百人會第二屆大中華地區會議于11月26日至27日在北京中國大飯店召開。本次會議的主題為“橋連中美 展望未來”。新浪財經獨家圖文直播本次會議，以下是27日上午（第二階段討論）的文字實錄 。

　　周看：非常高興今天來到這里的各位嘉賓。我們今天會討論公司社會責感到底是什么，實際上我們知道到底是什么，從中方的角度來說，企業社會責感是什么意思呢，作為記者我們遇到很多的事情，對中國遇到很多的報告，很多是關于企業社會責任感，在過去幾年中中國的社會狀況發生了很多的變化，我們會大量采用GDP雙位數的增長，還有中國的經濟的增長，還有經濟強國等等。但是實際上，每天用這些詞語的時候，不會真正考慮這些詞語到底什么意思，那么中國人民他們在環境，以及對勞工問題的方面，還是落后的。但是我們卻很少考慮這個問題，那么這個問題是非常低成本的制造中心，產品不好，質量不好，這是人們對它的一個以前的觀點。但是現在發生了變化，那么很多關于中國的報紙頭條都是關于食品安全，環境問題，那么中國已經是最大的溫室氣體排放者，造成氣候變暖。很明顯，二氧化硫的排放等等，還有城市差距，貧富差距，還有一個傳統的解決方案，是政府來做，還有一個是中國推動的中堅力量，當本地的公司，還有外國的公司，還有外地的公司可以扮演這個角色。那企業責任感，社會責任感，聽起來有一些奢華，但是不想不管是中國公司也好，還有外國公司也好，都是需要自己考慮的問題。

　　我在這里做的一個簡單的定義，接下來介紹兩位發言人。左邊這位是約翰·桑頓，是清華大學全球領導力項目的主任，他原來是高盛公司董事會的董事長，還有中國工商銀行，福特公司，還有新聞集團和中國網絡通訊集團公司的董事，他也是在華盛頓建立了中國的一些項目。那么馮侖是中國的一個成功企業家。他會從政治的角度介紹一下馮侖。他擁有博士學位，同時也在中央黨校學習過。同時也在國家發改委，91年的時候進入私營企業。創建了萬通集團，是中國最大的房地產公司，現在也是萬通集團的主席。他是中國房地產本質發生變化的一個掀起者。他采用的是美國的風格，不是香港的開發風格。同時也是一個先鋒。什么先鋒呢，建立了一些從政治核經濟還有社會的角度來分析房地產現象的一個機構，包括城市建筑協會，還有商業協會。那接下來我們有請約翰·桑頓簡單介紹一下責任感，還有外國企業在中國扮演的角色，在過去幾年當中是否有了一些進展，大多的美國公司，把中國認為是生產外包公司，因為價格比較低，中國的價格還有成本比較低，而中國處理好其他的相關的問題，你覺得這樣一個模式還會繼續嗎，那企業是不是應該承擔更多的責任感。中國從全面的角度發展，是不是應該承擔更多的企業責任感？

　　約翰·桑頓：我想簡單評論一下，關于百人會。我們今天有這么多的朋友，還有在中國的美國朋友，還有很多的中國朋友。我們百人會能夠聚集來的這些人，非常高興參加這個會議。

　　我說百人會所做的工作是非常重要的。即便是在自己的國家里也是非常重要的，因為是橋連中國美國之間的橋梁。在21世紀我覺得中國的崛起，以及美國之間的關系，是全球需要面對的問題，因此這個橋在這個環境下非常重要的。現在百人會是非常重要的角色。

　　對于中國朋友來說，鼓勵大家積極參與百人會的各項活動。這個橋對你們來說非常非常重要的。

　　我覺得企業責任感這個定義很難定義，我也查了一些2015年，最好的預測是這樣的，從購買力方面來說，中國的經濟將會是45萬億美元，那美國的經濟的數字應該是35萬億，印度是27萬億。接下來一個國家是日本，7萬億。接下來是英國了，4萬億。所以說不管這個數字是否正確，那么在未來的40年中，或者50年中，中國、美國、印度這三個綜合起來，是全球經濟的主導力量。那其他的國家加起來，可能也不是很多吧。總的來說，從這樣一個背景下，未來的一個背景下來說，我覺得我們需要仔細的考慮，我們面臨的挑戰以及面臨的問題，就是中國所面臨的挑戰和問題。因為它的經濟在不斷發展，所以出現的任何問題，不管是環境問題，醫保問題，醫療保險，醫療健康，還有教育，金融制度改革等等，所有的這些問題，都是非常非常重要，非常具有借鑒性的。我也是這么教我清華大學的學生。我這樣描述的，中國的增長是這樣的，美國的增長是往下走的。我是這樣講的。

　　中國的領導人沒有那么大的奢華，或者這樣的權利，有這樣的狹隘的心態，不管什么樣的領導人，必須得開明。我也是希望美國的人們了解中國。我說從西方到堪薩斯，然后劃一道線，中國和西方的關系更緊密一些。假設每一個美國人往東看的話，之后加一億的貧窮人員，那么美國的東部是中國的現狀。你可以在美洲看到美國的地圖，基本上和中國一樣，有40個不同的國家，基本上和中國的狀況比較相似的。什么老撾、越南等等。右邊是日本和臺灣。

　　我想說什么呢。我在清華是這樣教我的學生的，基本上是高管人員的EMBA的課程，是公司的主要的一些執行人員，還有其他企業的高管人員，我說你不能夠封閉，在思維上不能封閉，你不能夠在國內封閉你的思維，也不能在國外封閉你的思維，因為美國人不會說一下子就醒了之后，就非常關注中國。因為在美國很少有人真正了解中國，這樣的狀況不會一夜之間改變，我們必須讓人們改變，所以中國一定要滲透，一定要跨越不理解之線，讓美國人更多的了解中國。所以你可以考慮未來二十三十年的狀況，會發生很大的變化。所以說如果想達到世界級的水平，中國人民的生活，還有經濟可以達到世界級的水平不是很難，如果達到世界級加一層的水平。但是我也想提到福特和ICBC我都是他們的董事長，福特出現困難的時候，所有的公司會進行討論，總的CEO會說，如果想讓這個公司翻身的時候比較困難，但是我比較了一下和ICBC，應該是中國管理最好的一個公司，五到六年前，它有60萬員工，今天有20萬員工。所以應該是管理上非常好的一個公司。它的總裁這么大程度上降低了人員，60萬降到20萬，這個工作很難，同時一些非常好體系實施了。這個工作跟福特公司的總裁相比，更難一些。但是他是做得非常好。所以我在這里說的是企業社會責任感，可能說的沒有太大的關系，但是不管怎么樣，對于外國企業來說，在中國外包一些業務，如果一些美國公司外包業務到中國，你們的責任就是和外包到巴西、還有越南，都是一樣的。那你作為一個美國企業，要有責任來確保你的產品應該是好的，應該是有社會責任感的，否則的話，你應該承擔一些責任。這是一個正確的概念，可以糾正一切不正確的概念。

　　所以我希望美國公司也應該承擔責任，而不僅僅是中國的公司應該承當這樣的責任。這是我的發言。

　　周看：馮侖你能介紹一下企業社會責任感在私營公司發展的狀況。我們看到企業社會責任感在私營公司也在發展，以前也是很小一部分人承擔這個社會責任感，你進入這個企業應該是90年代初的時候，現在有很多的公司，還有公司的領導，還有房地產投資，還有各種各樣的私營企業，他們是不是已經開始了這種生態地產開發，或者是企業社會責任感已經開始注入這些人員的頭腦中，能不能舉幾個例子，它是怎么出現的，人們的意識怎么提高的，怎么發展的，謝謝！

　　馮侖：非常有趣的一個話題，我想講三個方面。

　　第一個方面說一下中國企業關注社會責任的問題是怎么來的。

　　那么第二個方面會介紹一下目前企業社會責任這一件事在中國的特殊性的問題。

　　最后講一下其他相關的一些話題。

　　那么這個話題在三年以前實際上是由英國人和美國人觸發了中國對這件事情的討論。

　　一個英國人胡論，在中國排富豪榜，然后中國人提出要求，說你們捐錢非常少，然后看這個記錄，富人捐錢跟美國人，歐洲人捐錢非常少，于是這樣的壓力下來，中國人開始做慈善。然后美國人巴菲特，還有比爾蓋茨，他們引起的波瀾是美國人不能想象的，特別是中國的企業界，中國的最好的企業家里面，引起巨大的思考。這樣的話，關于如何承擔企業的社會責任變成越來越廣泛的企業的話題。

　　這個話題變成兩個方面的，一個有積極的，還有負面的擔憂。從積極的方面來說，中國現在不僅在企業界每次開會，包括昨天開會在海南，也是討論企業的社會責任，而且中國有十多家，二十家的最好的企業，和北京大學的教授一起成立了中國企業社會責任同盟，就是一個聯盟。還出了每年的年度報告，每年都在媒體評選最優秀的企業公民，已經有三年時間，每年都在評選。

　　那么這個方面是非常積極的，使中國的企業履行社會責任方面，擺脫中國傳統的只是做慈善的狹小的概念，擴大到環境、勞工問題，包括社會的食品安全，包括跟政府的關系等等很多方面。

　　另外一個方面其實產生了一個負面的擔憂。這個擔憂就是有兩個問題，第一因為中國本身有長期的一個深厚的傳統，就是把富人的錢平均到窮人身上，只要富人有錢，中國的文化里面就是希望大家都是一樣。很多的私人企業擔任你做這個事情，越做最后變成的一個社會的壓力，而這個壓力會阻礙私人企業進一步追求效率還有追求企業財富的積累。因為中國跟美國不一樣，有這樣一個文化，大家感覺到變成了一個道德壓力，于是所有的媒體和輿論，對私人企業產生這樣的壓力的時候，他們擔心自己，包括經濟學家擔心他們的工作受到一個特別大的壓力。

　　第二就是中國目前大家普遍認為經濟效率其實改善的還很不夠，這個時候成本還是一個很大的競爭優勢，如果強調社會責任過多，那么實際上忽視了政府的責任，因為這個社會責任如果能夠很好地承擔，前提是政府的責任很好地承擔，雙方很好的承擔，這個社會是一個健康的，如果說政府很多事要做的沒有做，比如說醫療，公共醫療很多事是政府來做的，但是政府沒有做，如果企業越來越多的做這個事情，實際上企業的社會責任邊界無限擴大，那么企業家無所適從，然后政府不斷推卸責任，讓企業來做這個事情，這兩個目前為止，包括經濟學家，還有企業家都在不斷探討。我們希望在這個中間找到一個合適的位置，來做好我們的工作。我們既不能無限擴大我們的社會責任，但是不能忽視這個社會責任對我們企業戰略性的意義，還有自身的要求。

　　這是第一個問題，在中國的問題。

　　第二個問題在中國這個問題有很多的特殊性。除了一般學者討論的企業社會責任，有五個維度，六個維度，至少在中國來說三個問題非常特殊。

　　第一個問題實際上就是說我們在中國的企業要承擔社會責任，很大程度上有一個承諾，就是你要做一個潔凈的公司，你不要去行賄。怎么樣能夠在跟政府打交道的時候，堅持依法，按照法律和規范去做事情。而不是通過臺下的交易，通過灰色的部分去擴大你的商業利益。那么在中國目前這是一個非常特殊的。因為很多企業的增長，包括他們獲得一些特殊的機會，牌照，資源，是完全百分之百安全法律規范去做，然后推動社會更加法治化，更加廉潔，更加良性的發展，而是趨附于商業利益，在臺下做一些不正當的交易，對中國企業非常特殊的社會責任的要求。大家都知道勞動法明年1月1日開始實施，整體企業界討論最多的勞動法的問題，現在勞動法規定，如果連續兩次簽定協議之后，變成了終身雇員，現在出現一個事情，華為再一個時間內，從任正非到所有的員工，全部自己下崗。就是全部辭職，然后重新簽訂合約。目的就是適應這個勞動法，這樣一來，變成一個普遍的問題，因為中國是一個制造業，簡單加工業，還有初級的服務業，簡單的加工業還有初級的服務業，作為整個經濟的一個非常大的就業的部分。而且推動中國經濟的增長。

　　現在中國民營企業承擔了70%的就業，勞動法一來以后，普遍的成本要提高。我最近剛從臺灣回來，臺灣這個里面大量代工、加工企業，在不斷往外跑，因為這種加工業的毛利非常低，如果勞動法這樣以后，稍微增加一點，再加上我們現在講到的社會責任，對勞工的保護，包括他們的健康、包括他們的再就業，包括他們的培訓，包括他們相關的家庭，還有一些社區，這一系列問題的成本加上來以后，企業要做決策非常困難。整個勞動競爭力會受到很大的挑戰。這是私人部門再討論社會責任的時候，要平衡的一個非常大的問題。

　　第三個問題現在作為中國企業特別面臨的一個挑戰。就是跟中國的傳統文化和企業責任兩個方面怎么配合，現在講到的如果你有能力要更關心其他人，就是說你一旦不順利，陷入一個困境，發展遇到挫折的時候，道德上要保持完美。還有中國的一個文化，叫做兼愛，除了愛自己，還要愛其他的人。還有中國的其他的道德文化，還有做好人好事的安排。實際上大家說中國傳統文化都有，所以說目前中國履行社會責任的時候，會非常多的中國的傳統文化當中，找到很多資源，然后通過這些傳統文化的資源，教育訓練員工。但是實際上我們現在企業社會責任這件事，完全從歐美、西方過來的，這些又有很多的要求。這兩件事情比較中國化的，現在很多中國的私人企業說不按照西方的，按照中國的文化傳統做好，就是社會責任。這也是中國特點的問題。

　　我介紹一下中國目前企業界履行社會責任做的一些工作，特別是房地產行業。中國的目前的企業界，三年以來在企業公民，或者叫公司履行社會責任方面，實際上有非常快的一個進步。那么大部分的大家知道的這些排行榜的企業，都成立了他們的公益基金會，而且都在承諾把這些公益和履行社會責任，納入公司的一個戰略體系，作為公司戰略的一個重要部分。那么包括我們的公司，我們股東會，董事會，都有決定，上市的公司拿出0.5%的利潤，非上市的公司拿出1%的利潤捐獻給公益基金，采取一個獨立的運作方式，脫離部門。萬科是最大的基金會，還有中國的私人的基金會，也是一個房地產資金的老板，拿出一個一億的資金成立一個南都基金會。中國三年前，將近百個企業家，發起了阿拉善基金會，將近一百個企業家，用了三年時間，現在已經成為中國最大的NGO。那么影響到中國所有的NGO的發展，中國現在很多的NGO的發展，從阿拉善協會當中進行學習，逐步分出很多的NGO，那么這個NGO雖然跟國外相比，它的規模很小，但是目前已經有將近一千萬美金的一個資金，在這里運作。那么三千年是什么情況呢，三年前中國環保的NGO草根的NGO，最大規模一年的運作費用，拿來做環境支出的費用超不過100萬人民幣，現在到了將近1000萬美金的進步，主要靠中國的企業家的投入。

　　三年以前，大部分做環保工作的是社會的知名人士，還有學者。而企業家很少。三年之內企業家開始進入到這個領域。所以在公益基金會方面，最近是成立的非常快。而且在公益基金會當中，投資資金捐獻最多的是房地產的行業。這是一個情況。

　　另外一個情況中國在公益基金方面，包括企業承擔社會責任方面，在不斷地嘗試更多的一種方式。特別是在大家沒有異議的方式，剛才講的中國特點的方面，可能每個公司會有一些差異，但是在環境保護方面，這個方面大家沒有異議。這個方面包括房地產行業，在節能，包括水的問題，都花了很多的精力，我們實際的建筑，包括發展的項目當中得到很多的切實的從公司內部的制度上的保證，來遵循這個社會責任。

　　最后有一個動態非常重要，中國目前的企業家中的主流的企業家，包括民營的部分達成一個共識，就是在經過20年左右的創業和發展自己的企業的同時，那么愿意而且更多的精力投身到企業的社會責任，包括公共利益當中去。因為這些企業在中國的各個行業已經是一個比較領先的企業，他們的企業也度過了原始積累和快速地規模擴張的階段，在中國已經是一些行業的領導者，那么這個領導者他們有自己對自己一個期許和要求，怎么樣能夠作為一個負責任的企業，來影響到中國整個的其他的一些中小規模的企業和社會的其他的方面。

　　那么在這個情況下，就有一個很大的好處，目前越來越多的處于中國領導行業的企業和企業家們，他們愿意不僅是投入金錢，更重要的是投入時間和精力，參與NGO的很大的活動，相當于一個20多年前，這部分人投身于私人企業，由于這部分精英，又能夠有相當的社會資源，包括企業資源的這部分人投入到企業的社會責任方面，所以最近幾年公司，包括主流的商業價值，觀念發生很大的變化。很多的中小企業開始更多的關注社會責任這個話題。

　　所以總體來看，中國的時間雖然只有三年發展企業的社會責任的公司的倫理，但是中國的企業的學習和進步的速度非常之快，而且更重要的是中國的企業已經意識到這是他們長期競爭力的組成部分，而且不能把它跟公司的商業活動截然分開，這樣一個共識對于中國未來的商業的進步，包括社的進步非常重要。謝謝！

　　周看：我現在想說的就是我希望把這些規則非常清楚地寫出來。把問題很清楚地寫出來。

　　我們現在進行一個討論，而且我覺得他們都講了非常重要的一個論題。那么我們把它和全球來整合一起看一下美國，包括全球之內，我們回顧一下歷史，看到美國現在好像是一種資本主義的一個模式，然后是更加開放的一個社會，但是事實上很多年前美國不是這樣的，包括排放污染物，還有污染空氣等等的污染的過程，誰應該來負責，還是政府來負責，還是公司來負責等等這些問題，都是在最近一百年前沒有的，我們都有一個發展變化的過程。目前來講看中國現在是剛剛開始，能不能遵循美國的這樣的一個模式，包括政府的角色來講，還有企業對這些問題的對應方面的戰略方面，我們完全可以看一下美國的發展的過程。也許能夠給中國帶來一些啟示，那么約翰·桑頓你能說幾句嗎？

　　約翰·桑頓：我們這個類型對中國有一些啟示。我們看一下中國的目前的狀況，有國有企業，有很少一部分進行改制，而且改制成功了，這是非常困難的工作。

　　還有很多的私營企業，而且這些私營企業都是年輕的，都是年輕人。這些企業家來講，面臨著跟世界任何一個地方一樣，都是面臨著很多的問題。

　　還有西方的跨國公司在中國運營，希望可以在中國的市場獲得成功，還有海外的這個華人的一些公司，這是我覺得大概有這樣幾種類型。

　　我覺得并不一定給他們一個概念性的觀點，那么我們來具體地講一下建議是什么，在中國網通來講的話，是在香港和紐約上市的，是一個國有企業。主席說能不能進入到我們的董事會，我說好的。還有麥肯錫，還有其他的公司進行協商，我想給中國一個企業有一個社會責任感的機制，這個公司已經在紐約、香港上市了，那么我們看一下這兩個股票市場的規模是什么，還有包括中國的網通，也要遵循這兩個股票市場的規則。所以我們當時建立一個工作小組，當時的主席說你開始建立這種模式之前，我想給你解釋一下，我們的共產黨怎么樣控制這個公司的。我想跟大家說的這是第一次和中國公司進行接觸，而且這個人在三個小時內，非常明確地告訴我中國共產黨怎么樣控制一個公司的，當你了解這個背景的時候，才可以建立一個有效的模式，我們花了一年時間建立這個有效模式，我們覺得可以正常運行的。

　　我們做了很多的關于背景的了解，控方的股東應該有一個怎樣的支持呢。我們在講一個概念性的問題，現在講了一個具體的情況。我們建立這種模式的時候，我們發現如果真正做的話，比表面看起來更加復雜的多，需要很多的細節，這種情況下，我們有兩個教授，有一個中文、英文的，講了一些案例，我們分析了一些案例，我們和國資委來進行討論，看這個模式怎么樣的。所以說我們看到這是我們直截了當的案例，我們看到公司的社會責任到底意味著什么呢，我們有很多空白的地方，我們的確需要一個非常好的思維的方式，就是從現在到2050年之前，我們要問一下中國的公司的角色是什么，我們真正的想要這些公司來做什么，他們的社會責任到底是什么，我覺得中國的公司將會建立一個非常獨特的模式，這個模式要適合中國目前的形勢。而且要和中國的文化相結合，可能不像美國的這個模式那么完全一樣，那么如果我們看一下美國的這種資本主義的模式的話，這種設計的模式能夠會有大贏家和大輸家，這是美國的目的，我們看一下中國的社會環境，這一點是不行的。

　　周看：那么我們要考慮到基本的人，要考慮人的基本的這些問題，中國的具體的情況，不然的話到2050年這個變化就會比較困難的，那么你剛才講了一下你的具體的觀點，政府和企業之間需要怎么樣溝通，你們考慮到包括政府方面的政治方面的一些決策。那么你覺得中國將要花多少年，大概和美國的模式比較類似，然后政府和企業共同合作解決一些社會問題，你覺得什么時候中國建立自己的模式，和美國的模式完全不一樣的模式？從私營領域說一下您的觀點？

　　馮侖：剛才講的這個故事，對于我們民營企業完全不存在。我們非常簡單，現在所有的民營，還有上市的有混合經濟模式的公司，在履行社會責任的方面，按照跨國公司的做法學習。這個非常簡單。

　　比如說我們意識到這個問題之后，先找專家在董事會做培訓，做完了培訓以后跟我們原先的公司戰略做一些補充和調整，然后提出一個議案，我們每年拿多少資源來做，員工怎么培訓，人力資源部門，還有公司的其他部門怎么配合，最后交給股東大會表決，表決完了以后開始實施。沒有任何復雜的。

　　我知道萬科成立三個公益基金會，拿到股東會表決，大概98%以上，包括股民還有散股都同意了，我們開股東會的時候，所有的百分之百都同意。我們只是解決一個問題，我們討論的最多的在董事會，我們究竟拿出0.5%，還是每年拿出1%的資源，股東拿出這么多資源支持這件事情，最多的一個話題，我們五歲的時候穿開襠褲的時候變成一個紳士，還是等到18歲的時候變成一個紳士，這個時候資源怎么樣。別的沒有任何復雜的事情，這個事情完了以后，會發現公司自己沒有這么多的資源，包括人的資源。假設我們現在投資做公益基金會，我們讓公司和基金會完全切斷，公司的獨立運營的人不參與這個事情，那么這個人怎么找，我們沒有人，我們找獵頭公司，獵頭公司到市場上跨國公司做公益的部門，包括國際NGO有經驗的人，我們挖一個來。然后還不夠，我們把這個人送到美國培訓，最后組織公益基金，在中國來說，民營的部門，它非常簡單的，做這種決定還有這種行為，完全主要看企業家，還有董事會，他們自己有多少資源，他們自己愿意做可以做。不需要像剛才講的這么復雜的內部的黨。

　　還有中國的民營的部門也有黨的機構，那么即使這樣的黨的機構，按照中共十七大的黨章公布的一條，黨內機構直接管工會，但是我們民營部門主要看企業家，這些機構，包括黨內機構，由企業的領導人安排他們做這些事情。

　　那么目前我知道中國的私人部門，他們跟政府之間的互動，只表現在一旦確定這個事情之后，需要政府哪個部門就去找。我們的公益基金會，選定一個項目，公共區域的照明的節能，在北京的能耗很大是公共區域，不是家里面。公共區域，比如說長安街，CBD，奧運村等等公共區域的節能問題，這個問題怎么辦，如果我們需要執行，我們跟北京路燈管理辦公室，管幾十萬的路燈，我們跟這個路燈辦，在北京的市政管委會，就是北京市有一個市政的管委，市政管理會下面有一個路燈辦，然后我們跟路燈辦公室簽訂一個協議，我們每年給你們多少錢，你們幫助我們進行公共區域的，比如說CBD這條街的節能，你們每年做到什么樣，然后我們找審計機構審計，然后我們發起了一個華夏慈善資金，是亞洲最大的做兒童先天性心臟病的缺損，包括TCL的李東升，還有匯源果汁的總經理，我們做的四年了，我們找政府的公立的醫院，還有跟地方政府我們跟他們簽訂一個條約，包括我們出一塊錢，還有政府的醫院出一塊錢，還有地方政府幫助最貧困的人，籌到一塊錢，這樣的話，三萬塊做一個手術，一年做1200個孩子。這個時候看到中國轉型的時期像一個萬花筒，我們看到的更多是社會的民營部門的活力還有積極的一個方面，我們這個方面會越來越快地按照國際的通行的辦法，來運作和推動這個社會責任這一件事。

　　周看：還有一個問題有人說談一些具體的問題。

　　我想有幾個問題關于房地產業。中國的房地產業剛才提到環境的問題，環保的活動，還有其他的私營企業也在支持環保，最主要的問題是假設你建一個建筑的時候，這個房地產商蓋樓的時候，他們是不是按照最高的標準，比如說節能，是自愿的按照節能的最高標準來建，有一些數據表明，大多的地產，或者大多的新的樓房，甚至都沒有按照中國的本地的節能標準來建，更不要說全球的最新的節能標準，你覺得房地產開發商，是不是你們的責任，從你的觀點來說，你覺得建的所有的樓，可以滿足本國的當地的標準？是不是能夠在中國蓋樓這個方面能不能更多的節能？

　　馮侖：我認為中國的所有的房地產企業，他們面臨的一個環境就是說中國的房地產行業不到20年時間，政府會提出不斷地一個要求，另外還有很多強制性的規范，現在相當于對一個剛開始學習跑步，或者是一個跛子，腿是瘸子，讓他跑一個奧運會的冠軍的困境，但是我們作為一個跛子，我們仍然要擺好自己的腿。

　　我知道最近三年，政府有兩個方面的強制性的規范，第一你投標這塊土地的時候，現在有一個環境評估報告，你要投標這個土地如果環境評估沒有，你也不能投標。所以這是一個強制性的。

　　第二強制性的關于綠色建筑，政府出了一個強制性的標準，如果你達不到，不能驗收，不能發產權證。這是政府方面來說。

　　那么對于中國的企業來說，應該是這樣來看。房地產行業一共有多少企業，有六萬家企業，上市的公司有93家A股，目前來說。那么在6萬家公司當中，絕大部分是很小的公司，平均的資本金是500萬人民幣，在北京平均一個項目大概都有兩到三個股東，這是一個整個行業的情況。我相信大部分中小房地產企業，他們可能對節能，包括環保的事情，重視的程度如果政府的強制性的措施不夠，他們會不太重視。

　　我相信一百家，包括上市的公司，還有主要的主流的有規模的大型地產公司，他們現在這個方面做得已經超出了政府的標準。你比如說像萬科，是中國現在也是全球最大的住宅公司，一年交給客戶的住宅是5萬套，已經超過了美國的最大的住宅公司。他們光研究節能的這件事情的工程師有幾百個，他們自己的產業化的過程，已經越來越的請國際的團隊參加，其中現在有13個，包括日本和美國人在那里工作。這樣一些領導性的大的住宅公司，那么包括我們介紹的我們做的事情，他們做的超過了政府的預期，他們這樣的工作推動政府在環保、節能方面不斷提高。

　　我記得在八年以前，遠大的另外一個部分專門做房屋的部分，他們不斷推動政府制定這種節能住宅的標準，政府今天提出的所有的一些科技、節能環保的標準，很多由企業界，特別是房地產企業界來推動。至少領導性的，至少100多家上市公司，他們走在政府的前面。這是中國目前的現狀。

　　周看：你能不能評估一下跨國公司，在社會責任感方面，中國做得怎么樣，包括沃爾瑪，還有波音，他們在中國有比較大的投資、銷售、活動等等，他覺得他們這個方面做得怎么樣，做得夠嗎？他們是不是承擔有足夠的責任感？

　　約翰·桑頓：我們先考慮一下環境吧，假設你是問我的學生的話，你要是離開清華之后，畢業之后是不是要建立自己的公司，你想做什么呢？他會告訴你要做什么，要在美國學一個博士，或者在學英語的國家學博士，或者在跨國公司工作，尤其是美國公司獲得更多的培訓。第三就是為合資企業工作，但是是西方控股。

　　第四就是中國私營企業。第五，中國讀博士，有的接下來是中國政府，還有中國企業。

　　所以這是他們的答案。在學生中有一個假定，一般也是正確的假定，假設我要去為一家跨國企業工作可以真正得到一些培訓，做5-7年之后離開這家公司自己創業。所以我想強調的一點就是說這是一個大致的趨勢，也是一個大致的假設，但是五年的教學過程中，從來沒有一個人跟我說，我想為跨國公司工作，因為他們有比較好的企業責任感。所以就是說他們并不覺得從跨國企業可以獲得企業社會責任感的教育。

　　我想談一下全球的調查報告當中調查了一些國家，是不是外貿來說對中國來說是好事，中國的答案91%的人說是。所以47個國家中答“是”的國家中國首居榜首。在美國基本上是倒數第一。倒數第二是79%的人說是埃及。

　　第二個問題提到外國公司投資在你們國家是件好事實麻煩，比如說像巴西、孟加拉，還有尼日利亞，其中75%的人說是好事，美國只有45%的人說“是”。所以美國倒數后五位，這樣一個調查結果并不是只能展現07年的現狀，這個數據可以展示出全球變革的一個端倪。在未來十年中，繼續維持這樣的狀況，所以這一點大家記住，只能有什么樣的含義呢，所以美國對外國投資的態度如何，大家可以知道。

　　同時中國的國有企業，實際上中國的大企業都是國有企業。大多數企業想成為全球最好的企業，比如說工行，還有中海油。如果這些公司在美國進行投資的話，他們可能就要面臨美國人閉鎖的一個態度。所以美國很少能夠把中國的企業和中國之間進行劃分。所以中國公司一旦進入美國之后，可能面臨的是一個不受歡迎的環境。

　　而美國人民對于外國投資比較謹慎，而且比較持懷疑態度，而且不安。所以肯定會經歷很多的檢查、調查，還有壓力。所以這是對中國的國有企業來說也是一種壓力，使他們能成為最好。可能對一些小的企業來說沒有太大的壓力。

　　我覺得跨國企業在中國做得整個來說還不錯，企業社會責任感來說，受到當地的人們，還有年輕的中國人還有清華大學畢業生的敬仰。而且我個人認為，最終中國文化也會選擇來承擔更多的社會責任感，而最終我們這代年輕人，會成為這些企業的領導人，他們會建立一個基調，帶頭的作用建立中國企業社會文化的模式。還有中國企業獨特的機構，還有跟中國共產黨的一個交流。還有政企之間的不同的內容。

　　我提一下自己的經驗，在某種程度上，黨的要求和企業的利益，在怎樣一個程度上，能夠和諧起來，是不是曾經有過這樣的狀況，說私營企業能夠影響黨的態度，或者僅僅是一個從上到下的單向的一個命令式的執行，這個狀況是否有變化，是否有改進。

　　馮侖：在中國改革開放20多年以后，這個社會已經高度透明，不同的聲音之間，不同的階層和利益群體之間的互動，已經表現出一個非常復雜的一個情況，而且他們的規則性越來越逐步地清晰。包括我們黨提出的所有的要求，已經不像過去是關起門來，然后通過耳朵對耳朵的傳，現在已經在網上、特別是十七大，還有各種媒體，所以黨的要求從這個角度來說，你已經是非常容易地知道他們在想什么了。

　　那么從企業來回應這件事來看，因為這些要求可以變成很多的政府的政策、法規，以及具體的技術要求，你比如說剛才講的環保的這件事情，因為黨提出的節能省地、環境友好，和諧社會，黨的文件這么講，到了房地產部門，變成了一個強制性的綠色的建筑的標準，還有建筑部門，拿土地作為一個評估，到了企業變成董事會的決定回應這個事情。反過來說，我們企業對政府的政策提出一個積極的建議。

　　目前勞動法提出來以后，作為民營企業的一個最主要的一個代表，就是工商聯，就是全國的商會。那么工商聯商會的領導已經直接向黨的最高層，當面提出了工商界的意見。那么他們會考慮未來幾年怎么樣修改和完善這個勞動法。但是因為1月1日實施，立法機構必須實施，就像破產法經過多少年以后重新完善。還有一個渠道，公開的媒體，在媒體的討論，網上的討論，企業界，工商界的言論，包括輿論領袖不斷進，包括華為這件事不斷講，講完了以后最后政府的有關部門，會把這些意見收集起來然后做出回應，現在變成的一個體制內的一個影響和體制外的影響，變成了一個互相的過程，這個過程目前來說，還沒有形成包括像臺灣、包括像香港，包括像美國，比如說在立法機構怎么樣運作，在政府的行政部門怎么樣運作。目前還不是很清晰，但是至少已經可以看到一部分在體制以內互相推動，有一部分通過媒體輿論，還有個別事件影響政府思考問題的方法。

　　我覺得是一個很大的進步。

　　周看：那么約翰·桑頓你來講一下我們更加開放兩種信息的交流，還是單向信息的交流，你認為呢？

　　約翰·桑頓：我覺得中國的歷史，無論講黨還是政府，必須要考慮包括變革的范圍，還有變革的復雜性，還有政府，還有黨的變化非常大。我們可以看到，也是非常令人振奮人心的。

　　當然有一些機構可能是變化起來困難一些，但是考慮到目前所取得成就來講，也是比較令人振奮人心的，我們有一些發表意見的渠道，不是完全接受我們的意見，但是我們有這些發表意見的渠道，之后做得事情比較有成效的，所以根據我的經驗，最重要的一點就是中國的體制，在過去20年到30年中，得到很大的改善。

　　周看：有幾個問題說馮侖先生講的關于中國傳統方面的問題，還有社會，包括平均主義等等的社會分配方面的問題。

　　另外有一些人認為中國已經變成了資本主義社會的形式，尤其是在企業層面上來講，那么您覺得中國的公司，能夠在未來真正的開發一種平均主義的思維嗎，而且他們真的能夠把社會當做一個家園來承擔社會責任，還是他們更多的要追求的只是說利潤，還是兩者平衡一下，那么從意識形態來講，從哲學方面來講，你覺得他們的這種思維的模式是什么樣的？

　　馮侖：中國所有的企業家都生活在中國本土的時候，他們必須要尊重，或者要順應中國文化的一種慣性，那么當然經濟學叫嵌入性，包括這個社會的規則，還有社會的關系，還有社會的游戲規則要尊重，還有大陸叫潛規則，叫桌子下面的規則。

　　還有一些人文關懷，還有一些對于自己周邊的人的關照。中國在這個方面一定是有很強大的力量。比如說很簡單，現在房地產的市場，為什么政府老算不準，我們作為企業中國會有150個人買房，政府可能認為有100個人買房，因為中國文化，你問每一個人，可能會給親戚朋友買房，這是中國的文化。中國人不可能一個人生活得很好，兄弟姐妹住不起房子。我們問每一個客戶，你收入沒有問題，可能哥哥姐姐在收入上買不起房，可能中國的文化，要兼愛，可能要和諧相處。這種情況下，中國的企業，特別是中國的制造業的一些企業，還有一些勞動力特別密集的企業，這些企業家、老板，不得不考慮到中國的文化的一個慣性。把中國的企業融入到中國的文化當中。重要的是企業家怎么樣拿捏財務的標準，怎么樣拿捏。這是我們講的，五歲的時候我們要做到一個什么樣的紳士，很多的老板困惑的事情，還有到20歲的時候知道紳士就要花這么多錢，這是他所認識到的。謝謝！

　　周看：我們可能沒有辦法完全解釋清楚企業社會責任意味著什么，中國的情況來講，我們目前有這么多聰明人在這個方面來做努力，我們應該非常感謝約翰·桑頓，還有馮侖先生，他們給我們分享他們睿智的想法。