10月21日，“2007年環(huán)球企業(yè)家高峰論壇”在京舉行。本次論壇主題為“中國·世界——激蕩30年”。新浪財經獨家視頻直播本次會議。以下為分論壇“風雨30年——親歷 見證 挫折 前行”實錄：

　　沈 冰：這么漫長，又很不漫長的30年里面，你們有什么問題，對過去也好，去將來也好，希望你們和臺上的嘉賓一起交流、探討。與此同時，大家要非常認真地傾聽每一位嘉賓今天的發(fā)言，今天的發(fā)言和以往不一樣。咱們設定一個場景。我們現(xiàn)在是在香格里拉參加2007年環(huán)球企業(yè)家高峰論壇，但是今天的主題是風雨30年，你我共同走過的30年的時間。我更愿意把今天的場景設置成為像爐邊夜談，聽哥哥們講過去的事情。大家進入一下場景，今天的椅子很寬，妹妹先跟大家說會兒那過去的故事。今天我們30年的故事，據說開始的時候是這樣的，在1979年1月17號的一個晚上，鄧小平同志用一個火鍋宴在招待幾位工商界的朋友，其中談到落實工商界的政策。他當時好像講了這樣一句話，有的人可以搞一兩個廠子嘛，錢要用起來，人也要用起來。于是從這個時候開始，中國的個體私營經濟就慢慢地破繭而出了。到1992年的南巡講話，讓我們國家的非公經濟進入了快車道。到了2002年的時候，十六大報告里面提出了毫不動搖地鼓勵支持和引導非公經濟的發(fā)展。2005年非公經濟的36條讓我們的非公經濟一飛沖天。這個故事講到今天，就要預想到未來，帶給我們應該是更美好的春風。但是話說回來，今天依然要說的是過去30年的故事。我個人并不喜歡往回看，因為一個人一開始回憶有顯老。但是回顧、反思對每個人來說太重要了，一個人是這樣，一個國家、一個民族也是這樣。接下來我們用爐邊對話的方式聽聽幾位嘉賓 他們跟大家說怎樣的故事。

　　跟大家先介紹一下臺上這幾位哥哥。第一位哥哥姓嚴，叫嚴哥哥，掌聲歡迎。第二位是蘭總，身份我就不用給大家介紹了。第三位是王總。第四位是潘總，算是業(yè)界的大哥哥，也算是自己創(chuàng)業(yè)里面的小哥哥。接下來是蔣總，也是大哥哥了，有一肚子的故事要跟大家講。接下來是王總，這幾年勢頭很猛，今天回頭看一的話，也一定有心里話。最后一位是田總，歡迎您。

　　既然今天是聽各位講過去的故事，就來聽一聽。今天的四個詞是親歷、見證、挫折、前行，你們可以選一個詞，結合自己企業(yè)的發(fā)展，跟大家說說你們心中最想跟大家分享的內容。

　　嚴介和：我選擇前行。我感覺到最大的變化是三個方面：第一，黨和國家的改革開放。第二，中國人創(chuàng)造了物質文明和精神文明，從感性消費走向理性消費。第三，過去中國人都是我喜歡說什么，不喜歡說什么，現(xiàn)在懂得了應該吃什么，不應該吃什么。比如說經常吃甜的時代走向了吃苦的時代，苦丁茶、苦瓜很多，從吃細的時代走向了吃粗的時代。這是很大的變化。溫總理唱主角的今天要談德，談才，沒有才談什么德呢？當今的生活不僅僅是官場了，是我們的官場已經又當了裁判員，又當了運動員。他們創(chuàng)造了人生三部曲，最終成功了，就必然只做人不做事。完美人生，從過去的淡薄名利，到今天的既有名又有利，當今的社會告訴我們無名無利最好不要說淡薄名利。君子愛財取之有道，這就告訴我們，愛財的是君子，不愛財的就是小人。

　　沈 冰：嚴老師您說得真好，大家都聽您的。蘭總有點忍不住了。我提一點點，前面的哲理說得非常好，和太平洋結合得有點遠。當然講的，就像太平洋一樣廣闊。蘭總今天要跟大家說的是幾十年的故事？

　　蘭世立：說30年，因為我才41歲。

　　沈 冰：那就從11歲開始說起吧。

　　蘭世立：那個大家不感興趣，我是91年創(chuàng)業(yè)，所以就說17年的故事。91年作為國家干部出來創(chuàng)辦了民營企業(yè)，第一感覺就是真正下了地獄。民營企業(yè)苦啊。我從1991年到1993年，自己認為是成功人事不錯了，最后我娶了一個太太，因為我太太是電視臺的主持人，他們要政審。他們說你怎么嫁給個體戶呢？我們通過十幾年的努力，滿以為，去年我是在中國大飯店，今年到了香格里拉，滿以為可以走上臺上演講，我們現(xiàn)在連穿鞋的資格都沒有了，體會最大的就是苦呀。

　　沈 冰：苦哥哥講完了，王均豪哥哥是不是講點甜的？

　　王均豪：講一講親歷吧，從四歲開始講正好講30年。我起家于溫州，老家在溫州，當然現(xiàn)在在上海。當時在我們的鎮(zhèn)上，所有的個體開始興起，我是在那個氛圍中長大的。然后到我16歲的時候開始，感受到國家政策在民營企業(yè)方面的東西，姓資姓社這個問題在溫州的私人企業(yè)中探討不休。到偉大的小平同志南巡講話給予了肯定，不管黑貓白貓會抓老鼠就是好貓，肯定了民營企業(yè)的發(fā)展。到現(xiàn)在十七大鼓勵大家創(chuàng)業(yè)。在這個過程中我自己也是經歷了這幾個過程，從1990年開始包飛機，當時政策不行，媒體也報道說我們膽大包天。在這個過程中也有質疑，也有反對，也在探討。最后1992年小平同志南巡講話給了我們一個肯定，這是我們自己跟事業(yè)的結合。

　　航空業(yè)發(fā)展這么多年，我們也在等待著，也想經營一個航空公司，但是沒有政策。一直等到2000年我們收購一個機場，把協(xié)議簽了，錢也付了，但是沒有收成，因為我們是民營企業(yè)。到2002年東航航空公司改制，我們進去了18%。這個過程中也是隨著政策的改變一步一步的，包括沈冰講的奧凱航空，你們可能不知道。所以從國家允許民營辦航空公司的時候，我們已經準備了一些材料，但是沒有報，由于歷史問題就擱下了。我們自己準備了材料，在上海成立了第一家航空公司，后來由于雙方的戰(zhàn)略關系就進行了收購。

　　我覺得這30年走過來，我們跟著中國的改革開放享受了成果，所以目前提出來要讓更多的人享受財富。在座的都有責任，共同為后面30年做一點貢獻。謝謝。

　　沈 冰：謝謝均豪哥哥。接下來潘哥哥。

　　潘小夏：首先我想說這個方式很好，雖然拖鞋，非常不習慣，但是我想沈冰的意思可能是圣經那句話，你脫下你的鞋，因為你是在上帝面前，在這個地方聽眾就是上帝。意思的本身是讓大家真心地交流。我的英文名字大家熟悉一點，現(xiàn)在有了自己的基金，應該算北方地區(qū)合伙制的第一個。在見證中想說什么事呢？我78年念的一年書，學的是特種材料，畢業(yè)以后也沒搞金融，在學校當老師，然后又在機關中工作。后來90年代初出了國，開始做了金融。在這一塊我們老是說感覺，無論從同行，還是其他的結構金融。我在摩根時代待了三年，又在納斯達克，總的市值是四百多億美元。我感覺現(xiàn)在有一個機會，差不多大家是平起平坐的，起跑線是一致的。這就是基金這塊。由于中國最近資本市場流動性比較強，人民幣起來了。人民幣再加上美元的這種平行基金再起來的話，不光是做一級半市場，做對沖市場，做套利市場，從我過去市幾年的經驗，中國的公司一直是折扣，后來我們努力追管，現(xiàn)在趕成了平，或者是給了議價。從基礎上來說，資金的私募也好，還是什么，我差不多跟他們是在平行的起跑線上，甚至我們有國內市場的支持，我們更有優(yōu)勢做出旗鼓相當的事情來。

　　沈 冰：謝謝。蔣哥哥。

　　蔣錫培：謝謝主持人。前兩天我正在看《大國崛起》，看完了之后又看《復興之路》，第五集里面正好有一段是關于遠東控股的兩分鐘對話畫面，讓我感慨萬千。因為我親歷過近20年的變化。我現(xiàn)在領導的公司，遠東控股集團，主要是做電線電纜、醫(yī)藥、房地產。有些朋友了解，有些朋友不了解。因為親歷嘛，免不了要說到這樣的事情。事實上主業(yè)是前面講的三塊，然后做投資，就是主業(yè)和投資這條路。能夠有今天這樣的規(guī)模和成就，也就是近20年的變化，因為開發(fā)到現(xiàn)在時間也不長，說起來就是58年的歷史，前29年，后29年。我認為我們在這樣的環(huán)境條件下，能夠有這樣的好機遇，真的是非常欣慰。特別是像我們這樣原本能夠掙五萬塊錢，能夠過一點好日子的人生目標的前提下，當然感慨萬千，特別是作為一個農民的孩子，能夠成為十六大代表，在黨的歷史上還是第一個以名企業(yè)家身份當選的代表。我記得2000年總書記到江蘇調研，說民營企業(yè)能不能入黨？實際上那個時候我已經入黨了。因為開始創(chuàng)辦私營企業(yè)，后來戴了紅帽子，給我入了黨，還讓我做鄉(xiāng)長、副書記，觀念的變化、思想的變化非常之大。再說，從家庭來說，父母教我，一是不能說謊，要誠實，二是不能學壞。我們家里面條件沒人家好，家里有兩個雞蛋，是招待第二天來家里的客人。但是第二天這兩個雞蛋沒有了，我父親問我是不是我吃的，我說沒有，但是怎么沒有了呢？結果把我打了一頓。第二天等客人走了以后雞蛋出來了，原來是滾到里面去了。當然父母的教育對我很有幫助。另外我讀初三的時候，父母親給我兄妹一人一塊壓歲錢，我的一塊壓歲錢到晚上就沒有了，于是我跟我妹妹講，我?guī)湍惚９苓@一塊錢，妹妹就給我了。后來她跟我要，這時候我父母在旁邊聽懂了，結果很長時間我拿不出來，知道這個錢已經沒有了。最后說小子，你千萬不要學壞。

　　這些讓我到現(xiàn)在都沒有什么壞的毛病。我父母親現(xiàn)在身體很好，每年還可以去全國走走，還可以到國外看看，真的感受到這個社會的變化。非常感謝黨和政府，謝謝。

　　沈 冰：謝謝蔣哥哥。接下來我們聽王哥，王哥選哪個詞，跟大家分享分享。

　　王永紅：我選親歷吧，說一下我的經歷。我事業(yè)上經歷了兩個階段，一個是汽車的變化，一個是房子的變化。我1993年到北京來創(chuàng)業(yè)，一開始從事汽車服務行業(yè)，2000年以后從事房地產行業(yè)。1993年我在北京亞運村開了一個汽車服務店，很小。我最深的感受是現(xiàn)在得到了這么好的市場環(huán)境和機遇，把我的事業(yè)發(fā)展到今天，在這么一個時代，這么一個時期，迎來中國汽車時代的到來，而且有了這么多房子。確實感謝國家給我們這個機遇，非常好，謝謝。

　　沈 冰：感謝。第一輪，最后一個講故事的，田哥哥，您用哪個詞跟大家講講。

　　田 原：講講親歷，有機會的話再講講前行。

　　沈 冰：你們確實都是親歷者。

　　田 原：我跟前面幾位不一樣，今天坐在這兒開會的應該是你的老板王先生，因為身體原因沒來。講講我個人的經歷，今年45歲，和潘總很像，我也是78年考入大學的，82年畢業(yè)。我16歲上大學，20歲畢業(yè)，那時候大家認為是天之驕子，自己也雄心勃勃的。我本身學經濟，到現(xiàn)在轉業(yè)才十年。這十年中經歷很豐富，當過兵，也做過教官，也管過工廠，后來部隊搞生產經營的時候我下海。最后有兩點體會：

　　第一，無論個人碰到了什么樣的挫折，你可能流過血，流過汗，也可能流過累，但是最終都會形成瑪瑙，你都不會白流的。也許這就是我們成功所必須付出的，就是成長的代價。

　　第二，很多人都會問，包括我的很多戰(zhàn)友，就說從一個學生到一個軍人，然后再成為一個企業(yè)家的管理者，或者是職業(yè)經理人，這個跨越很大的，你有什么樣的體會。我告訴他，我們生在了一個偉大的時代，你去選擇一個快速發(fā)展的行業(yè)，再通過你的慧眼找到一個快速發(fā)展的企業(yè)，那你就成功了。

　　沈 冰：我們第一輪故事聽到這兒，也該稍微活動活動了。我第一個先起來活動活動，你們隨意，覺得這樣舒服就坐著。不知道大家的感覺怎么樣，其實坐在臺上的幾位，如果用形容詞形容他們的話都類似，很自信，很淡定，類似的詞還有一長串。當年，不管是35年前，還是10年前，那個時候可以用什么詞來概括？

　　田 原：下海的時候是迷茫、空虛。對我來說很簡單，我從部隊一下來什么都沒有了，團級干部也沒有了，職稱也沒有了，一切靠自己找米下鍋了。不瞞大家說，我賦役了16年，拿了八萬塊錢回來。

　　沈 冰：八萬塊錢在手上，依然是空虛。

　　田 原：對，連在北京買一套房子的首付都沒有，不知道未來怎么樣？

　　沈 冰：看到現(xiàn)在的淡定和從容，可以想象得到當時的空虛和迷茫。王哥，當年您是怎么樣的？

　　王永紅：兩個字，自由。自由地去經商，那時候上班沒有自由，所以就跑到北京來創(chuàng)業(yè)了。

　　沈 冰：沒有其他更多描繪你內心感受的詞嗎？

　　王永紅：二十出頭，沒有現(xiàn)在這么多想法，這么多難題。那時候只是說自由，到了北京以后為了生存、生活，怎么讓自己更開心地去做一些事情，沒有想那么多。

　　沈 冰：輕裝上陣。蔣哥哥，當時的你是什么樣的你？

　　王永紅：當時學校畢業(yè)出來以后就是想賺錢。

　　沈 冰：你知道怎么賺嗎？

　　王永紅：我還是有本事賺錢的，就是過一點好的生活。另外找一個像沈冰這樣的老婆。

　　沈 冰：風雨30年，當時的狀態(tài)說得還不夠形象，我們都想賺錢，你本事大點的就知道怎么賺錢，但是大家看你是什么樣的狀態(tài)呢？

　　王永紅：我們長在農村，高中畢業(yè)之后我火車都沒坐過，更不用說飛機了。我家里面第一次有收音機，我還跑到收音機后面看人在哪里，現(xiàn)在的變化比較大。但是家里我的父母還是很有眼光的，希望六個小孩都能夠有出息。我們家雖然不是地主，不是中農，是上中農，但是家家什么好事都輪不到，就是靠自己。生產隊里的小干部、小組長都可以把我父母拉過去勞動，因此我就想出頭，就想賺錢，能過上跟人家一樣的好生活。農村唯一的出路就是到城里，在座的各位都非常清楚，都希望讀書離開農村。我哥哥在杭州，回來說每年可以攢一百塊錢，什么概念？80年代的時候萬元戶就是了不得了。我修鐘表修了五年，掙了兩萬塊錢，后來目標改變了，不滿足于這個現(xiàn)狀，計劃做得更加長遠，于是才有了今天。

　　沈 冰：雖然問了半天還是問了一個詞，但是有一個詞印我的腦海當中，就是賺錢，目標非常明確，非常單純。我們聽聽潘哥哥當年的狀態(tài)是什么樣的？

　　潘小夏：路在腳下。

　　沈 冰：踏實、穩(wěn)健？

　　潘小夏：當時我的感覺就是路在腳下，還有老虎屁股后面摸一下。當時我在有色，不知道什么叫股權融資，老是跑到國家銀行，跑計委，跑銀行貸款。最后我辭了職到美國做融資，看看華爾街到底是什么模樣。

　　沈 冰：很形象，可以體會了。這里特別要向王哥哥提出表揚。

　　王均豪：盤腿非常有好處，可以讓血液流通。這30年，剛開始也是激動、賺錢。因為什么？當時我父母親比較超前，因為在農村，三個兒子必須要蓋三棟房子，才能訂娃娃親。那時候我父親做漁民，他給我借錢蓋房子。于是就要出去賺錢。為什么激動呢？外面的世界很精彩，作為十六七歲的小孩，確確實實也覺得外面的世界很精彩，所以沒想到第一次坐火車人多得廁所都上不了，那個感受又不一樣。

　　沈 冰：怎么說來著？

　　王均豪：第一次出遠門，坐了40個小時的汽車，然后再坐18個小時的火車，那時候就是人擠人，沒有激動，一出去之后就是激動。

　　沈 冰：大家把思緒拉回來，那時候的確和今天不一樣。蘭哥哥，當年您是什么樣的？

　　蘭世立：我當年的感覺最不好，他們做生意、賺錢都很興奮。我出自名校，高學歷，一畢業(yè)就在大機關里面待著。那時候有一個很不好的，機關的高官，大部分是文盲，因為都是軍人出身，所以都用我寫的稿子。當時我就是想自己寫稿子自己上去講。90年代初期，作為一個名校大機關出來的人，那種失落感，也基本是無業(yè)者。在武漢有一條街基本是勞改釋放的，也有知青回來的人。我想我是從大機關出來的，怎么可以和他們?yōu)槲槟亍Ｋ�以那時候很要面子，要找一個高學歷的工作，所以做了IT。最大的感受，在機關什么都沒有問題，從走出了那個大院開始真的就是進了地獄。我當時拿著三百塊錢出來創(chuàng)業(yè)，抱著自來水管喝酒，很委屈。當時沒有找到興奮感，自己走出來以后什么飯碗都沒有。我覺得很痛苦，好不容易以為自己很成功，賺了幾個億。我太太原來也是干部，家里好不容易才同意嫁給我，所以我的感覺就是從天堂到地獄。

　　嚴介和：30年，我們七個人中我年齡最大，76年高中畢業(yè)，77年恢復高考不需要復習了，我高中一畢業(yè)就當了高二老師，高二畢業(yè)就當了高二的語文老師。那時候我家庭教育比較好，要不然怎么高二一畢業(yè)就當語文老師呢。我26歲跳海，那時候不跳不行。26歲跳海，市長、書記比較賞識，參加了國營企業(yè)廠長的競聘。36歲的時候下海了，就是到了太平洋。

　　沈 冰：那時候的心境狀態(tài)是什么樣的？

　　嚴介和：從過去來說已經很自信了，我覺得做太平洋很有把握。46歲又上來了，做自己喜歡做的事情，因為祖祖輩輩是做教育的，教育氣氛比較濃。沒有錢不可以，人不能把錢帶進段材，但是錢可以把人帶進棺材，我從過去的聰明能干不聽話，變成了現(xiàn)在的既聰明又聽話，稻子熟了就低頭了，從張揚的個性走向了柔韌的個性。這就是我的變化，謝謝。

　　沈 冰：爐邊談話談到現(xiàn)在該升點溫了，大家聽他們談話的時候覺得面熟嗎，還是很陌生？蘭總現(xiàn)在的樣子最代表他們的心態(tài)。30年走出了多少個蘭世立，30年走出了多少個蔣錫培，或者是還有多少個準蔣錫培沒有走出來，我想更多。所以倒回去30年，他們不就是農民中的一個，或者是剛剛走出大學小門，或者是剛剛走出部隊的大門。為什么今天是他們頭頂著很多光環(huán)坐在講臺上講他們的故事，說他們的心得。大家會想這個問題嗎？為什么是他們？下一個問題，特別希望問問大家的是，到底是時事造英雄，還是英雄們造就了這30年的時事。同意是時事造就了英雄的站在里邊，同意是英雄造就了30年時事的站在這邊。蔣哥哥和嚴哥哥在家里是比較聽老婆話的，老婆說了，人多的地方別去。

　　嚴介和：我得站中央，因為鄧小平這個英雄造就了改革開放這個大時事，而改革開放的這個時事造就了這個人，所以既有時事造英雄，又有英雄造時事，兩點都可以。所以站在這里就是這個道理了。

　　沈 冰：那太好了，一會兒聽聽大家說的。

　　蔣錫培：其實這個問題，每一種答案都是正確的，但是我選時事造英雄。綜觀一百多年的歷史，先不說幾千年的。就是1840年鴉片戰(zhàn)爭到今天已經是167年了，事實上我們都希望復興，都希望富強，沒有一個中國人不希望是這樣的結果。但是只有有了毛澤東，有了鄧小平，才有今天。所以我的結論是英雄造時事。如果要說時事的概念，就是說我已經是一個昌盛的時代，這就是英雄創(chuàng)造的。

　　沈 冰：好，謝謝。我們聽聽站在中間的嚴總。

　　嚴介和：究竟是英雄造時事，還是時事造英雄，相對地說是時事造英雄，如果沒有那樣一個年代，就不會產生毛澤東，就不會產生鄧小平。要是沒有鄧小平的改革開放，也沒有我們這些人的今天，所以相對地說是時事造英雄。

　　沈 冰：好，謝謝。這邊是時事造英雄的代表人。

　　王均豪：一個人在社會上是不能完全的，我們的競爭力是團隊的競爭力，文化才是 核心競爭力。所以應該是有大的趨勢，有好的環(huán)境，或者說不好的環(huán)境，嚴總講得也對，有相互之間的關系。這樣的環(huán)境，有些人去改變，有些人不去改變，總的來說是大環(huán)境。我們在文化大革命時期，能30年站在這里嗎？不可能。所以還是有一個環(huán)境。

　　沈 冰：希望他時事造英雄說得更明確一些。剛才蔣哥哥說了，他非常明確地指出來英雄是像毛澤東、鄧小平這樣的偉人，你們說時事的關鍵因素又是什么？

　　田 原：之所以站在這里，是因為這個時代的房地產，如果沒有這個，我也不會站在這兒。

　　潘小夏：77年，喝的水都得挑兩公里。那時候不可能想象有這么好的高樓大廈，甚至是去華爾街做金融。確實是因為老鄧的改革開放政策，然后再改革。你可以留職停薪，所以沒有這種時事，就不會有我們這么人做的事。另外，真正的英雄，比我多得多，我只是做成了幾件事。所以我認為時事造英雄是這么兩層意思。

　　沈 冰：剛才幾位，他們兩個人再歇會兒。你們都強調了時事造就英雄，是大環(huán)境好，包括剛才田哥哥說不是這個時代，房地產這個行業(yè)也沒有，但是房地產企業(yè)五萬多家，為什么是你們能夠出來，而不是其他的能夠出來。難道這里面小英雄的作用一點沒有嗎？

　　田 原：剛才我已經講過了，在這個偉大的時代，你選擇快速發(fā)展的行業(yè)，當然最終你個人選擇，還要選擇在這個行業(yè)中非常有潛力的快速發(fā)展的企業(yè)，然后再起來。所以我覺得套用一句過去的大話，個人命運和黨，和國家的命運是結合在一起的。

　　沈 冰：這句話，任何時候都是準確的。好，你們仨站一撥，你們倆到前面來，為什么對這個問題沒有立場呢？

　　王均豪：我覺得是時事造英雄。問一個真理，就是黃金時代造就的非常重要。中國加入世貿，包括全球的經濟一體化，包括全世界的經濟，所有的東西都在聯(lián)動，包括現(xiàn)在的科技、網絡。在這個時代，不是個體能改變這一切的。怎么樣更好地適應這個環(huán)境，如果你適應了，適應度越高，你把我的機會和機遇，你的成功概率就會更高一些。

　　沈 冰：最后一位，你有立場還是沒立場。

　　蘭世立：事實上我的立場非常鮮明，因為他給了我們一個偽命題，這是相互交錯的。大家聽起來好像都是感謝鄧小平有好政策才有了蔣錫培他們，我不這么認為。什么樣的時代造就什么樣的英雄，政治年代造就政治英雄，經濟年代造就經濟英雄。所以什么樣的時代都會造就不同的英雄。

　　沈 冰：不管偽命題，還是真命題，只要蘭總配合就是好命題。謝謝。這個命題肯定不夠嚴謹，但是我還想通過一個小小命題的討論，使我們看這30年看得更清楚一些。諸位，接下來的問題更沉重一點，大家會經常關注各種各樣的榜單嗎？福布斯中國富豪榜等。我們在其中也會看到臺上哥哥們的名字，似乎這個榜單的變化也很快，數字增長得也很快。但是另外一方面，我們會聽到另外一些聲音，比如說房子太貴了，我們買不起，我們收入太少了，為什么他們家的錢那么多，等等。你們覺得這樣一些非常現(xiàn)實的問題，比如說貧富差距的擴大，比如說住房難的問題，比如說上學太貴的問題，等等，跟你們有關系嗎？認為有關系的站在這邊，認為沒關系的站在那邊。

　　沈 冰：你認為跟他們有關系嗎？

　　聽眾A：我認為有關系。

　　沈 冰：好關系還是壞關系？

　　聽眾A：不能說是好，也不能說是壞，應該是喜憂參半。

　　沈 冰：這位很深沉地和了一口水，您認為和他們有關系還是沒關系？

　　聽眾B：我覺得和做房地產的有關系。

　　沈 冰：穿紅衣服的那位，有關系還是沒關系？

　　聽眾C：和房地產的有關系。

　　聽眾D：我認為當前房價的虛高，跟現(xiàn)存的房地產公司有關系，房價的虛高讓年輕人把時間放在供房上了，這是整個社會責任的問題。這是我的主要觀點。當前我參加過很多類似的論壇，在關注民生方面方面和關注科技發(fā)展方面，我們應該喚起企業(yè)家的社會責任，一起往中國科技發(fā)展上注力，而不應該為社團的小發(fā)展發(fā)力。謝謝。

　　沈 冰：我提一個小小的要求，因為今天是一個挺大的題目，風雨30年，剛才舉的例子可能點到了一些，但是更關注的是一個宏觀面上的問題。現(xiàn)在有很多社會矛盾，希望更多地討論更大面上的問題。

　　聽眾D：做生意很不容易，大家不知道他們的辛酸。你們能成功，繼續(xù)地做好，承擔起相應的社會責任就很了不起了。我覺得如果有一天我們中國哪個企業(yè)在世界上有發(fā)言權，能像今天請的經濟學家一樣，能幫我們政府做工作，能幫我們政府在其他國家拿資源，這個時候讓老百姓得到真正的實惠才是大智慧。我覺得現(xiàn)在有很多機會，房地產商的好日子不知道還有多久。但是像今天這樣出來跟大家分享經驗談自己的想法很好，我蠻佩服嚴總的，希望您把學校建好，讓我們這些人再學習學習。謝謝。

　　沈 冰：謝謝您。接下來看看臺上諸位怎么樣了，有所立場嗎？我這個命題你們怎么理解都可以，你們可以理解為過去有沒有關系，也可以理解為未來有沒有關系，都可以。

　　嚴介和：我來發(fā)表我的意見吧，貧富落差肯定跟我們這些人有關系，如果沒有這些人，窮得將更窮，富得也富不到哪里去。但正因為有了我們這些人，窮得不那么窮了，富的比現(xiàn)在富得多了。中國的富豪和印度是不能比的，富豪的標準是500萬美金，人民幣4000萬左右，中國和印度是不能比的。我們是一個社會主義國家，富的人也富不到哪里去，根本不像富豪榜說得那樣。大家要有數，畢竟才二十幾年，你能富到什么程度，除非做房地產搶劫銀行的。所以我們談和諧企業(yè)一定要講三個方面的和諧，盡可能地落實好利益上的和諧，這個關系到社會的穩(wěn)定，同時也要講點上的和諧，使一部分人富裕起來，能夠推動社會的進步。山是有高有低的，大海有平靜也有咆哮，這就是生命的永久的和諧。如果都是一樣，那就是死亡的，蒼白的和諧。深層次的和諧是什么？一個是妥協(xié)的問題，遇到矛盾了大家都要妥協(xié)。和諧社會，沒有妥協(xié)哪來的和諧，這就是中國的中庸。把企業(yè)做好，善待員工，這就是最大的社會責任，你如果為了這個社會責任把企業(yè)搞砸了，那就是不負責任。我們最大的榮耀，最大的榮幸就是善待員工，這就是最大的奉獻。如果賠本了搞砸了，都是企業(yè)家自己買單。未來國家的競爭是企業(yè)的競爭，這是沒有商量的，全世界已經形成了這個格局。你做企業(yè)就是一門心思地做企業(yè)，遵紀守法，善待員工，繳納稅收，這是企業(yè)的責任。有很多企業(yè)一時要面子，這樣做那樣做。所以沒有我們窮得將會更窮。

　　蔣錫培：實際上跟每一個人都有關系。社會財富多了，是有一批人帶領大部分人往前走的結果。作為企業(yè)家來講，創(chuàng)造財富的機會多一點，他會按照國家的法律法規(guī)不斷地再分配。如果哪一天，我們的稅收政策要交稅務的時候，其實你不想改也改了。而現(xiàn)在大部分的企業(yè)家已經肩負起很多的社會責任。到社會上，沒有帶來也沒有帶走，一定做好，為更多的人創(chuàng)造財富，謝謝。

　　王永紅：我想非常有關系的。現(xiàn)在的股市漲那么過，房價也漲那么高，這個問題不能從單層次方面來看，房價高了，就有許多人買不起房。現(xiàn)在股價漲得高，參與股市投資的跟以前確實不太一樣了，以前五年、十年資本市場90%、80%都是機構投資者，現(xiàn)在老百姓參與了資本市場的分配，我們說是第三次分配。他獲取了財富就去消費，去買房、買車、購物，實際這是一個循環(huán)的經濟。有這個虛擬經濟，因為現(xiàn)在從物價來看只是一個因素而已，就說房地產來說，建筑行業(yè)、家具行業(yè)、水電氣等等，包括商業(yè)，包括商場的購買力，實際上它是帶動了十個、幾十個等等的發(fā)展，應該是綜合地來看，有一點虛擬的經濟就提前促進了消費。任何事情有它的利處，也有它的弊端。就現(xiàn)在的情況來看，利益還是能看到的，畢竟很多人是買到車了，是買到房了。每個人的生產資料、生活條件都在改變，三年前、五年前跟現(xiàn)在大家的生活水平，完全不一樣的。

　　田 原：有些公司，還有其他的企業(yè)，作為我來說，我不是老板，我是一個職業(yè)經理人。但是我還要講一講房價的問題，你們剛才講了很多，不可否認，現(xiàn)在很多文藝作品、影視作品，已經把房產商給妖魔化了。我可以說，房產商這批隊伍是受到良好教育的，有社會良知和責任感的一批人。關于房價的問題我確實有一些想法，跟大家說一下。現(xiàn)在房價的問題，百姓關注，領導也關注，政府部門都關注，整個社會都關注。但是我們的專家學者和主管部門也推出了相當多的措施，想去評議房價。大家沒有人從理論上根本地考慮一下這個問題，我到現(xiàn)在認為，是我們現(xiàn)在學術界要認真地研究這個問題了。什么原因呢？就是因為我們所有的專家、學者，包括我們的政府主管部門，在引用所有理論依據的時候，都是套用了西方的房地產理論。但是我們學過西方經濟學的人都清楚，作為現(xiàn)代的經濟學，要做一個模型都是要有前提條件的。我告訴你，西方所有的房地產理論對于中國都是不實用的，這是我個人的看法。為什么？它的前提條件不存在。我講兩個問題，第一個問題，我們生產在一個中國經濟快速發(fā)展的時代，我們人口的城市化趨勢大家都有明確了，有專家說，在未來的十年，中國有四億農民成為市民。按照7090的標準，就是人均30平方，每人30平方米，再乘以四億人，這是多少平方米。第二，我們中國的可耕地只有18.3億畝，我們國家糧食的安全警戒線就是18億，也就是說人口的城市化，他擠占的城市資源是什么？只能是城市周圍的可耕地，一個是供應，一個是需求。你們自己去想一想，這個供給和需求之間的矛盾會不會在短時間內解決到，有這個前提嗎？我們中國有沒有這種現(xiàn)實的條件呢？我們現(xiàn)在很多的專家學者動不動就引用西方的理論。你到西方看為什么沒有很多的公寓，只是房子，就是因為有土地供應。所以最基本的問題，在中國不是存在的。所以現(xiàn)在所有的專家學者在理論上要搞清楚，而不是說在政策上頭疼醫(yī)疼，每天打一個補丁解決這樣的問題。嚴總剛才說的是對的，企業(yè)家的責任是什么，企業(yè)家就是不賺錢的企業(yè)，不盈利的企業(yè)，既不對社會負責，也不是對員工負責，所以讓企業(yè)承擔很多的社會責任也是不現(xiàn)實的。

　　我們前期有一些問題，98年停止福利分房以后，把整個住房問題推向了市場，也就是說政府現(xiàn)在意識到這個問題了，有很多是該政府做的而沒有做的。現(xiàn)在建設部成立了住房保障司，主管部門也認識到這個問題了。所以我想要解決住房的問題，不僅僅是靠發(fā)展商，而是說也要靠社會和政府的努力。

　　沈 冰：謝謝。非常簡短地就這個問題，田總發(fā)表了這番言論，在座有沒有人希望跟他有一個會合的交流。

　　聽眾：謝謝各位企業(yè)家。企業(yè)作為社會法人，也是社會的一員。作為我們個人，企業(yè)應該有社會責任，作為法人，也是應該有社會責任的。這個中國是大家的家，所以每個人都應該有這個責任，這個責任有了，就存在和諧的問題。所以十七大產生的民生問題和和諧的問題，真的是我們每個人應該思考的問題。

　　關于房價問題，剛才您所說的供求方面的理論是一個方面，工資、福利也應該往上漲。不能僅僅是房地產企業(yè)發(fā)展就行了，還需要社會，我想強調的就是一個國家應該從創(chuàng)新，從它的科技和發(fā)展上考慮問題。不能因為發(fā)展了某一個產業(yè)，而忽視了其他的，顧此失彼。

　　聽眾：企業(yè)在社會上要承擔一定的社會責任，簡單講兩句話。在臺上的領導，我問你們一個問題。在這30年中社會財富大量地上升，但是我個人感覺，在社會倫理和社會風氣方面并不像財富上升一樣是走上坡路，相反地是走下坡路。這個方面，我們企業(yè)家承擔什么樣的責任？我們能不能保持平和的心態(tài)，爭取企業(yè)利潤最大化的同時保持一個正當公平競爭的環(huán)境，來推動它。我們企業(yè)能不能做到這個？希望在座的英雄們，包括以后300年中的英雄們，一方面要追逐財富，同時另一方面也要追逐我們的社會倫理、社會公平。

　　嚴介和：如果我們偉大領袖毛主席不離開我們，我們國家就沒有落差了，大家吃不飽、穿不暖心理就平衡了。要想有生命力必須有落差，中國的落差在世界來說不是太大。印度的落差比中國大，中國的不是太大。我們要有社會責任，也希望社會能夠理解企業(yè)家們。誰是最可愛的人？在經濟建設的背景下，企業(yè)家應該是最可愛的人，怎么變成最可恨的人了呢？我是有原則的，我們成長100%是陽光的，我們得益于黨和國家的改革開放，我們應該帶著感恩的心說感恩的話，做感恩的人，去理解社會對我們的不理解。我們應該是執(zhí)著的，要往前走得更大，更快，能解決更多的人就業(yè)。我們要感恩，讓我們在譴責中成熟，譴責讓我們成長、成熟，你們怎么說我們都理解，我們不僅要理解社會，而且要理解社會對我們的不理解。理解就是這樣的理解，謝謝。

　　沈 冰：謝謝，真希望這樣的溝通多一點。潘哥哥還沒有就這一系列的大問題發(fā)表您的看法。

　　潘小夏：因為具體不涉及到房地產，所以沒有什么發(fā)言權。看一下歷史，大英帝國在250年間沒有通貨膨脹，美利堅到1971年基本上通貨膨脹是零。現(xiàn)在整個還是一個基本溫和的時代，所以這個資產是必然的自然規(guī)律。在溫和通脹的情況下，你不溫和通脹，你就吃虧，大家就吃虧。所以實際上有和世界上同樣的通貨膨脹，是你自己不貶值的好事。

　　沈 冰：謝謝。我們聽聽這邊兩位說的，為什么沒關系？

　　王均豪：大家提的問題非常敏感，但是我很愿意跟大家交流。首先是房地產，誰是房地產，誰是地主。第二個是富豪榜，誰上了誰是壞人。基本大家是選擇這個觀點。為什么？我們還是講一講，大家說房價高就是房地產商造成的，這不是邏輯。為什么？因為大家都覺得房子很貴，主要是房地產商造成的，所以成了他們攻擊的對象。我也做房地產，就有極大的誤解，首先我們講房地產的問題。前不久，我和王石在

武漢大學講課，武漢大學的學生提出來，說萬科做的房子我們買不起，當時王石沒說我著急了，我說這個問題是極端的錯誤。首先說機制和體制，大家的心態(tài)和我當時研究生的心態(tài)是一樣的，豪情滿懷，我就應該享受社會最好的財富，我應該有什么有什么。這是極大的誤導。我們從國外來講，國外的大學生畢業(yè)了就可以買得起房子，他畢業(yè)之后工資水平很高，就是高工資高收入，高消費。你走出校門，可以給你房子，沒有問題。但是你要用后面的40年來還這個房款。誰能買得起。為什么現(xiàn)在是透支？我們想象一下，什么房子可以買得起？他是在透支的機制上買房子，所以我們動不動就像早些年教授說的一樣。沒有收入高的怎么辦？我們有廉價房，也就是說人人都有房子住。我反過來說一句話，為什么大家要房產，不要汽車。我們現(xiàn)在有經濟型酒店，有快捷酒店，可以滿足大家不同層次的需求。我們知道我們買不起勞斯萊斯的時候可以坐公共汽車，當沒有公共汽車的時候滿街就都是奔馳、勞斯萊斯了。大家知道房地產最重要是低價，你們看土地的價格越拍越高，那房地產就有很多成本。所以我覺得這是一個天大的冤情，房地產的價格決不是房地產商決定的，而最重要的是供給因素決定的。潘小夏先生是一個典型，美國人，只要有一個好的創(chuàng)意，拿過一本書，就可以在納斯達克上市，他就是因為寫了一個項目的可行性計劃，就可以一夜之間變成百萬富翁，千萬富翁，你有幾百萬、幾千萬的富翁。那他有罪嗎？沒有，就是好創(chuàng)業(yè)而已。所以我想也是一樣，這個富豪跟這個沒有關系。我這個航空公司真的沒有花一分錢。我想財富和貧窮最重要的是好社會、政策、法律三方面來制定的，如果沒有這個東西那就好了，誰有錢就拿走，OK，馬上沒有富豪了。所以這兩個事都是政策、法律社會構成的，而不是簡單地說因為某一個富豪造成的。

　　王永紅：社會任何一個問題跟任何一個人都有關系，關系多少？50億以下還是50億以上，跟我關系不大。前面探討了，社會問題，窮人、富人分化問題。中國的變化是有過程的，同時大家講到社會應該有很多問題，社會是追求利潤最大化的。我始終在思考一個企業(yè)應該是什么樣的，所以在NBA里面我們找到了答案。一個好的企業(yè)是怎么樣讓顧客，讓員工，讓社會滿意，這才是一個好的問題。追求利潤最大化對企業(yè)來說可能也是對的，但是老百姓會說出各種各樣的問題來。我有一個理想事業(yè)部，我也有很多事情沒有去做。我們做了賓館、

寫字樓，還做了安居房。為什么？社會的進步和人有關系。所以我們大家共同來像十七大提出來的那樣，經濟、政治、文化、社會共同進步，我們大家要共同起來，關注社會，然后社會都存在著問題，不是提問題，而是提更多的建議，這才是一個好的問題。

　　沈 冰：謝謝，謝謝各位哥哥。請坐。今天虛擬的爐邊談話的形式，從非常淡定自信的各位身上看到了當年的艱難、執(zhí)著，也看到了他們在今天，在中國經歷了30年最重要最深刻的變化、改革開放的過程當中積累下來的所有東西，今天他們進行了一些思考。今天談話到最后有一個必然的問題，就是往前看，也是今天論壇的最后一個核心詞——前行。再往前看的時候，或許再過20年、再過100年，會看今天非常得短暫，但是前面的歷史是從今天開始的。所以大家非常期待聽一聽在前行的路上，在前行的路上，就看五年、十年，在你們腦海中你們想到的是什么詞。可以是什么詞，也可以告訴大家你們最關注的問題是什么，也可以告訴大家對于前方的五到十年，你們對中國來說最大的挑戰(zhàn)，或者對于個人來說最大的挑戰(zhàn)是什么。

　　嚴介和：應該說中國改革開放以來是工業(yè)化和城市化，城市化就是政府干涉的一種計劃經濟。沒有政府的干預，中國的城市化就沒有了，尤其20幾年的城市化建設走出了西方的300年歷史。中國經濟總量超過日本之前，房地產是不會降價的，將來20幾年要趕上日本，你們向前看。謝謝。

　　沈 冰：你要給大家一個詞，給大家一個問題去思考。

　　嚴介和：今天不管是陽光燦爛，還是陰雨紛紛，明天永遠是燦爛的陽光。謝謝。

　　蘭世立：民企差不多20年了，但是在中國還有一個最大的不公平，在我們企業(yè)的頭頂上戴著一個帽子，國有企業(yè)、外資企業(yè)、民營企業(yè)，中國只有企業(yè)公民，而沒有戴帽子之分。戴了帽子事實上就成了五類分子。現(xiàn)在國有企業(yè)的帽子意味著高價格，意味著低服務。我們最重要的是摘掉帽子，希望未來所有的企業(yè)都是公平的。

　　王均豪：未來大家要思考的，包括我自己在思考的一個問題，錢是賺不完的。但是企業(yè)需要賺錢，需要發(fā)展。要怎么樣思考賺好的錢？就是大家喜歡賺的錢。如果說未來會遇到的困難就是WTO，我們怎么樣國際化，參與國際化的競爭。這是面臨的一個比較大的挑戰(zhàn)。

　　沈 冰：謝謝。我們聽聽潘哥哥思考什么樣的問題。

　　潘小夏：希望在今后五到十年里，類似像百度、分眾這樣的企業(yè)，我們希望能夠看到的五到十年內有中國自己的基金培養(yǎng)這樣一批企業(yè)。上市不一樣，可以在 國內上市，也可以在國外上市，因為都是一句話。所以上市地點在國內國外都可以，這是我們的衷心希望，謝謝。

　　蔣錫培：聽黨話，跟黨走，把握機遇，使自己的生活更幸福，更燦爛，謝謝。

　　王永紅：在一個企業(yè)當中，或者是在某個行業(yè)當中不斷地創(chuàng)新商業(yè)模式、創(chuàng)新產品，這個行業(yè)才能發(fā)展，也是為公眾，為社會，為消費者有更好的服務。

　　沈 冰：謝謝。

　　田 原：我很簡單，我們的企業(yè)是六個字，舍得，用心，創(chuàng)新，我們會本著這六個字的企業(yè)精神繼續(xù)向前走。

　　沈 冰：王哥還有一句話要補充。

　　王均豪：剛才講的國際化也要補充一下，不一定是市場國際化，也可以是自己的管理，你的眼光要國際化。這個要說一下，不然大家都以為非要到國外去。

　　沈 冰：好，謝謝。今天一塊兒參與爐邊談話的諸位聽眾，實在沒有時間給大家討論了。謝謝感謝大家。