2007年12月8日，由商業傳媒機構21世紀報系旗下《21世紀經濟報道》、《21世紀商業評論》發起主辦的“第四屆中國最佳企業公民評選”在北京舉行頒獎典禮。新浪財經獨家網絡支持本次會議。以下是主題為：通向綠金之路的圓桌對話實錄。

　　主持人：下面有請二十一世紀經濟報道主編劉暉先生、二十一世紀經濟商業評論執行主編吳伯凡先生主持這個對話環節。對話的嘉賓有：國務院發展研究中心企業研究所研究室副主任、博士李志能先生；利樂中國區的楊斌女士；殼牌中國有限公司公共事務董事劉小衛女士；中國國際民組織合作促進會秘書長黃浩明先生。有請嘉賓上臺！

　　劉暉：各位嘉賓下午好！也歡迎對話的嘉賓來到這個現場。那么今天的對話是在場的嘉賓有一個主題闡述的時間。還有一個就是主題闡述以后有一個對話的環節。現在有請吳伯凡先生就這個主題進一步深化一下，然后再請各位嘉賓進行主題闡述。

　　吳伯凡：我們今天大會的主題是通向綠金之路，實際上綠金是一個并不太好走的路，但是這個路如果你走通了，從綠到金，如果你走通了確實是一個非常豐厚的回報的一條道路。如果誰在這個綠色浪潮當中被卷下來，而不是用力往前走的話，那么另一輪的洗牌開始很多企業就會被淘汰下去。

　　那么如何從綠色當中掙到錢，這里面最重要的是商業和創新，創新是最根本的東西。我們今天在座的各位有的是來自企業，有的是來自于環保組織。我們對這個話題聚焦在如何從綠到金，如何把綠色的環保變成綠色的鈔票。這個是我們今天要談的主要內容，我們先請企業家代表、專家、環保組織的代表對這個問題闡述他們的觀點。

　　劉暉：因為吳先生講的比較嚴峻，企業不越過這個潮流可能就會有危險。但是每一個創新表面上看是產品和服務，但是里面肯定會有一個內在的體系。關于主題闡述要不就是從楊斌女士開始。

　　楊斌：這個不是從綠到金，因為可持續發展是利益很高的命題，那么要可持續發展，必然要說你要和環境協調、和社會協調。所以對利樂公司來講，我們創始人提出一個理念就是一個包裝帶來的節約，必須遠大于成本，這個成本包含了經濟意義上的成本和社會環境意義上的成本。一個企業本身在立身的時候，就知道我業務的發展要跟環境相協調，我能否帶來能耗上的節約、帶來整個資源上的節約，從這個角度來講，企業才可以真正的同它經營的各個方面去注重環保。

　　劉暉：下面請黃浩明先生做一下主題闡述！

　　黃浩明：我們這個組織是叫中國國際民間組織合作促進會，剛才主持人提到綠金的概念，我覺得有一個長遠戰略的目標和近期的目標，這兩個是不一樣的。有的企業可能要追求一個戰略的考慮，它可能會想到十年或者是更遠一些。有的就想到我這個投資能不能回收，可能就是三年或者是兩年。那么從這個意義上來講，作為一個真正企業的戰略家會更遠一點，這里面會考慮到不管是經濟效益，還有一個經常所說的社會效應。現在又提出一個環境成本，最近能源法正在修訂，我想是不是要有一個新的環境稅，我想對我們的企業是不是有更新的要求，就是在創造經濟的同時，可能想到更多的社會效應和環境效應，還有一個對我們子孫后代留下一個美好的空間。

　　李志能：我主要是想講4點，我是搞政策研究的，我從四個方面講一下我的看法，首先是從企業戰略，過去中國的很多企業，都是在出口型戰略里面發展起來的。我拜讀過吳伯凡先生寫的一篇文章，我非常贊同他的觀點，如果站在原來的定位上，就是現在環境的各種要求出口到東道國那些要求的話，都是一種額外成本，但是如果明白發展趨勢的話，那么自己在適應發展趨勢當中的調整方式。那么比較和緩一點的是一種變化，比如是一下子很快的調整的話，可能使企業的發展面臨比較大的振蕩。這就涉及到企業發展戰略怎么樣平穩的過渡，這個問題我想是非常有意義的。

　　第二個問題的話，就是對于中國來說，國家的政策、國家的定位，大家現在都說中國的崛起。但是另外陸陸續續的歐洲的國家都加入了京都議定書，中國也協定了。現在國家領導人互訪，雖然都是以這個為主，就是以環保、以這方面的話題成為重要的內容，但是對于中國來說有一個雙重性，就是這些國家領導人說來說去，就是你中國現在崛起了，作為一個大國在世界發展上來說，就是怎么樣定位是不是應該承擔更重要的責任，但是從中國來說，它本身也是一個發展中國家。那么既是一個大國，也是一個發展中國家怎么平衡這個問題，這個也是很大的問題。另外從環保產業來說主要的支柱就是三個條件：第一個是補貼的門檻兒、第二個是政府。第三個是稅收。所以我們要進行很多的調整，這個政策配套體系，也不是一天兩天能夠建起來的。那么就這三個方面來說，都是現在相關環保企業盈利模式的基石吧。

　　第三個方面的話，就是我們很多時候，就像我剛才說的，很多時候都把環境保護看成是企業的一個方便，很大程度上作為企業表現這個社會責任的一種標志吧。但是從一般公民的角度來看，他們對環境的要求，節能減排方面的要求是怎么樣的一個認識，他們覺得哪些是更加重要的，和他們日常生活是利益有關的，哪些是可以稍微放一放的，我覺得政府有自己的出發點，但是如何讓一般的民眾的訴求能夠得到體現，這個也是很重要的方面。因為我原來在美國的時候，五大湖區，那里面的魚孕婦是不能吃的，吃了以后可能會生出畸形的兒童出來。現在在中國很多地方，人的飲水、洗澡都有問題，所以我覺得這個民意如何在相關的政策上得到體現，是非常重要的一方面。

　　第四個方面這也是一個基本的轉型，過去從制造業到現在的轉型，是一個長期的過程，就是怎么樣順利的完成轉變，我覺得這個也是非常重要的。

　　劉小衛：其實要說綠金之路，我覺得從能源的角度，我們剛才說負責任的面對能源挑戰，一方面就是把現有的能源用的更好、更干凈，使它更環保，比如說煤怎么可以清潔的使用，我們殼牌就有這樣的技術。所以從這個角度我覺得通向綠金之路里面，技術和創新是一個關鍵，我想這個是非常重要的問題。

　　第二個就是通向綠金之路，我相信是一個人人都能發揮作用的，怎么講？就是政府的作用，你怎么樣培育市場的氛圍，使得這種創新的技術和附帶出來的產品能夠有一個很好的市場去包容它。有什么樣的政策使得這個企業可以去創新。

　　那么還有一個很重要的不能忽視的方面，就是消費者。綠色產品也好、綠色服務也好，大家是不是有這樣的心態或者是準備去接受他們，是不是愿意付更高的價格購買風電什么的，所以這個當中是人人都應該倡導，有一個角色去扮演，人人都應該承諾、有一種責任。

　　吳伯凡：剛才大家都談到了一個問題，就是在綠金過程當中，從綠到金的這條路上，一個很關鍵的就是創新。任何一個產品，人們從這個產品中得到的好處，和它的耗能當中沒有必然的關系，如何改變就是如何創新。企業在這個產品的責任方面非常的重要，不僅僅是你減排，而且你生產的這個產品，是不是對社會造成各個方面的負擔，這方面我想從事企業經營的嘉賓對這方面更有感觸。

　　楊斌：畢竟我們是發展中的國家，確實面臨這樣壓力的情況下，我覺得我很想談一點，就是說作為跨國公司，我們應該在中國的話，我們其實也是在中國的企業。那么跨國公司能不能多走一步，向前再多走一步。比如說我舉一個例子說，在減少碳排放方面，其實跨國公司是可以提出一些創新的理念和創新的這種方式的，那比如說利樂公司，最近就做出了一個承諾，說我們在呼和浩特新的工廠將會全部采用風力發電。

　　那么相應的說購買風力發電或者是購買綠電的這個機制還是需要和當地政府一起來合作，看一下怎么能夠建立這樣一個機制，讓更多的像利樂一樣的跨國公司，能夠先行一步把綠電的模式建起來。比如說在內蒙地區，煤電的價格是非常便宜的，采用綠電意味著利樂在成本上增加65%，但是即使這樣，我相信很多像利樂一樣的跨國公司也會愿意做這樣的一個事情。因為這個也是為我們國家在環境方面、在減少碳方面做出一些貢獻。我覺得在政策層面或者是標準制定方面，跨國公司是不是可以提供一些我們的想法或者是我們一起來合作，把這件事情做起來。

　　李志能：這方面我們作為政策研究，我們曾經做過很多類似的項目，包括為博士做柴油發動機，這個不僅是使用年限比較長，而且用油的效率高。但是原來柴油轎車在北京二環之內是不能開的，所以我們當時碰到這樣的問題。就是說很多時候對于跨國公司來說，他覺得一個非常好的事情，就是對跨國公司本身來說，能夠切入一個市場，同時他覺得對于中國應該是有利的。

　　但是很多時候真正去實施的時候，會碰到很多問題。比如說博士來說的話，他覺得一個能夠減少像北京的奧運會來說，最大的污染是汽車尾氣的污染，首鋼搬遷完了以后，汽車尾氣的污染就成為了最大的污染，所以他覺得是中國政府愿意接受柴油轎車，因為原來不能上牌照。

　　但是一個非常簡單的愿望，涉及到政策的時候，就涉及到很多的方面，這個涉及到柴油供應，如果柴油供應不了，你允許也沒有用。像過去作為跨國公司來講的話，可能他們的方式跟現在已經不一樣了，現在關于政策簡單的說，現在影響政策的因素已經很不一樣了。所以作為跨國公司來說，現在參加得獎的最佳企業公民絕大多數是跨國公司，我覺得在影響政策的渠道方面的話，應該考慮有一些變化。

　　吳伯凡：在推進整個社會的綠色生產和綠色消費當中，政府肯定是起到了非常重要的作用，因為消費者它來購買這個產品的時候，它受制于幾個因素，其中的一個因素就是說，這個政府對這個企業，它在補貼、在各種傾斜上，使得它的代價、生產這個東西的代價要相對的比較小一些。這樣它的這個產品才會在市場上去競爭，綠色產品本身是產品，要通過產品本身的競爭力，有一個調查，只有3%的人會因為它是綠色，所以不會在乎價格，所以這個里面就涉及到如何把這個產品，與一個綠色的觀念融入到一起，才能夠大行其道，最關鍵的還是為消費者創造價值。

　　比如說比亞迪要發布一款鐵電石的車，他100公里的燃料成本是20塊錢，而普通的燃料的成本是50到80塊錢不等，如果這款產品一旦推向社會的話，用不著你提倡綠色消費，這個利益驅動就會使你選擇綠色產品。

　　現在我們回到商業價值的原點上來，就是在商言商，同時把綠色的東西化為一種商業模式在運行，因此產品就是產品，只能通過競爭力來發揮。

　　劉小衛：為客戶創造價值是我們最根本的出發點，但是我還是想回到我剛才第一個點，就是你怎么樣為客戶創造價值，最終的時候你的產品競爭力是體現在什么地方？企業如何去實現這個，最終、最根本的就是要有創新，你必須把你今天的行動、今天的戰略、今天的方案，你應該考慮到明天的影響，從這個角度來講，比如說剛才您講到車，那么跟車相配的就是油。從殼牌的角度來講，我們在跟法拉利在一級方程式上一起合作，通過含金量非常高的軟潤滑油和燃料油，讓它馳騁在一級方程式上。而且這種燃料油也是非常容易買到的，這個就是我們為客戶創造的價值。那么作為一個商業的機構，最重要的是，如果不盈利的企業，從根本上來講就是不負責任的企業，如何去盈利，真的企業要費很大的力氣，動很多的腦筋，創新就是根本之源。

　　吳伯凡：這樣的油是不是賣的更貴？

　　劉小衛：這個是從它的價格和價值兩個方面去，我相信我們今天不是關于價格的討論。

　　吳伯凡：如果你的這個產品確實是很綠色的，性能也好，但是這個價格超出了普通消費者能夠接受程度的話，你能夠從中賺錢是很小的，你的環境效益也是很小的。我剛才說的意思就是說，你企業用不著提倡綠色消費，提倡最好的辦法就是用你的產品、用你的性能價格比極高的產品來贏得一個巨大的市場，這個市場一旦形成，他自然就會是很綠色的。

　　劉小衛：我完全同意您的觀點，而且我可以說，比如說殼牌的潤滑油，我們目前已經在中國是國際品牌當中的第一名，所以完全是消費者認可的。所以我完全同意您的觀點。

　　楊斌：環保的理念怎么跟消費者的利益重合起來，甚至讓它充分體會價值上的優惠。我這里不是做廣告，我們公司的核心技術就是無菌的常溫包裝技術，通過利樂的包裝，今天伊利公司的代表也在，通過利樂的技術，把遙遠的產奶區的優質牛奶，非常安全的送到消費者的手上。我們可以想象假如說不能采用這樣的包裝、這樣的系統，需要多么大的冷柜鏈條來配套。

　　那么一個包裝帶來的節約要大于它的成本，就是包括拿到消費者手上以后，我們不需要放在冰箱里，我們的商場也不需要放在冷柜里。那么從能耗上、資源節約上是環保的。

　　黃浩明：從綠到金是一個系統工程，是一個循環的過程。并不是企業你有創新、有技術就可以壟斷市場，這看來還不行，主要是看它產品的發展階段。作為政策這個是非常重要的，中國能源的消費和生產聯系是非常緊密的。就是政府在政策上如果不到位，那是不是有更多的人去投資、去冒險，利潤很高是不是這樣的。

　　還有一個就是作為消費者，那么消費者的利益，隨著人們生活水平的提高，教育水平的改變，他們對綠和非綠的認識，我覺得他從價值觀從文化的角度來講是會發生變化的。我最近剛剛去臺灣，我去考察了他做產品和文化怎么結合起來，我覺得是值得我們大陸企業家去借鑒的。因為大家有一個共同的理念，可能就會去購買這個產品，比如說日本也是這樣的，日本我去參觀它的有機農場，作為市場來說，有機產品肯定比非有機產品要高，但是作為消費者大部分都希望去買有機產品。這個地方我覺得作為消費者意識的改變，我認為也是一個非常重要的一個部分。

　　我還可以講一個例子，就是北京現在車的問題，現在已經320萬輛了，作為北京來說可能是不可持續的，現在北京市在發展地鐵或者是城鐵，我們作為民間的環保組織是雙手擁護的，但是擁護的背后也發現，由于城市管理傳統的這種計劃經濟體制、封建的意識，現在地鐵擁擠、城鐵和地鐵、鐵路和公交之間不連接，給我們的乘客也帶來了一些問題，這個地方是系統工程，從綠到金不能簡單的就認為我企業創新就可以獨打天下了。

　　吳伯凡：企業關心的是金，政府關注的是整個社會的和諧、平衡。我們今天的話題是綠金，主要是說企業你如何從這種綠色的行動當中賺到更多的利潤，使你的整個綠色行動有一個可持續性，告別過去的那種支票本的慈善、支票本的公益。所以這里面可能是中國企業要意識到消費者，他有主權的，他是有選票的，他的鈔票就是選票。現在是很多你不得不綠的時候了，我們很多出口導向的產品，現在遇到最大的一個障礙就是綠色壁壘，這個時候你不綠色，就是產品缺陷，過去不環保他不認為是一種質量缺陷的東西，現在它就是一種質量缺陷的東西。你中國制造要贏得一個競爭力，首先你在這個綠色壁壘上能不能通過，現在直接是跟中國的國家競爭力，跟中國制造企業競爭力相關了。

　　李志能：從政治角度最難的不是說有那些足夠創新能力的，你們有足夠的資本去做你們想做的事情，而且短時間內不賺錢也沒有關系。但是對于我們來說，政策最難的東西就是現在節能減排20%要求的話，意味著很多企業就要關門了，對于小企業家來說，這個政策的變化就給他們造成了巨大的打擊。

　　還有一個方面就是政策的著眼點，基本上是這種分布，就是說你如果作為最有實力的企業來說，是自己可以承擔這個成本的，而且它有能力去引導、去教育消費者。但是絕大多數企業，現在說中國制作，這個是重要經濟的主題，對于那些龐大的主題，就是設計出可綠可不綠的情況下，對于這些怎么樣是一種政策，這個是一個非常大的難點。

　　另外一個我覺得從跨國公司來說，包括現在在中國責任的要求來說的話，我覺得作為我們政策研究者來說，確實是有責任。怎么樣去認清作為我們的責任。現在實際上中國制造的產品，其實原料不是中國的，產品消費力不是中國的，很多主體是跨國公司，在這種情況下說中國沒有承擔起它應該負的溫室氣體的責任的話，從某種意義上來說是不公平的。因為利潤的主體并不是在這邊，所以我覺得這也是一種造像，就是怎么樣對我們或者是國家之間，就是對中國有什么樣的期望值，然后作為跨國公司來說的話，中國作為東道國，政府和國家之間應該怎么樣去協商。

　　劉暉：謝謝各位嘉賓精彩的討論，其實今天幾位嘉賓談到一個共同的話題，就是走向綠金之路，這已經是一個日益形成的共識，更是不能回避的責任。從政府主體來說，比如說中國制造，這個是中國經濟的主題，那它怎么轉型，很多中國企業建造一些工業園，但是這個也是有很多困難的。第二點我們共同強調創新的改造，如果一個產品是綠色的，背后要有一個綠色系統的支持。同樣要對綠金這樣的企業，不是光喊口號，就是要給消費者權益。第三個就是比如說公眾和消費者他來參加整個的消費，或者是他本身來享受這個綠色的商業模式的好處，而且本身他有綠色意識更多的萌生和發芽壯大，也是我們走向綠金之路，可能會迎來一個更有希望的一個前景。

　　因為時間關系，本次討論就要結束了，在最后結束之前，請各位嘉賓用一到兩句話做一個總結！

　　楊斌：這個總結我就是想呼應一下李先生提出的，就是胡錦濤總書記在十七大提出了要充分發揮外資企業在推動產業鏈，提升產業升級、提高技術水平升級等等方面的作用。那么我們也應該充分發揮我們在環保方面的一個推動產業鏈升級的作用。

　　黃浩明：我想簡單的用一句話來說，就是在企業從綠走向金，不僅僅要考慮企業本身的利益，還要考慮到社會、消費者還有我們廣大的子孫后代的利益。謝謝！

　　李志能：我說的一句話應該是充分溝通·促進和諧。

　　劉小衛：技術創新、能源之道。

　　劉暉：好、謝謝各位嘉賓的總結！我們對話就到此結束！