首屆清華管理全球論壇于10月30日在清華大學(xué)召開。來自全球的財(cái)富巨頭和學(xué)術(shù)界精英將齊聚一堂，共同探討全球化背景下管理的熱點(diǎn)話題。新浪財(cái)經(jīng)圖文直播本次會(huì)議。

　　錢穎一：各位來賓，各位校友，各位媒體朋友們，大家下午好，首先我宣布，大家期盼已久的首次舉辦的2007清華管理全球論壇正式開幕。非常高興能與全球商界與學(xué)術(shù)界的朋友們來探討全球化背景下的管理熱點(diǎn)話題。今天在座的還有來自我們清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院的MBA、EMBA和EDP的同學(xué)，還有報(bào)名參加本屆論壇的同仁們，歡迎大家。本屆論壇得到杭州市商業(yè)銀行的傾情贊助，并得到廣大媒體的大力支持。論壇將通過新浪財(cái)經(jīng)頻道進(jìn)行圖文直播。

　　錢穎一：下面我們請(qǐng)沃爾瑪公司總裁兼首席執(zhí)行官李斯閣先生致詞。

　　李斯閣：謝謝錢教授，今天非常榮幸又到清華大學(xué)，我今天聽到了周行長(zhǎng)的發(fā)言，他談到了中國(guó)和全球經(jīng)濟(jì)的狀況，我也意識(shí)到，既然他以這么資深的身份發(fā)表了這些觀點(diǎn)，我再多說就顯得很多余，所以我想借此機(jī)會(huì)簡(jiǎn)單跟大家介紹一下我們沃爾瑪用人方面的一些看法。

　　我想在座的許多人都是從清華畢業(yè)的，作為全球的管理人以及經(jīng)理人、領(lǐng)導(dǎo)人，都可以發(fā)揮非常重要的作用，我們沃爾瑪全球有200多萬員工，所以我們很關(guān)注人，我到全球去巡店，會(huì)聽到和看到很多的事情，我今天和大家分享一下在此過程中我總結(jié)出來的經(jīng)驗(yàn)。

　　我現(xiàn)在跟大家分享一下沃爾瑪領(lǐng)導(dǎo)人的經(jīng)驗(yàn)，第一個(gè)就是如果你想在你的業(yè)務(wù)當(dāng)中成功的話就應(yīng)該雇傭比你優(yōu)秀的人，而且對(duì)他們的成就作出獎(jiǎng)勵(lì)，95年我在巴黎做了一次演講，當(dāng)時(shí)我早上七點(diǎn)鐘打電話給阿肯州的同時(shí)，然后禮拜一回到沃爾瑪，當(dāng)時(shí)他們把我任命為銷售部的總經(jīng)理，之前我是負(fù)責(zé)物流和倉(cāng)儲(chǔ)運(yùn)輸，我之前從來沒有從買方的角度來工作，我當(dāng)時(shí)就問為什么要我來負(fù)責(zé)全球最大零售商的銷售方面的情況，他當(dāng)時(shí)就說在95年之前是雇傭了杜克全球，他負(fù)責(zé)全球運(yùn)營(yíng)，但是他后來離開了沃爾瑪，所以有一個(gè)職位空缺，當(dāng)時(shí)他們發(fā)現(xiàn)只有我才能夠馬上地進(jìn)入狀態(tài)去填補(bǔ)這個(gè)空缺。他們說讓我負(fù)責(zé)銷售可能有風(fēng)險(xiǎn)，但是他們發(fā)現(xiàn)杜克離開之后也知道我這個(gè)選擇了。

　　后來我又做過許多其他的工作，而且每次都做得比我成功，因?yàn)槲以敢夤蛡虮任覂?yōu)秀的人，另外我還學(xué)到一些經(jīng)驗(yàn)，作為領(lǐng)導(dǎo)人你必須能夠欣賞別人批評(píng)的建設(shè)性的意見，而且能夠提出建設(shè)性意見的也是一種難能可貴的能力，而且如果你能夠接受的話你就能夠成為一個(gè)更加優(yōu)秀的人。

　　我今年有70歲了，和在座相比可能年紀(jì)比較大了，但是我生命當(dāng)中各種各樣的批評(píng)我都聽過，當(dāng)然不是所有的意見我都接受，但是我需要這些批評(píng)，我想在座的各位都是一樣的，我們都希望自己看到自己的缺點(diǎn)，有各種各樣的發(fā)展目標(biāo)和機(jī)遇來挖掘，但是我覺得有一些人可能會(huì)給你提出建設(shè)性意見，而且可能是你的下屬，你應(yīng)該有一個(gè)很好的渠道讓他勇于提出意見，如果你不給他們提意見的機(jī)會(huì)，實(shí)際上你就剝奪了他們職業(yè)生涯發(fā)展的機(jī)遇，因?yàn)槿绻�上司不給下屬提意見的機(jī)會(huì)，下屬就會(huì)失去很多的機(jī)會(huì)。

　　過去有一位老板是副董事長(zhǎng)，只要我參加他這個(gè)會(huì)議，我會(huì)后都會(huì)跑到他的辦公室里，他就會(huì)跟我討論我未來發(fā)展的機(jī)會(huì)，而且我們沃爾瑪通過這種方式使自己的公司成為了一個(gè)非常成功的公司，我們的文化就是不要在上下屬之間有溝通的障礙，之前我是憤世嫉俗的年輕人，后來我使自己不太那么憤世嫉俗了，我想這種方式才能吸引人，使你的手下真正圍繞在你的身旁，而且和你更好地進(jìn)行交流和溝通。

　　沃爾頓創(chuàng)建了沃爾瑪，他經(jīng)常會(huì)去巡店，山姆進(jìn)店的時(shí)候會(huì)伸手和所有的員工握手，他會(huì)把大家引入他的影響圈，對(duì)這些人產(chǎn)生影響，我想建設(shè)性的批評(píng)意見也是一樣的，如果你能夠讓別人給你提意見，你傳達(dá)的信息就是你會(huì)通過這種方式為我們的企業(yè)作出更多的貢獻(xiàn)。你實(shí)際上是跟他們說，如果你能提意見出來，你的工作效率就會(huì)更高。

　　另外還有一個(gè)經(jīng)驗(yàn)就是你要想成功，必須對(duì)你的工作充滿激情，否則不可能成功。我們的人對(duì)工作都是充滿激情的，他們?cè)谖譅柆敼ぷ鞑⒉惠p松，并不是因?yàn)槲覀兾譅柆敺浅Ｆ�亮，�?shí)際上我們沃爾瑪

裝修差是全球出名的，他們對(duì)沃爾瑪工作是對(duì)我們的使命充滿激情的，我們的使命就是為消費(fèi)者節(jié)約。我們都堅(jiān)持這樣的使命，山姆.沃爾頓當(dāng)時(shí)是在阿肯色州創(chuàng)建沃爾瑪?shù)模�他�?dāng)時(shí)想這樣的小貧困的城市也應(yīng)該享受到折扣。后來業(yè)務(wù)拓展到了全球，我們當(dāng)時(shí)沒有金融中美洲等地方，直到我們做得很成功了才來，另外在可持續(xù)發(fā)展中間我們也是同樣的做法。

　　沃爾瑪認(rèn)識(shí)到要幫助人們過上更好的生活，不僅是在買東西的時(shí)候省錢，而且沃爾瑪要提高所銷售的產(chǎn)品的質(zhì)量，要提高環(huán)境的質(zhì)量，與此同時(shí)再幫助消費(fèi)者省錢，我們的員工對(duì)可持續(xù)性發(fā)展就有這樣的一種熱情，這類有很多的動(dòng)人的故事，比如說包裝材料、選購(gòu)的產(chǎn)品，跟供應(yīng)商之間達(dá)成的協(xié)議等等，在美國(guó)有一種銀光電燈泡，在美國(guó)它的普及率不及歐洲這樣的國(guó)家，但是沃爾瑪決定在美國(guó)銷售出100萬只的目標(biāo)，我們提前三個(gè)月就能夠達(dá)成這樣的目標(biāo)，因?yàn)槲譅柆斢泻艽蟮挠绊懥Γ�我們通過銷售100萬個(gè)電燈泡就能夠免使用1.5萬個(gè)電站，當(dāng)然在中國(guó)沃爾瑪面對(duì)的機(jī)遇更多，沃爾瑪在這個(gè)充滿機(jī)會(huì)的土地上我們要追求產(chǎn)品的更高標(biāo)準(zhǔn)，我們要和供應(yīng)商共同改進(jìn)工廠內(nèi)外的環(huán)境。沃爾瑪也要讓自己的員工和客戶互動(dòng)，讓消費(fèi)者也加入到可持續(xù)性發(fā)展的行列中來，目的是讓中國(guó)人過上不斷的可持續(xù)發(fā)展的道路。我們有這樣的熱情。一個(gè)人只要有熱情，而熱情不能是我要成為世界上最富有的人的熱情，而是為即使是再貧窮地區(qū)的人服務(wù)。這樣的創(chuàng)始使得沃爾瑪成為了全球最著名的公司。

　　我代表沃爾瑪公司經(jīng)常去出差，我能感受到世界各地存在的機(jī)遇，我同時(shí)還是清華經(jīng)管學(xué)院的顧問委員會(huì)成員，我也認(rèn)識(shí)到了中國(guó)經(jīng)濟(jì)的進(jìn)步。我覺得要有人性化的觀點(diǎn)，這樣會(huì)對(duì)你的生活和工作產(chǎn)生巨大的影響，像沃爾瑪?shù)膭?chuàng)始人山姆.沃爾頓一樣，你只要為世界上即使是很窮的人作出了承諾，你有熱情，你就一定能成功。

　　錢穎一：下面請(qǐng)清華大學(xué)教授及全球領(lǐng)導(dǎo)力項(xiàng)目負(fù)責(zé)人約翰·桑頓先生致詞。

　　約翰·桑頓：非常高興參加今天下午的論壇，這學(xué)期好像是第一次跟這么多學(xué)生見面，謝謝領(lǐng)導(dǎo)發(fā)揮的卓越的作用，我在清華五年之間目睹了清華的巨大變化和全球正在上升的影響力，在未來這種變化會(huì)更多更好。我是中國(guó)網(wǎng)通和中國(guó)工商銀行的獨(dú)立董事，我希望幫助他們建立適合中國(guó)的國(guó)有企業(yè)的公司治理結(jié)構(gòu)，而且我可以本著我自己第一手的經(jīng)驗(yàn)來告訴所有人，這兩個(gè)企業(yè)以及它所代表的國(guó)家都以務(wù)實(shí)的態(tài)度取得了很大的進(jìn)展。

　　我在清華開了一個(gè)全球領(lǐng)導(dǎo)力的課程，每一期的課程最后只是選擇50個(gè)左右的學(xué)生，其中要面試400多個(gè)學(xué)生，我覺得這些學(xué)習(xí)都要對(duì)他的國(guó)家有遠(yuǎn)大的理想。我覺得中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人一定要有非常寬廣的視野，每一個(gè)領(lǐng)袖人物選擇在社會(huì)上做事情的時(shí)候都要想到自己的所作所為是否對(duì)國(guó)家有貢獻(xiàn)，而且我也經(jīng)常對(duì)學(xué)生說，中國(guó)所面臨的挑戰(zhàn)在以后一段時(shí)間都會(huì)越來越大、越來越嚴(yán)重，所以在中國(guó)國(guó)內(nèi)年輕一代要承擔(dān)很大的責(zé)任，與此同時(shí)，中國(guó)的年輕人在海外也要承擔(dān)很大的責(zé)任，因?yàn)殡S著中國(guó)的崛起，中國(guó)在重新恢復(fù)它在世界上的地位。大國(guó)的崛起會(huì)在世界上有一小部分的負(fù)面影響，所以中國(guó)人和外國(guó)人打交道的時(shí)候都是中國(guó)的大使，而且大部分的西方領(lǐng)袖對(duì)中國(guó)知之甚少，所以我在全球領(lǐng)導(dǎo)力的課程當(dāng)中我把西方的各界的領(lǐng)袖人物帶到課堂上來和學(xué)生進(jìn)行面對(duì)面交流，而且每上一節(jié)課只要能記住一點(diǎn)或者一個(gè)就可以了，這是非常有意義的。

　　與此同時(shí)我也希望學(xué)生能夠了解西方人的思想，西方人對(duì)中國(guó)到底有多少了解，因?yàn)樽鳛槟贻p學(xué)生，以后出了國(guó)都應(yīng)該是國(guó)家的大使和代表。2007年有一個(gè)全球態(tài)度調(diào)查，調(diào)查了四十七個(gè)國(guó)家的人的態(tài)度，問題是“你覺得世界貿(mào)易對(duì)你們國(guó)家是積極的還是消極的事情”。在中國(guó)91%的受訪者都說世界貿(mào)易是積極的正面的事情，這種比例中國(guó)比任何國(guó)家都高，而在美國(guó)只有59%的人認(rèn)可世界貿(mào)易，認(rèn)為它是積極正面的。幾乎是排在最后了。比美國(guó)稍微好一點(diǎn)的是埃及，它是69%的人認(rèn)可世界貿(mào)易，這項(xiàng)調(diào)查當(dāng)中的第二個(gè)問題是“你認(rèn)為跨國(guó)企業(yè)對(duì)你們的世界來說是件好事還是壞事”，問巴西、尼日利亞等國(guó)家，它們以前跟跨國(guó)公司都有一些不太愉快的合作，所以這些國(guó)家的受訪者仍然有70%的人說是件好事，但是只有45%的美國(guó)人說是件好事，這個(gè)問題美國(guó)排在倒數(shù)四五位。

　　上個(gè)星期我把我的一些朋友帶去美國(guó)見了一些資深的國(guó)會(huì)議員，現(xiàn)在美國(guó)國(guó)會(huì)對(duì)中國(guó)的敵對(duì)情緒以及對(duì)世界貿(mào)易的敵對(duì)情緒是二十年來最嚴(yán)重的，就我個(gè)人來說，這不僅是說07年或者08年才存在的一種現(xiàn)象，我覺得這種趨勢(shì)可能會(huì)存在比較長(zhǎng)的時(shí)間，現(xiàn)在這種敵對(duì)會(huì)變得越來越嚴(yán)重。

　　今天下午我希望大家能夠記住，你們不但要對(duì)自己國(guó)家的普及性的權(quán)利和義務(wù)，而且你還要成為你們國(guó)家的大使，因?yàn)槟銈兊膰?guó)家正在崛起，需要一大批大使級(jí)的人物，你們崛起的話，美國(guó)這些國(guó)家當(dāng)然會(huì)想，中國(guó)崛起對(duì)我們來說是好事還是壞事的？你要了解西方人有這種心態(tài)和擔(dān)憂，所以中國(guó)人也要懂得這一點(diǎn)。

　　演講的最后我希望以樂觀的態(tài)度結(jié)束我的講話，我認(rèn)為中國(guó)和美國(guó)這兩個(gè)國(guó)家，它們需要攜手地來做幾件大事，這指的是什么呢？應(yīng)該是前瞻性的、以科技為導(dǎo)向的、以環(huán)保為導(dǎo)向的、以節(jié)能為導(dǎo)向的，這幾件大事比得上美國(guó)宇航局把人類送上月球更重要，很快這個(gè)夢(mèng)想就要實(shí)現(xiàn)了，我想在兩國(guó)的政府、商界、企業(yè)界，我們也要聯(lián)合做這件比人類登上月球更大的事情，就是要提高普通的人對(duì)對(duì)方的了解和認(rèn)識(shí)。

　　我相信隨著科技的進(jìn)步和兩個(gè)國(guó)家的進(jìn)步，兩國(guó)的關(guān)系是一定會(huì)改善的，會(huì)變成戰(zhàn)略性、前瞻性、高瞻遠(yuǎn)矚的關(guān)系。最后再次感謝大家來參加今天下午的論壇，我盼望著接下來聽到更加精彩的演講，謝謝各位。

　　主持人：感謝約翰·桑頓先生的發(fā)言，開幕式到此結(jié)束，下面進(jìn)入分論壇環(huán)節(jié)，下面的論壇將由水均益先生主持，讓我們一起在接下來的環(huán)節(jié)中聆聽各位名家的思想交鋒。

　　首屆清華管理全球論壇于10月30日在清華大學(xué)召開。來自全球的財(cái)富巨頭和學(xué)術(shù)界精英將齊聚一堂，共同探討全球化背景下管理的熱點(diǎn)話題。新浪財(cái)經(jīng)圖文直播本次會(huì)議。以下為“分論壇一：新興市場(chǎng)金融體系的發(fā)展”實(shí)錄。

　　水均益：大家好，我是中央電視臺(tái)的主持人，非常榮幸今天來為大家主持今天下午的分論壇，下午一共設(shè)了三個(gè)分論壇，分別是新興市場(chǎng)的金融體系的發(fā)展、全球化的競(jìng)爭(zhēng)戰(zhàn)略、企業(yè)的社會(huì)責(zé)任，我相信這三個(gè)話題都會(huì)是在座的各位來賓包括同學(xué)非常感興趣、同時(shí)也是想有所啟發(fā)和感悟的話題。

　　首先請(qǐng)?jiān)试S我介紹一下論壇一的嘉賓，分別是泛大西洋投資集團(tuán)董事長(zhǎng)斯蒂文·丹寧，史帶投資集團(tuán)首席執(zhí)行官莫里斯·格林伯格，上海市人民政府金融服務(wù)辦公室主任方星海，還有清華經(jīng)管學(xué)院金融系教授李稻葵。

　　水均益：論壇大概按三個(gè)部分進(jìn)行，第一部分是請(qǐng)?jiān)趫?chǎng)的每個(gè)嘉賓做一個(gè)兩分鐘左右的主題發(fā)言，就您所作論壇的主題做一個(gè)發(fā)言。然后再用十五分鐘左右的時(shí)間進(jìn)行嘉賓的自由交流，然后再留十五分鐘的時(shí)間做一個(gè)現(xiàn)場(chǎng)互動(dòng)，歡迎在場(chǎng)的各位同學(xué)和嘉賓自由提問或者發(fā)表您的觀點(diǎn)。如果大家有什么問題需要向現(xiàn)場(chǎng)嘉賓提問，也可以通過傳紙條的方式。

　　接下來請(qǐng)臺(tái)上的幾位嘉賓做一個(gè)兩分鐘的主題發(fā)言。

　　李稻葵：我是李稻葵，我非常榮幸參加今天的論壇，我作為主人之一，想接過水先生剛才的話題，提出我的兩個(gè)問題。我想接著周小川行長(zhǎng)的問題，在一個(gè)成熟的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)里面，在一個(gè)成熟的金融體系里面，小的危機(jī)是不斷的，但是它有自我完善能力，我想問問各位來賓，在你們看來，尤其是來自西方市場(chǎng)的來賓，在你們看來西方的金融體制里面，是哪些最主要的機(jī)制，保證了它能夠不斷地調(diào)整自己的小危機(jī)，不斷前進(jìn)。

　　第二個(gè)問題是我們中國(guó)經(jīng)濟(jì)今天是哪些地方有危機(jī)，我們還不具備調(diào)整的能力？想請(qǐng)各位嘉賓來回答。

　　斯蒂文·丹寧：我是丹寧，我負(fù)責(zé)一個(gè)全球的私人投資公司，我們的業(yè)務(wù)前提就是有一個(gè)穩(wěn)健的全球金融體系，回首15年前會(huì)發(fā)現(xiàn)，雖然我們的公司也是全球性的公司，但是基本的業(yè)務(wù)還是在美國(guó)，現(xiàn)在我們?cè)谌�球有自己的業(yè)務(wù)，超過半數(shù)的資產(chǎn)都是在美國(guó)之外，有下屬的六個(gè)子公司在全球股票市場(chǎng)上市了，作為我個(gè)人我是非常堅(jiān)信金融系統(tǒng)的，我認(rèn)為它是我們作為全球社會(huì)和全球公司運(yùn)作的基礎(chǔ)，我們現(xiàn)在不同經(jīng)濟(jì)體系的互相的依存度不斷在提高，約翰先生剛才的發(fā)言實(shí)際上也提到了，美國(guó)有一個(gè)問題就是美國(guó)的人民并不是特別理解全球問題的實(shí)質(zhì)，實(shí)際上我前陣與摩根斯坦利的全球副總裁有一個(gè)對(duì)話，我問他中國(guó)有百分之多少的出口是在被全球設(shè)廠的美國(guó)公司所代表的，你會(huì)發(fā)現(xiàn)62%的中國(guó)的出口都是出口向美國(guó)的公司。通過問我們的問題我們也可以更好地理解我們的金融市場(chǎng)，更好地去了解這個(gè)系統(tǒng)的內(nèi)在的挑戰(zhàn)和問題。

　　現(xiàn)在美國(guó)有危機(jī)，會(huì)對(duì)全球有波及效應(yīng)，我想各國(guó)的政府和金融機(jī)構(gòu)應(yīng)該與市場(chǎng)機(jī)構(gòu)攜手處理這些問題。

　　李稻葵：我想更明確一些，到底美國(guó)的金融體系里面主要是靠法律系統(tǒng)還是監(jiān)管系統(tǒng)，還是靠金融業(yè)的自律，是靠什么機(jī)制使它們不斷克服小的危機(jī)，不斷改進(jìn)和前進(jìn)。是法律還是監(jiān)管、還是自律？

　　斯蒂文·丹寧：我不太能回答這個(gè)問題，我覺得可能是幾者的結(jié)合，當(dāng)然監(jiān)管機(jī)構(gòu)非常重要，它是確保穩(wěn)定的原則，所以我覺得是這幾個(gè)方式的結(jié)合體。

　　莫里斯·格林伯格：我贊同斯蒂文的意見，我覺得這之間需要平衡，但是我覺得必須要有一個(gè)非常好的會(huì)計(jì)和法律系統(tǒng)，這樣才能有比較好的金融系統(tǒng)，否則你就不可能建立一個(gè)非常成熟的資本市場(chǎng)。我去過130多個(gè)國(guó)家，我們公司的業(yè)務(wù)在這些國(guó)家都有，我們現(xiàn)在在這些國(guó)家的存在是幫助這些國(guó)家改善了它們的金融系統(tǒng)，我們的存在特別是我們與當(dāng)?shù)乇O(jiān)管者的互動(dòng)，幫助了這些國(guó)家，我想這也是我們跨國(guó)公司的責(zé)任，我們應(yīng)該幫助我們的業(yè)務(wù)所在國(guó)，你可以向這些國(guó)家引入一些東西，只要你做得對(duì)你就可能使他們改善，這樣可能比他們自己做得更好，你可以培訓(xùn)他們的員工，可以與本地的公司合作，即使是競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，如果你存在于這些國(guó)家，他們的監(jiān)管機(jī)構(gòu)可以從你這兒獲益。但是你要有一個(gè)長(zhǎng)期的遠(yuǎn)景。

　　我想任何跨國(guó)公司的成功的故事都離不開這一點(diǎn)，現(xiàn)在有這么多的跨國(guó)公司來到了中國(guó)，再過十年會(huì)越來越多，而且中國(guó)也會(huì)有很多跨國(guó)公司，你們也必須學(xué)會(huì)這些東西，當(dāng)你到其他國(guó)家或者海外拓展道路的時(shí)候也必須走這條路，而且我們的經(jīng)驗(yàn)是多年以來獲得的，你光在自己的國(guó)家做得好還不夠。當(dāng)你到海外拓展能夠解決其他問題的能力才是重要的，剛才約翰先生在發(fā)言中也提到了一些美國(guó)對(duì)中國(guó)的看法，現(xiàn)在全球遇到的問題就是越來越高漲的保護(hù)主義，這對(duì)我們來講是一個(gè)挑戰(zhàn)，包括中美雙方，包括金融界的學(xué)生和從業(yè)人士，這都是我們值得考慮的問題，如果現(xiàn)在保護(hù)主義的勢(shì)力抬頭的話都會(huì)導(dǎo)致巨大的挑戰(zhàn)。

　　李稻葵：我理解您說的是金融服務(wù)的競(jìng)爭(zhēng)和金融業(yè)服務(wù)的自由的貿(mào)易能促進(jìn)一個(gè)金融體的發(fā)展。我們請(qǐng)百仕通集團(tuán)（另譯為黑石集團(tuán)）董事長(zhǎng)施瓦茨曼發(fā)言。

　　黑石董事長(zhǎng)：我是黑石集團(tuán)的董事長(zhǎng)和CEO，我非常高興來參加今天的會(huì)議，十八十九世紀(jì)的西方金融行業(yè)是時(shí)而高漲、時(shí)而衰弱，我認(rèn)為這樣的金融體系是不太正常的，這種不太正常的金融體系應(yīng)該說帶來了災(zāi)難性的后果，中央銀行的干預(yù)我覺得是非常關(guān)鍵的，因?yàn)橹挥兄醒脬y行出手干預(yù)，才能夠重新把握住一個(gè)金融體系的大局。

　　在西方我們也不是一開始就懂得這樣的道理，總的來說這跟美國(guó)的監(jiān)管體系以及銀行自身的自律體系比較透明有關(guān)，也跟美國(guó)的會(huì)計(jì)制度的嚴(yán)格有關(guān)系，如果沒有這樣的框架，你知道美國(guó)的金融體系是最講究創(chuàng)新的，在這個(gè)不斷創(chuàng)新的金融體系里，我們需要不斷地做實(shí)驗(yàn)，但是如果你在做實(shí)驗(yàn)的過程當(dāng)中，中央銀行不鼓勵(lì)你是不行的，所以美國(guó)金融業(yè)本身也需要一個(gè)健全的監(jiān)管體系，否則就會(huì)重現(xiàn)上個(gè)世紀(jì)三十年代的大蕭條的情景。

　　所以我覺得隨著中國(guó)的經(jīng)濟(jì)和金融體系越來越融入到世界經(jīng)濟(jì)當(dāng)中，他們也會(huì)認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)的。我是做私募基金的，在私募基金里怎么做創(chuàng)新呢。我會(huì)在今天晚上做一個(gè)演講。總的來說金融業(yè)真的是一個(gè)很棒的行業(yè)。在金融體系里面，應(yīng)該不存在什么所謂的專利保護(hù)，我不是說中國(guó)，其實(shí)在任何國(guó)家，金融體系里面你有一個(gè)好的金融方面的創(chuàng)意和點(diǎn)子，往往是得不到專利保護(hù)的，所以任何從事金融業(yè)務(wù)的人都必須懂這一點(diǎn)，比如格林斯潘稱得上是美國(guó)或世界的非常有影響的中央銀行家，還有我們的斯蒂文·丹寧和其他的先生，我們從事金融業(yè)的人也都是在不斷地創(chuàng)新，總是想有新的方法和點(diǎn)子，而且一旦有新的方法就希望馬上付諸行動(dòng)，不僅是本土市場(chǎng)，而且是在其他的國(guó)際市場(chǎng)上，也就是我們絕對(duì)不能夠浪費(fèi)時(shí)間，因?yàn)楦憬鹑跇I(yè)的人都很忙，都是行色匆匆。因?yàn)樵诮鹑跇I(yè)里，確實(shí)你的反應(yīng)速度必須非常快，時(shí)間很短，在金融業(yè)可能沒有所謂的邊際成本，一個(gè)金融業(yè)的企業(yè)一旦建立了自己的地位，他積累了自己的專長(zhǎng)，也許就能夠很快地發(fā)展，賺到很多的錢。

　　總的來說，金融業(yè)任何一個(gè)好的點(diǎn)子會(huì)很快在企業(yè)內(nèi)部外部擴(kuò)展開來，傳播出去，所以大家一定要認(rèn)識(shí)到金融業(yè)的創(chuàng)新是不斷循環(huán)的創(chuàng)新，如果你們作為金融企業(yè)不能拿出新的創(chuàng)意，你會(huì)發(fā)現(xiàn)你本人就會(huì)陷入困境，你們的利潤(rùn)率會(huì)下降。

　　大家都不想輸，都不想敗下陣來，任何行業(yè)都是這樣，所以搞金融的人要讓自己的手下或者周圍的人都能夠有創(chuàng)新的力量。這對(duì)金融業(yè)是非常重要的。

　　方星海：我回答稻葵教授的問題，金融體系發(fā)生小的問題的可能性很大，怎么樣來避免大的問題發(fā)生，西方的成熟國(guó)家我覺得有兩個(gè)機(jī)制：一個(gè)就是剛才講的央行的體系，另外一個(gè)是比較有效的責(zé)任追究機(jī)制。公司治理和法律方面的責(zé)任追究機(jī)制。如果沒有責(zé)任追究機(jī)制，就會(huì)鬧出很多問題，但是光有責(zé)任追究機(jī)制還不夠，因?yàn)槿司褪怯胸澙返谋拘裕�一些�?zé)任還不能得到馬上的追究，所以還是會(huì)鬧出很多的大的問題，這個(gè)時(shí)候就需要中央銀行來收拾這些問題，我覺得這是西方保證金融不出問題的大的兩個(gè)機(jī)制。

　　在中國(guó)來說，我覺得我們國(guó)家是一個(gè)新興市場(chǎng)，我們的法律體系還不太完善，我們市場(chǎng)本身的監(jiān)管也還是不太完善，所以責(zé)任追究機(jī)制還不是那么有效。我覺得我們的央行還不是獨(dú)立的，還是政府的一個(gè)部分，所以我的體會(huì)，我們國(guó)家避免大的金融危機(jī)的有效的機(jī)制其實(shí)是有一個(gè)強(qiáng)大而負(fù)責(zé)任的政府。剛才周行長(zhǎng)講到，90年代末的時(shí)候中國(guó)40%的不良資產(chǎn)，如果沒有強(qiáng)大的政府作為后盾，當(dāng)時(shí)大家肯定不愿意把錢存在銀行了，后來股票市場(chǎng)，三四年前降到一千點(diǎn)，幾乎是到了山窮水盡的地步，政府后來啟動(dòng)了股權(quán)分置改革，花了很大的代價(jià)把股票市場(chǎng)搞活了，所以我體會(huì)我們的機(jī)制還是一個(gè)強(qiáng)大、負(fù)責(zé)任的政府，反過來說，中國(guó)是有一個(gè)強(qiáng)大而負(fù)責(zé)任的政府在，其實(shí)反過來是不是也就是說我們大的危機(jī)也是不太容易發(fā)生，或者發(fā)生了以后也會(huì)得到糾正。

　　李稻葵：剛才各位有很好的觀點(diǎn)，我補(bǔ)充兩點(diǎn)，我這么多年以來跟很多的合作伙伴做了研究，包括我們的錢穎一院長(zhǎng)，我們長(zhǎng)期以來的研究發(fā)現(xiàn)，中國(guó)的金融體制的確效率不高，但是這個(gè)效率不高要放在中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革的整個(gè)的歷史過程來看，從某種意義上講，今天我們的金融體制改革比較落后的格局，是整個(gè)經(jīng)濟(jì)改革的需要，中國(guó)的金融體系是一個(gè)微弱的金融壓抑體系，而政府在過去很長(zhǎng)一段時(shí)間之內(nèi)比較有意識(shí)地放緩對(duì)金融業(yè)的開放，利用不是太開放的金融業(yè)的狀況，比較廉價(jià)地從金融體系里面借錢。能夠維持一些經(jīng)營(yíng)不善的國(guó)有企業(yè)，從而減輕改革的痛苦，這是整個(gè)改革的大的思路。

　　當(dāng)然我們的改革到目前為止非常成功了，所以今天的主要任務(wù)是怎么提高金融體制的效率。金融業(yè)里面資金的流動(dòng)跟金融服務(wù)的開放恐怕是兩回事，金融資金的服務(wù)是指可不可以允許百姓自由地把人民幣資產(chǎn)轉(zhuǎn)化成美元、日元、澳元出國(guó)投資，這一方面我們沒有完全放開，另一方面是金融業(yè)的放開，在我們的金融沒有完全流動(dòng)的情況下，我們已經(jīng)邀請(qǐng)到很多境外的跨國(guó)金融機(jī)構(gòu)在境內(nèi)運(yùn)作，包括都是銀行和保險(xiǎn)公司等，通過金融服務(wù)業(yè)的開放我們提高了競(jìng)爭(zhēng)程度和效率，我個(gè)人認(rèn)為如果完全放開資金流動(dòng)的話會(huì)帶來很大的沖擊，因?yàn)槟壳暗慕鹑谑袌?chǎng)和機(jī)構(gòu)效率比較低，如果馬上放開會(huì)帶來非常大的沖擊，因?yàn)榻鹑跇I(yè)有共同特點(diǎn)，如果你犯了一個(gè)錯(cuò)誤，它給你帶來一個(gè)懲罰往往是暴力性的。在這個(gè)情況下，我理解我們的政府正在逐步放開金融資金的流動(dòng)，在此同時(shí)，也在逐步放開我們的金融服務(wù)業(yè)的市場(chǎng)。

　　斯蒂文·丹寧：我們說到不同的企業(yè)和國(guó)家的金融制度，但是同時(shí)你不要把它們看成孤立的個(gè)體，世界經(jīng)濟(jì)和金融體系是相互聯(lián)系在一起的，任何一個(gè)國(guó)家如果是脫離世界發(fā)展的潮流和軌道，最后只能是給自己創(chuàng)造障礙而已，會(huì)妨礙自身的金融體系的創(chuàng)新，而且更重要的是可能這個(gè)國(guó)家就不能夠獲得國(guó)際金融資本了，但是我們知道，資本對(duì)一個(gè)經(jīng)濟(jì)體來說是非常重要的。就我們泛大西洋來說我們是一個(gè)私募的基金，但是我們對(duì)紐交所的轉(zhuǎn)變做了很大的事情。紐交所現(xiàn)在的電子交易平臺(tái)是極其先進(jìn)的，紐交所的變化也反映了全球金融體系的演變，大家注意到了，現(xiàn)在金融市場(chǎng)上肯定會(huì)出現(xiàn)更多的整合和集中度，這些都是跨國(guó)界的，我相信在中國(guó)的環(huán)境之下，肯定中國(guó)的經(jīng)濟(jì)在世界上的影響力越來越大，但是與此同時(shí)你們的金融體系也應(yīng)該趕得上自己在國(guó)際上的地位才行。

　　莫里斯·格林伯格：十年之前，我們看看中國(guó)的金融體系在十年之中有很大的發(fā)展，今天中國(guó)有許多金融服務(wù)的企業(yè)，中國(guó)人壽股東的市值在全球是最高的，工商銀行也是，這就是一個(gè)很好的開始。它們?cè)鲩L(zhǎng)是非常迅速的，它們的市盈率可能有點(diǎn)高估的，這里面可能有一定的風(fēng)險(xiǎn)，但是總體來說，他們的股票是非常成功的，我們美國(guó)過去十年之內(nèi)是不能取得如此大的進(jìn)展的，美國(guó)的監(jiān)管的體系和金融機(jī)構(gòu)都是花了很長(zhǎng)時(shí)間才達(dá)到現(xiàn)在的階段，所以現(xiàn)在我們一方面認(rèn)為過于耐心步伐太慢不是一件好事，但是另外一方面，金融服務(wù)所運(yùn)作的市場(chǎng)必須是很穩(wěn)健的市場(chǎng)，你要一邊進(jìn)行運(yùn)作一邊學(xué)習(xí)。

　　另外盡量避免任何的限制，像金融服務(wù)領(lǐng)域或者其他的領(lǐng)域，他們實(shí)際上是受到閉關(guān)自守的限制，開放的市場(chǎng)可以使所有人收益。

　　主持人：其他的嘉賓可不可以分享一下其他的新興市場(chǎng)的經(jīng)驗(yàn)。

　　黑石董事長(zhǎng)：我想重申一下開放性，開放性使大家的眼光更加寬廣，剛才周小川行長(zhǎng)談到了過去不良貸款是40%，對(duì)中國(guó)來說這么大的比例我們是無法理解的，像一個(gè)金融體系，全球金融體系的監(jiān)管者，一般來說他們正常的不良貸款的比例是在非中央控制的體系，差不多2%到3%，如果是40%的不良貸款率，這對(duì)我們來說是很難理解的數(shù)字，當(dāng)然中國(guó)十年之前已經(jīng)開始改革了，改革的成就是令人矚目的，我們?cè)诜刨J的時(shí)候，要負(fù)責(zé)任，借貸的時(shí)候也要負(fù)責(zé)任，那么你放貸的時(shí)候借貸人必須是有能力償還的，全球人都是這么想的，對(duì)于借款人你借款的時(shí)候也必須相信自己在未來有償貸的能力，這樣你才可去借貸，如果放貸方和借貸方都不理解這些簡(jiǎn)單的金融原則，我想可能要花很長(zhǎng)的時(shí)間才能使他們提高意識(shí)，這些你的金融體系才能創(chuàng)新，至少要保證所有的金融體系的參與者都能理解這個(gè)原則，無論是大學(xué)里面進(jìn)行這個(gè)教育，還是自己在家里學(xué)的，總而言之，這是一個(gè)基本的原則。一個(gè)資本市場(chǎng)當(dāng)中，大家一定要了解。

　　在其他的新興市場(chǎng)當(dāng)中，我也是非常震驚于他們的發(fā)展，各國(guó)政府運(yùn)用他們的金融體系，增加他們的金融規(guī)模，上個(gè)禮拜我去了孟買，他們對(duì)自己的金融機(jī)制控制也是非常嚴(yán)格的，像外國(guó)的金融機(jī)構(gòu)進(jìn)入印度的金融市場(chǎng)也是有一系列的限制的。我認(rèn)為印度實(shí)際上增長(zhǎng)率比較高，昨天晚上晚餐的時(shí)候，我碰到了一個(gè)政府的高官，他們沒有所謂的企業(yè)債權(quán)市場(chǎng)，企業(yè)債權(quán)市場(chǎng)可能有些人不太了解，就是一個(gè)企業(yè)可以直接借錢，可以借五年或者十年，到期的期限可能會(huì)很長(zhǎng)，這個(gè)應(yīng)該是從銀行間接融資的下一步的發(fā)展方向，就是說你可以借五年或者是借七年，對(duì)企業(yè)來說，能夠進(jìn)行長(zhǎng)期的投資。用債券型的融資方式而不是信貸的融資方式，印度沒有企業(yè)債券的市場(chǎng)。我覺得這也是一個(gè)比較古怪的發(fā)展的模式。

　　我覺得在美國(guó)或歐洲企業(yè)債券市場(chǎng)是想當(dāng)然的事情，而且是企業(yè)發(fā)展的必然趨勢(shì)，因?yàn)橥ㄟ^這種融資方式，融資的成本比較低，那么在印度，就可能要開始學(xué)習(xí)如何做這個(gè)方面的工作，我想企業(yè)債券市場(chǎng)應(yīng)該是成熟經(jīng)濟(jì)體的指標(biāo)。有一些國(guó)家可能也沒有金融界的領(lǐng)導(dǎo)人告訴他們?cè)撛趺醋觯�所以他們必須邊做邊學(xué)，但是這些金融的體系，有時(shí)候可以借鑒其他國(guó)家的做法。

　　斯蒂文·丹寧：即使一些發(fā)達(dá)的國(guó)家，它也可能有很高的不良貸款率，比如美國(guó)的危機(jī)就是這樣，就是大家忘記了基本的原則，他們還不起錢卻能獲得房子，而且他們把抵押貸款打包，而且你會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)打包的資產(chǎn)非常差，如果你投資回報(bào)拿不到或者這些人欠債不還就導(dǎo)致了資產(chǎn)危機(jī)的爆發(fā)，我們已經(jīng)看到了全球波及的效應(yīng)，包括英國(guó)的銀行、中國(guó)的銀行投資受損失，一開始大家覺得這是一個(gè)很好的產(chǎn)品，他們沒有意識(shí)到這些人是付不起這個(gè)錢的，這樣就影響了整個(gè)金融體系的體制。

　　方星海：我們國(guó)家是容易趨向封閉的國(guó)家，開放對(duì)我們來說是特別的要緊，從金融的角度，無論是金融的開放還是金融服務(wù)的開放都是不夠的，李稻葵有一個(gè)觀點(diǎn)，好像金融服務(wù)可以多開一點(diǎn)，資產(chǎn)可以晚開一點(diǎn)，金融服務(wù)如果開放很長(zhǎng)時(shí)間以后，資金的開放也需要跟上。

　　我們國(guó)家服務(wù)的開放還是很少的，比如說商業(yè)銀行大家好像覺得中國(guó)的商業(yè)銀行開放比較多、開放時(shí)間比較長(zhǎng)，但是去年年底所有的商業(yè)銀行加在一起，他們的資產(chǎn)占到中國(guó)銀行資產(chǎn)的1.98%。外資的投資銀行，有管理權(quán)的銀行在中國(guó)占的投行業(yè)務(wù)，占到中國(guó)總業(yè)務(wù)的量恐怕也就是1%。所以開放的還是太少了，開放有一個(gè)節(jié)奏，開放我們才有更多的競(jìng)爭(zhēng)，有競(jìng)爭(zhēng)才能進(jìn)步，因?yàn)槲覀兊膰?guó)家很大，很容易就可以把日子過得不錯(cuò)。現(xiàn)在我們沒有一家銀行過得日子不好，大家都過得很好，但是沒有高標(biāo)準(zhǔn)的競(jìng)爭(zhēng)的話，我們就很容易進(jìn)入自我滿足的狀態(tài)，所以一定要開放。

　　那么開放過程當(dāng)中，總是要逐步地進(jìn)行，一方面是風(fēng)險(xiǎn)控制，另外一方面也是讓本地的機(jī)構(gòu)在開放過程中自己變得更強(qiáng)大，所以最終的一個(gè)充分開放的市場(chǎng)上，我們本地的金融機(jī)構(gòu)，包括本地的投資者，在我們本地市場(chǎng)上，還是占有絕對(duì)領(lǐng)先的地位，這是我們今后要實(shí)現(xiàn)的一個(gè)目標(biāo)。

　　但是目前的難點(diǎn)或者目前面臨的主要任務(wù)不是說我們開放得太多了，而是說開放得太少了，應(yīng)該進(jìn)一步加快開放，這樣才能使國(guó)內(nèi)的金融機(jī)構(gòu)的水平進(jìn)一步提高。

　　主持人：我們還有五分鐘的時(shí)間，但是還有兩位發(fā)言人沒有發(fā)言，另外我還承諾現(xiàn)場(chǎng)觀眾有提問。

　　斯蒂文·丹寧：你必須開放市場(chǎng)，這樣你才能進(jìn)步，對(duì)于本地市場(chǎng)來說，過去是受保護(hù)的，比如說保險(xiǎn)業(yè)，保險(xiǎn)業(yè)現(xiàn)在已經(jīng)向外資開放了，這對(duì)中國(guó)公司肯定是好的，因?yàn)殚_放以后，外資公司會(huì)帶來很好的想法，這不會(huì)改變中國(guó)公司的地位，如果限制外資進(jìn)入，去保護(hù)本地的話，可能有時(shí)候會(huì)有點(diǎn)得不償失。

　　莫里斯·格林伯格：我也贊成這個(gè)觀點(diǎn)，無論是金融服務(wù)領(lǐng)域以及金融體制，這兩個(gè)方面的改革必須要加速，你看過去某些國(guó)家的變化，如果想把他們作為參照的指標(biāo)的話，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，像我們這個(gè)企業(yè)債券市場(chǎng)、證券市場(chǎng)股票市場(chǎng)等等，實(shí)際上像巴西的變化就非常快，像公募的時(shí)候，上個(gè)禮拜開放了，期貨交易今年年底也會(huì)開放，所以大家考慮自己的步伐的時(shí)候也要看一看全球的大背景，看看金融體系發(fā)展的背景，另外要考慮到不同經(jīng)濟(jì)體系的依存度。

　　李稻葵：我覺得要關(guān)注改革的初始條件，第一個(gè)我們的資本市場(chǎng)，我們的股票市場(chǎng)的價(jià)格遠(yuǎn)遠(yuǎn)高過美國(guó)的、香港的，即便是同一只股票，在三個(gè)地方上市，在我們A股上的價(jià)格遠(yuǎn)遠(yuǎn)高過香港的或者紐約的價(jià)格。也就是說我們平均的股票價(jià)格遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于其他市場(chǎng)的股票價(jià)格，與此相關(guān)的就是我們的廣義貨幣忖量，我們是160%，美國(guó)是50%，我們是獨(dú)一無二的，我們資金如果完全開放，我們理性的投資者，他很快地就會(huì)意識(shí)到，我這個(gè)資金出國(guó)，出國(guó)投資，其他的金融市場(chǎng)肯定比我們好，這樣對(duì)我們的經(jīng)濟(jì)造成的壓力是非常大的，所以資金的開放肯定需要一個(gè)節(jié)奏。

　　方星海：總是要一步一步來的，目前的矛盾是開放得太慢，這是目前面臨的主要的問題。

　　李稻葵：我想不光是速度問題，還是一個(gè)方式問題，任何開放的方式應(yīng)該達(dá)到可控制的目的，當(dāng)我看到資金有大量的逆向流動(dòng)的話，我能夠通過一種防火墻、通過一個(gè)安全門的方式把壓力化解，達(dá)到可控性，這個(gè)可控性非常值得我們研究。

　　水均益：最后一點(diǎn)時(shí)間給現(xiàn)場(chǎng)的那種聽眾。

　　提問：在中國(guó)，我們中國(guó)人有陰陽(yáng)的觀點(diǎn)，就是事物有兩面性，我們回到東南亞的金融危機(jī)，你剛才說誰也不愿意敗陣，但是你真的獲得勝利了，你就真的快樂了嗎？當(dāng)時(shí)有一個(gè)量子基金，獲得了很多的私募基金和銀行的資金，使得一夜之間東南亞的人失去了自己的房子，企業(yè)家的損失也非常慘重，像黑石這樣的私募基金卻大賺特賺，你不覺得打開國(guó)門也需要公平的競(jìng)爭(zhēng)嗎？我覺得幾個(gè)大人打一個(gè)小孩是不公平的。所以黑石的董事長(zhǎng)，您是哈佛的博士，您在金融街長(zhǎng)袖善舞，所以您要懂得一個(gè)最簡(jiǎn)單的游戲規(guī)則，我們有五千年的歷史，中國(guó)人的觀點(diǎn)向來都是有兩面性的。

　　黑石董事長(zhǎng)：這個(gè)世界是多姿多彩的，而且你剛才講的話非常地直接，直抒胸臆，講了金融體系開放的問題，首先對(duì)私募基金這個(gè)行業(yè)來說及我們會(huì)去收購(gòu)購(gòu)買一些企業(yè)，我們不是說做證券和貨幣的投機(jī)業(yè)務(wù)的，也就是說你不應(yīng)該拿這個(gè)問題問我，我沒有做你所說的那些事情，但是很顯然，在一個(gè)非常具有流動(dòng)性的市場(chǎng)上，可能在中國(guó)我知道人民幣的匯率是受到控制的，但是流動(dòng)性又過剩，所以我承認(rèn)其實(shí)中國(guó)本身的金融體系也都存在一些不公平的地方，所以我覺得這種不公平的狀況當(dāng)然是誰都不能夠容忍和接受的，但是我覺得最好還是把這個(gè)問題問你剛才說的做那些壞事的人。

　　可能人們有的時(shí)候會(huì)顯示出一種懷疑的態(tài)度，我倒也贊同應(yīng)該是有一定的可控性，比如說回到東南亞金融危機(jī)，這個(gè)危機(jī)首先是從亞洲爆發(fā)，然后蔓延到了拉丁美洲，然后在魯賓先生的領(lǐng)導(dǎo)下，就是約翰·桑頓在高盛前老板，美國(guó)的財(cái)政部在金融危機(jī)以后用了很大的力度去打擊那些投資者。從而遏制住了東南亞金融危機(jī)進(jìn)一步蔓延的趨勢(shì)，我個(gè)人認(rèn)為，資本或者資本主義就是一種良性的東西，因?yàn)樗�能夠讓人們獲得準(zhǔn)入權(quán)，有資本有資本主義才能獲得準(zhǔn)入權(quán)，帶來了實(shí)實(shí)在在的利益，而且提高了中國(guó)很多人的收入水平。

　　當(dāng)然在一個(gè)金融市場(chǎng)上如果什么東西都能處在嚴(yán)格的控制下就不會(huì)有危機(jī)，那是理想的狀態(tài)，但是那是不可能的，我們黑石公司只是一個(gè)商業(yè)性質(zhì)的公司而已，我們不掌管世界經(jīng)濟(jì)，我們不是那么的強(qiáng)大。謝謝。

　　水均益：顯然我們今天下午的時(shí)間太短了，我聽得津津有味，而且現(xiàn)場(chǎng)的嘉賓和同學(xué)們也非常感興趣。我覺得清華要提供更多的平臺(tái)和時(shí)間進(jìn)行這樣的交流。

　　各位的觀點(diǎn)都對(duì)我們有很多的啟發(fā)，我相信對(duì)整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)，說小一點(diǎn)，我們中國(guó)的新興的金融市場(chǎng)的不斷完善，不斷地國(guó)際化，當(dāng)然中國(guó)的發(fā)展對(duì)世界的發(fā)展作出更大的貢獻(xiàn)的話，都會(huì)有非常大的幫助，非常感謝第一個(gè)論壇的各位嘉賓。請(qǐng)大家繼續(xù)就坐，接下來馬上要進(jìn)行第二場(chǎng)論壇。

　　水均益：下面開始我們的第二場(chǎng)論壇。

　　金占明：非常高興有機(jī)會(huì)和各位跨國(guó)公司的老總以及斯坦福商學(xué)院的院長(zhǎng)一起討論這個(gè)問題，先談一個(gè)大家很關(guān)心的問題，因?yàn)槠髽I(yè)都在進(jìn)行國(guó)際化，想問在座的幾位嘉賓朋友，企業(yè)的國(guó)際化主要分哪幾個(gè)階段，在發(fā)達(dá)國(guó)家，發(fā)展中國(guó)家和轉(zhuǎn)型經(jīng)濟(jì)體企業(yè)化和國(guó)際化的過程到底有哪些特點(diǎn)，先請(qǐng)這三位嘉賓給我們回答一下。

　　李澤楷：我認(rèn)為發(fā)達(dá)國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家它們?cè)诨�礎(chǔ)設(shè)施方面必須要找到一個(gè)平衡，我的工作是在電訊方面，電訊是一種運(yùn)用型的技術(shù)，是運(yùn)用在消費(fèi)市場(chǎng)的，我們都知道，在許多的發(fā)展中國(guó)家，如果你讓基礎(chǔ)設(shè)施完全私營(yíng)部門來做的話，或者完全進(jìn)行公開的競(jìng)爭(zhēng)的話，很可能就不能服務(wù)于這個(gè)國(guó)家的人民的利益，所以我就想用電訊基礎(chǔ)設(shè)施作為一個(gè)例子。

　　大家可能不一定知道，最近在馬來西亞報(bào)了一則新聞，兩個(gè)月之前，馬來西亞的政府要完全去為光纖入戶買單，全球只有兩個(gè)國(guó)家大規(guī)模地做這樣的事情，第一個(gè)是美國(guó)，第二個(gè)是日本，只有這兩個(gè)國(guó)家做了這件事情，在馬來西亞需要五到七年的時(shí)間，從今年開始，他們30%的住戶都要光纖入戶，我并不覺得這種行動(dòng)就顯示出馬來西亞突然要在每個(gè)領(lǐng)域或服務(wù)方面就要超過其他國(guó)家，但是話說回來，這肯定是幫助了馬來西亞，使它有一個(gè)很好的機(jī)會(huì)，以一個(gè)更高的層次參與全球的競(jìng)爭(zhēng)，而且還有可能超越其他國(guó)家。

　　當(dāng)然在一個(gè)完全中央控制的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體當(dāng)中，可能會(huì)導(dǎo)致大量的投資浪費(fèi)，但是從另外一個(gè)方面來看，一個(gè)完全自由的市場(chǎng)，或者完全商業(yè)化的市場(chǎng)，也不一定就完全符合發(fā)展中國(guó)家的利益。特別是從基礎(chǔ)設(shè)施的角度來考慮。

　　出井伸之：能重復(fù)一下剛才的問題嗎？

　　金占明：我們國(guó)家的企業(yè)國(guó)際化和美國(guó)、韓國(guó)的企業(yè)國(guó)際化有什么區(qū)別。

　　出井伸之：這個(gè)問題很難回答，這是過去的十天當(dāng)中我第二次飛到北京，我是一個(gè)企業(yè)的獨(dú)立董事長(zhǎng)，我希望這個(gè)企業(yè)在日本拓展它的業(yè)務(wù)。我覺得其實(shí)對(duì)日本企業(yè)來講全球化也是一個(gè)大的挑戰(zhàn)，在這個(gè)方面你很難去定義任何一個(gè)國(guó)家，包括在二十一世紀(jì)當(dāng)中，對(duì)這些新興國(guó)家來說沒有什么明確的道路要走，對(duì)日本來說，我們對(duì)二十一世紀(jì)這個(gè)概念走得比較早，我想應(yīng)該去忘記新興國(guó)家或者成熟國(guó)家之間的差異，我的它們之間沒有什么差異，像索尼和百度，這些企業(yè)都要成長(zhǎng)，不會(huì)因?yàn)閮煞N國(guó)家不同而有差異。

　　水均益：我們討論的全球化中的競(jìng)爭(zhēng)戰(zhàn)略，所以問題是很有挑戰(zhàn)性的，我們是來自不同的國(guó)家，他們的戰(zhàn)略是不是有不同。

　　約翰.羅伯茨：今天看到這么多的跨國(guó)公司來到這里，我感到很驚訝，我剛才坐在出井伸之先生旁邊，從索尼公司來說，它一開始就想做一個(gè)全球化的企業(yè)，所以它們選的這個(gè)名字用日文是無法寫出來的，它們直接用英文拼了一個(gè)名字。所以像日本的汽車企業(yè)、日本是汽車工業(yè)強(qiáng)國(guó)，它們一開始就有國(guó)際化的眼光，中國(guó)也有各種各樣的例子，像海爾、華為、聯(lián)想，都是一樣的。在印度、拉美也是如此，一個(gè)全球最大的水泥生產(chǎn)商，十五年之前還是一個(gè)地區(qū)的水泥公司，公司只是在墨西哥東北部，現(xiàn)在它的業(yè)務(wù)遍及五十個(gè)國(guó)家，它成為全球性的跨國(guó)企業(yè)。因?yàn)槿�球化的水泥企業(yè)進(jìn)軍了墨西哥，它們覺得一定要反擊，后來它們就成為了全球化的水泥企業(yè)，后來他們?cè)谌�球的收�?gòu)提高了他們水泥生產(chǎn)的效率。另外還有一個(gè)阿根廷公司，這是全球第一的無縫鋼板的生產(chǎn)商，它們的人才的素質(zhì)非常地高，對(duì)許多企業(yè)來說，它們都說人是最重要的資產(chǎn)，但是實(shí)際上有的企業(yè)真正地身體力行了，有些企業(yè)只是說說而已，像墨西哥的水泥公司就可以雇傭全球最好的工程師和高管，像德國(guó)的水泥生產(chǎn)商就雇傭不到德國(guó)最好的工程師。所以這是一個(gè)巨大的比較優(yōu)勢(shì)，比較優(yōu)勢(shì)實(shí)際上就在于你要充分地利用大家的智慧。如果能做到這點(diǎn)你就會(huì)成功。

　　金占明：我很滿意，不知道聽眾滿不滿意，我想解釋兩句，我是做教授的，可能問的問題很古板，我只是希望聽眾分清一個(gè)脈絡(luò)，企業(yè)的國(guó)際化還是有一些典型的步驟，從出口到特許經(jīng)營(yíng)，合資和獨(dú)資，作為美國(guó)，因?yàn)榧夹g(shù)先進(jìn)，一邊會(huì)有產(chǎn)品生命周期的問題，現(xiàn)在美國(guó)因?yàn)槭袌?chǎng)容量很大，賣完以后會(huì)把技術(shù)先進(jìn)的產(chǎn)品轉(zhuǎn)移到歐洲和日本，等到技術(shù)過時(shí)的時(shí)候會(huì)到發(fā)展中國(guó)家。這樣他們公司會(huì)賺得更多，新興市場(chǎng)，比如說我們?cè)瓉碚f的新加坡、韓國(guó)，因?yàn)榧夹g(shù)沒有美國(guó)歐洲先進(jìn)，在經(jīng)過騰飛的時(shí)候，是采取發(fā)展出口替代型的經(jīng)濟(jì)，找一些替代化的產(chǎn)品在發(fā)展國(guó)際化戰(zhàn)略。

　　而中國(guó)前些年開始國(guó)際化主要是出口農(nóng)副產(chǎn)品，最后再出口機(jī)電產(chǎn)品，路線可能也有一定的差別，比如說是從發(fā)展中國(guó)家，再到中等程度的國(guó)家，最后進(jìn)入美國(guó)等市場(chǎng)。

　　水均益：我有一個(gè)問題，金教授，您覺得中國(guó)的企業(yè)在企業(yè)的國(guó)際化、在全球化的浪潮當(dāng)中，我們目前處在什么樣的階段，或者是什么樣的狀態(tài)，中國(guó)要想出現(xiàn)索尼這樣的企業(yè)，最大的困難是什么？

　　金占明：我覺得這個(gè)問題確實(shí)很有挑戰(zhàn)性，我覺得中國(guó)企業(yè)的國(guó)際化還處在初試和摸索階段，但是和二十年前相比有了很大的進(jìn)步，比如說海爾、聯(lián)想已經(jīng)在國(guó)際市場(chǎng)上初露頭角，或者已經(jīng)和跨國(guó)公司展開了競(jìng)爭(zhēng)，這和過去的情況有了變化，但是總體我們對(duì)國(guó)際市場(chǎng)的運(yùn)行規(guī)則、法律制度還有很多不熟悉的地方，而且我個(gè)人認(rèn)為，就是我們國(guó)際化的基礎(chǔ)理論還有比較大的欠缺，因?yàn)槲医?jīng)常在雜志上看到，比如某某大公司，采取一種農(nóng)村包圍城市，有的或者是采取先進(jìn)入發(fā)達(dá)市場(chǎng)。我覺得這樣的說法也暴露出我們理論準(zhǔn)備的不足，對(duì)國(guó)際市場(chǎng)的復(fù)雜認(rèn)識(shí)不足，所以中國(guó)的一些大企業(yè)國(guó)內(nèi)市場(chǎng)做得很好，涉足國(guó)際市場(chǎng)的時(shí)候失敗得比較多，這方面大家都很清楚。我覺得還是處在初步嘗試的階段，當(dāng)然有些個(gè)別公司已經(jīng)可以和大公司平等競(jìng)爭(zhēng)了。

　　水均益：李澤楷先生，您能不能跟我們分享一下您的理解，對(duì)金占明教授剛才的講話。您有什么回應(yīng)嗎？

　　李澤楷：我試圖來回答一下，剛才問的問題非常好，其實(shí)提的第一個(gè)問題我剛才不是聽得很懂，現(xiàn)在我知道這個(gè)問題是什么了，我覺得要跟跨國(guó)公司學(xué)習(xí)他們的知識(shí)、管理的經(jīng)驗(yàn)、營(yíng)銷方面的經(jīng)驗(yàn)、技術(shù)，這是一件好事，是很積極正面的，對(duì)中國(guó)國(guó)內(nèi)企業(yè)來說是非常積極正面的，尤其是對(duì)那些想走出去的中國(guó)企業(yè)來說。

　　而且中國(guó)要走出去的企業(yè)必須要走這條道路，比如說像聯(lián)想，它們就非常地聰明，它甚至跟一些私募基金都進(jìn)行合作。我覺得通過這種學(xué)習(xí)和合作，能夠提供一定的保障，就是聯(lián)想走出去不會(huì)完全失敗。因?yàn)樵谕鈬?guó)市場(chǎng)上確實(shí)有很多的陷阱，與此同時(shí)剛才您也說到一些中國(guó)企業(yè)的名字，現(xiàn)在世界上有很多的科技還沒有獲得專利保護(hù)。很多的都是公開領(lǐng)域的東西。所以我覺得作為一個(gè)人，你也應(yīng)該要有自信，能夠去獲得、整合西方的先進(jìn)技術(shù)，但與此同時(shí)也不要害怕、不要羞澀于發(fā)展自己的科技，有的時(shí)候如果你野心太大，總是想著建立自己的模式的話就會(huì)代價(jià)很昂貴。

　　比如說在香港和大陸的IP網(wǎng)絡(luò)都是最大的，我知道在美國(guó)或者其他的西方國(guó)家，他們?cè)谘邪l(fā)一些新的科學(xué)技術(shù)，那么其實(shí)這就意味著香港不一定要自己研發(fā)電信方面的獨(dú)有技術(shù)，因?yàn)橥鈬?guó)的技術(shù)是沒有專利保護(hù)的，如果你跟外國(guó)的企業(yè)建立合資企業(yè)，建立資本紐帶的聯(lián)系，其實(shí)都會(huì)對(duì)本身的發(fā)展有所幫助。

　　水均益：出井伸之先生，我兩年前還訪問過現(xiàn)在的索尼公司的CEO，我們討論了索尼的一切，它的經(jīng)歷和變化，但是我想您也許更有資歷給我們介紹一下索尼這家企業(yè)所走過的道路，索尼所采納的全球化的戰(zhàn)略到底是什么。

　　出井伸之：這個(gè)很難解釋，索尼的歷史兩分鐘就說清楚不可能，我們已經(jīng)有超過60年的歷史，我們1947年起步，我們的創(chuàng)辦人本人經(jīng)歷過戰(zhàn)爭(zhēng)，就是山田昭夫先生，他說要成立一個(gè)企業(yè)，生產(chǎn)電子類的產(chǎn)品，所以索尼全球化的第一階段是在視聽產(chǎn)品上，并且出口。這是第一輪的全球化。

　　后來索尼開始進(jìn)軍內(nèi)容領(lǐng)域，比如說我們跟CBS，哥倫比亞電影公司在80-90年代合并收購(gòu)，剛才黑石的董事長(zhǎng)應(yīng)該非常了解我們這段歷史。索尼說到底是一個(gè)日本的企業(yè)，日本是一個(gè)東方的國(guó)家，所以日本的企業(yè)要走出去，要去美國(guó)做生意的話，當(dāng)然要知道日本和美國(guó)的文化是大不一樣的。比如說我曾經(jīng)在美國(guó)工作過，在美國(guó)一個(gè)私人企業(yè)工作過，到日本公司治理就覺得需要改善，要把董事會(huì)和執(zhí)行部門分割開來，索尼這么做以后，有數(shù)以千計(jì)的其他的日本公司也都這么做，把董事會(huì)和經(jīng)營(yíng)管理層分割開來了，這其實(shí)是跟美國(guó)歐洲的現(xiàn)代管理制度接軌了。當(dāng)然要轉(zhuǎn)軌的話就意味著要有一個(gè)轉(zhuǎn)型的成本，比如說日本的經(jīng)理人要學(xué)會(huì)跟國(guó)際經(jīng)驗(yàn)接軌，這也需要一個(gè)學(xué)習(xí)的過程。

　　我們?cè)诿绹?guó)也做過不少的并購(gòu)，比如說并購(gòu)了美國(guó)音樂界、電影界的一些企業(yè)。在外國(guó)搞收購(gòu)，改善自身的公司治理就重要了。

　　全球化第三步我們的建立IT企業(yè)，英特爾提供了非常多的幫助，進(jìn)入電腦的業(yè)務(wù)，我們從開始做錄音機(jī)、錄像機(jī)，到現(xiàn)在開始生產(chǎn)PC，生產(chǎn)手機(jī)，索尼的手機(jī)業(yè)務(wù)也是很成功，索尼和愛立信進(jìn)行了合資，現(xiàn)在已經(jīng)有七年的歷史，我們的客戶基礎(chǔ)在不斷地?cái)U(kuò)大，在軟件方面，索尼跟一個(gè)瑞典的軟件公司組成了一個(gè)合資企業(yè)。這樣的話我們就要被迫地了解瑞典的文化，而瑞典的公司也要了解日本的文化，所以索尼是一個(gè)確實(shí)的跨國(guó)企業(yè)。

　　現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代可能很多人不認(rèn)為索尼是一個(gè)日本的企業(yè)了，我們的CEO英文講得很好，而且我們的員工很多是在日本以外，同樣的我們?cè)谥袊?guó)也有不少的員工，中國(guó)的員工工作出色甚至還到了日本的索尼公司工作，有一天我希望我們清華大學(xué)的學(xué)生也能夠有興趣為索尼公司工作，索尼公司會(huì)進(jìn)一步地走向全球化。

　　在中國(guó)市場(chǎng)上，其實(shí)索尼的挑戰(zhàn)也挺多的，因?yàn)槲覀円�更好地理解中�?guó)市場(chǎng)。在日本行得通的經(jīng)營(yíng)之道在中國(guó)不一定能行得通，所以希望中國(guó)人能理解索尼公司的做法。

　　水均益：大家都知道，索尼是一個(gè)真正的跨國(guó)企業(yè)，或者全球化的企業(yè)，大家的觀點(diǎn)需要糾正。在索尼的歷史上，我知道幾年前索尼邀請(qǐng)了一個(gè)美國(guó)人做你們的CEO，當(dāng)時(shí)我看到了你們的董事會(huì)開會(huì)的照片，董事會(huì)四個(gè)日本人，但是在中間站著的是一個(gè)美國(guó)人，我覺得它的象征意義是很多的，能夠說明索尼的變化和轉(zhuǎn)型。

　　那么在中國(guó)我們可以思考一下，比如說中國(guó)足球隊(duì)在過去幾十年都是邀請(qǐng)洋教練，其實(shí)請(qǐng)來洋教練也不是那么奏效，但是對(duì)中國(guó)的企業(yè)來說，有洋教練或洋董事的參與也許會(huì)帶來很大的不同。

　　約翰.羅伯茨：我回答剛才金教授的問題，要成為一個(gè)跨國(guó)企業(yè)要經(jīng)歷不同的階段，剛開始可能那些跨國(guó)的企業(yè)都是出口一些簡(jiǎn)單的產(chǎn)品，比如說索尼公司剛開始生產(chǎn)和出口的產(chǎn)品是一些很簡(jiǎn)單的，比如說電飯煲等等不是很有科技含量的東西，但是做得很漂亮，賺了不少錢。

　　其實(shí)中國(guó)在成本方面，中國(guó)的勞動(dòng)力成本低，但是質(zhì)量又很高，這是中國(guó)的一個(gè)優(yōu)勢(shì)，但是這種優(yōu)勢(shì)不會(huì)保持太長(zhǎng)時(shí)間，因?yàn)槟憧偸强縿趧?dòng)力低廉，最后你總是會(huì)敗下陣來，而且在中國(guó)合格、優(yōu)秀的經(jīng)理人是比較緊缺的，甚至在后來，中國(guó)也會(huì)出現(xiàn)勞動(dòng)力短缺這種情況，或者是勞動(dòng)力的成本不斷上升，那么中國(guó)就不可能是世界低成本制造中心了，這項(xiàng)桂冠要由其他國(guó)家來承擔(dān)。香港、新加坡都經(jīng)歷了這樣的轉(zhuǎn)型，韓國(guó)也經(jīng)歷了這樣的轉(zhuǎn)型，也就是一個(gè)國(guó)家一定要發(fā)展出新的競(jìng)爭(zhēng)的優(yōu)勢(shì)，這就要?jiǎng)?chuàng)新，要制造出更復(fù)雜的、更尖端的產(chǎn)品，中國(guó)應(yīng)該成為世界創(chuàng)新的中心，就像剛才李澤楷先生所說的，不見得所有的基礎(chǔ)都自己國(guó)內(nèi)研發(fā)，你完全可以利用外國(guó)的已有的技術(shù)，把這個(gè)技術(shù)運(yùn)用到你的產(chǎn)品上，創(chuàng)造出你的獨(dú)一無二非常漂亮的產(chǎn)品。索尼公司就是這樣。

　　金占明：我想問問幾位專家，也可能是聽眾關(guān)心的問題，企業(yè)國(guó)際化成功的標(biāo)志是什么，盡管不同企業(yè)的目的不一樣，但是可能會(huì)有一般性的標(biāo)準(zhǔn)，另外一個(gè)就是什么因素最容易導(dǎo)致企業(yè)國(guó)際化經(jīng)營(yíng)的失敗，這可能是中國(guó)企業(yè)開始國(guó)際化的時(shí)候最愿意問的問題。

　　約翰.羅伯茨：其實(shí)我覺得遭遇失敗的案例我聽到的不是太多，如果一個(gè)人在你們公司總部以外的分公司、支公司任職，但是有一天他卻成為了你們公司的CEO，我覺得如果你們公司做到這一點(diǎn)就說明你們公司真正全球化了。

　　當(dāng)時(shí)我去一些日本公司，問他們你們?cè)敢庾尷贤猱?dāng)你們的CEO嗎，一般來說他們就會(huì)以一種比較古怪的表情看著我，以為我問了一個(gè)很蠢的問題，后來我問他們的索尼，他們的董事長(zhǎng)就給我列清單，說哪些人有可能當(dāng)我們的總裁。

　　還有一些日本的公司，在充分地挖掘全球的人力資源潛力方面做得也比較好，匯豐、花旗等等公司都是這樣，在成為花旗之前花旗也是在全球有能力充分地找到人才，比如說在舊金山總部的總裁就來自智利，我覺得對(duì)于全球企業(yè)來說，必須要有充分地利用人力資源的能力，能找到就應(yīng)該用他，如果你連這一點(diǎn)都做不到，可能不一定是一個(gè)災(zāi)難，至少是一個(gè)瓶頸。

　　水均益：什么樣的原因可能會(huì)導(dǎo)致企業(yè)在國(guó)際化中失敗？

　　出井伸之：我想全球化并不是說在國(guó)外賣產(chǎn)品，而是要把自己全球化，我在法國(guó)工作的時(shí)候，我花了五年的時(shí)候去研究那個(gè)地方的工作，我當(dāng)時(shí)很年輕，我也不會(huì)說法語，當(dāng)時(shí)有三百多個(gè)員工，只有三個(gè)日本人，我是其中一個(gè)，我在法國(guó)南部的一個(gè)法國(guó)公司工作，當(dāng)時(shí)是與一個(gè)金融機(jī)構(gòu)合作，當(dāng)時(shí)我的老板就跟我說，你工作就是在法國(guó)本地?fù)Q，因?yàn)樗髂崾且粋�(gè)全球的企業(yè)，你要在法國(guó)做生意你就必須像法國(guó)人一樣做事，然后我就招募到了最好的法國(guó)員工作為總經(jīng)理，這樣我就可以飛回東京，不用再待在法國(guó)受罪了。

　　我想最重要的一件事就是找到最好的人才，另外一方面就是如果我是一個(gè)好的工程師，可能有人說，那我就招一個(gè)比我差一點(diǎn)的人，這樣就襯托出我做得好，我就能在企業(yè)里面干得更好，當(dāng)然有人是有這樣想法。

　　水均益：全球化跟本地化確實(shí)是相關(guān)的。

　　約翰.羅伯茨：我覺得在全球有兩種基本的方式，一種方式是你可以嘗試去提高你全球的協(xié)調(diào)的效率，在全球有一個(gè)統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)、以最低的成本，或者是找到一個(gè)出口的模式，有些產(chǎn)業(yè)這么做還是可以的。像我們汽車行業(yè)的汽車零件就是這樣，這種競(jìng)爭(zhēng)的模式大概是二戰(zhàn)之后美國(guó)的跨國(guó)企業(yè)，包括日本后來的企業(yè)也是效仿，豐田過去的做法就是這樣。像豐田美國(guó)事業(yè)部也是這樣的做法。

　　還有另外一種全球化的模式，它是非常地本地化，是應(yīng)對(duì)本地市場(chǎng)的需求，像西歐的這些跨國(guó)企業(yè)，在二十一世紀(jì)的早期都是這么做的，因?yàn)楦鱾�(gè)歐盟的市場(chǎng)，和其他地方的市場(chǎng)是不一樣的，而且歐盟當(dāng)時(shí)內(nèi)部各個(gè)國(guó)家之間的自由貿(mào)易的障礙是比較大的。至于你全球如何協(xié)調(diào)實(shí)現(xiàn)高效率、低成本，同時(shí)充分運(yùn)用各地的資源，我想這點(diǎn)你要做到，另外還有能力去應(yīng)對(duì)各個(gè)國(guó)家獨(dú)特的需求，各個(gè)市場(chǎng)獨(dú)特的需求。甚至在一個(gè)國(guó)家內(nèi)部不同的地域也有不同的需求。

　　IT已經(jīng)可以使大家實(shí)現(xiàn)這些目標(biāo)，IT可以解決大型企業(yè)的問題，因?yàn)橄袼髂徇@樣的大企業(yè)在各個(gè)國(guó)家都有業(yè)務(wù)，各個(gè)國(guó)家都有本地的團(tuán)隊(duì)，IT和通信技術(shù)，還有數(shù)據(jù)分享的技術(shù)，使我們現(xiàn)在的全球分布成為可能，就是你可以既是國(guó)際化的公司，也是本地化的公司，我想編一個(gè)詞叫國(guó)本化。

　　水均益：李澤楷先生，請(qǐng)您簡(jiǎn)單向我們介紹一下電訊盈科。它本身是一個(gè)跨國(guó)企業(yè)，您在內(nèi)地會(huì)有什么樣的挑戰(zhàn)。

　　李澤楷：電訊盈科在38個(gè)國(guó)家都有分布，另外在星空衛(wèi)視上也有業(yè)務(wù)，主要還是一種集中化的服務(wù)，同時(shí)盡可能地去適應(yīng)本地市場(chǎng)的要求，同時(shí)也不要由于故意地去適應(yīng)它而導(dǎo)致成本過高。因?yàn)閷?shí)際上有些人，不同的國(guó)家可以抄襲你的做法，而且抄襲得成本是很低的，過去我們有28個(gè)國(guó)家沒有什么特別的辦事處，我們進(jìn)入這些國(guó)家就是看在本地環(huán)境下哪些業(yè)務(wù)它們是需要的，哪些是不需要的。

　　有一些跨國(guó)公司可能在中國(guó)也有代表處，和他們相比我們電訊盈科的國(guó)際化可以說是非常初步的階段。

　　金占明：企業(yè)在國(guó)際化的過程中，可能首先要注意一個(gè)非常重要的問題，很多嘉賓都談到了，就是你首先要區(qū)分一下你這個(gè)行業(yè)是什么樣的行業(yè)，如果行業(yè)是典型的全球化行業(yè)，像汽車、照相機(jī)、飛機(jī)制造還有某些體育項(xiàng)目，全球有相同的特點(diǎn)，全球關(guān)注的東西一樣，那么就要采取全球化的戰(zhàn)略，比如說日本七八十年代的時(shí)候，日本的公司就是采取一個(gè)全球性的標(biāo)準(zhǔn)，把在日本制造的產(chǎn)品向全球銷售，各個(gè)地方的子公司就相當(dāng)于銷售中心，只是銷售，在日本集中生產(chǎn)制造。如果這是一個(gè)高度地方性的市場(chǎng)，差異很大的，比如說二戰(zhàn)之后的歐洲，不同國(guó)家的需求有很大的差異，這時(shí)候最重點(diǎn)的問題就是如何滿足地方市場(chǎng)的需求，所以大家知道那個(gè)時(shí)候歐洲的跨國(guó)公司，基本上是一個(gè)分權(quán)的聯(lián)邦，總部的決策很少，而是各地的子公司權(quán)力很大，美國(guó)公司二戰(zhàn)之后可能是一種集權(quán)的聯(lián)邦，生產(chǎn)研究開發(fā)中心是放在美國(guó)，然后各地的子公司是來轉(zhuǎn)移母公司提供的技術(shù)。是鑒于歐洲和日本的中間。

　　現(xiàn)在不管大公司還是小公司，面臨著矛盾，一方面要追求規(guī)模經(jīng)濟(jì)，做到成本、價(jià)格很低，同時(shí)又要滿足各地的不同消費(fèi)者的需求，一方面滿足全球標(biāo)準(zhǔn)化的要求，另外一方面還要滿足多樣化的要求，如何平衡這個(gè)矛盾，這是跨國(guó)公司面臨的棘手的問題，當(dāng)然現(xiàn)在雖然網(wǎng)絡(luò)的出現(xiàn)，有些制造技術(shù)，比如說敏捷制造系統(tǒng)，一定程度上能夠解決這方面的矛盾，但是總而言之，這還是國(guó)際化過程中最棘手的問題，也是各大公司，誰能解決得好，誰就更有競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)的地方，現(xiàn)在學(xué)術(shù)界把這種跨國(guó)公司的組織結(jié)構(gòu)成為網(wǎng)絡(luò)狀的結(jié)構(gòu)，子公司要非常配合默契，充分利用各地的資源和優(yōu)勢(shì)，同時(shí)便利地進(jìn)行協(xié)調(diào)，這是一個(gè)需要注意的問題。

　　水均益：金教授，說到中國(guó)的企業(yè)和全球化的時(shí)候，我個(gè)人的印象好像全球化這個(gè)詞，無論是在中國(guó)還是在國(guó)際上，特別是在西方，歐洲國(guó)家，似乎很多人并不是特別買這個(gè)詞兒的賬，而且對(duì)于全球化的浪潮也有不同的看法，這個(gè)我們撇開不說，我想問的是，現(xiàn)在很多的所謂的全球化，都具體的面對(duì)的是什么樣的問題，在全球化的背景下，你要有一種競(jìng)爭(zhēng)的策略，競(jìng)爭(zhēng)的本錢是什么，比如說對(duì)中國(guó)企業(yè)來講，現(xiàn)在我們很多企業(yè)擁有廉價(jià)的勞動(dòng)力，低成本的生產(chǎn)資料等等，那么在全球化一旦鋪開之后，我們的景象是不是不一樣了。

　　金占明：我覺得水先生這個(gè)問題涉及到多方面，首先看一看全球化，全球化的理解可能有差異，但是總體來講，我們說的全球化是三個(gè)方面的全球化，一個(gè)就是市場(chǎng)的全球化，現(xiàn)在很多行業(yè)面對(duì)的是全球化市場(chǎng)，這些大的企業(yè)可能說是在世界范圍內(nèi)競(jìng)爭(zhēng)，比如說豐田和通用，對(duì)這些大公司來講，說日本市場(chǎng)、美國(guó)市場(chǎng)，一點(diǎn)意義都沒有，因?yàn)樗麄兪窃谌�球市�?chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，因?yàn)槭袌?chǎng)的全球化就出現(xiàn)了很多全球性的消費(fèi)者，有些消費(fèi)者在購(gòu)買產(chǎn)品的時(shí)候是在世界范圍內(nèi)挑選，比如運(yùn)動(dòng)員買網(wǎng)球拍是在世界范圍內(nèi)選購(gòu)，而不是局限于某個(gè)市場(chǎng)。

　　第二個(gè)全球化是指產(chǎn)品的全球化，現(xiàn)在有些產(chǎn)品已經(jīng)演化成典型的全球化產(chǎn)品，比如說飛機(jī)、汽車、手表，你買的時(shí)候可能不會(huì)考慮哪個(gè)國(guó)家制造的，比如買手機(jī)的時(shí)候不關(guān)心芬蘭造的、還是中國(guó)造的，你關(guān)心的是手機(jī)的可靠性價(jià)格。

　　第三個(gè)是生產(chǎn)資料的全球化，比如說波音747是在五百多個(gè)國(guó)家造出來的，有英國(guó)的、中國(guó)的、美國(guó)的產(chǎn)品。

　　所以我們理解全球化要先理解你這個(gè)企業(yè)是不是全球化的行業(yè)，不買賬的人可能是因?yàn)樗麄儗?duì)全球化的影響比較小，比如云南的小商販，做云南民族服裝的，他不太關(guān)心這個(gè)東西，咱們中國(guó)過去國(guó)際化主要是利用咱們的生產(chǎn)要素、價(jià)格低廉的優(yōu)勢(shì)，但是大家都知道這種生產(chǎn)要素、價(jià)格低廉的優(yōu)勢(shì)的重要性越來越下降了，以后要想競(jìng)爭(zhēng)，要由高級(jí)的生產(chǎn)要素來替代，比如說技術(shù)創(chuàng)新。

　　等到經(jīng)濟(jì)發(fā)展以后，勞動(dòng)成本就上升了，你的優(yōu)勢(shì)就沒有了，會(huì)被更窮的國(guó)家代替你的優(yōu)勢(shì)，所以等經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，科技水平提高了，勞動(dòng)力成本上去了，不管愿意不愿意，都會(huì)去尋找新的優(yōu)勢(shì)。這也是我想問嘉賓的問題，我們中國(guó)的企業(yè)要形成自己的國(guó)際化優(yōu)勢(shì)，以幾位嘉賓來看，在哪些方面會(huì)有突破。

　　李澤楷：我覺得您已經(jīng)回答這個(gè)問題了，我覺得中國(guó)其實(shí)是有很多的優(yōu)勢(shì)，不僅僅是勞動(dòng)力比較低廉，中國(guó)還有一個(gè)巨大的市場(chǎng)，這個(gè)市場(chǎng)還在不斷地?cái)U(kuò)大的過程當(dāng)中，中國(guó)其實(shí)也都認(rèn)識(shí)到，如果光靠出口的話，這條道路是會(huì)走進(jìn)死胡同的，其他國(guó)家也不會(huì)接受。所以中國(guó)應(yīng)該挖掘自己的內(nèi)需，一個(gè)強(qiáng)有力的內(nèi)需是非常關(guān)鍵的。當(dāng)然中國(guó)早就認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)了，現(xiàn)在很多的中國(guó)企業(yè)都重視要生產(chǎn)適銷對(duì)路的產(chǎn)品，提供適銷對(duì)路的服務(wù)。所以我覺得國(guó)內(nèi)的消費(fèi)市場(chǎng)顯然潛力非常大，而且在未來很多年都會(huì)保持這種增長(zhǎng)。

　　出井伸之：我覺得中國(guó)也有它的不利之處，中國(guó)企業(yè)要走出去也有劣勢(shì)，劣勢(shì)就是因?yàn)槟銈兊膰?guó)內(nèi)市場(chǎng)太大了，要走出去之前要先在國(guó)內(nèi)進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)，比如說在中國(guó)國(guó)內(nèi)恐怕好多的制造商，電冰箱的制作商就很多，所以很多的企業(yè)先學(xué)會(huì)在國(guó)內(nèi)競(jìng)爭(zhēng)，國(guó)內(nèi)競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中站穩(wěn)腳，然后再走出去。

　　比如說像美國(guó)這樣的國(guó)家，當(dāng)然美國(guó)的跨國(guó)企業(yè)也往往是在國(guó)內(nèi)本身就很強(qiáng)大的企業(yè)。其實(shí)美國(guó)有的時(shí)候反而是一個(gè)比較內(nèi)向的國(guó)家。所以我覺得對(duì)中國(guó)企業(yè)來說，當(dāng)然你們必須在國(guó)內(nèi)站穩(wěn)腳跟，你必須在國(guó)內(nèi)站穩(wěn)腳跟的同時(shí)再走出去，這就是一個(gè)雙重的挑戰(zhàn)，因?yàn)槟悴坏貌蛔叱鋈ァ?/p>

　　比如說我們索尼，索尼在電池方面也是很有名的，銷售到世界各地，但是我們索尼在剛開始制造電池的時(shí)候，我們已經(jīng)在佛羅里達(dá)州有一個(gè)合資的企業(yè)，因?yàn)槲覀冊(cè)陉P(guān)注國(guó)內(nèi)市場(chǎng)的同時(shí)，已經(jīng)想著有一天要走出去的，但是有的企業(yè)覺得國(guó)內(nèi)潛力很大，所以忽略了國(guó)際市場(chǎng)。

　　水均益：我覺得剛才出井伸之先生所說的很有意思，全球化不是說出來的，而是想出來的，你不僅口頭上要說全球化，你還應(yīng)該有全球化的思維和理念，你要在全球獲勝，首先在國(guó)內(nèi)市場(chǎng)要站得住腳跟才行，但是過度地關(guān)注國(guó)內(nèi)市場(chǎng)的話，也有可能會(huì)拖累你的走出去的步伐和全球化的進(jìn)步。

　　中國(guó)的企業(yè)現(xiàn)在出現(xiàn)競(jìng)爭(zhēng)過剩的局面，去到中國(guó)的一家超市，同一類型的產(chǎn)品可能也幾十個(gè)品牌。尤其是電子產(chǎn)品，我想李澤楷先生可能比較了解這方面的情況。手機(jī)的品牌就有很多。

　　水均益：下面聽眾有問題要問嘉賓嗎？

　　提問：我是清華經(jīng)管學(xué)院的畢業(yè)生，而且是金占明教授的學(xué)生，我想問三位嘉賓，中國(guó)企業(yè)全球化的時(shí)機(jī)問題，比如看看二十年前，八十年代的時(shí)候，八十年代的時(shí)候，日本的經(jīng)濟(jì)幾乎是世界上最強(qiáng)的，日本所經(jīng)歷的事情就像現(xiàn)在中國(guó)的經(jīng)歷的事情一樣，日本的股市飆升，日本的房地產(chǎn)也非常旺盛，本土企業(yè)越來越富，日本人也越來越富裕了，然后很多的時(shí)候都用自己的資本介入其他國(guó)家的市場(chǎng)，比如日本人在美國(guó)購(gòu)買了洛克菲勒中心，買了很多的資產(chǎn)，現(xiàn)在同樣的場(chǎng)景在中國(guó)上演，人民幣現(xiàn)在正在升值。與此同時(shí)就像周小川行長(zhǎng)所說的那樣，七年前的時(shí)候中國(guó)本地銀行的壞債率高達(dá)40%，所以其實(shí)中國(guó)很多的企業(yè)可能本身的質(zhì)量并不是很高，包括中國(guó)的銀行，但是現(xiàn)在中國(guó)的銀行也好，石油企業(yè)也好，電信企業(yè)也好，他們都動(dòng)用自己的資本要去海外做收購(gòu)，必須在南非、荷蘭購(gòu)買外國(guó)的電信企業(yè)，您覺得這個(gè)時(shí)機(jī)成熟了嗎？還是中國(guó)的經(jīng)濟(jì)會(huì)重復(fù)二十年前日本所犯的錯(cuò)誤，會(huì)不會(huì)重犯很多的日本企業(yè)犯的錯(cuò)誤。

　　約翰.羅伯茨：對(duì)于日本八十年代末發(fā)生的事情，我本人有自己的理解，而且要說清楚還得花很長(zhǎng)的時(shí)間，我認(rèn)為當(dāng)時(shí)的日本的情況跟現(xiàn)在中國(guó)的情況不太一樣，因?yàn)楫?dāng)時(shí)日本的經(jīng)濟(jì)仍然是非常封閉型的，而且日本的各個(gè)經(jīng)濟(jì)部門是聯(lián)成一體的，但是后來這種鐵板一塊的情景被打破了，當(dāng)然要說清楚得花很長(zhǎng)的時(shí)間。

　　對(duì)我來說我很驚訝的是中國(guó)的儲(chǔ)蓄率非常地高，所以其實(shí)是中國(guó)人把錢借給了世界的其他國(guó)家，因?yàn)橹袊?guó)也去世界各地購(gòu)買資產(chǎn)，我覺得這其實(shí)是一種比較奇怪的狀況，因?yàn)榕c此同時(shí)中國(guó)還沒有富裕起來。還沒有富裕起來的時(shí)候中國(guó)的資本就已經(jīng)流向包括中國(guó)在內(nèi)的其他國(guó)家，而在幾十年前人們還意料中國(guó)的經(jīng)濟(jì)就要垮了。

　　出井伸之：其實(shí)八十年代末的日本跟現(xiàn)在的中國(guó)不一樣，但是對(duì)于日本八十年代末所犯的錯(cuò)誤，中國(guó)的企業(yè)完全可以去借鑒，好的經(jīng)驗(yàn)也可以去學(xué)習(xí)，尤其是八十年代到現(xiàn)在日本所經(jīng)歷的一切。日本當(dāng)時(shí)的資產(chǎn)泡沫是事實(shí)。但是跟中國(guó)現(xiàn)在的資產(chǎn)泡沫好象不是一回事，當(dāng)然我對(duì)中國(guó)的情況可能不是特別了解。但是現(xiàn)在跟以前不一樣了，以前沒有個(gè)人電腦，沒有互聯(lián)網(wǎng)，二十年后的今天，世界就完全發(fā)生翻天覆地的變化了。所以我能夠提的建議就是中國(guó)企業(yè)要走出去，不要過分地自信。而是首先要努力地工作，先把全球市場(chǎng)的情況摸清楚了、理解透了，而且要接受種種困難的挑戰(zhàn)。

　　李澤楷：我的回答非常簡(jiǎn)單，就是中國(guó)企業(yè)走出去要非常慎重，而且要注重吸收當(dāng)時(shí)日本走出去，在海外投資的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，我覺得盡管八十年代的日本和中國(guó)不太一樣，但是當(dāng)時(shí)日本所犯的走出去的以及資產(chǎn)泡沫的錯(cuò)誤還是可以為中國(guó)所學(xué)習(xí)和借鑒的，我相信中國(guó)的企業(yè)如果不慎重的話，會(huì)付出昂貴的學(xué)費(fèi)。如果中國(guó)企業(yè)走出去的時(shí)候如果能夠獲得海外值得信賴的朋友的幫助的話，就能力提高成功的機(jī)率，而且機(jī)遇是雙向的，海外朋友幫中國(guó)的忙，然后中國(guó)企業(yè)當(dāng)然也是對(duì)這些外國(guó)企業(yè)能夠有所貢獻(xiàn)的。

　　你跟外國(guó)的企業(yè)合作，外國(guó)的企業(yè)在金融理財(cái)、技術(shù)管理上有更多的優(yōu)勢(shì)。

　　主持人：第二個(gè)論壇依然非常精彩，我們聽到了幾位嘉賓給我們講的非常有趣的，也是他們切身的故事，另外我們的教授也從理論層面談了一些全球化面前所面臨的競(jìng)爭(zhēng)的策略，我覺得這對(duì)我很有啟發(fā)，再次感謝幾位嘉賓給我們提供的幫助。

　　主持人：我們現(xiàn)在頻繁的聽到一些礦難和食品安全的問題，包括前一段所謂的中國(guó)制造的問題，引發(fā)了很多人的考慮，當(dāng)然我們不是說把中國(guó)和國(guó)際割裂開來，其實(shí)這是一個(gè)全球的論壇，我們談的話題也應(yīng)該是大家共同的問題，當(dāng)然可能這個(gè)話題對(duì)于中國(guó)企業(yè)更有一定的借鑒和反思的價(jià)值，如何來看待我們企業(yè)所應(yīng)該承擔(dān)的社會(huì)責(zé)任。我相信在場(chǎng)的嘉賓會(huì)有很多的精彩觀點(diǎn)。還是按照中國(guó)人的傳統(tǒng)，作為主人率先垂范，請(qǐng)清華的老師打頭陣。

　　楊斌：剛才您提到的是有一些事故，還有一些事件，有一些悲劇，但是我的觀點(diǎn)是不一樣的，我覺得好消息多于壞消息，中國(guó)和全球都是這樣，今天我們實(shí)際上是邀請(qǐng)了五位非常值得尊敬的董事長(zhǎng)或者CEO，他們所在的這些企業(yè)都是非常有社會(huì)責(zé)任的企業(yè)，包括英國(guó)石油，還有沃達(dá)豐的，還有利豐集團(tuán)的馮國(guó)經(jīng)先生，還有劉紹勇先生，來自南航的，不僅僅是業(yè)界的領(lǐng)袖，而且是業(yè)界的好領(lǐng)袖，我們邀請(qǐng)他們和我們分享一下他們?cè)谄髽I(yè)社會(huì)責(zé)任方面的經(jīng)驗(yàn)。

　　唐熙華：我是代表英國(guó)的公司，我先談?wù)勎业目捶āＮ矣X得企業(yè)的社會(huì)責(zé)任就是要建立一種能力，如果你想可持續(xù)發(fā)展，你就必須教育你的公眾，首先有企業(yè)運(yùn)作，有世界級(jí)的服務(wù)提供，你做的每件事都要做到世界先進(jìn)水平，另外可以給大家舉一些例子。最近我們?cè)诎哺缋�有一個(gè)深海鉆井，當(dāng)時(shí)它是一個(gè)最先進(jìn)的深海鉆探項(xiàng)目，我當(dāng)時(shí)是和當(dāng)?shù)氐氖紫唷⒏笔紫嗾驹诓僮髋_(tái)面前，去聽取兩三位非常年輕的工程師的講座。

　　我們后來把工程師派到南非的企業(yè)，他們回來以后就可以獨(dú)立地去完成安哥拉的鉆井工作。有時(shí)候我們還把墨西哥的員工派到北海去負(fù)責(zé)鉆探，也就是要使現(xiàn)在的這些人有相應(yīng)的能力。

　　第二個(gè)問題就是在社會(huì)和社區(qū)，你可以做什么樣的事情。就是要建立自己的供應(yīng)鏈，我們每次到外國(guó)都是要建立本地化的供應(yīng)鏈，這本身實(shí)際上也就建立了一種能力，就是使該國(guó)的社區(qū)、普通人也可以受益。

　　我實(shí)際上花了很長(zhǎng)的時(shí)間去清潔能源的研究院去教課，剛才簡(jiǎn)單地介紹了一下英國(guó)石油在企業(yè)社會(huì)責(zé)任方面有什么做法，我們要建立一種能力，實(shí)現(xiàn)可持續(xù)的未來。

　　馮國(guó)經(jīng)：非常榮幸來到北京，來到這個(gè)清華管理全球論壇，至于像企業(yè)社會(huì)責(zé)任這樣的問題，我完全贊同唐熙華的意見，我覺得這不是一種責(zé)任，我們應(yīng)該換一個(gè)措詞，它實(shí)際上是我們業(yè)務(wù)的核心，我們姑且先用這個(gè)詞。

　　我覺得各種研究都表明，如果企業(yè)的CSR做得比較好的話，你在市場(chǎng)上就越來越好，可以為股東創(chuàng)造更多的價(jià)值，所以我們不應(yīng)該把社會(huì)責(zé)任感作為企業(yè)的額外負(fù)擔(dān)，好像做正確的事情就要多花錢似的，實(shí)際上我們來自的企業(yè)都不一樣，剛才唐熙華先生是來自英國(guó)石油，像我們的企業(yè)有兩千多個(gè)供應(yīng)商，是中小型的企業(yè)，來自全球40多個(gè)國(guó)家，所以我們遇到的企業(yè)社會(huì)責(zé)任的問題是完全不一樣的，我們遇到的問題是如何協(xié)調(diào)全球大量的供應(yīng)商的網(wǎng)絡(luò)。

　　所以我們現(xiàn)在面臨的問題不是說僅僅看采取企業(yè)社會(huì)責(zé)任的活動(dòng)，不僅在企業(yè)內(nèi)部實(shí)施這種活動(dòng)，同時(shí)還要確保與你合作的伙伴，你無法真正控制業(yè)務(wù)的伙伴，你要讓合作伙伴做正確的事，比如在勞工法和環(huán)保方面要負(fù)責(zé)任，這實(shí)際上就涉及到所有的有道德的伙伴。

　　在今天的世界當(dāng)中，有這些東西并不是錦上添花的事情，實(shí)際上我覺得現(xiàn)在的消費(fèi)者已經(jīng)重新定義了質(zhì)量，質(zhì)量現(xiàn)在并不是說你能夠看到的實(shí)物產(chǎn)品的質(zhì)量，它的口味等等，實(shí)際上質(zhì)量還來自于這個(gè)產(chǎn)品制造的方式，實(shí)際上它不僅僅包含看到的商品本身，而且也涵蓋到這個(gè)商品整個(gè)制造的過程，這個(gè)商品的制造過程是不是對(duì)環(huán)境造成了危害，是不是有一些非道德的行為。

　　我想我們現(xiàn)在應(yīng)該給消費(fèi)者提供一個(gè)好的質(zhì)量和環(huán)境，我想現(xiàn)在對(duì)它的這種定義也是我們企業(yè)社會(huì)責(zé)任的核心。在我們的業(yè)務(wù)當(dāng)中，我覺得我們應(yīng)該考慮教育，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在要協(xié)調(diào)龐大的供應(yīng)商的網(wǎng)絡(luò)，所以我們要教育我們的供應(yīng)商，因?yàn)樗鼈儾辉谖覀兊钠髽I(yè)當(dāng)中，所以不能直接控制它。我們有非常厚的一本手冊(cè)，詳細(xì)地去要求供應(yīng)商，你在這個(gè)企業(yè)當(dāng)中必須滿足什么樣的資質(zhì)，必須滿足我們的要求你才可能成為我們的供應(yīng)商，所以在我腦中企業(yè)社會(huì)責(zé)任是我們今天業(yè)務(wù)的核心。

　　劉紹勇：在座的各位我相信很多都做過我們南方航空的飛機(jī)，大家坐我們的飛機(jī)首先要感覺這個(gè)飛機(jī)是否安全，這個(gè)安全在一定意義上講就是我們對(duì)你們承擔(dān)的責(zé)任，大家知道每天有15萬人在空中飛行，每年有6000萬的旅客運(yùn)輸，保證這里旅客的安全，我認(rèn)為這就是我們企業(yè)的最大的責(zé)任。所以企業(yè)的社會(huì)責(zé)任，我也贊同一種說法，兩個(gè)層面，一個(gè)是企業(yè)的法律層面的責(zé)任，按照政府的法律去辦事。另外一個(gè)層面是企業(yè)像一個(gè)人一樣，有它的道德準(zhǔn)則，道德責(zé)任各有不同。

　　作為一個(gè)企業(yè)來講，我理解企業(yè)本身內(nèi)部的社會(huì)責(zé)任是一個(gè)層次，企業(yè)內(nèi)部的相關(guān)利益者。第二個(gè)要超越企業(yè)本身的，也就是說具有區(qū)域性的社會(huì)責(zé)任，第三要具有超越區(qū)域和國(guó)家的全球性的社會(huì)責(zé)任。

　　比如說一個(gè)國(guó)家你們認(rèn)為生產(chǎn)紙有污染，你可以轉(zhuǎn)移到欠發(fā)達(dá)的國(guó)家，對(duì)你們國(guó)家來說你們可能是有社會(huì)責(zé)任的，但是從全球觀點(diǎn)來看，你把你污染的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到欠發(fā)達(dá)國(guó)家，實(shí)際上你對(duì)人類來講，沒有履行社會(huì)責(zé)任，所以我想社會(huì)責(zé)任它分道德的和法律的，分企業(yè)本身的和超越企業(yè)本身的，還有超越地區(qū)的社會(huì)責(zé)任，謝謝。

　　水均益：劉總的南航不僅有企業(yè)責(zé)任，還有媒體責(zé)任，1998年我曾經(jīng)率中央電視臺(tái)的報(bào)道組去報(bào)道伊拉克的沙漠之狐，那次行動(dòng)當(dāng)中我們一行幾個(gè)人差一點(diǎn)點(diǎn)就搭不上前往約旦的航班，由于技術(shù)性原因我們差點(diǎn)誤了飛機(jī)，后來是南航的老總特批。我個(gè)人就是享受到這樣的一種待遇，這使得我們的攝制組第一時(shí)間和其他的外國(guó)媒體通臺(tái)競(jìng)技，我們趕到了伊拉克。

　　龐約翰：我覺得企業(yè)的社會(huì)責(zé)任有兩層含義，一個(gè)是企業(yè)的倫理道德，因?yàn)樵谑澜绺鞯貋碚f，一個(gè)企業(yè)應(yīng)該跟客戶、員工、社區(qū)、供應(yīng)商相處的時(shí)候要有一定的倫理道德標(biāo)準(zhǔn)，這是很重要的。然后在你的經(jīng)營(yíng)運(yùn)營(yíng)以外，在社區(qū)所從事的一些慈善工作。其實(shí)企業(yè)的唯一的職責(zé)是不是就是使股東權(quán)益實(shí)現(xiàn)最大化從而忽略社區(qū)的利益呢，這種日子應(yīng)該說現(xiàn)在已經(jīng)過去了。既使是上市公司、家族企業(yè)、私營(yíng)企業(yè)，它們也都必須要做更多的慈善工作，必須要讓自己的所作所為有利于當(dāng)?shù)厣鐓^(qū)的發(fā)展。

　　我本人是匯豐銀行的，我們匯豐銀行在世界這么多國(guó)家開展業(yè)務(wù)，我們?cè)诋?dāng)?shù)亻_展慈善工作，我比較看中的是在教育和環(huán)境方面的工作，我們也想過幫助人們治療疾病。但是我覺得藥物在不同的地方，人們的常見的病都是不一樣的。比如說沃達(dá)豐有一個(gè)慈善項(xiàng)目是研究手機(jī)對(duì)人的影響，還有一個(gè)是手機(jī)回收利用的可能性，所以我覺得不同的企業(yè)對(duì)社區(qū)承擔(dān)的社會(huì)責(zé)任是不一樣的，大家應(yīng)該從不同的標(biāo)準(zhǔn)和方面去吸引自己的企業(yè)的社會(huì)責(zé)任。

　　比如說現(xiàn)在有很多的指標(biāo)，道瓊斯指數(shù)，金融時(shí)報(bào)指數(shù)等，我覺得以后這些指數(shù)當(dāng)中應(yīng)該有更多的企業(yè)社會(huì)責(zé)任方面的內(nèi)容。比如說現(xiàn)在有這么多的礦難，我覺得這些沒有盡到保護(hù)自己?jiǎn)T工責(zé)任的企業(yè)都應(yīng)該受到懲罰。放任自由的資本主義確實(shí)有它的弊端，但是現(xiàn)在我們的資本主義是呼吁企業(yè)通過執(zhí)行企業(yè)的社會(huì)責(zé)任從而匯集成一個(gè)社區(qū)，為全社會(huì)創(chuàng)造價(jià)值。現(xiàn)在我已經(jīng)不在匯豐銀行工作了，但是現(xiàn)在我仍然非常懷念跟我的同事一起做企業(yè)社會(huì)責(zé)任的項(xiàng)目。

　　楊敏德：剛才大家說的我完全同意，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體系之下，企業(yè)是必須要有社會(huì)責(zé)任的。因?yàn)槠髽I(yè)跟社會(huì)是息息相關(guān)的，我們是一個(gè)中小企業(yè)，我們是做棉紡產(chǎn)業(yè)，從種棉花開始到做成衣，我們跟社會(huì)的接觸實(shí)在太多了。我們最關(guān)心的是水的問題，因?yàn)榇蠹铱赡芏贾�道，棉紡是用水、耗水比較大的行業(yè)，而且跟水的污染很有關(guān)系，那么我們一個(gè)企業(yè)能夠做些什么的，在新疆因?yàn)槲覀冊(cè)诜N棉花，我們發(fā)現(xiàn)我們可以讓農(nóng)民用一種新的灌溉技術(shù)，水用少了，農(nóng)民的收入也增加了，這是我們一個(gè)企業(yè)能夠主動(dòng)去做的。下游一天要處理污水25000-30000噸，在這方面我們進(jìn)行了很多的科研，包括跟清華合作做了很多的研究，我們從怎么把污水處理掉到水的回收使用，我們甚至想到能否不用水來染紗染布，這是我們企業(yè)能夠做到的，而且跟社會(huì)有很大的關(guān)系。

　　因?yàn)槲覀円郧案�很多學(xué)校的老師都接觸，紡織行業(yè)有很多的中小企業(yè)，是我們國(guó)家的很重要的行業(yè)，那么怎么能夠讓同行都對(duì)資源有密切性的注意，我們發(fā)現(xiàn)它的難度是很高的，所以我們現(xiàn)在就把小朋友作為我們的對(duì)象，我們?cè)谵r(nóng)村開始了一個(gè)環(huán)保車，到現(xiàn)在為止已經(jīng)接觸了12萬小朋友，我們公司希望能夠在跟社會(huì)相關(guān)的環(huán)節(jié)稍微盡一點(diǎn)力。

　　水均益：企業(yè)社會(huì)責(zé)任好像是近些年，或者對(duì)中國(guó)來講，中國(guó)的老百姓聽到這個(gè)詞兒還是在近些年，而且在很多人的概念中，似乎企業(yè)要為社會(huì)做一些事是企業(yè)在贊助，或者是企業(yè)在恩賜于這個(gè)社會(huì)，而不是他的責(zé)任。但是反過來我們這些年也看到一些企業(yè)不負(fù)責(zé)任的做法，在中國(guó)確實(shí)也有這樣的情況，于是就帶來這樣一個(gè)問題，剛才聽嘉賓介紹，這些企業(yè)都有自己的策略，但是整個(gè)社會(huì)如何來監(jiān)管這些企業(yè)，我覺得我們不能老是聽到國(guó)家安全生產(chǎn)局的負(fù)責(zé)人發(fā)怒，在電視上罵不負(fù)責(zé)任的煤礦主，社會(huì)上應(yīng)該有什么樣的監(jiān)管？

　　楊斌：我覺得非典可能是一個(gè)壞事，但是也有很多的作用，它讓我們意識(shí)到社會(huì)作為一個(gè)整體，經(jīng)濟(jì)體和人類是其中的一部分，倘若他做法不考慮后果的話會(huì)受到懲罰，更重要的一點(diǎn)跟我們新的一代領(lǐng)導(dǎo)人有關(guān)系，這一代領(lǐng)導(dǎo)人非常重視社會(huì)的和諧發(fā)展，他們提出又好又快發(fā)展，而改革過去的效率優(yōu)先、兼顧公平，中國(guó)相對(duì)還是主流意識(shí)形態(tài)或者政府聲音會(huì)對(duì)社會(huì)和商業(yè)運(yùn)行體有很大影響的國(guó)家，所以這也部分造成CSR非常非常熱門。當(dāng)然它更多的是在言而不是在行。

　　第三個(gè)很重要的原因就是中國(guó)快速發(fā)展過程中能源遇到了非常大的限制，而能源和資源方面的限制也迫使企業(yè)有內(nèi)省的動(dòng)機(jī)，是不是還能持續(xù)下去。這個(gè)我覺得CSR本身也成為一個(gè)解決問題的方案。

　　楊敏德：第一我想，其實(shí)這個(gè)概念在中國(guó)并不是新的，我外祖父是清華第一屆的學(xué)生，當(dāng)時(shí)庚子賠款送出去讀書。他三十年代也是從事紡織工業(yè)，他寫了很多對(duì)內(nèi)部、對(duì)外發(fā)表的文章，我最近因?yàn)閷懰�生平的書看了很多資料，其實(shí)他里面說的完全是我們現(xiàn)在的企業(yè)社會(huì)責(zé)任，這個(gè)概念其實(shí)早就有了，還有他有根本當(dāng)是一個(gè)企業(yè)家該做的事，而不是福利的性質(zhì)。

　　第二件事您剛才說到政府該怎么做，政府現(xiàn)在是在推動(dòng)這一方面，但是也要非常注意，譬如說現(xiàn)在政府要把紡織工業(yè)該用多少水給一個(gè)指標(biāo)，但是因?yàn)闆]有好好地去研究，所以給一個(gè)指標(biāo)只是一個(gè)平均的指標(biāo)，因?yàn)樾袠I(yè)里邊有很多不同的產(chǎn)品，所以以一個(gè)平均指標(biāo)來算，最后行業(yè)根本就置之不理，所以政府要管也要非常小心。現(xiàn)在有一個(gè)趨勢(shì)我是很擔(dān)心的，就是在勞工福利方面，最近廣東省有一個(gè)指示，在高溫工作情況下，每個(gè)員工要補(bǔ)貼一百五十人民幣一個(gè)月，第二條它們提到，非高溫工作，補(bǔ)貼一百人民幣。那我們?cè)诠�司里面坐在冷氣房間的員工也要補(bǔ)貼一百元，因?yàn)槲覀兪瞧髽I(yè)，要守法，所以政府要非常注意這方面。

　　馮國(guó)經(jīng)：我再加一點(diǎn)，我覺得這實(shí)際上是一個(gè)很有意思的問題，政府在CSR里面可以扮演什么角色，很明顯政府當(dāng)然要扮演一定的角色，政府要向世界證明政府是重視這個(gè)問題的，我覺得這點(diǎn)是很重要的，很明顯政府有自己的監(jiān)管作用，有一定的監(jiān)管的政策，當(dāng)然你不是說要過度地監(jiān)管，但是過度監(jiān)管會(huì)導(dǎo)致我們的效率下降或者競(jìng)爭(zhēng)力下降，實(shí)際上你就失去了你的競(jìng)爭(zhēng)的優(yōu)勢(shì)。

　　我想真正的解決方案就是通過市場(chǎng)來管理，我想像消費(fèi)者市場(chǎng)就可以發(fā)揮這樣的作用，消費(fèi)者現(xiàn)在都是非常關(guān)注的，一個(gè)企業(yè)你的產(chǎn)品的生產(chǎn)的方式是他們倍感憂慮，而且他們就是把它付諸實(shí)施，把它作為自己消費(fèi)決策的基準(zhǔn)，實(shí)際上我覺得全球的消費(fèi)者現(xiàn)在正在重新地定義這兩者的概念，質(zhì)量的概念實(shí)際上也包含這個(gè)企業(yè)的行為。包括它的生產(chǎn)的工藝、生產(chǎn)的流程等。還有這個(gè)企業(yè)的一系列的行為，這是影響到了我們的購(gòu)買的決策。

　　另外對(duì)市場(chǎng)本身來說，在金融市場(chǎng)方面也會(huì)有一定的影響，比如說大家做投資的決策的時(shí)候，他就愿意投到一些已經(jīng)有很好的資信的企業(yè)當(dāng)中，換句話說就是很有社會(huì)責(zé)任的企業(yè)里面，在全球化當(dāng)中，每個(gè)個(gè)人的行為，各個(gè)國(guó)家的自己的行為，很可能很難靠一個(gè)國(guó)家一己之力去改變?nèi)�球的市�?chǎng)，你必須要有非常好的所謂的制裁，我們的金融市場(chǎng)和消費(fèi)者制裁沒有社會(huì)責(zé)任的行為，這種制裁實(shí)際上也是市場(chǎng)的一種歸置。

　　水均益：英國(guó)石油怎么做的，我們很感興趣，尤其是你們進(jìn)入俄羅斯的時(shí)候。

　　唐熙華：我們對(duì)市場(chǎng)的管理應(yīng)該是有透明度的，那么透明度它是源自我們的技術(shù)，實(shí)際上現(xiàn)在只要你做了一件事情馬上全球都會(huì)知道，你做的事情對(duì)全球都會(huì)產(chǎn)生影響。現(xiàn)在有各種各樣的全球的市場(chǎng)調(diào)研，這種透明度已經(jīng)非常顯著了，作為這個(gè)市場(chǎng)的管理、監(jiān)管，對(duì)我們的消費(fèi)者來說，他們?nèi)ベI這個(gè)產(chǎn)品的時(shí)候，他也知道這個(gè)產(chǎn)品是哪造的，怎么造的，它的工業(yè)流程是什么等等。

　　劉紹勇：我認(rèn)為政府在企業(yè)社會(huì)責(zé)任上所扮演的角色應(yīng)該是從法規(guī)、規(guī)章的最基本層面的要求，企業(yè)社會(huì)責(zé)任的道德層面我認(rèn)為這是一個(gè)度的問題，比如李嘉誠(chéng)先生，他的家族很有錢，可以贊助很多的福利事業(yè)，微軟可以做很多的福利事業(yè)，可以建立基金會(huì)為社會(huì)服務(wù)，就像人一樣，一個(gè)壞人大家有很清楚的衡量標(biāo)準(zhǔn)，但是一個(gè)好人，道德層面是永無止境的，比如說像我們南航做的一件事情，我不知道在座的有沒有清華的被南航資助的大學(xué)生來參加今天的研討會(huì)，我在2005年建立了一個(gè)十分關(guān)愛基金會(huì)，我們一年運(yùn)送旅客5000萬，每運(yùn)送一個(gè)旅客南航捐出一角錢，坐一個(gè)飛機(jī)南航就捐出一角錢，當(dāng)時(shí)我們想捐一塊錢，但是考慮到承受能力有限，所以一年是五百萬，今年六千萬旅客就是六百萬，基礎(chǔ)資金投入是兩千萬，我就說這是一個(gè)長(zhǎng)期行為，只要南航存在，每年就會(huì)不斷上升，而且對(duì)象的選擇方面，我們選擇的是對(duì)社會(huì)影響最大的，帶動(dòng)力和影響力、輻射能力最強(qiáng)的這么一群集體，誰呢？目前我們?cè)谥袊?guó)，我們考察北京大學(xué)、清華大學(xué)、中山大學(xué)、復(fù)旦大學(xué)，前十位的大學(xué)，我們考察這些大學(xué)家庭經(jīng)濟(jì)比較困難的大學(xué)生，所以每次去演講，我最不同意這個(gè)叫捐助貧困大學(xué)生，我覺得貧困大學(xué)生并不準(zhǔn)確，他們精神非常富有，他們只是經(jīng)濟(jì)比較困難，但是他們能夠考上清華北大這樣的學(xué)府，他們一定有超群的毅力，所以選擇要把有限的資金放在最大可能產(chǎn)出效果的地方。

　　比如說我看過一個(gè)國(guó)際衛(wèi)生組織的研究報(bào)告，一年有十億美金，加入可以借助10億個(gè)有心臟病的人，但是可以救助五十億個(gè)有其他慢性疾病的人，說錢往哪花。我們的基金會(huì)基于這樣一個(gè)思考，因?yàn)檫@些人的帶動(dòng)力會(huì)持續(xù)的。他們也是一種持續(xù)的力量，說不定以后會(huì)成為領(lǐng)導(dǎo)。所以南航在企業(yè)的社會(huì)責(zé)任方面，特別是道德方面有很多的實(shí)踐，謝謝。

　　唐熙華：我認(rèn)為政府的作用當(dāng)然是很重要的，因?yàn)樗�要制定�?guī)則和制裁的框架，但是在有些國(guó)家，政府反而是問題的一部分，因?yàn)槲矣X得現(xiàn)在企業(yè)聲譽(yù)，最重要的一個(gè)監(jiān)管者，特別是商學(xué)院的學(xué)生，對(duì)他們來說，你最重要的資產(chǎn)就是你的聲譽(yù)，如果你超越了這條紅線的話就會(huì)影響到你個(gè)人的聲譽(yù)，市場(chǎng)是絕對(duì)不會(huì)承認(rèn)你的，對(duì)市場(chǎng)來說，市場(chǎng)本身就是管理你的一個(gè)組成部分。

　　楊敏德：我也說一下，剛才龐約翰博士提到了一點(diǎn)，對(duì)一個(gè)企業(yè)來說，一個(gè)有良好的企業(yè)社會(huì)責(zé)任的企業(yè)，它就可以留住一些卓越的人才，而且這個(gè)人在這個(gè)公司工作也會(huì)自我感覺非常良好，我覺得這是很重要的。任何一個(gè)公司，現(xiàn)在最大的一個(gè)挑戰(zhàn)我看還是人才的挑戰(zhàn)。所以正因?yàn)槟軌蛄糇∪瞬牛�所以企業(yè)更要做有社會(huì)責(zé)任的事情。

　　水均益：下面留給聽眾。

　　提問：我來自清華，我贊同兩種企業(yè)社會(huì)責(zé)任，約翰爵士也提到了，企業(yè)必須先滿足社區(qū)的需求，第二個(gè)是有一個(gè)企業(yè)可能有一些活動(dòng)，有時(shí)候做了一些工作并不一定是可以贏利的，在一些國(guó)家，非政府的組織是可以提供非常有意義的，而且他們也能更好地理解本地的需求，有些企業(yè)就和非政府組織一起合作，中國(guó)現(xiàn)在可能沒有做到這一點(diǎn)，但是我覺得中國(guó)缺乏非政府組織的體制是否影響到了企業(yè)社會(huì)責(zé)任的實(shí)現(xiàn)，還是在中國(guó)是不是政府與企業(yè)合作來實(shí)現(xiàn)企業(yè)社會(huì)責(zé)任的要求。

　　龐約翰：我認(rèn)為非政府組織目前是全球最重要的一股力量，比如說在亞洲地區(qū)。長(zhǎng)期以來我們是注重家庭觀念的地方，家庭責(zé)任在有些企業(yè)很好地體現(xiàn)，對(duì)自己的員工和消費(fèi)者負(fù)責(zé)，我們可能沒有用企業(yè)社會(huì)責(zé)任這個(gè)詞，但是長(zhǎng)期以來它應(yīng)該存在在亞洲這些企業(yè)當(dāng)中了。

　　水均益：最后一個(gè)問題。

　　提問2：我是國(guó)際新聞專業(yè)的學(xué)生，我們知道WTO委員會(huì)發(fā)布了多哈的議程，這個(gè)里面提到了發(fā)展中國(guó)家，主要是這些出口國(guó)，如果他們的產(chǎn)品沒有滿足國(guó)際的標(biāo)準(zhǔn)的話，對(duì)他們就面臨著巨大的損失，中國(guó)是很大的出口國(guó)，中國(guó)必須特別關(guān)注出口產(chǎn)品的質(zhì)量，你對(duì)這個(gè)問題有什么樣的意見，像貿(mào)易量以及環(huán)保的標(biāo)準(zhǔn)方面，如何找一個(gè)平衡。

　　馮國(guó)經(jīng)：我認(rèn)為在今天的格局當(dāng)中，特別是你放眼未來的時(shí)候，你必須要生產(chǎn)高質(zhì)量的產(chǎn)品，這個(gè)產(chǎn)品的性能要高質(zhì)量，同時(shí)這個(gè)產(chǎn)品必須是通過一種清潔的、環(huán)保的、符合道德的方式來生產(chǎn)，否則消費(fèi)者不會(huì)去購(gòu)買的，所以這是我們必須關(guān)注的重點(diǎn)。我認(rèn)為必須有一個(gè)非常強(qiáng)的整合的力量，就是所有的無論是需求國(guó)和制造國(guó)，不僅僅是發(fā)達(dá)國(guó)家，同時(shí)像發(fā)展中國(guó)家也都是一樣的，要合作，在中國(guó)幾年之前我還記得所謂的家奶粉，大頭娃的事件，當(dāng)時(shí)對(duì)許多嬰兒來說是巨大的災(zāi)難，后來消費(fèi)者有巨大的反響，當(dāng)時(shí)這是非常極端的例子，它只是這個(gè)產(chǎn)品本身存在著質(zhì)量瑕疵，但是今后在亞洲和其他國(guó)家，大家可能關(guān)注的不僅僅是它本身的性能，而且是說你這個(gè)產(chǎn)品生產(chǎn)過程是不是也對(duì)環(huán)境造成了危害。

　　實(shí)際上只要你現(xiàn)有的環(huán)保的系統(tǒng)建立起來了，實(shí)際上并沒有什么太多的成本。一旦這個(gè)步驟啟動(dòng)之后，我想大家可以在很高的程度上達(dá)成一種共識(shí)。

　　水均益：我們用熱烈的掌聲再次感謝各位嘉賓以及在前面以及論壇當(dāng)中參與我們討論的嘉賓。