在確定我們的公益項目和趨向的時候經過艱苦的討論，我們當時還是比較清楚看到了國家對教育領域投入會越來越大，過去說是蓋了很多希望小學影響很大，公益事業下一步字什么，跟著別人走不長，我們趕在全國人大召開之前提出來，我們決定在農村助醫助學里開展我們的活動。我們推出這兩個計劃，一個博愛助學一個天使計劃吸引社會很大眼球，也得到了企業和個人的關注。我們目前這些項目之所以可以成功開展是當初商量的時候我們充分進行社會需求的調查，也進行了咱們政府動向的判斷。這是我們比較成功的一個經驗。

　　提問：

　　剛才聽到兩位說健康權和醫療保障兩者有差距，我是經濟學長07碩士研究生，當地大家沒有錢看病，首先要提高經濟，發展經濟要轉移一些污染產業，這是一個悖論一個惡性循環。

　　杜曉山：

　　我剛才表明我的觀點我不是健康領域專家，我看一些資料，根據我看的資料，健康公平指的是健康水平的公平和衛生保健公平兩方面概念。剛才那位嘉賓發言談到健康權或者健康的保證和我剛才講的健康的公平不是同一個概念，他提的至少有十幾種因素來影響健康的狀況。所以我說這里可能有幾個概念，在這里不是研究這個問題，但是你提的問題很有意義。

　　要健康就要有經濟基礎是這個意思，而經濟基礎，貧困地區要發展經濟，增長就業才能夠有財政收入或者是個人收入才能解決看病難或者是看不起病解決這個問題，提高自己的健康水平，或者是有當地政府對健康領域的硬件軟件投入，這個問題可能是引入一些環保污染的問題，這實際上并不是一個必然的做法。

　　比如今天上午和下午大家討論更多是并不一定說你要引進一個帶污染的企業增加就業，這個是不對的。這個觀點肯定是錯誤的。因為很多欠發達地區的政府官員，我深知看了這樣的言論，發達國家都是這樣走的，先發展經濟同時帶來污染，經濟上去了治理污染這是一個普遍規律，我們必然走這條路，這種說法我堅決不同意，這是一個失敗教訓不是成功經驗，我們不可以走這條路，發展經濟不一定必須發展帶污染的影響生態的經濟，這是不能等同的，現在國家特別重視這點。

　　絕對不可以把純污染的東西如果沒有保護措施下轉移到農村這是對民族的犯罪，是對后代的犯罪也是對當代的犯罪。

　　但是解決當地經濟發展并不一定帶污染的工業發展才能夠帶動這不是一個等號，發展經濟和社會需要政府理念變化、資金投入還需要可以發展各種各樣的產業，怎么保證資源節約型，環境友好型的產業發展，路子很多，各地有很好的例子，不能夠得出剛才說的悖論，這種悖論是不對。也是十七大認定的發展目標指向和路徑和以前不一樣，所以我們一定要扭轉，先污染再治理是不正確的路子，一定要保護環境同時發展經濟事業，要想辦法走這條路子。這是我對這個問題的個人看法。

　　王小林：

　　這個問題非常有意思，在貧困地區如何又好又快的發展，涉及到經濟發展，社會服務兩方面。如果從社會服務從公共服務角度政府承擔更大職責，從國家現在財力通過更大規模轉移支付，向醫療教育方面的公共服務可以在一部分地區得到改善。在這個過程中湯老師講NGO有非常大的空間，

　　中國紅十字基金會兩年兩個億。如果用今年數據講是萬分之一。

　　貧困地區的經濟不污染能不能發展，通過我個人的調研來講，給大家一個強烈的信號完全可以而且又好又快，現在城市需求，農村主要是農產品，主要是食物，現在城市對食物安全和質量要求越來越強，發達地區不具備這個條件，欠發達地區沒有污染的資源能夠生產這樣的產品，需要我們現代化的信息系統，供應鏈系統，現代化的連鎖系統，形成一個現代化的高端產品、綠色產品又好又快產品的氛圍，貧困地區可以又好又快找到一種模式。

　　俞建拖：

　　有一個問題針對王老師的，我自己考慮一個方面是制度上的匹配層次，還一個我們供給主體，政府、NGO個人怎么參與這個供給過程，從資源配置形式和階段來說的轉化層次，再一個受益主體我們不能把農民視為統一的群體是在不同地區，甚至在同一地區有不同收入和社會背景等等。

　　我提一個從人發展角度來說對醫療保障政策方面可能的一個考慮，我們不僅僅是簡單從醫療服務本身而是健康結構作為一種能力涉及我們的政策，還一個對于政策手段選擇上如果從人類發展角度更綜合考慮參與，特別是參與性在政策資金過程的參與，政策效果評估方面的參與，還有怎么考慮教育和其他方面因素影響我們醫療保障政策制訂和實施，從人類發展視角很大程度可以擴寬我們體制的設計。

　　王曙光：

　　感謝俞建拖研究員，提了一個很好的問題，我們的報告中談到多層次，有兩個含義，一個供方多層次，我們主體論壇是社會合作這樣的主體，這個主體提供一個多層次的供方，包括政府，政府也是多層次的，包括衛生、民政、勞動和社會保障部門。第二個供方，中國紅十字基金會和NGO社會組織，第三是商業保險機構，是鼓勵各個主體平等參與。

　　多層次是需求方多層次，我們調研發現如果把農民當成整體分析沒有任何意義比如農民怎么樣，這個分析太籠統，我們分析農民一定要分析不同層次農民健康需求，醫療需求，比如高、中、低不同收入人群，對高、中收入人群一方面需求公共醫療合作醫療等等，另一方面需要商業醫療，他們需要更多的商業保險。但是對于低層次的人群可能不夠了。因為由于他們的支付水平的原因導致在新農合制度中他們享受不到好處，所以我們概括新農合制度假如沒有其他做輔助是窮幫富的制度，因為窮人交了10塊錢但是享受不了，但是富點的人能享受報銷好處，所以是窮幫富。長期慢性性，大病的這種人應該進行醫療救助，但是醫療救助這個話題需要不同主體承擔，比如民政部門、NGO組織和其他的一些社會企業等等都可以參與醫療救助。

　　還有一個層次是農民的預防保健需求。農民健康權預防保健需求沒有很好的滿足。在很多地方農民得病是因為不健康的生活習慣，不健康的環境，比如說廁所，用水等等，也包括剛才說的污染的問題，需要醫療保健體系承擔。供需兩方有多層次，又分小層次，這是我們的一個落腳點所在。我們會吸取各位專家的意見和建議把報告進一步充實和完善。

　　謝謝大家。

　　主持人：

　　我們回到多方參與以關注農民以人為本，特別是這個群體內不要看成整的群體，而是不同人不同層次人怎么發展的。上半場論壇就到此結束。我們非常感謝6位演講以及評論的嘉賓，也非常感謝所有在座同志的參與。

　　謝謝大家。

　　王曙光：下午第二個分論壇我們就要開始。

　　第二個分論壇主題是社會參與和反貧困背景下的合作醫療權，參加下午分論壇的專家我介紹一下。第一位是北京大學經濟學院副教授保險系副主任，中國保險和社會保障研究中心副主任鄭偉副教授。第二位是中央黨校科社部社會學教研室教授向春玲教授。第三位著名的三農問題專家香港樂施會專家李昌平先生。第四位中國紅十字基金會助理劉選國先生。中國人壽保險股份有限公司健康保險部總經理劉代春先生。北京大學醫學部公共衛生學院副教授王紅漫女士。

　　我們希望能夠聽這些專家精彩的觀點。第一位請北京大學公共衛生學院教授鄭偉教授發言。

　　鄭偉：

　　謝謝大家，感謝這個論壇主辦方，特別感謝我的老同學王曙光同學給我這個機會，和大家一起分享新農合方面的問題。在過去我有一些關注。

　　談的第一個問題是關于目前在醫改過程中面臨主要問題，問題很多可以列10、8條，大家提到醫療費用問題，醫療費用里包括很多小方面，比如在我們醫療的衛生的總支出中，個人或者家庭占的比重比較大，但在許多相對比較成熟的國家，他們個人自己掏的比較少，其他更多是通過政府開支和社會支出方面去做融資。比如在英國、美國、日本大概10%多的規模。在醫療費用中個人支出比高會有什么問題，大家會想到對個人或者是家庭是一個很大的沖擊每個人不可能提前做太多準備，如果這個病在這個家庭在財務上是很大沖擊，正因為有這樣的風險，每個個人和家庭會在這方面做預防，我們國家一直說依靠出口投資轉到銷售出口投資這樣的方式，為什么銷售這架馬車很難拉動，就是預防性儲蓄太高，這從宏觀來說也是一個主要阻礙因素。至人支付過高使人們就醫的行為發生變化，這點在農村更明顯。比如有病不去看，自己治療不去干，這個比例我們每5年有一個衛生的調查，從98點到03點這5年期間這個比例上升非常明顯。如果有相當比例生病不去看，對國家之的競爭里是個損傷，如果這個病是傳染病，對整個社會穩定造成極大的不利影響。

　　前幾年我們做過一些調查，到農村去，春節之前地區政府有一些送溫暖活動，說你們缺什么，農民說缺陳升五廣，在這樣的狀況下，繼需從整個社會制度安排極需社會風險分擔的機制。包括NGO不管殘去什么機制，必須更大范圍由整個社會分擔。

　　就農村來說，第二個問題說新農合問題，從03點啟動到現在有4、5年時間，這么短的時間做到目前的程度不容易，上午聽的王曙光教授的調研報告，85%將近90這樣的參合率，覆蓋應該不錯，但是我注意大也提到新農合的問題，這和我們之前調查的不謀而合，我們并沒有做一個很深入細致的研究，這些受到保障的農村居民在醫療保障這個問題上到底解決了多少問題。覆蓋面可以2010達到100%，這只是一個覆蓋面，這些人到底醫療保障問題解決多少，比如花1萬最多報1千這能解決多大問題，我們在解決問題的實質的內容上還要做更多調研。

　　我特別注意到，王老師今天上午提到農民對醫療費用的控制并不太滿意，據我們個案調查，有一些農村地區費用沒有控制好，而且比原來高的原來有幾個醫生相互之間有競爭的關系，現在和在一起某種意義上形成壟斷。現在吊的水平40、50。這個問題當時未必想到，現實中確實存在這樣的問題。

　　我再談一點，政府市場關系的問題。這個問題是一個經濟學中的老問題，這個地方我講這個問題主要想區分兩個政府的概念，平時愛講政府，不管政府主導市場主導，用政府這兩個字的時候不同人在不同場合有不同含義，一種政府實際指的是替代市長的政府，另外是監管市場的政府，不一樣。替代政府是彌補市場失靈而替代市場提供公共事業的政府，而監管市場的政府只是為了糾正市場競爭的負外部性對市場進行監管，比如為全體國民提供最基本的養老醫療保障，這樣的一些問題不是市場能夠勝任的，這是市場失靈方面，這應該是政府有所作為的方面。但是在這個基本養老和醫療保障之上的差異化的多元化的需求可能不需要麻煩政府來替代市場提供這些產品和服務。應該完全交給市場，讓市場發揮基礎性的資源配置作用，政府不無所作為，需要發揮有效監管作用。

　　區分這樣的概念很重要，特別是在當前醫改和新農合方面非常重要。否則一聽別人說政府主導，如果是市場主導，你聽別人說你不愿意聽，其實未必有多大分歧。修改很多問題值得深入研究。

　　有一些同志談大政府主導，疑似并不是一般由政府做，政府可能覺得這個必須我做，比如說在討論會聽到講這樣的例子，衛生部負責婦幼保健的機構，他會說聽說由市場做他抵制，他說不行。政府不與民爭食的理論，市場愿意做能做好你只要監管就好，如果市場做不好你需要做脫底工作。

　　最后一點，再談關于商業保險公司參與新農合問題。講社會保障的問題的時候大家通常會想到發揮政府的作用，這次十七大報告中講以什么為核心什么為基礎，商業保險在什么地位，商業保險以慈善事業和商業保險作為補充，但是這樣的定位不太準確。

　　今年世界銀行出了一本報告，準確題目不清晰，大概是說發展中的商業健康保險或者叫私營健康保險，后面副標題是敵人還是朋友。當然基本的結論不是敵人，也就是說包括OECD的經驗根據一些發展中國家的經驗，在今天論壇主題非常契合。

　　政府市場在這個體系中可以扮演不同角色，完全可以互補。比如商業保險參與新農合，有一些地區政府收了錢，覺得風險不可控，想轉移，轉移給商業保險公司，把這個錢當做保費，如果支出超過是你的風險。還有一種做法是TPA第三方管理，這個風險由政府承擔，賠付的風險由政府承擔，商業保險公司利用廣覆蓋網點可以發揮管理方面的一些作用。上午的講的不需要政府新設機構。

　　我注意到在相關一些材料中，比如中國人壽，在參與河南新鄉的工作，管理費提2%，這個應該比較低。另外保險公司在商業保險過程中可以發揮市場效率可以降低成本，以及技術優勢，上午有一些嘉賓提到了。如果我們有一些比較好的完整的數據可以由一些精算工具可能算出來的保費或者保障程度會好一些。回頭講，商業保險有很多問題要解決，包括生育問題，包括目前提供產品問題，大多數是重機械，定額保險，這些和我們的醫療衛生體制有關系，風險可控一些，從機制上比較需要費用補償保險，涉及很多機制和體制問題我。

　　王曙光：

　　剛才他從幾個方面談到了對于新農合的想法，包括對農村保障的想法。剛才關于兩個政府的里分析和關于第三方管理新的建議很重要。下一位是中央黨校科社部社會學教研室教授向春玲女士，她有一個PPT。我她在中央黨校做了一些調研，她在山東省做了幾個集中調研，尤其關于鄉鎮衛生院放提出很多建議，受到學術界的高度關注。

　　向春玲：

　　首先感謝咱們這個論壇給我一個機會把自己這兩年的一些研究跟大家做一個分享。

　　我們這個分論壇題目是社會參與和反貧困背景下的合作醫療權，剛才王老師對多層次這個概念進行一些闡述非常好，講到公益組織，剛才鄭教授也講了商業保險怎么樣參與新農合。我今天講的是社會公益組織在新農合中的作用。

　　我們有時候問村里人，這個村里面什么樣的家庭是這個村子最窮的。有人告訴我們說，就是那些家里和孩子上學的還有家里有病人的人，特別是得了大病的，這些家庭可以說農村里面最貧困的人，這些家庭有時候因為得了大病的在很短時間里可能會使這個家庭變得一無所有。我去山東調研看到好多這樣的家庭，他們看我一些得大病的農民家庭。現在有一種說法脫貧3、5年得病回從前。

　　剛才從03年以來我們中央政府實行農村合作醫療制度在全國31個省自治區，選一些縣做試點，這項制度和傳統的，我們在以前文革期間也有農村合作醫療，現在的和以前的農村合作醫療相比有幾方面不一樣。

　　政府主導的農民醫療共濟制度。政府投入占大頭的新農合資金來源穩定。傳統的是個人的。

　　剛才談到大病統籌為主存在一些弊端。傳統的合作醫療是解決小病小傷，抗風險能力差一些。現在的新農合統籌范圍比較寬，是以縣為單位，以前是以村為單位。

　　跟傳統合作醫療相比還有一個形式，政府建立新農合同時建立醫療救助就是我們公益組織可以找到自己發揮空間的地方還有低保，一定程度彌補新農合較低補償不足。

　　我們新農合制度03年起得到一部分效果，過去一些農民沒有錢，求醫問藥大病脫小病抗，有的得大病沒錢治療在家等死這種狀況在改變，這是歷史性進步。在這之前農民從來沒有享受過可以看病，交10塊看病可以報銷，這是歷史性進步。幾千年中國歷史沒有。

　　跟大病統籌配套是救助制度，為一些特困農民像低保戶，他們加入新農合提供一定保障。我們現在的新農合制度是兩項制度相結合，近4年大家看到了農民參加的積極性逐漸提高。今年已經是85%以上了。再過一年兩年100%覆蓋。我調研看了以后感覺這個制度已經有所改善，是一個歷史性進步，但是存在一些問題。

　　可以說當前國家新農合制度建設可以說補償還有救助是一種低水平的醫療保障。首先籌資水平低，大病補助水平低，一些得大病農民，他們的自費醫療費用居高不下。我去山東調研，一些村子里有一些圖表，有一些達到80%以上不能報銷，農民報銷費用20%30%，現在有的地方達到40%，這些過低待遇不能實現新農合醫療制度的重點，不能解決因病反貧的目標。

　　而貧困地區因病至貧和反貧的現象沒有改變。

　　這是03年的圖表，剛剛實行新農合的時候，當時農民報銷自費比例，有80%多，甚至90%。

　　這個是農村醫療救助制度，由民政部門他們做，救助對象是五保戶和特困戶。是相對穩定的，除了這兩個人口其他的除了特殊情況，對這類人群突然至貧的人關注不夠。醫療救助基金不是很充分，使得醫療救助對象在大病統籌之外還是很高。

　　我們可以看到新農合制度存在一些不完善的地方，我們社會公益組織在新農合中有發揮作用的空間。

　　中國紅十字基金會當時給我提供一個調研的機會，給我講山東紅十字比較好，他們有很好的經驗，反到總會，這是中國紅十字基金會主動行動的結果。

　　我們看到公益組織特別是紅十字會，在新農合作為一個是宣傳新農合制度，為新農合大病救助籌集資金，農民10塊錢不變，政府的在增加。人均50塊補助很低，公益組織參與以后，在救助籌集的渠道方面打開新道路，人的博愛奉獻精神傳承100多年。借助這個優勢山東省紅十字會提出捐10元助農民朋友一年醫保的口號。得到了全社會的響應。

　　紅十字會在新農合建設里幫助特困農民加入新農合制度提高了新農合的參合率。

　　有一些農民特困農民一個家5個人，一家拿50塊有困難，這個時候山東的濟寧市紅十字了解到了因為困難農民交不起錢被排除，從04年開始濟寧紅十字在全市發動獻愛心活動，用救助基金對個人拿不起10元錢的戶，由紅十字會資助他們參加新農合。把這些人也納入到我交10塊你可以享受新農合制度的報銷。

　　05年濟寧市有4萬多農民在紅十字幫助下參加了。這使我們新農合制度參合率提高了。可能說有利推動我們新農合的建設。

　　積極參加大病醫療救助活動，作為新農合制度的重要補充。當時即墨市對南泉6個鎮進行調查，他們發現農民戶均年可支配收入5342元。有8.5%的家庭在醫療承受能力為5萬元。絕大多數無力承擔。30元的保障金和50元保障金。

　　當時我碰到一個婦女不到40歲，當時給我講一個故事，她的丈夫得了肺癌，欠了7萬塊醫療費用，從親戚朋友借來的，大兒子變成植物人，要4次大手術，最后一次現在一籌莫展，兒子趟在病床要1萬5做手術她沒有錢，紅十字也補助了也沒錢，一見我跪下了。她講了兩句我掉眼淚的，她說我三次想自殺，被親戚發現了，小兒子說哥哥要1萬，媽媽你能不能把我賣到礦山去。這種情況得大病的農民雖然新農合給了一定補助但是不能解決這個問題。即墨市建立起了以農村大病醫療統籌保障為主，大病醫療救助為補充門診醫療費減免為基礎的新型農民合作醫療制度。這是一種再補助。市紅十字會負責農村大病醫療救助工作。

　　政府大病統籌補助不超過2萬，搞一條新制度，門診醫療費減免。人們日報稱為紅十字會公益組織為農民醫療救助上第二道保險。

　　即墨通過這三項制度結合，可以看這個表，得大病農民自費比例大大下降。給我們前面的表相比確實自費比例大大下降。紅十字主辦的大病救助制度成為新農合制度運行機制中的重要一環。緩解農民因病反貧的問題，得到了社會認可。

　　這些是得到紅十字救助之后的人，這個人得了肝癌，將近10多萬的手術費用，得到一半補助，后來他開了一個糧食站，他在這成為宣傳紅十字的宣傳員。

　　可以說紅十字會通過新農合募捐和有效活動使農民患病農民解除了生活的困窘。有一些農民這樣說，沒有交錢加入，但是紅十字會能不能救助，紅十字會告訴他，我們救助的前提是必須加入國家新農合制度，有效增強新農合吸引力。有效的帶動農民參與。

　　有幾點啟示。公益組織參與新農合實現了新農合制度建設中資源配置方式的創新，就是多層次。我們說發起是政府，主導是政府，我們現在發展水平有限，政府提供醫療資助金有限。

　　新農合制度建設中公益組織結構的創新。

　　紅十字會參與新農合醫療救助的實踐和經驗得到了政府和社會的肯定。在國務院開聯席會議的時候有公益組織的機構人員坐在那，是一個很好平等合作的關系，而且明確紅十字總會的職責，參與農村貧困人口醫療救助工作，支持新農合制度的建立和完善。使原來單一的封閉的由各級政府和政府部門組成的結構逐漸被開放的實現新農合組織創新。

　　工作機制的創新。新農合制度結構力，政府主導的主要是針對廣大自愿參與的農民。

　　有一些因為天災人禍或者是偶然因素導致貧困的農民需要救助，沒有在前面兩個范圍內，這個時候紅十字會的農村醫療救助基金的建立和靈活救助方式是彌補了對因貧反貧的救助。民政部的救助方式政策性非常強，紅十字會參與使新農合大病醫療制度有穩定性還要有兼顧性。

　　謝謝大家。

　　王曙光：

　　她談到新農合創新和不足。和對社會公益組織的功能定位的方面的問題。

　　下一位評議嘉賓是李昌平先生。

　　李昌平：

　　向老師報告給我很多啟示，做這么多調研很不容易。

　　這個案例很特別，我們說政府是主導的，社會組織是對政府的輔助，我們看到社會組織在做一些事情的時候可能資源不夠，應該是政府拿一些資源給社會組織，這個很特別。

　　剛才報告說幾千年來農民看病沒有報銷，1987年可以報銷，那個時候政府在87年以前大病是給錢的。

　　政府和社會組織之間的互動問題當然是政府是主導，特別是醫療問題上是絕對的。

　　只能政府提供服務，社會組織是可以提供一些不。比如很遠的高山上從北京6、7天到那去提供服務提供不到，在政府體系覆蓋不了，社會組織可以做。還有一些殘疾人康復問題社會組織液可以參與。比如生活教育，比如疾病發生調查，比如特別貧困的生活的救濟或者生產救濟，還可以做一些探索，使政府政策有一些改變，比如對特殊病人，比如艾滋病和吸毒的給予一些關懷，社會組織做這些事情。比如8億農民看病基本需求問題。

　　前幾年搞稅費改革，這個肯定失敗，溫總理說幾年取消農業稅，我說到5%的時候沒有必要收錢。稅費改革沒什么意義，取消就完了。新農合30年前應該搞，我們不能夠把合作醫療制度廢了，是在原則的基礎上跟進搞新農合，到現在完全不一樣了。現在搞新農合，還沒有開始搞就過時了。沒有太大價值。

　　為什么不能夠說農民小病中病不要錢，我很同意徐杰老師的發言，這么多需求和資源這么閑置。衛生院天天玩，有醫生有設備有需求，是一個配置方法問題。拿錢以后大病小病不要錢可以做到。我是A村的去B村可以憑掛號費看病，可以做到。不要討論農合不農合的問題，沒有價值。大病是個特殊問題。交給社會交給商業保險做，新農合是要解決99%100%的人看病不要錢的問題。

　　如果我們現在還在，我們現在是中等發展國家，還研究農民的10塊20塊30%的享受，就跟我們說農業稅改革其實是浪費時間，沒有意義。我說完成樂觀。

　　王曙光：

　　感謝李昌平發言，每次我聽他發言很痛快，總能一針見血指出問題。即使國家出1600億都沒問題，現在是世界第三，中國人均GDP每年10%增長，今年也在大幅度增加，中央實際有更多財力，拿出500億可以解決全國農村基本小病醫療問題，全部科一解決。這個財力中國已經有了。感謝李昌平非常激動人心的演講。下一位是中國紅十字基金會秘書長助理劉選國先生。

　　劉選國：

　　李昌平說的新農合不需要的問題我不同意，中國是亡羊補牢，盡管在這個問題上中國政府嚴重失職，我們還沒有問責制，為什么中國經濟水平達到這樣的水平的時候在世界排倒數第四位。

　　從我們在公益活動的實踐中，我們到農村經常去給博愛衛生院掛牌的時候做一些了解，新農合對農民醫療保障有一定改善，上回去張家口的一個醫療站掛牌，今年搞新農合這個醫院一年營業額達到35萬，過去這個醫院只有1間病房兩個床，經常沒人住，現在通過我們建立博愛衛生院，病房一下提高19張，我們去的那天19站基本住滿了。醫院院長告訴我，新農合搞了以后這個鄉鎮有5、6千人，住院病人大幅度增加，這種改變就是新農合帶來的。

　　這個問題盡管我們政府做的比較晚一點還是改變了農村醫療健康狀況。

　　公益組織參與這塊的發揮的作用來說，從我們從事公益實現的人做公益活動心態很矛盾，一方面通過我們公益平臺幫助特別貧困的地區建起衛生院，給重大疾病的孩子一些錢一些資助，個人價格實現有時候很自豪，特別是到特別偏遠的地方建衛生院很自豪，另一方面我們做這種公益活動的時候經常感覺到不能承受生命之重，我們經常遇到求助的人下跪，你給他5千他下跪。出現了求助者把他的孩子放到我們機構門口，甚至一家老小，整天的呆在我們機構求助，說明一個什么問題，一方面這么容易下跪，這么容易感動，像常說的給點陽光就燦爛。但是另外一個方面遇到重大疾病的時候，因為我們這兩年公益品牌宣傳，特別是敗血病這些項目宣傳力度比較大，把我們當成政府，比如敗血病，我們現在救助了200、300孩子，但是等待救助的敗血病孩子有3、4千人，他覺得得這個病我上天入地都沒辦法解決，只有這個機構解決。說明我們這種社會大病救助機制的缺失，本來我們是公益組織是社會醫療保障體制補償是配角，但是主覺沒有履行責任的時候我們覺得做這種公益活動的時候感到非常艱難。有個協同建設還有一個呼吁甚至批評我們政府要盡快履行職責，盡快把職能歸位的問題。這里我們是自說自話，因為政府主要角色沒有人聽取我們的聲音。這也是我們論壇失敗的地方。

　　王曙光：

　　在NGO組織承擔社會合作醫療方面的一些角色方面，同時講到NGO組織一個普遍心態問題，我相信像樂施會李昌平有這樣的心情，政府責任重大，說批評一點不過分。我們今天主要從建設角度為這個制度找到突破的地方。我們下面有請中國人壽保險股份有限公司健康保險部總經理劉代春先生發表一下看法。

　　劉代春：

　　非常高興能夠參加這次會。就目前整個社會關注的社會保障體系建設尤其是新農合制度的建設等方面的熱點難點問題展開討論。一天的會議聽下來很受啟發，大家對新農合制度構建的必要性和歷史嚴格形成過程和運行中存在的主要的矛盾和問題進行了研究和論證，我認為許多關鍵點和主要問題比較深刻，有一些問題一時難以解決，像剛才同志們講的，包括政府注資問題，新農合為什么現在保障的程度比較低。最根本原因是兩方面，一個是政府投入問題，從目前基本判斷，政府有能力投入更多一些。

　　聽了大家的討論，應該比較振奮，也很受啟發，我下面就中國人壽為什么參與整個醫保體系建設，尤其是新農合這個活動談幾點認識。第一個是必要性問題。有好多社會的方方面面，對中國人壽參與新農合應該說畫問號比較多，原因是他們認為作為一個商業性的保險公司，為什么心甘情愿主動參與這種公益活動中來，本身也不賺錢，甚至會貼本做這個事情。所以大家疑慮比較大，有來自于政府部門和衛生醫療系統和方方面面壓力。上午主論壇我們的楊超董事長和萬峰總裁已經比較全面客觀回答了這個問題。因為中國人壽在美國、香港和內地成功上市的活動，也是國家控股的金融集團，有義務承擔社會責任，履行社會管理的職能。發揮中國人壽在風險管理、網絡平臺等方面的專業特長和技術來開展這項工作。中國人壽也不排除通過這項活動啟發全民對商業保險潛在需求的培養。

　　通過新農合這項運動可以在廣闊的農村市場進行商業保險的一種啟發和教育，通過這種教育為未來的戰略性的戰略農村的商業健康險市場鋪平道路，當然品牌知名度擴大也是我們關注的問題。

　　我再談一下，作為一個商業性的保險公司，怎么參與到新農合的活動中來這點我們有兩方面的考慮。

　　第一個，基本部分。因為新農合是農村的基本醫療保障體系的一個構建活動。雖然目前是初步的，而且有許多缺陷和漏洞。但是這個制度本身是偉大的，前景應該是比較光榮的。我們在基本醫療方面采取了TPAD法。

　　基本醫療應該是政府主導，政府提供資金，政府籌措資金這樣的活動，在這個活動中，商業保險公司發揮優勢，我們通過努力這個優勢已經顯現出來，現在中國人壽在13個省市83個區縣開展了TPAD新農合這項活動

　　在某些縣市有很好的創新機制和品牌效應。包括參與的模式等等都得到了黨和國家有關領導人的肯定。這個活動我們會持續下去，通過我們的運作，相信對提高新農合服務效率和降低管控成本，提升基金安全度和農民滿度會繼續發揮作用。

　　我也關注王教授做的新農合的調研，這個活動非常好，方方面面涉及的領域也比較寬。但是我覺得有一些問題和矛盾應該進行更深入和專業性研究，結合理論和實踐總結進一步提升他的概念。而且通過論壇方式吸取經驗和思想，通過有關的媒體尤其是內參或者是有關部委工作去影響決策，這是新農合基本方面的考量和做法。

　　新農合補充問題，大家也談了，新農合不是制度本身有問題，一個是資金來源有問題，第二個是資金配置有問題。我們商業公司，我們要做一些工作，包括支付比例提高問題，包括風險保障問題，希望通過商業壽險公司跟進提升農民報銷比例，在1萬或者一萬5以上通過商業運作提高保障程度，這也是我們中國人壽最近兩年尤其是明年的動作，通過這個彌補社會保險方面的一些缺陷和問題。達到一個提高補償的目的。

　　其他方面專家講的不錯。我們還一如既往把這個工作做好，做成精品工程，通過商業化運作確實達到或者解決政府所不可能解決和做好的有關問題。

　　王曙光。

　　謝謝劉代春先生很精辟的分析，剛才講到中國人壽作為中國壽險方面第一品牌，在國際上有聲譽，我特別贊賞他長遠的眼光，一方面是商業利益，同時考慮當前企業社會責任，這方面中國人壽做的一直比較出色。

　　劉總對報告怎么完善提出一些很重要的一些建議，我們最后一個發言人是北京大學醫學部公共衛生學院的王紅漫教授。

　　最近她剛剛完成一個國家級課題，關于中國農村醫療體系改革，這方面王教授有很多大量調研經驗和專深的研究，也出版過至少兩本這方面的書籍。

　　我看了一下今天的介紹材料，可謂鴻儒咸聚、高朋滿座。我長期走在鄉間小路，沒什么見識。我今天是來學習的，很遺憾上午未能聽到“大家”的高見，下午只聽到幾位專家學者有識之士的介紹，希望日后有機會能得到指教。

　　剛才幾位談到合作醫療，我談一點個人的看法。新型農村合作醫療是03年國務院開始發布《通知》，第一個文提出“試點”，第二個文要求“進一步做好”。

　　對于新農合我們一直持續觀察，大部分時間課題組都是走在鄉村小路上。新農合是03年出臺，實際一些地區比如北京01年02年已經摸索而且給國家做了有益的示范，剛才有一些像李先生也談到了。我個人認為政府認識達到了，國家財力也有了可能，所以推動新農合，最開始是1：1：1配套，國家、地方、農民各籌10元錢。國務院101次會議上決定，從中央政府到地區政府增加到20元，農民10元不變。這只是政策的底線。從東部包括個別的西部，因為西部也有我們國家重點支持的，比如西藏，支持力度不僅僅是50元；再比如像北京，今年籌資已經達到220元，明年預計320元的水平。在西藏國家支持力度很高，國家有個底線，各地區因地制宜，現在在試點階段。今年1月22日召開全國新型農村合作醫療會，吳儀副總理發表重要講話，她做了一個總結，有來自官方統計數字支撐、也有社會、民間包括大學和關心支持農村事業的研究報告作支撐。我看了吳總理的這個報告，很全面。溫家寶總理在3月政府工作報告中明確任務，進一步指出2010年全部覆蓋……指導思想和工作力度很明確，到今年07年底的時候，我們回頭再看新型農村合作醫療在總理提出幾項要求中我們落實了哪些。在我們調查范圍內，可以肯定地說工作卓有成效，一定程度上緩解的農民看病貴，但也仍需進一步完善。

　　為什么我覺得我們今天這個會比較好，因為衛生事業需要大家共同努力關心和支持，我們課題組前不久做了一個報告，11月14日。今天我把報告中的只其中幾個片子給大家介紹一下。

　　我們課題組的立項背景是：進入到21世紀，醫療衛生已經成為三大民生問題之一，大家知道有人開玩笑說新的壓在中國人民頭上三座大山其中一個是醫療衛生。

　　醫療衛生跟整個社會的發展密切相關，改革開放，我們創造了經濟的奇跡，但醫療衛生也面臨嚴峻的挑戰，至少包括5個方面。生活質量提高與生存環境惡化。預防為主的正確方針與落后的現狀，我們無論在基金投入還是學科建設、人才培養上都重治輕防。現在很多需要預防的工作，早在我們解放前，叫解放軍衛生部，中華人民共和國衛生部前身，我們就提出了“預防為主“的正確方針，但現實中貫徹得不好。基礎醫學的進步與醫學模式的倒退。醫學模式，大家知道上個世紀40年代WHO提出心理、生理、社會完好狀態才是健康。健康指標的多元化發展與單一的認識。我們學術培養、科學普及有一定不足，所以大家認為只有一個指標。隨著我們工業化發展，城市化進程加快疾病譜已經與建國初不同，目前我們面臨雙重衛生革命。我們的衛生總投入在增長，但是沒有跟上經濟總體增長，一些傳染病死灰復燃。由于歷史和現實的種種原因，醫療資源配置頭重腳輕。在一定程度上一定時期出現了農民看不起病人，大醫院看不上病的狀況。十七大提出了這個宏偉藍圖，建立覆蓋城鄉的基本醫療制度、社會保障制度。現在農民有了新農合，城鎮1.6億職工有城鎮職工醫療保險，國家今年7月份發文，在星期五國家完成3萬份城鎮居民醫保調查。2010年國家要實現覆蓋城鄉的全民醫保。考察國外醫事制度現在有80個國家全部建立全民醫保，有發達國家也有發展中國家。我覺得新農合做了一部分探索，我們課題組提出“農村政策進城”既全民醫保合作醫療模式。如何去完善制度。這個應該是我們探討的。

　　現在做醫療衛生的人很多。在我們的調查調圍內，情況是這樣的，關于“農民看病難、看病貴”我們的調查數據與見諸報端的有一些出入，我們對1227個行政村入戶調查發現：農民看病不難，但看病貴。大家看我們的數據，75%的農民回答看病不難，但有85%的人覺得看病貴，“農村醫生是旱災，藥是水災”，可能不確切，但大體情況大家可以看出端倪，看病難和貴，我今天只介紹簡單分析，給大家一個數字簡單概念，62%農民覺得看病不難但是貴，其中，醫生和醫院是首要的，藥貴和檢查費用貴占82%。這是我們做的構成比例的圖。

　　調查顯示，貧困的首因不是“因病至貧”而是農民沒有收入。我們跟地方政府官員和農民零距離交談：經濟來源比較少和單一是貧困主要原因。從表6顯示：被調查的最大費用支出是生活費用支出。醫療費用僅僅22%。絕大多數的家庭醫療費用不是家庭主要支出，后面有很多相關分析。

　　關于三級網樞紐鄉鎮衛生院。無論我們自己調查范圍還是跟著衛生部世界銀行貸款項目調查，都發現二級醫療網出現“大病看不了，小病沒人看”的尷尬境地，大多數農民有病不選擇它。而衛生院配置有的超過縣級甚至超過市級，而有的確是老三件給農民看病，這個情況我們在2002年寫成內參提交給中央。

　　我用這一張圖片，大家可以看出還有400多張類似的圖片只是不同地區而已。國債支持二級醫療網鄉鎮衛生院建設。到07年，我們去的時候是8月份，是我們去的最后的地區，這個市已經用國債把所有的衛生院改造完成了。很漂亮！近些年，政府加大了對農村衛生的投入，很多衛生院和村衛生室的醫療條件得到很大改善，體現了政府對改善農村醫療條件的重視。但跟蹤調查發現，一些鄉鎮衛生院和村衛生室出現了“有房子沒醫生，或有醫生沒病人” 的現象。雖不是所有的。但是確實有這個現象，國家的錢投下去了，如何發揮作用是最重要的。

　　高強部長說“改善農村醫療衛生條件，減輕農民醫療費用負擔，提高農民健康水平這是衛生工作重點”，他提出大衛生觀，他把這衛生工作提到前所未有的高度，把我們的衛生尤其是農村衛生放在國家和民族發展的大背景看，放在世界發展大背景看，這是大衛生觀。

　　我們課題組6年多一直持續關注研究農村衛生，也提出了一孔之見，我剛才只是舉幾個典型例子，這個大家可能看得不清晰，大家看這個片子。這是我們的抽樣框。我們研究之后，主要從公共經濟學的角度，我們首次對政府、醫療機構、消費者的責、權、利進行了清晰的界定：讓各級政府明確自己的職責，醫療機構明確自己的服務范圍，而消費者無論預防、保健還是治療 也要知道自己享受權利的同時也應承擔的責任。每個人首先對自己的健康負責，國家對國民健康負責任更是義不容辭的責任。我們同時提出有效控制醫療費用的方案。從人口區域經濟學角度研究并提出了農村醫療機構地理布局、產權層級管理和多元化模式。并對國內不同地區人口密度、地理狀況進行了比較研究，建立了衛生遞送的地理指數和效益指數新的理論框架。　我們建國初完全是計劃經濟，改革開放之后人員流動，市場本身會帶動技術和人才流動，有一些地區出現醫療資源閑置、有一些地區大量外來人員涌入醫療資源不足。我們提出不是簡單的補衛生三級網。有一些地區可以扁平化，二級網就夠了；有些地區需要四級網才能夠達到老百姓的需求。

　　我們也提出與新農合相協調的統籌報銷模式。最開始國家在4個省新農合試點。全國各試點地區在細則上有差別，總的來說基本是設立起付線，封頂線，分不同級別醫院按比例報銷。擴展期，現在的新農合模式用一個詞形容一下，“按照兄弟省市葫蘆畫自己的瓢”，我們課題組認為，要滿足廣大人民群眾日益增長的醫療衛生需求，商業保險要積極介入進來，我在2001年“誰來為農民醫療買單？”一文中就提到，商業醫療保險是完善農村衛生保障的有效途徑之一。我們今天高興地看到“人壽”的來了，我調查中發現“太平洋”、“平安”也都紛紛介入新型農村合作醫療中來。商業保險公司作為重要的補充,逐步完善農村衛生保障體系。在新農合政策的執行和制度運作上借助保險公司的人力資源、管理經驗。在全民醫保的合作醫療保障模式中,城鄉居民擔負起農村居民的責任,上級政府從財政上支持下級政府,共同抵御疾病風險。

　　最后我把我們課題組給中央、國務院的8點建議說一下，請各位批評指正。

　　1，完善新型衛生服務網絡。發揮各類醫療機構優勢。

　　2，建立新型人流動模式。提高鄉鎮衛生醫療水平。

　　3，研發新型醫療技術配置。降低農民就醫診療成本。

　　4，推行新型會計制度，避免國有資產流失。

　　5，改進新型統籌報銷方式。減輕農民煩瑣報銷負擔。

　　6，統籌新型信息網絡建設，提升信息資源共享水平。

　　7，宣傳新型衛生保障制度，培養農民互助共濟意識。

　　8，創建新型政府投入機制，建立農村衛生保障體系。

　　謝謝大家。

　　王曙光：

　　王紅漫教授寫過幾本論著。應該說在中國的醫療體系改革和農村衛生保健方面王教授做了很多工作，她的田野調查為中央提供依據。她的8個“新”是她幾年來研究的心得，一個匯總。

　　今天我們6位專家應該都是從不同角度發表自己對社會參與和社會醫療的看法，我們已經超時了，但是今天在一起步容易，最后有5分鐘互動時間，希望大家有效率的提問題。

　　提問：

　　我問關于社會參與這塊，咱們社會參與主要是怎么做，咱們國家的民營資產，民族企業占國家經濟1/3，我們怎樣把這1/3財富拿過來進行社會參與。再有一塊是我作為一個企業人士，如果讓我現在掏幾百萬資助不可能，但是讓我出產品幫助很容易，在社會參與這塊，是否也做這塊。

　　我家是農村的，農村的思想，有小病不看，有中病挺不了買抗生藥，緩解，大病沒錢看，這種局面，能不能對小病和中病支持。

　　王紅漫：

　　我簡單談一點建議，您剛才提到參與，您是個企業人士，實際上參與的形式是多種多樣的，像國家衛生保障不可能一刀切，我們現處社會轉型，轉型期以及經濟發展的階段決定的必須是多種模式并存，我們的題目是社會參與多層次衛生保障，我歷來不排除商人在提供自己產品滿足社會需求和需要的同時獲利，實際這是真正的三贏。

　　王曙光：

　　今天因為時間關系第二個分論壇結束，感謝專家教授，感謝各方面人士，包括今天盡管沒有發言但是參與我們會的老師和同學。謝謝大家，祝大家愉快。