2007年10月28日，歐美同學2007北京論壇暨第四屆中國留學人員回國創業發展與交流大會在北京隆重召開。新浪財經作為主辦媒體全程直播了本次論壇的盛況。以下為“圓桌議題三：完善中國法治”實錄。

　　【閻蘭】女士們、先生們，下午好！歡迎光臨圓桌議題三完善中國法制。我想這個題目可能是非常大的題目，今天非常高興幾位從歐美回來的法律界的朋友，和徐先生這幾位專家在此討論，他們都有自己非常獨特的觀點，今天下午就這個非常大的題目，做一個小小的討論。大題目就叫如何改善，如何加強中國的法治。首先我們談到了中國的法治，法制是一個什么概念。的確這個國家法治，那個國家法治，有什么客觀的，量化的數字，能夠表現呢？我看到一些材料，就是美國律師協會，還有IBPA泛太平洋聯合律協等等，他們在一年以前提出一個計劃叫“世界正義工程”，這個計劃中間就要給法治的概念有一個量化的定義。

　　【閻蘭】最近他們提出來一個建議，就是如何衡量一個國家的法治，有三個大的方面，這三個大的方面有很多具體的數字。第一方面就是法治的限定化、約定化，就是約定執政黨的行為；第二就是關于法治立法方面，立法方面的公開性，立法方面的公平性。第三就是執法人員的知識，執法人員的透明度、獨立性等等，這些綜合起來評述一個國家的法治概念。的確在中國，依法治國這個概念，第一次提出來是改革開放初就有這個想法了，但是真正提出來是10年以前，在黨的十五大提出來“依法治國”，之后又把它納入到我們憲法體系中間，所以在10年正式提出依法治國的提法，當然我們改革開放近30年進程中間，到底中國在法治中取得什么樣的進步。今天我們請來六位法律界著名的法學家、律師，請他們各自從自己的經歷、經驗、看法上，大家一起探討一下這個大的問題。

　　【閻蘭】首先我們先請趙小魯律師介紹一下他對依法治國的看法。趙律師是趙小魯律師事務所首席合伙人，從英國法律訪問學者回來以后在不同的律師所工作過，到現在創立自己的律師事務所，做得非常成功。尤其是依法治國方面有獨特的見解，先請趙律師介紹一下你的看法。

　　【趙小魯】各位朋友下午好！非常感謝大家利用今天下午寶貴的時間聽我們討論，給我們大家交流的機會。剛才主持人談到依法治國是非常重要的話題，但是今天只能從各自的角度，談一下自己的看法。依法治國這個概念實際上是從上個世紀70年代末、80年代初，黨和政府提出來這樣一個理念，在十五大的時候正式作為我們國家一個治國的基本方略。這些年來，我國貫徹依法治國基本方略應該走過了幾個階段。從貫徹依法治國這個角度，我覺得我們國家實際上走過了五個階段，一會兒我簡單說一下。但是從自身職業律師的角度來看，我覺得現在依法治國明顯會有一個新的角度，就是我們從純粹法律的層面開始向社會層面，從法律專業的角度開始向文化的角度，來全方位的審視我們的依法治國的這樣一個基本國策。

　　【趙小魯】我們認為，依法治國從最早提出來的“有法必依、有法可循、執法必嚴，違法必究”這16個字，涉及到政治、文化、經濟、道德、倫理等等各個方面，可以說從法律專業的角度，從法制建設領域，深化為我們整個社會共同關注的一個系統工程。我認為當前貫徹依法治國基本方略有五大特征需要關心的，第一就是公平正義是依法治國的靈魂，我們過去依法治國主要是從立法、執法、守法和違法必究這樣一個角度來講，但是現在從十七大黨中央的報告，構建和諧社會實際上是把公平正義人類追求的最高的理念已經引入了依法治國的各個環節，這是第一個課題。這個課題意味著我們對依法治國認識不斷深化，同時對我們整個司法界、法律界實際上面臨著一次深刻的變革。實際上依法行政是依法治國的第一要務。剛才講到我們國家在貫徹依法治國的過程中，應該說經歷了幾個階段，這就是從國家立法、加強執法、公民守法這是三個階段，第四是依法階段，第五是共建民主法制社會。現在已經到了應當高度重視依法執法這樣一個階段，黨中央十七大報告當中提出了民主執政、科學執政和依法執政，實際上對我們公共權力機關，主要是政府機關面臨今后要依法行政和依法執法。

　　趙小魯律師事務所首席合伙人

　　趙小魯

　　【趙小魯】我們知道法制建設實際上光靠公民守法這一個角度是不夠的。在不同的階段應該有不同的矛盾的方面，我們認為今后要加強政府的依法行政和司法機關的公權力機關的依法執法，將是進一步貫徹依法治國的基本方面。第三就是要重視法律道德的建設，法律道德建設是依法治國一個非常重要方面。過去我們在學校，包括現在，實際上我們講到法律和道德關系的時候，講到了聯系，但是更主要還是講到區別。法律和道德往往是不同的社會關系，但是這些年，我們通過20多年的依法治國基本方略貫徹和實踐，我們發現了一個引人深思的問題，就是當我們立法越來越完善的時候，當我們社會主義法律體系已經基本建立的時候，我們在執法的時候，依然存在相當程度的有法必依，執法必嚴，違法必究。人是按法律規范來執行的，而人的行為是由人的思想，品德道德操守來支配，由此我們逐漸認識到在依法治國基本方略的過程中，我們應當高度重視執法道德、法律道德的培養，特別是法律良心的培養。我們知道任何一個國家，不論是歐美法系還是大陸法系的國家，任何國家都不能窮盡豐富的社會變化和社會關系，因此在立法上給執法者留下了很多自由裁量的空間，執法者可能根據法律良心來在自由裁量的這種空間上來求得社會穩定。可是如果一個執法者他沒有基本的道德操守，更談不上法律良心的時候，在法律留給他自由裁量的空間就變成了以權謀私的自留地。因此加強法律道德建設，是我們今后進一步貫徹依法治國基本方略的一個非常重要的方面。我們越來越認識到法律道德和制度建設，其實已經成為一個問題的兩個不可分割的兩個方面。

　　【趙小魯】第四個問題就是要加強律師在共建民主法制過程中的積極作用。如果從一個粗線條來看，我們國家民主法制建設大概經過了這樣一個貫徹道路，從剛開始立法執法時經歷了從上到下的模式，主要依靠公權機關建立法制。但是隨著民主法制不斷深化，社會民主法制不斷提高，人民參與的程度和范圍不斷擴大，單靠公權機關來建立民主法制是不夠的，還有一個積極性就是民間力量，從法律上來講是公權力和私權力共同成為共建民主法制的兩個因素。當然在共產黨領導下，這兩個基本權力是一致的，二者是相互影響的，共同推進的這樣一個變革的關系。作為私權力代表參與我國的建設，直接反映訴求、愿望和呼聲，對于完善我們民主法制有著至關重要的意義。從這個角度來講，一個國家民主法制的發展程度，實際上在很大程度上可以看這個國家，這個社會律師在民主政治生活中的這種參與程度。

　　【趙小魯】最后還有一個就是說我們應當用科學的態度向西方學習法律文化。中國5000年文化歷史，2000年封建社會的封建法律傳統，非常燦爛的封建文化，但是大家都知道封建文化不可能產生現代意義上的民主法治，因此我們國家的民主法制制度，實際上首先是從西方發達國家學來。50年代從蘇聯學來，改革開放主要是從西方法治發達國家學來的。這種學習，對我們建立自己的法律體系至關重要，沒有這種學習，中國就不可能進步。但是在學習過程當中，我們也要發現注意有一個正確的科學方法，第一個就是要結合中國國情。第二就是要有一個標準檢驗，就是要有利于我們中國特色社會主義制度；第三就是要用辯證的方法，要洋為中用。上午的時候，有的嘉賓在討論的時候，提到了西學為體，中學為用，或者是中學為體，西學為用的這個理論。其實自張之洞開始體和用的爭論就沒有停過，毛澤東提出來洋為中用其實是合適的，我們學習外國的東西關鍵是有利于我們自己國家民族人民的利益。

　　【趙小魯】最后在向西方學習的時候，我想簡單地說一下，就是我們海歸學者的文化特點和海歸學者的自身優勢。海歸學者的文化特點，第一海歸文化具有雜交化、邊緣化和學問化。海歸學子有四個優勢，第一就是愛國民主優勢，愛國民主的思想感情；第二就是貫穿東西的知識結構；第三就是面向全球的國際視野；第四就是兼容并蓄的開放思想。所以希望在共建民主法制社會能夠發揮海歸學子的積極作用，把西方法律文化注入到中國法律文化當中，進一步促進依法治國基本方略的進程。

　　【閻蘭】謝謝趙律師，給我們介紹一下如何依法治國，從依法治國從幾個方面進行分析。剛才談到法治主要包括兩大部分，一部分是立法，一部分是執法。從立法方面，今年我們國家也發表了一系列重要的法律，其中我們經常談到的就是

物權法，一個是破產法。下面有請金杜律師事務所主席、創辦人王俊峰先生介紹一下物權法和在座的諸位有什么聯系。

　　金杜律師事務所主席、創辦人

　　王俊峰

　　【王俊峰】我很高興參加這一次歐美同學會組織的論壇，而且我本人也是歐美同學會的一個新兵，我想這一次會議把完善中國法治作為一個議題作深入的探討，我簡單介紹一下物權法對于我們國家法制發展進度的意義。由于時間關系我從這幾個方面來談。

　　【王俊峰】大家都知道物權法千呼萬喚始出來，1983年以來很多次征求意見，物權法體現到深刻的立法機制之前。首先它保護公民平等的財產權，還有就是特別關注民生；第二就是交易公平。物權法第四條規定國家法律保護國家集體，公民和其他權利人的合法權利，而且不容侵犯。這也是我們國家從1949年以來第一次在我們國家的法律當中明確規定了私有財產不容侵犯。這在其他的西方國家里面，就像空氣和水一樣是一個平常的社會理念，在我們國家走了這么多年的歷程，它的意義也遠遠超過了物權法本身。因為財產權作為公民的一項基本權利，得到法律的確定和保護，它勢必對我們國家的經濟、政治，不僅僅是法律環節產生深遠的影響，它走這么長一段路，勢必對于我們國家幾十年，幾百年都是一個非常繼承的理念。

　　【王俊峰】第二在交易公平、保護、關注民生等等，大家都可以在物權法當中體會到，甚至細到比如說居民車庫，很多登記制度，我就不一一講了。還有一個很有意思的現象，物權法它引起訴訟熱，法院曾經跟我說很多的老百姓都打官司，物權法本身它促進了公民的法律意識的覺醒。以前我們說中國老百姓什么是國家的，什么是我自己的都搞不清楚，現在老百姓都清楚了，我可以利用法律維護自己權利，這個意義非同小可。還有物權法作為我們國家法律體系當中一個非常重要的法律，它的本身是不是對我們國家其他民主法制制度，其他方面法律制度完善帶有特殊的意義。法治到底有多重要？我前些天聽一個基層的檢察官說什么事情沒有法制都不行，總書記講和諧沒有法制能行嗎，確實是如此，無論是和諧，還是以人為本，還是可持續發展，沒有法制可能一切東西都成了空話，沒有法制，一切成果都成為烏有。法制作為一個非常重要的現代社會一個重要的基石，應該引起整個社會的關注。

　　【王俊峰】作為海歸，我在海外很長時間，而且今天在座的都是法律專家，我非常欣賞大會有這樣的議題，我作為法律工作者，我愿意跟大家一道促進中國法治進步。謝謝大家！

　　【閻蘭】謝謝王律師。法制的確是和我們息息相關，像物權法，它是中國法治史上第一次以國家大法對個人私有財產以法律手段進行保護。我們在我們市場開放過程中間，公司的運營中間，也成為了一個問題，就是關于破產不破產的問題，破產順序的問題，破產法今年也是新修改的，我們叫新的破產法正式實施了，下面我們請英國史密夫律師事務所資深合伙人肖志岳律師給我們簡單談一談破產法，對于我們在改革開放，對于我們國家促進法制建設中間的作用。

　　英國史密夫律師事務所資深合伙人 肖志岳

　　【肖志岳】破產法出臺的非常重要，破產法包括了各類的企業，不管是國有還是其他性質的企業。其實碰到企業破產有一個好的法律是非常重要的，新的破產法我想從幾個角度，特別是從公司的成本角度，從公司債務清理這幾個角度都有比較新的突破。破產債務、破產資產清償的程序，職工的一些工資優先還是債務優先等等問題。

　　【閻蘭】肖律師簡明扼要把破產法講明了一下。我想剛才講到法制兩大組成部分，一部分是立法，我們國家從改革開放以來，尤其是進入WTO以后，在立法的制度上大大的加強了。我們從改革開放20多年，加入WTO的5年里，我們正是在憲法中間加入了依法治國這個概念已經有近10年的時間，我們作為海歸特殊一個群體，從中國學習到國外，又從國外學習回來工作。下面我們請陶景洲律師，他是DLA piper律師事務所北京代表處執行合伙人，在北大也學習法律，我們請陶律師講一下以他的經驗來看中國的法治進程。

　　【陶景洲】謝謝大家！我記得我在上大學的時候，1978、1979年中國社會法制已經基本健全，快30年了已經快完善了，所以我對中國法制有著比較深刻的理解。

　　【陶景洲】我想講一下中國法制和中國國情聯系的問題，因為不識廬山真面目，畢竟在國外混了三年，了解國外的情況，比較一下中國的法治和海外的法治。因為我也學比較法，中國的國情和法制建設有很大的聯系，中國在法治的建設過程有這么幾個特點，我歸納一下。

　　DLA piper律師事務所北京代表處執行合伙人 陶景洲

　　【陶景洲】第一中國法制摸著石頭過河，基本上就是先試一試，做一些試點，我先開始試，先開始做，合資、合作經營，合作經營干了十年以后才出臺法律，法律的滯后性非常明顯，這是中國法制的第一個特點；第二個特點就是殺雞給猴看的特點，就是中國的法制有一點法律面前人人平等也好，程序面前人人平等的也好，其實這兩方面還是不夠的；第三個特點就是天高皇帝遠，或者是將在外軍令有所不受。地方建立自己的法律、制度，優惠政策等等，不符合我們作為單一制國家的法律制度，當然還有其他的特點。還有一個就是現在立法太多了。最后就是政策和法律的關系，在今天講話當中各位的發言中有提到灰色收入、地下經濟等等，我感覺到有一個政策導向的問題，我國的法制建設，從70年代已經基本完善了，還需要20、30年繼續完善，謝謝！

　　【閻蘭】下面是德恒律師事務所紐約合伙人王衛東律師，給他們談一談他回國5年的時間對于中國法治完善的感受。

　　【王衛東】其實我剛才跟陶律師的看法有一點不同，因為今天題目講完善中國法治。我回來5年，我終于可以談一下感受了，我剛回來談不了感受，雖然現在還不了解，但是可以粗淺的談一點感受。改革成功已經進入高速發展階段，法制有三個進步和三個希望，我作為一個新兵發表一下意見。

　　【王衛東】三個進步我覺得第一個進步就是我們公民參與立法，我覺得在中國法律發展史上是最快的進步。1988年我去美國，離開的時候在人大常委會法工委工作，法工委是立法機構，當時立法的時候法工委就要調研，調研的單位都是政府機構，或者是公司，很少是針對個人，公民基本上不參與立法過程的。而現在我回來發現我們的稅法通過的時候，或者說像道路安全法，公民都有參與立法的機會，有聽證會，而且還有網絡，大家可以發表意見，我覺得這是我非常震驚，也非常欣喜的，就是公民可以參政議政，這是中國最大的進步，這是改革開放帶來的一個成就。特別是大家開車，大家都知道道路交通發有一個新規，爭論非常激烈，但是無論如何百姓參政議政本身是一個進步。

　　德恒律師事務所紐約合伙人

　　王衛東

　　【王衛東】第二就是企業所得稅法通過，這個法通過一個很重要的改革就是取消了外企的稅收優惠，當然對于我們客戶來說不是什么好事，外企到中國來需要一些稅收優惠，但是對于中國企業來說非常重要，因為中國加入WTO以后，有更多的外資企業進入中國，他們進入中國以后跟中國企業競爭有天然的優勢，第一有國際市場的經驗，有人才，有管理經驗，有很多的資源，中國公司不具備這些，我們和外資企業進行競爭本來就有劣勢，再競爭就是不利的，所以這部法律的出臺非常必要。

　　【王衛東】第三就是中國法律國際化。這也是非常欣喜的地方，我記得剛回來的時候，比如說入主新浪，這樣就是美國公司法的概念。還有中國公司法引進了一些概念，這些概念本身就是為了保護小股東利益的，這是三個進步。

　　【王衛東】三個希望第一就是我們經濟快速發展，我講比較具體的希望，就是要簡化公司成立的程序和時間，在美國成立公司只需要2個小時，一天都不需要，誰都可以申請，也沒有注冊資本要求，在中國要有注冊資本，成立時間至少2、3個星期，外企時間更長。如果更有效推動發展，應該簡化程序。

　　【王衛東】第二個希望就是我們雖然企業破產法出臺是一個很大的進步，但是應該考慮出臺個人破產法。因為我們的社會還應該更加容忍一個個人的失敗，只有容忍失敗我們才能鼓勵更多人創業，我們才能鼓勵更多人創新，這一點上應該考慮國家出臺相關法律。

　　【王衛東】第三點是我自己的希望，就是我們去年出臺了外資并購條例，但是外資由中國收購必須要按照9月8日出的10號令來執行外資并購條例，這個條文出來以后沒有下面的條文和實施細則，我覺得法律要得到尊重就是要執行，就是要執行法律，這是我三點希望，謝謝大家！

　　【閻蘭】謝謝王律師。其實提出這三點希望，具體建議我們的立法者進一步提出意見。在我們今天請來的嘉賓中間，有一位不是專業學法律的，這就是徐列先生，徐列先生是《南方人物周刊》的主編，資深的傳媒人，他今天參加我們這個討論會，想從新的立法的角度來看一看，就是中國法制的變化，我覺得這一個議題是非常重要的，對于中國法制的建設，所以下面請徐列先生談一下他的想法。

　　《南方人物周刊》總編 徐列

　　【徐列】大家好。主持人說應該有題目，我的題目就是在法律的天空下自由的敲打。中國如果沒有法律，就不知道如何在鍵盤上自由的敲打，中國的立法應該讓我們知道應該注意什么。對于媒體而言，相關法律、法規的出臺也是對新聞事業有好處的。

　　【徐列】當前中國傳媒有兩種壓力，一者是政策方面的壓力，一者是商業方面的壓力。如何緩解媒體在商業方面的壓力，也需要國家法律法規的保障。謝謝大家！

　　【閻蘭】謝謝徐列的發言，在中國法制進程中間。一方面我們可以看到從經濟，因為經濟立法方面隨著中國對外經濟開放，經濟改革進一步的加深，經濟領域方面是越來越完善了，但是的確在法律方面還是空白。今天聽了專家的介紹，問題就是現在中國的法制到底到了哪一步，經濟改革開放近30年，中國可不可以說是一個法制國家，法制還有什么需要進一步的進行完善。陶律師剛剛說到社會主義法制建設基本完善，但是我就想在70年代末、80年代初的時候，有一些人問我你選什么研究生專業，我說我希望讀法律，很多人還覺得很詫異學法律有什么用，從意識方面，從我們人的思維的肯定方面，當然中國是不是能夠走向或者是做到一個比較完善的法制的國家，我想我們還有很遠的路要走。我也想聽一聽在座這幾位，我們就回到我們題目上，從我們做法律專業者的角度來出發，現在中國法制狀況每位說一、兩句有什么意見、建議，可以跟大家一起來分享一下。

　　【王俊峰】謝謝主持人。我想從我個人來講是不是從這樣三方面去理解，第一就是陶律師講到，我們是一個社會主義完善的社會主義法制國家。提出來幾個問題，一個這是我們國家的現狀，這個現狀和國際上的其他的發達或者是中等發達國際社會各個國家的法制水平相比較，我們有什么差別，有什么距離；還有一個就是我們跟心里面的法制還有什么樣距離。無論如何中國發展到今天，我覺得中國在法制的進程當中還是取得了許多成績，這是大家有所公認的。同時我們必須承認，我們和國際上很多發達國家法制水平有距離。我的發言題目說是離中國理想法治社會還有多遠，我覺得我們還要去努力，比如說我們國家加入什么公約，以及很多涉及到法制基本的東西。

　　【肖志岳】很俗的一句話不管是我們法律條文還是什么，沒有幾個法官學幾個月就可以當法官，法律條文如果翻起來很多。我們理想法制社會也好還是現在的具體情況，我想法律是遠遠窮盡不下去的。

　　【陶景洲】剛才提到一個觀點，也是我剛才沒有講到的就是中國法制的基本原則，心不可知則未不可測。我覺得基本的法律還沒有出來，當然有法律執行的問題，大家對于自己權益保護意識的問題，還有一些程序公正的問題等等，就像工地一樣在不停地建設當中，中國法制建設要繼續朝前走，永遠是處在正在進行時。

　　【趙小魯】我覺得中國法制正在處在一個逐漸完善的過程，我們不能說我們是法治社會這是毫無疑問的。西方發達國家法制社會大家都知道那是一種什么程度，包括我們中國特區香港應該是一個比較完善的法制社會。我們從國家的狀況來講，是在法制逐步完善之中，我自己感覺這個問題可以從三個方面去講，第一就是這些年我們的立法建設取得了非常大的成就，我們現在從過去基本上無法可依到現在基本上有法可依，法律的空白點在我們整個社會法制體系當中還是局部的，就是現在只要條件基本成熟，我們在立法上基本上可以完成。因此十七大報告判斷中國特色社會主義理論體系已經基本建設，這個判斷是不測的，但是這是從硬件方面來說。

　　【趙小魯】第二方面從軟件方面來說，我覺得我們國家法制軟件建設遠遠滯后于我們硬件建設。為什么這樣說？就是軟件建設法律文化、法律意識、執法環境，這些都是軟件建設，這不是一時之事，甚至不是10年、20年能夠建設的。我覺得當前中國依法治國基本方略貫徹所面臨的五個課題，基本上是講的是一個關鍵問題，文化問題，軟件問題，我覺得軟件問題的解決可能需要一代人、兩代人以上的聲音，才能夠得到解決。比如說我們現在真正面臨的，我們自己感覺一個就是封建文化傳統，封建特權。我們知道封建特權是要受民主法制的制約，這是第一點；第二特別是半殖民地半封建以來形成的潛規則，什么是潛規則？就是不公開，沒有辦法和社會主流意識形態相比較，但是是人人都知道的，人人都承認的，人人都要遵守的，你不遵守就有問題，這種潛規則對于中國損害極大。還有一個就是向西方學習，向西方學習需要有一個科學的態度，但是另外一個方面我們向西方學習，實際上還不夠完善，我們需要進一步大膽地學習西方真正能為我國所用優秀好的文化內容。從立法上來說，應該說法律體系基本上解決。從實踐上說，真正說最早完善的是國內的經濟法，但是執行得不好；其次是對外完善的經濟法，執行越來越不好，最差的，最后的完成是涉及到我們意識形態或者是政治制度方面一些法律，這和我們國家在改革開放當中問題一樣的。

　　【王衛東】很簡單，我覺得這個概念西方講的是公開法律，另外法律評估，其實我們具備這些基本的概念和西方標準不一樣，但是中國法律執法不嚴或者是根本不執法。比如說環境方面，應該說看到國內很多環境問題，立法機構，法律社會有，但是沒有得到有效的執行。有法律我們就要執行，因為只有執行才能做到法律才能收到尊重。

　　【閻蘭】我想用兩句話來總結一下我們諸位嘉賓對中國法制現狀認識，是不是可以這樣說，就是中國正在完善中國的法制是在一個過程中，像剛才幾位談到硬件也要不斷地進行完善和改進，當然我想我們中國法制進程中間現在最重要的任務和最大的問題，剛才幾位也談到了就是我們在執法中間的問題，我們的法律意識問題。我想法律的意識，公民的法律意識，公民的尊法守法和我們在座諸位也都有直接的關系，我們每一天，每一個行為，每一個行動都可以對中國法制進程做出一些有益的事情。

　　【閻蘭】下面我想請在座的諸位與發言人有一個小小的交流，哪位有什么問題，可以給我們臺上嘉賓提出來，共同分享一下你們的觀點，關于中國法制的問題。

　　【現場嘉賓】非常感謝。從公共管理學上來講，政府是一個市場調節，市場是一個政府調控，當政府和市場都失靈的時候，需要社會公眾整個公眾意識，以他的常識和習慣來進行平衡。剛才講到中國法制建設軟件大大滯后于硬件，實際上剛才也提到執法和司法這個領域里面法律意識、法律文化，立法意識的問題。我是這么想的，實際上我們講任何問題，我們都提出國策來要考慮到不僅是緊迫性的問題，還要考慮到我們優勢局限性因素和可轉化的因素。后來我就覺得今天我聽到大家講到一個緊迫性的問題，還有談到認識，還談到了局限性，我現在就問所有的專家和學者，我們完善中國法制的可轉化因素和細節是什么。為什么呢？因為東西方文明決定了它現在法律有一些不同的特點，比如說我們國家正式法律有800個法律，往往凸顯了東方文明，但是缺乏細節。西方文明是重在細節，在這方面當然因為他沒有證據而放了人，他也有他的局限性，所以我就想不在于兩種文化是否優劣、好壞、對錯，而是在于有不同的特點。根據我們東方文明或者是中國民族幾千年文化的特點，可轉化因素細節是什么，你覺得能不能談出一二？

　　【現場嘉賓】我提一個問題，我覺得大律師談完善中國法治，在我看來就是一種商業的手段去完善中國的法治。因為這里面都有矛盾，用商業的手段去完善中國法制，從哪個角度完善，如果法制都完善了，我們律師行業是不是該歇業了。幾位大律師在實踐中是如何處置的？我的問題就是完善中國法制，通過商業的角度來完善中國法制，那么這就有一個矛盾，如果通過商業的手段來完善中國法治，因為有可能從理想的角度來說，中國法制完善我們的律師行業也該歇業了，這個矛盾大家在實踐當中持有什么觀點，是如何做的？

　　【現場嘉賓】今天參加這個會議感覺到非常自豪，非常感謝歐美同學會的邀請，我覺得歐美同學會是我們國家非常重要的群眾性組織之一，而且它在整個

中國經濟建設和文化建設當中做出了重大的貢獻。在臺上坐的著名大律師，他們在中國律師行業發展當中做出了重大的貢獻，但是今天好像聽了中國的法律歷史，海歸帶著新的文化，新的理念，新的思想來，問題是你們如何利用歐美同學會的力量，切實解決中國法律方面的問題，拿出切實可行可以參政議政，來解決中國的法制導向的問題。我想在座歐美同學會法律這么多的人才，能形成一支力量，為了中國的法制，為了中國律師業的發展。

　　【陶景洲】這位先生提到歐美同學會能夠做什么事，坐在隔壁是歐美同學會的秘書長，歐美同學會組織了一個法律協會，大家集思廣益能夠給國家領導人提出更多的意見。剛才那位先生提出商業法律，什么時候能夠變成商品化，法律不可能變成商品化，很可惜就是法律變化了尋租的方式，通過法律擴大自己的權利，或者通過法律不明確的規定來自由裁量，反而是法律沒有減少商業性。

　　【閻蘭】還有第一個問題就是法律制定也有東西方背景因素，從西方制定和中國的法律制定，有什么可轉換的因素？

　　【陶景洲】1978年當時有一個

哈佛大學的博士來給我們上課，他說任何國家的法制建設都要經過一個過程，他說的觀點比較對，我一直支持他的觀點。他說任何一個國家的法律建設，都要從一個簡單到復雜的過程，然后再從一個簡單到復雜的過程。現在中國的法律立法一開始肯定很簡明，因為講不出來什么東西，從國外回來的人會增加它的復雜度，把它變成一個可操作性的東西。中國的法律制定不可能一直都是簡單的，比如說FOB三個字，包括權利義務，包括風險轉讓全部都講清楚了，不需要再講清楚了，不能是從簡單到簡單的過程，必須是到大家對法律比較反感，法律根本看不懂，需要專業人士幫助的過程，只有這樣一個過程才能限制我們的行政權，減少他們的道德風險。當然增加立法的制度，怎么保證法官真正的獨立公正，我們也有很多的問題，因為他們在這個環境當中，沒有給他們一個獨立的地位。

　　【閻蘭】今天由于時間的關系，關于這個非常重大的、緊迫的中國法制問題就討論到這，我們的會議到此結束，謝謝大家的關注和參加，謝謝發言人精彩的解釋和講解。