2007年12月1日第7屆中國管理100年會暨雙十管理盛典在JW萬豪酒店B1大宴會廳舉行，新浪圖文直播此次盛會，以下是論壇二“綠色競爭力責任全球化-大企業的作用”文字實錄 。

　　主持人：各位來賓，女士們，先生們，大家下午好。今天上午的論壇和午宴氣氛非常熱烈、活躍，也希望今天下來的論壇把這種氣氛持續下去。進入本次年會的第二場論壇“綠色競爭、責任全球化——中國大企業的責任”。

　　首先掌聲請出本場論壇的主持人。同時還要請出本次論壇的嘉賓，中國海洋石油總公司總經理傅成玉。寶鋼集團有限公司董事長徐若江。中國鋁業公司總經理肖亞慶。中國交通建設集團有限公司董事長周紀昌。中國工商銀行行長楊凱生。北大光華管理學院院長張維迎。埃森哲大中華區副總裁兼管理咨詢總經理王波，有請各位嘉賓。

　　各位嘉賓，今天經過上午的一連串的活動，還有許多朋友的演講，我深深地感到，過去因為我從事工作的并不涉及到財經，所以對于財經界的各位朋友，對企業界的各位朋友不是很熟悉，可是從高度的觀點來看，每一年參加這個節目，我都感覺到非常地自豪。今天在臺上的這幾位國營企業的龍頭，在這里所展現的新的氣象是我們在過去觀察全球經濟很少有的。過去在各國，英國、美國，一談到國營企業大家都搖頭，因為國營企業在其它的國家，大部分是虧本的。所以國有企業成了各國企業的“毒瘤”，唯獨在中國，國營企業過去所創造的價值是不同凡響的，所展現出來的，我到全球各地區參觀、訪問，中國的國營企業，像傅總的中海油，所展現的不只是一個國家的實力，還展現了中國人的智慧。中國人在沒有開放的時代是一批駿馬，可是這匹駿馬沒有沸騰的活躍，但是開放了以后，中國人的智慧展現在國國營企業身上。今天的主題，《英才》雜志把幾位老總請來，在歲末和幾位老總在一起碰出腦力的火花，彼此交換心得，彼此傾訴過去一年的酸甜苦辣。

　　今天在開始之前，提供一點個人的意見，過去幾年我游走各國，和各國領導交談所得到的經驗，現在的中國，不管是在企業、經濟，沒有人告訴我們中國怎么做，我們自己也不知道中國怎么做，可是至少我們展現出來的實力已經到了那個地步。曾幾何時，1972年布林特會議以后，金本位被美金所取代，我們辛辛苦苦了30幾年，追求的綠色的紙，用我們的資源、勞力換出來的綠色的美金，現在我們的手里面有多少？早上也有先生提到要并購，什么意思呢？我們親眼看到過去的時候在80年代，他們的美金很多，綠色紙張很多，虛的東西要買美國實在的東西，買美國的房地產。可是一時之間，1985年里根總統叫日幣升值一半，美金相對貶值了，所以日本的經濟從1980年衰退，現在慢慢起來。在這種情況下中國怎么做，過去把綠色的紙張換取實在的東西，我們買油田，買礦場，現在我們面對另外的問題，中國在那個地方開采石油，被西方媒體嚴重的誤解說我們要爭取能源，可是事實上中國身為全球的工廠，大家心里明白，我們所制造的的東西有一半以上是外銷的，我們消費的能源有一半是全球的能源，有一半是供應給全世界分享的，污染都在中國，責任留在中國，還背了一些罵名。在這種情況下，今后每一個企業界的朋友要找一個什么樣的夢，這個夢除了用過去累計的綠色的錢買實在的東西，展現中國人也可以在全世界的企業能夠在管理的腦筋、管理的思維、管理的手段上跟全球并駕齊驅。除此之外，我們可能要考慮到現在的中國，跟“嫦娥探月”計劃一樣，現在已經不是說我們要去追在全世界的后面，追在美國的后面，而是我們已經踩在別人的肩膀往上走了，要考慮到自己的責任。

　　今天我們跟幾位企業界的朋友談一談什么是全球性，什么是綠色的責任，在世界舞臺上，企業界應該扮演什么樣的角色？隨著并購、參與，為全球做服務，在五年、十年以后，中國的全球國際戰略，我們的戰略位置已經變成你中有我，我中有你。我們過去十年以前說的，外國人說中國的一些問題已經不存在了。

　　今天我非常高興和諸位再一次地相會。今天參與討論的幾位嘉賓大家都非常熟悉了。經過互動所迸出來的火花象征著明天中國的企業和經貿的發展，也象征今后中國經濟發展的未來。

　　現在開始今天的論壇。

　　從你的觀點來看，因為你最合適做綜合性的新聞我給你出一個問題。中國的國營企業為什么能夠獨傲全球。人家說國營企業是國家社會的“毒瘤”，為什么我們是那么驕傲的一批隊伍？

　　王波：這個問題是很大的，從我們做管理咨詢過去十年的時間，實際上通過給中國的國有企業提供一些我們力所能及的服務，也同時見證了整個十年來中國國有企業的成長和進步。十年前國有企業的基本狀況，到今天能夠雄傲世界的過程，是不容易的。我記得1999年最早給一家大型的國有企業改制、轉型，當時大家提到了很多所關心的問題都是很艱難的，比如說公司的治理問題，怎么管好一個大型集團的問題，怎么能夠把原來國有企業的理念轉變的問題，從傳統國有企業理念轉到市場化、商業化的理念，怎么能夠以公司價值和股東價值來衡量企業，這些東西當時都是新的一些理念，也不是那么容易實行的。但是十年過去了，走過的路，我們過去想象的困難的事情，甚至是很難做到的事情現在都做到了，所以我們非常容易今天跟各位國有企業領先的領導者在這里一起回顧過去十年我們所走過的道路和成績。謝謝。

　　主持人：這樣一來一往太死板了，我們根據比較活躍的思維，從寶鋼開始說。寶鋼不僅績效非常良好，對中國鋼鐵業發展的作用更不用說了。從您的觀點來看，國營企業和跟您現在所達成的成績，有哪些酸甜苦辣？

　　徐若江：您的問題問得范圍很廣，中國的國營企業，建國以來奉行的是計劃經濟，不是市場經濟。改革開放以后，中國逐步進入到市場經濟。這個大的變革，中國今天所有的國營企業，您說的像“毒瘤”一樣，如果今天仍然搞計劃經濟，可能國營經濟也不行。寶鋼是改革開放誕生的企業，是改革開放的產物，但不是市場經濟的產物。改革開放初期還沒有搞市場經濟，在管理當中，我的酸甜苦辣最大的體會是轉型。不管國有經濟你的出資者是國營的，但是只要在市場經濟里，按照市場經濟的規律來競爭、拼搏、運作，企業一定要適應市場經濟的規律。所以這當中伴隨的最大的酸甜苦辣，從計劃經濟轉向市場經濟的寶鋼，這里的酸甜苦辣是最大的。謝謝。

　　主持人：中鋁的肖先生，您有什么酸辣苦辣？

　　肖亞慶：對國營企業議論比較多，到底國營企業能不能搞？我們這些年的實踐證明，國企和其它企業一樣，肯定能搞好。關鍵看你怎么搞。企業的運作，按照當今世界全球化的背景下管理和運行，不管是管理體制還是民營體制，還是其它的體制，內在的規律都是一樣的，只要遵循內在的規律，只要堅韌不拔地去做，我們一定能夠做好。在這個過程當中，我們和其它企業一樣，也有很多的酸甜苦辣.我們成立才六年多的時間，資產增加了6倍，利潤增加了7幾倍，銷售收入增加了十幾倍，這當中肯定有酸甜苦辣。國有企業在大家不看好的情況下,奮起直追，走到這一步，也是很不容易的。

　　主持人：中鋁成立六年，寶鋼是歷史悠久。成立以后，面對國內的民營企業，向你同行的競爭，你們競爭的份額和狀況如何呢？

　　肖亞慶：我們和寶鋼一樣，屬于完全競爭性的行業。雖然我們叫中國鋁業公司，實際上在鋁的行業里，我們占的金屬市場份額只有30%幾，到總的加工材料里面占不到10%。這種競爭完全是市場的競爭，我們之所以能夠在市場競爭當中取得一些成績，一個是按照市場經濟的規則，另外，國企現在要注意學習西方先進的企業，更重要的是學習同行，包括民營企業一些好的機制和運營的模式。

　　主持人：謝謝。周先生，您的企業是什么時候成立的？

　　周紀昌：我們主要從事交通基礎的建設和裝備制造。國有企業為什么在國際上引起這么大的關注？20年的國有企業的改革，實際上中國的國有企業走過了非常痛苦的歷程，國家也付出了非常昂貴的代價才到今天世界各國對中國的國企刮目相看。我舉一個簡單的例子，90年代初企業認為銀行最有錢，當時說領導事業的核心力量是中國銀行，指導我們思想理論基礎的是借錢不還。我們去年12月15號在香港掛牌上市，我到新加坡去路演，投資機構問我你是國有企業嗎？我說我們是100%的國有企業，路演只帶三、四個人，什么東西也不帶？現在國有企業的素質發生了很大的變化，我們對自己的企業非常了解，一本財務帳，企業的發展思路也很清楚，從這幾個變化看，國有企業隨著時間的推移，還會在中國和整個國際市場當中發揮越來越好的作用。

　　主持人：國營企業或一般的民營，打交道最多、幫助最大的是銀行，請中國工商銀行的行長發言之前，再請中海油的董事長談一下，我們在海外發展的石油，開發能源都是肩負重任，從您的觀點看，以前也是小的企業，到現在如此的壯大，你們肩負的責任，在日常的生活當中，您的體驗如何？

　　傅成玉：其實國有企業和我們國家是一樣的，我們過去說走社會主義，現在還是說走社會主義，過去在共產黨的領導下，現在還是在共產黨的領導下。改革開放之前29年和改革開放之后29年，我們走出來了，現在十七大總結是中國特色的社會主義道路。說起來很簡單，本質上又發生了根本的變化。中國特色，剛才你問大家說酸甜苦辣，其實我個人感覺，倒沒覺得酸甜苦辣，我覺得一直在享受。因為挑戰非常大，轉型非常難，不容易，從過去的全是大鍋飯的情況下轉到今天的市場經濟，從企業的價值，從治理結構到對員工、對股東、對社會責任的認同，這需要20幾年徹底的轉變。轉變當中有痛苦，有什么，但是你把它當做是一種挑戰的話，它是一種享受。最大的享受就是你肩負著責任，一個企業也好，一個企業領導人也好，其實這種責任感不是企業當中，更在于企業的員工的責任感。在我們內部，國有企業是最有希望能夠在世界辦成最有競爭力的跨國公司。我看到的并不是現在的這個樣子，是將來。將來為什么？就是人。國有企業的人，從歷史傳統上有兩個方面是別人比不了的。第一，國有企業的員工把自己的命運和國家、民族的命運永遠是連在一起的，這就是責任。第二，在這種責任下，他不計較待遇，不計較利益的情況下拼命地工作。員工從來沒有不加班的時候，我們員工走在哪兒都說“星期六保證不休息，星期天休息不保證”，但是沒人要加班費。他認為不僅給企業工作，還是在給國家工作，這種內在的都是別的企業所沒有的，他的背后就是責任大。我們在遇到什么困難的時候最團結呢？就是民族利益受到傷害的時候，中國人是最團結的。我們的奮斗和國家，和我們在世界上的競爭力聯系在一起的時候，大家是最容易去付出的。

　　在國有企業里面，到現在我不相信我們的待遇是一流的，但是做出來的業績是一流的。今天企業的責任已經不僅僅是把企業做好的責任，前兩天我們內部討論企業文化，現在的責任我們要看到全球的責任。前兩天我們在跟歐盟的論壇上，現代的跨國公司不僅僅是經營主體，更要是責任主體，西方企業的理解和國有企業的理解是不一樣的。我們這種社會責任是天生的，是與生俱來的，所以我們現在把自己企業發展好的同時，最大的社會責任就是應對氣候的變化、環境、節約資源、減少污染的排放，在安全上，在企業內部的員工上，對社會關聯方上。我們把自己做好了，有了這種責任感，我們走向世界的時候就容易被認同，其實不是為了讓人家認同，最終是回歸到人類自己。所以我覺得國有企業不在于說它能不能搞好，也不在于它是不是公有，關鍵是在于怎么去搞，誰去搞。如果我們按照改革開放這條路，這個思路去改，我們的競爭力會越來越強。所以現在包括我們自己談的已經不是把企業救活，最主要是打造國際競爭力。我們各個方面圍繞競爭力來看，這種競爭能力不是盈利，如果我們把盈利看作是能力的話，不是最主要的。我覺得在承擔社會責任的前提下的競爭力是可持續的競爭力。

　　主持人：謝謝傅先生。其實傅總已經給我們下面的主題開了一個很漂亮的頭，我們的企業一定離不開銀行，所以還是請楊行長談談，在你眼皮底下看到的國有企業的成長，從銀行的角度、財務的角度，你們對他們融資的角度，或者是一般的金融服務的角度，在這方面您有什么經驗？

　　楊凱生：談到中國的國有企業，我想容易想到的是生產型的企業，實際上作為銀行來說，也是一個企業，它是金融企業，而且作為中國工商銀行等幾家特大型的銀行來說，是國有的金融企業，所以金融企業從大的概念來理解和思考，實際上我和在座的幾位老總的企業是同一類型的。我的想法是到現在雖然不能說中國的國有企業的改革任務已經全部完成了，我相信中國確實還有不少的國有企業需要進一步深化改革，但是到今天，我們可以說的是，中國的許多的國有企業特別是一些重要的特大型的國有企業，已經取得的令人矚目的成就。比如說今天在座的幾位企業家所在的企業，不僅在中國，在世界上足以令人刮目相看。在若干年前，人們談到中國的國有企業的，談到中國的國有銀行，實際上是一片唱衰的聲音，中國的國有銀行有很多的說法，中國的國有銀行從技術上已經破產了，他們已經是資不抵債等等的各種說法。幾年前我們到各個國家分設分支機構，他們就說你們銀行的不良資產比例太高，會帶來金融風險，所以目前無法考慮你們在我們這里設立分支機構的申請等等。那時候還是這樣的聲音。現在工商銀行已經成了全球市值最大的銀行。在這里告訴大家，實際上現在我們已經超出世界領先的花旗銀行市值將近一倍。當然我不是說我們的管理水平已經到了世界一流了，盈利能力已經是全球第一了，不是這么說。但是我想說的是這些年來，我們確實走出了一條中國國有企業、國有銀行自己的路子，這條路是全世界的人不得不承認的。

　　我們現在警惕的是另外一種現象，現在談到國有企業，包括國有銀行，出現了另外一種聲音，中國的國有企業現在對外擴張的勢頭很強勁，完全看重了一些地方的資源，甚至還有人危言聳聽地提出來要警惕新殖民主義，我認為這些說法和前幾年唱衰中國的國有企業一樣，是站不住腳的，而且會被歷史進程證明是錯誤的。

　　今天的題目很好，綠色競爭力、責任全球化，中國的國有企業，包括生產型的企業在走出去的過程當中，實際上都是本著一種互利雙贏的心態去的。一方面指責我們出口順差大，人民幣應該升值，同時又忘了，我們那么多產品的輸出，實際上污染都留在我們這里，能耗在我們這里消費的。現在我們出去，實際上和當地的同業們在尋找一個合作共贏的機會，并且創造就業，為當地繳納稅收等等。中國已經開放了20多年，我們進來的時候給了一系列的優惠政策打開大門，而今天我們是剛剛邁不出去，就開始有這種聲音了，我們要注意。當然，從我們自身來講，也不要讓別人產生一種錯覺，好像是咄咄逼人的。我們更多地宣傳給投資所在國帶來的好處。像銀行業，實際上現在8萬多億總資產，一萬多億的資產在海外的資產才30%，實際上國內對國際商業銀行開放的門是很大的，美國銀行在我們這里設立了很多營業機構和代表處。中國企業確實要本著綠色競爭力和責任全球化的宗旨，進一步走向世界，讓世界認識中國的國有企業，認識中國的國有銀行。

　　主持人：像您剛才講的，那么大市值的銀行，國內銀行有沒有計劃到國外去并購其它的銀行？

　　周紀昌：前一階段工商銀行有一些收購兼并的行動，比如說我們收購了印尼的哈利銀行，前不久又收購了澳門特別行政區的誠信銀行，前一階段也紕漏過準備收購參股南非的標準銀行，這個收購行為是比較大的，涉及大概50億美金。這些是我們剛剛開始全球化的一個步伐吧，剛剛開始邁出了第一步，所以說我們現在已經采取了很激進的國際化擴張的戰略等等，完全談不上。我們出去愿意和當地的同業一起共同發展，當然之間會有一些競爭的關系。但是我想更多的還是合作，是互利共贏的。

　　主持人：我們請張教授為我們下一個話題展開一番您的看法。銀行、國有企業、民營企業逐漸地走向了世界，企業也好，銀行也好，各行各業也好，已經邁向了所謂的“地球村”的一步，我們和各國有并購、合作的往來，從學術界的角度，這一片的前景應該奠基在什么樣的基礎上呢？

　　張維迎：現在的并購是現金收購還是股權置換？

　　周紀昌：到目前為止，還是用現金行為收購。

　　張維迎：我建議最好用股權收購比較好。因為現在工商銀行的市值這么高，哪怕掉一半也劃得來。

　　臺上這幾位在中國都是舉足輕重的，他們說什么話，對中國經濟的發展都非常關鍵。第一點，談國有企業，可能不能籠統地談，還有很多國有企業，日子很不一樣的。我粗略地算了一下，前幾年，全部有10多萬的國有企業，5%以上的利潤都是由十佳創造的。其中，中石油就創造了1/4或者是1/5，大體是這樣的數字。一家企業創造了1/3，在國有企業整個的領域里面，大量面臨著困難，日子并不像在臺上坐的這幾位的好過。從市場需求的角度來講，現在的國有企業，包括在座的各位，日子比較好過，盈利比較高，重要的原因是大量的企業已經改革了，不是國有企業了，而且還有好多的民營企業不能發展。我的意思是說民營企業的發展，包括大量國有企業的民營化，使得中國整個經濟的競爭力在提升，在發展，這樣創造的上游企業的需求非常大。在座的幾位管的企業基本上都是上游的，不是在制造業激烈競爭的，幾乎都是上游，鋼材、鋁材都是“水龍頭”。另一方面，在座的國有企業和十年前的體制方面相差得非常巨大的，現在也亮在股市上，非常大，治理機構、激勵機制也有很多的改善。國外的企業，據我所知，包括中層、高層的激勵機制，包括人才的穩定性，這些方面都有了非常多的改善。我研究為什么國有企業賺錢，可以簡單地劃分為什么收費站能賺錢，第一是車的流量。車沒有流量了，收費站不能賺錢。收費站的環境好，如果車過來了，你也不收費，也賺不了錢，所以還得起的勤快一點，晚上還得加班，24小時值班才行。我的意思是說兩方面的因素都在里面，主持人問到的問題，現在中國的企業國際化，既然民營企業國際化和國有企業國際化走的路子一般不太相同的，包括在座的幾位資金實力雄厚，利潤多，我們在國際上更多是從資源上，從我獲取資源的國際化，中海油在國際上占有更多的油田，收購油田，或者是徐總的礦山這一類的，周總也要承包大的工程，占優勢。大量的民營企業走向國際可能完全不一樣。下游的激烈競爭的，以消費品為主的企業里面，如果沒有一個比較好的競爭力要走向國際是非常難的。我聯想到一個很重要的東西，在國內這么多年，有IBM的品牌，ThinkPad的領域。我在2000年寫了一篇文章有一句話，“也許未來聯想可能收購IBM”，但是說這句的時候是毫無依據，只是一個預測，中國的企業如果好好積累，先靠成本優勢做強，逐步地走向品牌的優勢，在這個過程當中我提出一個戰略，叫“INTEL Inside”，英特爾的芯片誰也看不見的，因為它強大，要求每一個計算機都必須帖著這個標簽，英特爾的芯片本身就成為一個品牌了。未來有一部分的中國企業從OEM開始，世界的大部分都是你生產的，你就有要求了，就變成一個世界品牌。核心的問題還是要打造自己本身的競爭力。謝謝。

　　周昌紀：我回應一下張教授的觀點，實際上有一個重要的判罰是國有企業特別是大型的國有企業靠壟斷賺錢。

　　張維迎：不好意思。

　　周紀昌：我先替鋼鐵業說一說，鋼鐵業全國有多少戶，絕對不是寶鋼一個，當然寶鋼最大，這個競爭是非常激烈的。

　　徐若江：1998年和上鋼聯合的時候占14.7%，到今天不到5%，全國的鋼鐵行業，就行業協會統計的880家，一個小的江蘇省就有2000家。

　　楊凱生：媒體有一些文章寫得不是很內行，說“金融業是高度壟斷的”，我說錯了，不僅國外的銀行已經紛紛搶攤中國市場，國內銀行的家數現在也不是十家、幾百家，甚至是上千家，根本壟斷的概念。工商銀行過去在中國的貸款份額將近1/4，到目前為止，全國的貸款總額，工商銀行占到只有10%，所謂壟斷的說法是不準確的，我認為現在除了專賣、專營的行業以外，大部分的國有企業似乎已經不存在這些東西了。還有很多的國有企業還有深化改革，有些國有企業確實走出了自己的路子，需要很好的總結和應用。

　　主持人：謝謝。

　　傅成玉：其實現在看競爭還是壟斷，因為我們談全球經濟一體化，已經不是中國和自己談問題了，現在是和世界企業在競爭，世界的同行在競爭。我們說這話的時候，并不意味著民企沒有競爭力。民營企業是我們國家將來整體在國際上競爭力非常重要的部分。國企這些年改變，很重要的原因是民營把我們催起來了，追兵追起來了。2001年在中央黨校學習一個月考察，后來選了一個民營企業，到浙江，一個月下來寫了報告，回來和中海油說如果再不改變，我們很快就被淘汰了。就是因為這些動力，外部有外國公司，身邊也有外國公司，有民營企業，在這個大環境下把我們促成了。中國一定是國有的大企業和民營企業聯合作戰，才能在世界上打贏。

　　主持人：謝謝。肖總問您這個問題其實是有地雷的，在面臨競爭的時候，民間的企業和你的競爭到底是什么樣的關系？楊行長說你們壟斷，我相信你一定不服氣。

　　肖亞慶：回答是肯定的。現在的國有企業，第一，鋼鐵、冶金行業不可能壟斷。所謂的壟斷，起碼說市場份額，我們占市場份額三大塊，氧化鋁占中國市場的40%，電解鋁占不到30%，有些加工產業占8%，加起來平均算我們是20%的份額，按世界通常的規律來講也不算大。但是放在世界的大市場來看，在紐約、香港和中國三地上市了，比例小得可憐了。我們不能把“壟斷”加過來，妨礙我們做大、做強。現在首先企業規模太小，特別和世界大的公司相比，現在講國有企業壟斷，國內人講可以理解，督促我們改變機制，改變我們的運行模式，但是國外的大公司我們也要特別警惕，包括石油，鋼鐵行業更不用講，有色行業也是這樣的，世界現在更加不斷地壟斷我們。前年米特爾和阿瑟路合并，世界第一大鋼鐵公司吃掉了第二大鋼鐵公司。最近正在發生的世界第一大的礦業公司在吃世界第三大的礦業公司，吃完以后是什么概念？是中國鋁業公司10倍的市值，現在已經是5倍了，還在不斷地擴大。所以一定要去改掉傳統的老國營企業的運營模式。但是國際上的壟斷一定要和他們競爭，要更加地占有國際上的市場。民營企業的競爭是非常現實的，是當前市場經濟發展的必然趨勢。很多民營企業講國有企業干什么，我就干什么，我肯定干得比你好。從發展過程當中，我們也看到民營企業在這方面競爭的優勢。但是我們也有信心，多年的投入，在知識產權、技術開發、綜合技術的應用以及對人才的管理上，我們也有自己的獨到之處。正是由于國營企業民營企業、民營企業國有企業不斷地競爭，才能促進國營企業的發展。

　　主持人：幾位老總把我們的境界推向了另外一個舞臺，另外一個境界，全球化了。傅總講我們面臨的不只是國內的競爭，是國際上的競爭。你們在國際上的競爭可能比較多吧。

　　周紀昌：我們走進國際市場比較早，1979年，當時中央批準了四個，但是我們回過頭來看，過去的10、20年基本處于低層次的位置，盈利能力、競爭能力都還比較差。我們走出去以后，把一些國家的價值打下來了，但是我們的企業真正從對外的合作當中獲取更多的利潤，得到發展了，非常有限。這幾年國家提出“走出去”，希望更高層次的。當然，過去為什么走出去比較低層次，和企業自身有關系。這幾年中國的企業借助于國內這么好的經濟環境的發展，應該說中國的企業至少已經能夠在國際上有地位，或者在某些方面能夠叫板，使中國經濟的發展，中國的企業得到了發展。如果沒有中國經濟的發展，中國無論是國有企業、民營企業，都不可能得到發展。當然中國企業的發展，也借助早期把外國的資本、技術、好的經驗引進來，中國企業慢慢向它學。經過多年的積累，慢慢地改造，無無論是技術還是經驗方面，都取得了長遠的發展。所以現在在國際市場，我們還要自己冷靜地思考、對待自己，我們可以在國際上很好地參與和其它國家、公司的合作。所以中國企業，無論是民營的還是國有的，從根本上來說，參與國際平等互利的競爭能力是增強了。

　　主持人：謝謝。我們問各位一個問題，走出去以后，下一步怎么辦？我們講責任全球化，從企業的觀點來講，傅先生，從石油的行業，我們走出去，對你們來講代表了什么？我們下一步要做什么？

　　傅成玉：現在國內由于自己的經濟好，所以心情很高，精神都非常振奮，談國際、走出去時，大家都覺得今天可以全面出擊了。其實這是一個長遠的目標，走出去和堅守國內，首先我們是要看你能干啥就干啥，不是走出去就是我們唯一的目標，中國將來是世界最大的市場，把中國占了，這個市場占領了，這個企業就是世界級的企業，要在中國的市場占非常大的份額，就是有能力的。中國的企業，不管是哪一種行業，自己的特點是什么？現在喊走出去，對我們來說不著急，先把自己的陣地鞏固了。確實有一些中央企業規模很大，這些年總體實力也很強了，很多是資源型的企業，有非常大的特點，必須是全球化。所有的國家工業化的發展道路，資源都是全球化的，沒有靠自己的資源。中國今天走全球化的時候，必須要用全球的資源，也就是兩個資源、兩個市場。對于我們這些企業，怎樣為中國經濟發展提供可靠的資源和能源保障的問題。第二是能力，盡管我們叫中央企業，但是我們不是中央政府，中央并不給我們錢，到楊行長那兒借錢，不給我錢，所以沒有競爭能力，要想完成國家的責任，責任是一個意念，但是你要先有能力，有了這個能力才能實現責任。我們2005年收購尤尼克的時候185億美金，政府一分錢不給。你不能光有錢就能力，資源在外面，企業在外面，而且都是外國公司，你能不能管理？如果不能管理，拿到手了也會貶值。所以我們搞企業的研究收購，不是把東西拿回來，而是從5塊錢拿回來變成6塊錢，如果不能讓它增值，就別走出海外。

　　現在談走到海外的時候要根據自己的實際情況，我們畢竟在本土長大，在海外沒有多少的經歷，對這樣的企業可能就是做貿易，開始搞點小銷售可以，但是大規模的，有資產以后，一定要讓它升值，不能升值的就很困難。過去因為我們對公司熟悉，我在那兒工作了那么多年，它知道我，我也知道它，而且它還愿意跟著我們干，這種情況下我們才敢做

　　主持人：徐總，談一談這方面的。

　　徐若江：寶鋼是改革開放的產物，沒有改革開放沒有今天的寶鋼。經過30年的改革開放，中國的經濟現在已經達到了一個新的水準，但是世界上仍然有不發達的地區，30年前中國絕對是不發達地區，像現在也不應該算發達地區，只是上了一個大臺階。我的理解，中國是一個大市場，我們最早走出去是產品出去，產品出去不是為了占領市場，是中國的用戶，可能我生產的鋼材需求還沒有到這個程度，發達國家去檢驗我的產品質量，這是初期的走出去。當然到了今天，寶鋼在中國的市場占有率50%，大家所說的街上所開的轎車，其中就有一輛的面板是寶鋼供的。這個時候中國的經濟水平到了一定的程度了。世界經濟要一體化，我們應該走出去。走出去，到發達國家的機會對于我這個行業來說不太多，但是發展中國家，比如說南美、東南亞、中東、非洲，我認為這個機會很多。產業鏈是要轉移的，在市場經濟條件下，支持了發展中國家的發展，你也獲得了你的收益，實現了雙贏。這是我理解的概念。

　　主持人：過去我們也知道寶鋼的礦砂進口比較多，我也知道你們在買澳大利亞的礦山，這也算走出去的一個計劃。

　　徐若江：寶鋼從當時建廠，允許寶鋼在上海落地，有一個很重要的問題，在會議上把唐珂部長問的大汗淋漓。國外高品質的礦砂，當時是改革開放，一旦是政治形勢出現了緊張，你就得熄火。30年了沒有出現過。這是中國經濟融入世界經濟，中國經濟下一步要走出去，我們一定要做的。上帝造地球，自然造化，這個地球分割的很不合理，礦砂全部在南半球，巴西、澳大利亞、南非礦石不豐富。在這個情況下，在上個世紀末，這個世紀初，我們開始了比較早的合資辦礦。這一輪的中國礦業的發展變化更大了，改革開放，1978年不到30萬噸，今天達到4.95億噸鋼，50%的礦石是進口的。今后科學要可持續的發展，這個問題是一定要解決的。從原材料的角度，特別鋼鐵業原料的角度看，中國的鋼鐵業已經在大量地走出去。對于全球來說，這不是壞事，有分工。這一輪的中國鋼鐵的發展，對澳大利亞的礦山業是很大的，強勁地推動它的經濟發展。對我們來說，產品的走出去、技術的走出去，生產基地的走出去，還有礦產資源走出去，融入到經濟的全球當中去。

　　主持人：謝謝。用幾分鐘的時間總結一下幾位老總的觀點。

　　王波：國有企業，先不說當前的市場定位、行業定位，確實有它的優勢。傅總講的員工精神以及我們對國情的了解，以及以前把我們認為包袱的東西轉化為優勢的東西，確實國有企業有優勢。做管理咨詢，我們經常也在想，把國外的先進的、最佳的實踐引到中國來。從某種意義上講，國際行業也有必要從中國的國有企業學一些新的東西，增加實力。第二，我很高興的，雖然現在大家在行業中都占領頭的位置，但是大家非常腳踏實地能夠立足現實，比如說談是否壟斷，我們更多地是放在國際大的框架下談，即便現在有壟斷了，在現在全球化的趨勢里面，沒有一家能夠很快的憑借你的力量。在一個國家或者是一個市場實現壟斷，所以必須要長遠地看。另外，傅總提出來現在很多的國有企業資源的企業規模是非常重要的。但是現在有一種趨向，很多企業一味地要做大，做大本身沒問題，但是一味做大這不是目標。在做大的時候，我要看做大目標是什么。在走出去的時候要并購，首先要想能不能給它增值，給公司、股東帶來價值，這不是原來傳統的想法。這是一個新型國有企業領導人的想法。

　　另外今天談綠色競爭力，綠色競爭力的內涵到底是什么，我們還沒有談到。我們談綠色的時候，通常是大的宏觀的怎么有效地利用資源、節約能源，怎么在保護環境的條件下發展經濟。實際上綠色競爭力對于企業來說，怎么使企業實現持續、盈利的增長，而不是一味地做大，或者是單純地為了走出去而走出去。如果企業自身不能持續地實現盈利性的增長，就騰不出手來，也沒有資源為所謂的宏觀做貢獻。傅總談的國有企業的社會競爭力，首先第一個立足點，我是一個企業，先為企業創造價值，為股東創造價值。當然，國有企業的社會責任從理論上講沒有矛盾，但是如果不把這個概念弄清楚，我們就有責任。首先把企業做好，再談社會責任。從過去的研究來看，放在全球的角度，中國有幾百家這樣的企業，從中選擇了25家左右具有埃森哲公司所定義的有卓越績效的公司，實現持續的盈利性的增長。盡管這25家企業放在國際舞臺上看，它跟國際的從幾千家企業中選的700家有卓越績效的企業相比，實際上還是有很大的差距，比如說盈利，給企業、股東的價值，我們的卓越績效企業只是國際績效企業的一半，發展速度可能是它們的兩倍，把所有的企業放在一起，差距就更大了。國際的這些幾千家企業為企業創造價值還是這個回報，但是中國的幾千家企業平均給企業的價值是負的5%。一方面我們有信心，我們走過了十年、二十年的路，但是再往前看我們要立足現實，有一個現實的判斷，還有很長的路要走。真正在世界上站足一席地位，確實需要很大的努力。謝謝。

　　主持人：謝謝。我有一個心得，從今天幾位國營企業的老總談話，我們可以發現一個共同的特點，這幾位腦筋非常冷靜，知道自己的定位在哪里，知道自己扮演的角色在哪里，知道自己以后的方向在哪里，都是非常能干的人。回答了剛開始我們提的問題，當各國的國有企業變成是“毒瘤”的時候，我們自己是一枝獨秀。

　　非常感謝他們給我們提供的經驗，接下來我們跟在場的各位朋友進行交流，歡迎你們提出問題。

　　提問：現在

國際油價持續走高，對于中海油來說，生產成本在國際增長點相對來說是低的，利用的空間很大。對于我們國家市場需求不斷增加的情況和穩定油價這兩個相互矛盾的問題上，中海油做的貢獻是什么？

　　傅成玉：第一，油價的問題是世界上誰也阻擋不了的。第二，我們國家已經走了市場經濟，所以勞動生產率又決定于世界的統一成本，包括油價。所以現在看，我們國家在高油價的情況下能夠保持經濟的高速發展，說明我們消化油價帶來的額外成本的能力非常強。這說明是什么？效率，包括技術，這是為什么在中國這么多年高油價的情況下，經濟保持高增長。第二，我們能做什么貢獻？1，現在國內、國外都在加大勘探力度，加大投入力度，現在每年加大的力度一般人想象不到。石油企業盈利很高，但是盈利和投資比，連一半都不到。我們大概要超過盈利水平的2/3，今年到10月份盈利有400多億，但是投資要翻番。2，我們給國家交的遠遠比大家知道的多得多，而且這幾年也不斷地在改。

　　我們有三個方面成本，第一是直接成本，由于油價高，各種服務，鋼材、原材料都是飛速地上漲，全球四年差不多漲了60%幾。我們當然也不例外，現在全是國際化。第二是國家的稅收，現在除了交正常的稅收，對外合作有一部分，項目盈利不盈利，先拿出一部分給政府，再交企業，再交特別收益金。原來有資源稅，我們對外合作比較早，不像國外的，現在的資源稅又要漲了。去年交了320億的稅和費，人均交7萬。按今年的政策，額外再追加大概70億左右。現在企業的發展，一方面要保保障能源供給，實際上現在企業的投入能力在減弱。但是能源有一個特點，今年少投一個億，五年以后一定要少產幾百萬噸油，它是靠現在的投資帶來了，但是現在企業的投資能力在減弱。我們能做多大的貢獻？所有的員工通過提高效率，把所有的成本消耗掉。我們說國際競爭力也在于消耗的成本。另外，國家節能減排，除了要增加技術含量，更多的要增加投入。我們現在的環境標準要比國家標準高得多，比如說我們在渤海灣現在產出來的水里帶著油，要把油去掉，含量是50PPM，百萬分之五十，實際上我們生產就在10到20之間。但是排幾十年，總量會變大，所以企業提出來將來這幾十也不要排，要花更多的成本，但是這個成本值不值得呢？如果我們按這種狀態，路源污染特別嚴重，不治理，二十年以后怎么樣了？我們是責任者之一，如果變成那樣了，我們對子孫后代是不負責任的。現在算更大帳是值得的，盡量通過提高自己的效率，加大投入，加大科研的開發力度把這些負面的東西降下去，還能保持公司的競爭力，這才是我們的本事。謝謝。

　　提問：印度的米塔爾現在進軍中國，寶鋼這樣的國有企業，對外來的競爭有什么應對的措施？或者是怎么樣幫助國內自己的市場？

　　徐若江：去年世界第一鋼鐵企業米塔爾和第二大鋼鐵企業阿瑟路重組，成為世界最大的，去年的產量是1.17億，說明世界

鋼鐵產業的發展模式在變化。全球鋼鐵人都在思考，盡管有反壟斷法，中國今年已經生產4.95億噸了，產量還不止。寶鋼在思考，1998年重組的時候我們占了14.7%，這幾年的快速發展，我們和上鋼聯合以后主要做調整，中國鋼鐵企業發展到今天，我認為快速的規模擴張期已經接近尾聲了，隨著礦石原料的增長，中國鋼鐵業一定會迎來兼并重組。在這個大潮流當中，寶鋼會有積極的作為，如果和上鋼沒有聯合，寶鋼是改革開放的新企業，沒有老企業的包袱。寶鋼1998年和上鋼聯合的時候，寶鋼不到3萬人，聯合重組完是14.6萬。所以一下子加了兩級。走過這九年，我相信在未來的五到六年里實施兼并、重組，使中國的鋼鐵業發展到足以和世界上的鋼鐵相提并論、抗衡的地步。謝謝。

　　主持人：謝謝。俗話說天下沒有不散的宴席，今天是一年一度的思想盛宴，時間太少了，我們也不得不遺憾地跟諸位說再見。我們也謝謝今天在在場的企業精英，也謝謝大家的參與。