行業分會五：農村金融改革與新農村建設

　　

　　

　　

　　唐旭（中國人民銀行研究局局長）

　　主持人陸磊（《財經》雜志首席研究員）：

　　各位好，首先我介紹一下發言嘉賓：第一位是人民銀行研究局局長唐旭博士；第二位是世界銀行高級金融管理專家王君教授；第三位是來自德勤中國區合伙人施能自先生；第四位是花旗集團的中國區經濟學家沈明高先生。

　　大家知道在農村金融領域2006年以來中國面臨兩個沖擊：第一個沖擊，是因為從新農村建設到建設和諧社會，所以，其中重要的是所謂的城鄉結構、區域結構和產業結構的進一步均衡化。其中這三大結構無疑都要涉及到農村農民和農業問題，在這三個問題當中一個關鍵性的瓶頸問題――金融資源的配置問題，是農村金融與新農村建設息息相關的一個話題。第二個沖擊是外部沖擊。大家知道，最近以尤努斯為代表的孟加拉銀行獲得諾貝爾和平獎，這對于中國農村金融體系的構建所帶來的心理和政策方面的沖擊是巨大的。面對這兩大沖擊，實際上有三個認識：

　　第一個認識，因為農村、農戶、農業是弱勢產業，所以農村金融難改，這是比較悲觀的一個認識。第二個認識相對樂觀一些，正因為三個是弱勢產業和弱勢人群，所以主要的支援方向或者政策方向應該是財政。所以，金融可能是一個長期問題，這是相對不太悲觀的。第三個是非常樂觀的，認為既然農村金融是農業、農村和農民發展的瓶頸，而這個農村金融領域的最關鍵瓶頸又是體制和機制，因此我們只要改好體制和機制就能解決這個問題。這是相對比較樂觀的。我相信面對這三大問題，我們在座的幾位發言嘉賓可以給大家一些真知灼見。

　　我們首先請唐旭局長就當前的農村金融改革的縣長和未來的發展方向，特別是農信社改革以及法人治理給大家發言。

　　唐旭（中國人民銀行研究局局長）：

　　謝謝陸磊先生的介紹。今天很高興有這樣一個機會跟大家交流，陸磊給我五分鐘的發言時間，我就在五分鐘之內把我的觀點跟大家說一說。農村金融改革這么多年，其實我們從2000年開始是比較快速地加快農村金融體系改革，我們可以看到，農村的發展需要有資金投入，也需要良好的金融服務，一共兩個方面。有時候我們會更多注意到資金問題，而沒有注意到服務問題。其實我們也應該看到農村的服務問題，有時候或許跟資金問題是同等重要的。

　　第二，農村的改革，國家花了很多的精力，也花了很大的財力。人民銀行在支持農村信用社體系改革上花了上千億的資金來推動農村金融改革，希望能夠用資金來換機制，叫花錢買機制。但是現在來看，我講兩個問題，第一是改革到現在還是有一些問題需要說一說。

　　一個是中國農村是一個非常特殊的社區，這個特殊的社區就在于農村的相對封閉性和它的家族性、宗族性，好像扯的有點遠。這是中國農村根深蒂固的思維方式和行為方式，所以農村金融體制改革一定要注意到行為方式和思維方式對他的影響。意思就是說農民作為一個宗族來講，如果是家族的一分子，他會全心全意承擔他的義務和作出他的貢獻。但如果你是一個外邊進來的人，你可能就會變成大家都想咬你一口的對象。這個“咬”是本能的，這是中國農村社區的一個非常重要的特征。所以我們看到，我們多年的農村金融體制改革常常外延出一個東西給農民，或者加一個什么東西給農民，最后都失敗了。

　　我們的改革一定要讓它從內部生一個東西出來，或者把農民自己的利益融化在組織結構里面，這樣的話就能生出一個可持續的東西。如果我們承認這樣一個現實的話，現在農村信用社改的方式是要把過去的壞賬沖掉。新的股東進來，把資產變好以后，央行票據支持它，給新的資金。貸款出去以后收回來利息，變成新的收益來源和利潤來源，使它長期經營下去，這個想法是非常好的。但關鍵在于這個機構改革，到后來是不是農民把他的利益放到信用社里面去了，還是說他同樣認為你是一個外來的，可以吃了之后就不用吐的，用了之后不用還的。一旦這樣想就麻煩了。

　　我們在改革初期一定要吸引當地的股東進來，讓農民變成股東，農民參與管理，農民決定大事。現在我們可以看到，農村的信用社改革以后縣聯社成立了，縣聯社去管理農村信用社，縣聯社出資成立了省聯社，最后省聯社管縣聯社。從理論上來講，農信社是縣聯社的股東，他拿錢辦的，縣聯社是省聯社的股東，他出錢辦的，最后是省聯社管縣聯社，縣聯社管農信社，最后股東怎么辦？股東就成了被管的。因此我們下一步改革一定要注意怎么樣想幫助扭轉這樣一個趨勢。

　　第二個問題，我覺得農村金融改革還有一個問題要注意，就是要注意區分商業性和福利性。有時候大家討論問題的時候把兩個一混就有問題了。商業性和福利性的意思是，在一般的農村金融機構改革后，在商業上應該是可持續的，這樣才能持續地提供資金來支持農村。怎么樣是商業性呢？就是說它的利息一定能足夠覆蓋它的成本。這個成本包括人工成本和經營風險，它的壞賬。如果你的機制不能夠適當覆蓋，它就會每一年萎縮，像數學上最后收斂到零，就沒有了，資金運行最后就是一個收斂。所以一定要讓它有收益、有盈利，產品擴張才能發散、長期持續運營下去。

　　很多人對這點可能不是很贊同，覺得農村就應該支持，就應該送他錢，但實際上這是殺雞取卵的方式。除了商業性之外，還有一種福利性的方式，對真正需要救助和補貼的人進行支持，這種比如像一些偏遠地區、高寒地區，不太適合經濟發展的地區。這個時候財政拿錢進行利率上的補貼，不管是什么樣的金融機構去貸款，風險分攤，用這種機制區分商業性可持續的金融機構和財務上需要補貼的福利性的金融機構，這樣可能就會好一點。

　　主持人：

　　謝謝唐旭局長，時間控制得非常好。稍微總結一下，其實唐旭局長有幾個觀點非常有意思，比如他認為資金和金融服務這兩者，或許在農村金融服務是更加重要的，希望大家關注。我們看一下欠發達地區的貸存比可能非常低，也就30—40%的水平。第二，他談到改革的方式，可能我們需要從外在推動，建立一種內省自發式的改革方式。第三，自上而下取代自下而上。第四，是區分福利性和商業性金融機構。

　　下一位演講嘉賓是王君教授，他主要涉及到小額信貸，特別是在尤努斯獲獎之后，我們從國際上可以吸取到什么樣的教訓；另外誰提供小額信貸，誰對小額信貸這樣的機構進行監管。歡迎王君先生。

　　

　　

　　

　　王君（世界銀行高級金融管理專家）

　　

　　

　　沈明高（花旗集團中國區首席經濟學家）

　　

　　

　　

　　王君（世界銀行高級金融管理專家）：

　　謝謝陸磊。農村金融這個問題非常復雜，也是非常廣泛的，由于多年以來各種各樣的討論，所以這個池子里的水比較混，而且很深。因此，要在這么段的時間內把問題說透徹很不容易。其實唐旭已經把大的原則問題說到了，這樣我們后來的發言人就容易多了。

　　我集中說說關于小額信貸的問題，因為這個問題雖然只是農村金融的一個子集，一小部分。但是實際上這個領域，就是小額信貸的問題反映出來農村金融方面大量的重要問題。其中包括政策、戰略、激勵機制、農村金融機構，以及產品的設計和提供，包括農村金融的服務問題。

　　這個問題就是陸磊剛才說到的。由于11月份的時候，諾貝爾和平獎頒給“孟加拉銀行”的創始人尤努斯教授，正好趕上他到中國來訪問，所以在中國掀起了小額信貸的旋風。我們也觀察到它產生了大量積極的作用，主要是喚起社會對小額信貸的關注，這其中也確實留下了很多費解的東西。說的客觀一點，有一些原來比較錯誤的看法反而得到了加強，因此我們覺得也要必要把這個問題進一步澄清一下，絲毫沒有貶低像尤努斯教授這樣的一個個人因素和他創下的豐功偉績。這點就像我在另外一個場合所形容的一樣，你見到一個紅光滿面的大漢，他給你開了一些秘方，你回去照著做的話幾乎可以肯定你不會像他一樣身體強健。這倒不是說他有意誤導你，實際這里面也有信息的缺失，各種各樣的原因，不一定是要騙你，你照著做可以注定達不到他那樣的效果。

　　具體到小額信貸，就是關于利率的問題，大家注意到他明確提出來不主張市場的利率，他在孟加拉實行低于孟加拉中央銀行設定的利率。這個事看起來也是一個可以持續的利率。但實際上在世界上所有的國家，如果從事像唐旭所說的商業可持續小額信貸，如果沒有資金成本、不良貸款、損失貸款的核銷，并且還要有一定的盈利，否則沒人愿意做。如果這樣的話應該說低于30%的年利率都是很困難的，這點是最高法院關于基準利率四倍的司法解釋，在中國被看作是高利率的上限，所以說到這一點會進入到一個法律的禁區。

　　并且有些政府官員也出來為這個辯護，認為四倍以下的利率足夠了，這其實是不全面的，就看線畫在哪兒。我的解釋是，如果你堅持司法解釋的四倍的話，實際是相當小額信貸的需求得到了滿足，但是對于那些真正的風險更大、更為分散經營群體的人來說就把他排除在外了。

　　第二，關于小額信貸的難度問題。我覺得通過尤努斯教授的訪問，很多人產生一種幻覺，認為在孟加拉這樣的地方很容易就成功了，并且可以向乞丐發放小額信貸。為什么中國這么笨呢，不能比乞丐更好一些呢？這個后果其實比我剛才說的前一個后果更為嚴重，因為很多政府官員都以為這個事更容易。其實很明顯，實際在零售的層面上，像廣大的農民在地廣人稀的地方，給這些“弱智群體”小額貸款和服務，這個成本是非常高昂的，這不能忽略。國際上也有這樣的統計，亞洲每單筆貸款的成本在50美元左右，但到了非洲就高達200美元，那筆貸款的金額是多少？這都是繞不過去的坎，這么一說很多人以為可以做到。

　　現在來看，我們的國家確實有了進步的同時，但在很多方面也是落后的。最主要的落后，如果劃線的話可以把我們劃到所謂傳統的、落后的范式，主要講農業信貸、低利率、財政補貼，就是非主流的。在現在看來，別的國家已經成功的，不這么做的我們還在堅持，這些東西在七十年代、八十年代在很多國家是流行的，都已經被證明是無效的，而現在很多先進的東西我們反而還沒有繞過去。最重要的一條，就是到底要不要堅持商業和持續的這樣一個原則，而這個原則的討論按理說并不復雜。由于農村金融方面和三農問題聯系在一起，和弱勢群體聯系在一起往往是政治上的影響。很多人處于善意的原因不了解情況，而政府領導急于在短時間內解決三農問題，所以出臺的政策和措施都有短期效果，不利于長期。

　　根本上來說，提供小額信貸的機構如果自身不強健的話，注定這項工作做不好。在中國過去大概300多家這樣的項目，幾乎沒有一家真正可持續的機構來做這個事情。農村信用社現在被廣泛運用，尤其是來自政府的數據，為他們提供了大概60%以上的小額信貸服務，這些都是有爭議的。一方面這個事實不能說完全不是事實，但是小額信貸提供的覆蓋面都有進一步考察的余地。這方面政府能做的，不是一再說通過農信社解決了小額信貸問題，而是要建立科學的、可以證明的、有可信度的、來自中間力量的，沒有利害沖突的這些人的研究。否則的話這樣的爭論會繼續，銀監會也會說小額信貸的服務已經滿足了大部分人需求。另一方面只要政府領導一到農村去，就會有人告狀，大家不是在一個層面討論問題。

　　機構是一個問題。說到機構，這個市場還是壟斷和非競爭的。一方面大量需求得不到滿足，另一方面想進入這個市場非常困難，這就涉及到監管問題。今天銀監會的副主席也在這里，我們可以討論。大家最近也注意到，尤努斯來了以后受到很大壓力，甚至有人說他到中國西部來開展分行。這個事不知是真是假，但是我相信尤努斯的壓力，迫使銀行監管當局認真地考慮這些問題。但是切記這不是讓洋人的銀行到那兒開兩個分行就能解決的問題，因為關鍵是這個市場要放開，要使那些愿意做這些事情的外資和中資的投資者愿意開放這個市場。

　　總之，在小額信貸方面是有大量的經驗和教訓可以吸取。這個需要在農村金融改革的整體框架和戰略下進行，不能急于求成，而且一切世界上證明是失敗的東西我們不要吸取，否則我們會重復別的國家，以及我們國家不斷出現的問題。一開始都是社會目標，說我是為了扶貧，等到最后虧損一大堆，還要政府拿錢。政府與其拿那個錢，還不如直接通過財政給那些窮山惡水和老弱病殘的人直接補貼，這種補貼根據各種各樣的測算，在中國不過是100億元左右，預期交給農信社上千億，還不如用這種補貼直接讓他們受惠。

　　主持人：

　　王君幾個判斷非常有意思，第一個判斷是利率高的，面向流通的。第二成本是覆蓋的。第三單純依靠財政補貼是不行的。第四，小額信貸機構是否完全由目前的農村金融機構來提供還是可以討論的。我相信這對于下一步農村金融改革是很有啟發的一些觀點。下一個正好是花旗集團的沈明高博士，要講關于農村金融改革當中的機構和功能怎么樣設置的問題。

　　

　　沈明高（花旗集團中國區首席經濟學家）：

　　謝謝大家。謝謝《財經》雜志給我這個機會和大家討論農村金融改革的問題，我把對農村金融改革的一些認識給大家介紹一下。

　　我覺得農村金融改革的一個重要問題現在沒有解決，我們一直把農村金融改革的機構改革和功能改革混淆在一起。剛才唐局長也說了，農村金融改革時間已經很長了，從1994年成立農業銀行到現在已經12年，1996年農行和信用社分設10年，2003年開始信用社改制，也過去了3年。現在總體來講，農村金融在我看來，一個初步的判斷是停滯不前，基本沒有什么進展。什么原因呢？我們現在一個可能的共識是農村金融改革是一個整體改革，不是一個修修補補的改革。改革最重要的是改革理念的問題，所以我簡單說三點：

　　第一，跟這次討論題目比較符合，就是到底誰來服務新農村建設，原來說誰來服務三農，這句話本來就涵蓋兩個意思，誰是機構，服務三農就是它的一個功能。我們到目前為止在計劃經濟時代比較習慣我們要做這個事然后設這個機構，現在很多情況下也是這樣。現在的問題是設置這個機構能不能辦成這個事。所以我就說，現在農村里面有農行、農發行、信用社、我打一個比方，這三個機構像一個國家隊，老讓他們出去比賽總是輸，老輸還老是出去比賽，屢戰屢敗，屢敗屢戰。或者我們要從其他地方選拔一些隊員，讓他們能夠打贏比賽。這是需要考慮的問題。

　　農民到底需要什么樣的服務？剛才兩位嘉賓都說了，服務其實有很多種，有的是純商業的，有的需要一定補貼，有的需要救助。我們覺得救助這塊不應該由金融來服務，所以商業這塊政府也不管，真正需要管的是中間這塊，中間這塊到底有多大比重呢？我們簡單從地域概念來看，沿海地區基本都是純商業的，但沿海地區也有一些貧窮的地方，這和中西部地區是一樣的。在沿海地區我覺得談不上哪個金融機構支持新農村建設的問題，就是說如果把路修到農村也算支持新農村的話，這個概念跟我的想法又不一樣。中部地區真正需要支持的是農業這塊，或者農業產業化、專業化，跟農業有關。風險相對比較大而回報比較低，但影響也會比較大，對糧食生產、農業產品的供給、農民的收入等等這都是一個很大的社會正面效應。

　　在這樣的地方，我覺得政策的支持是可以的，但是政策的支持還是那個問題，就是支持什么樣的機構和做什么樣的事情要分開。西部貧困地區，基本上農村金融這塊是金融和財政共同承擔。有一部分由財政來承擔，有一部分由金融來承擔，有一部分由民政部門承擔，地區之間的差別很大。金融為新農村建設服務的角度來講，意義最大的在中部地區，而不是全中國。這是第一點，誰來為新農村建設服務。

　　第二點，機構改革。我們現在農業銀行的改革沒有推進的一個重要原因，是我們想把它定位成支持農村建設的金融機構。這里很自然的一個問題，農行能不能這么做？第二個問題是農行愿意不愿意這么做？第三是我們愿意給他多大的代價讓他做這個事？

　　農業銀行到今年6月份的不良貸款還有7300多億人民幣，曾經剝離了幾千億，加起來一萬多億。把這些錢用另外一個分配方式是不是更有效，除非我們覺得愿意再花一萬億的資金讓農行做支持新農村建設。農行的改革應該是商業可持續的改革，在信用社改革也同樣的情況下，這個基礎上我們來看誰愿意按照什么成本來做這個事情，這在我看來是一個比較理想的辦法。商業可持續和政策支持這兩塊不矛盾，應該分開做。

　　第三點，簡單說一下功能改革到底需要什么條件，比如說像孟加拉的小額信貸模式在中國能不能出現？我覺得中國人第一不窮，二不笨，而且中國人不缺錢，只要條件許可中國人完全可以做，現在缺的是一個環境和機制。

　　我想了一下，中國人如果要做這樣的小額信貸需要什么樣的條件？我說幾個，第一是我們在現代的金融這塊，從法律的角度來講，金融詐騙和投資風險很多是一樣的，什么意思呢？如果我從民間融資，不出風險沒有問題，一旦出風險按照詐騙來起訴。

　　第二，非法集資和融資也是等同的。為了教育的目的去集資，目的很好，但如果出了問題就是非法集資，不出問題就沒有。從法律上來講，應該把金融詐騙和投資風險、把非法集資和融資活動區分開。

　　第三就是高利貸和市場利率之間，實際是一個非常密切的關系，憑什么說四倍以上就一定是高利貸，有人能夠承擔起更高利率的地方可能需要這樣的辦法。讓他有這樣的定價權有什么問題，這里的問題是，如果真的是詐騙，或者真的是一種短期的行為，造成不良的外部效應，這是需要打擊的，這要分開。

　　第四，我們可以設定一個非常審慎的監管體系，就是什么樣的人可以從事什么樣的金融活動。五個人是股東，用自己的錢放貸，這就是一個貸款公司，這是允許的，我覺得這很好。我們能不能把這個范圍再擴大一點，比如為了農業生產的目的，能不能十個股東，或者從十個人里面融資，最多不超過多少，這樣的活動都應該系合法。現在實際上是這樣，不管做什么事情融資沒人管，一旦出風險就是非法融資，甚至被判刑。還有就是批發的資金，比如我這個人，我從一個金融機構批發100萬來放貸這樣行不行？現在不行。還有其他的必須互助性質的合作機構，這都需要一些準入的條件。

　　最后一點，我覺得對中小金融機構分級監管很重要。我們現在從國家銀監會的角度來講，監管那么多機構可能有困難，但是我們能不能嘗試讓分省的成立一些機構專門監管非正規的或者小額信貸的機構，使得他更加有一個創新的空間。我就說這么多，謝謝。

　　主持人：

　　謝謝沈明高。剛才前三位嘉賓從比較宏觀的體制角度來觀察農村金融，下面請施能自先生從他的專業特色來講，從機構的內部管理、機制角度來談農村金融改革。

　　

　　

　　

　　施能自（德勤企業管理咨詢中國區主管合伙人）

　　

　　施能自（德勤企業管理咨詢中國區主管合伙人）：

　　謝謝陸磊先生。剛才幾位演講者也談到了非常宏觀的看法，關于機構方面的問題。其實最近我們也幫助一些農信社、有關的金融機構做了一些咨詢，想在這里和大家分享一些看法，特別是跟我們在座很多商業銀行做農村金融機構的咨詢有很多差別。

　　第一個方面，目前農民很多時候沒有太多意愿還款，這是一個核心問題。因為過去政府的行為，我們的政策行為，剛才幾位演講者說了，扶貧和商業之間的定位是怎么樣的，這影響到目前的整個文化。

　　第二個方面，我們的地太大了，剛才沈博士說了，要區別重點，怎么去處理，在商業行為上也要考慮到怎么管理。

　　第三個方面，我們基本上沒有什么抵押品的，所以要考慮信用的風險怎么考慮。一般商業銀行的行為起碼有一塊磚頭作為抵押品，可這個沒辦法做。大部分是個人業務，成本很高，剛才談到成本太高了，怎么處理這個問題呢？另外是地區發展不平衡，有的地方根本沒有辦法生存下去，怎么還貸款給他呢？還有信息的不統一、不均衡，機構內部的機制來改革的時候，現在城市商業銀行、股份制商業銀行要從不同的方面考慮。

　　從內部管理來說，特別是農信社，目前功能上還是希望定這個為主導，我們的擔心是什么呢？到底農信社怎么看自己的戰略定位，很多時候內部管理上我們的定位是惟利是圖，一講到商業錢是最重要的。其實在這里面我們在戰略定位上農信社必須要考慮如何定他本身的利潤和他本身的社會責任的一個平衡點，我認為這是需要考慮的，不是一個非常商業的行為去考慮。包括我們貸款的分類，給農民的貸款，對農村的企業，農業的深加工和農村里面工業的貸款，這些都要分解。不然的話我們就看到某個農村工業發展很好，農信社就把所有的貸款都傾斜到工業里面去，這和我們的戰略定位是不是一致？因為商業是唯利是圖，從另一方面來說是否正確呢？農信社做這個業務的時候，首先有兩個，一個是愛心一個是耐心，如果這個沒有的話就很難做。所以戰略定位是第一個非常重要的考慮。

　　二就是公司治理結構方面，我們的治理結構從目前的省聯社到縣聯社之間的機構，和人民銀行所設計的方向是反道的。問題是這種情況下，如果把治理結構的權責，特別是董事會和下屬一級法人到二級法人架構的管制上要考慮，不是董事會就能夠管好了。具體到一級、二級之間的管制上這是第二點我們需要考慮的。

　　三是組織架構。目前省聯社做一個咨詢項目，我們發現五萬人里面40歲以上的超過70%，老化很嚴重。另外大專程度以上的只有20%，換句話說，大家對于整個教育程度的理解上有一定問題。組織架構上的定好崗位了，沒有技能處理這個事情的話，也會影響到將來的管制或者是我們發展的方向。

　　四是流程，今天大部分農信社還是用一個復合制的管理服務，而不是現在大部分商業銀行已經在用的柜臺式的做法。整個流程怎么處理呢？這是非常重要的，也包括客戶管理，產品創新流程，更重要的是信貸管理流程，我們目前所推崇的一個垂直化的信貸風險管理在農信社里面根本看不到這部分的工作，怎么去處理這個問題呢？就算我的政策，我的方向，我的金融治理都有的話，這部分也是非常重要的。

　　五是在考核方面，目前來說我們幾乎是什么都沒有考核。對農信社、縣聯社我們只考核四個指標：存款、貸款、利潤率、不良資產。但是另外一個角度是看我們怎么樣讓信貸員能夠更有效地服務弱勢群體，或者怎么樣發展，這個不到位到一個個體，或者是個人身上去考慮的話，和部門之間不結合起來的話，這會影響到后面的道德風險、舞弊風險，還有剛才沈老師說的很多違規的問題發生。這個怎么處理好，這是我們必須要做的。

　　最后一點，我認為在整個信息體系上，今天很多信息我們不到位。就像現在我們要學會尤努斯所謂各群體信用小組，或者中國家族信用的一種管控，但這部分的信息不到位，不能更有效監管的話怎么回答問題呢？起碼在機制上必須要把我所說的第六點信息整體化去做。要把這些做好的話，除了贊成幾位嘉賓談的之外，這個問題如果不改革，我們到最后可能還是會事倍功半。謝謝。

　　主持人：

　　剛才聽了各位的演講之后，我首先有一些問題，想請唐旭局長和王君老師談一下。談農村金融體制改革，明顯感覺到我們對農村金融的存量和增量問題把握不準確，在操作過程中有很多問題不清楚。比如農村金融改革到底立足于現有的存量改造，以信用社、農行、農發行這樣的信用改造，還是自發生成的概念。具體到王君老師說的小額信貸，是不是小額信貸提供者是現有的農村金融機構，從兩位演講的過程中也沒有得到完全充分的認識。我希望能夠再給他們一點時間，就存量和增量的問題進行一些闡述。

　　唐旭：

　　非常好，因為現在我們到現在為止，改革從不同的角度或者從不同的部門看，或許會有一些差異。所以我們覺得農村一個是現有的機構要改，這是沒有問題的，而且應該很好地改。第二是要逐步地建立一套制度來講市場準入怎么進去，在農村的金融市場上，特別是前面提到的商業性可持續的農村金融機構的市場上，要有適度競爭，這樣才能形成一個很好的環境。但有的農村地方很偏僻，要因地制宜，不要強硬規定，要自發地、內生的產生金融機構。

　　這些年確實有關部門也在推動試點，前面幾位也講到，我們有幾百個所謂小額信貸組織，有不同的機構來管理，有民政部門、工商注冊的機構，這也是一種新的金融機構。因為前幾年我們也搞過幾個試點，在山西平遙，陜西戶縣，四川廣元，貴州的江口，內蒙的鄂爾多斯東勝區，這幾個地區也做過小額信貸的試點，也是希望有些新的機構能夠提供新的金融服務。

　　王君：

　　這個問題提的非常好，一方面我們面對大量的存量，這個存量里面不光是有不良資產，其實還有大量的不良人群，不能給我們帶來收益，人也是一樣的。我們有三萬多家農信社，到了縣一級有農發行，還有農業銀行，還有其他的機構，這么多年其實他們在受著政府的保護，而且政府也隱含著這樣的含義，如果他們經營失敗的話政府會出來救助。這樣的話其實各個方面都搞壞了，首先是股東搞壞了，股東不是真股東，他們知道自己不必為自己的失敗承擔責任，知道政府會出來承擔責任，每年5%、10%的紅利無論經營如何是不可少的，所以你們看到，即使資本為負的農信社照樣分紅，照樣蓋大樓，照樣買車。股東就壞了，想想董事會成員怎么能好得了？然后高層的管理者又去政府提名，政府任命；存款者其實也是搞壞了，因為存款者明知道這些機構一塌糊涂，但是照樣去做。就是說存款者產生一種幻覺，向這些機構去存款是不會損失的，因為政府將來也會承擔。監管者也是搞壞了，監管者也覺得這個事農信社交給了地方政府，地方政府要承擔責任。和這些機構打交道的金融機構也有這樣的指望，即使是資不抵債的機構也可以在市場上做的很好。

　　這就提出一個問題，這個爛攤子怎么辦？這就引起人們的思考，能不能像國有企業一樣，比如通過產生新的有活力的競爭者，然后在增加流量的同時解決存量的問題。在1998、1999年農村合作基金會在農村金融市場上已經發生過這樣一場轟轟烈烈的事情，但是很快就夭折了，既有他們自身的原因，也有監管的原因。比如他們任其發展沒有監管，后來他們不僅自己夭折了，而且還波及了當地的一些農信社，因為農信社要去收購他們。可以吸取的教訓是，一方面要有這樣的改革，要合理進入，同時也要有好的監管。

　　現在讓新的進入者重新開始，新的股東給你說明白，從此沒有救助的可能了，只要你進來拿自己的錢，將來壞了以后該坐牢坐牢，該退出退出，不要再有指望；跟監管者也說清楚，只要到了這個程度就一定采取鐵的手腕。跟地方政府也說清楚，千萬不要參與，只要參與將來吃不了兜著走。跟存款者也要說清楚，政府不擔保，存款放在那里沒有了自己負責。只要說清楚，把農村金融市場上已經形成的這些不良預期徹底扭轉過來，以此抬頭來影響人們的行為，這說起來容易做起來難，各個方面都需要做這個事情。

　　現在有沒有這個希望呢？本來有一個新的進入者，這是一個非常積極的現象，但是也不可以估計過高。比如現在新的小額信貸機構，政府一次性通過招標或者其他方式，把一個帶有特許權價值的執照給了某些私營部門的老板，這當然是好事情，但同時又引起其他的事情。如果準入是一次性的，進來的人首先有了道德風險，已經受到保護了，已經在受政府隱形的保護了，沒進來的覺得沒戲了，競爭沒有形成，所以這些事情說起來非常復雜。我特別想說一下，關于農村金融市場的容量問題，有的地方一個村只有50萬元存款，根據我們測算，只有50萬，農信社在那里吃不飽，這樣都會虧損。這時候反而忽略了效率上的問題，以及競爭能夠迫使這些小額信貸的提供者毫不留情地壓低他們的成本，凡是那些國際上可以持續的小額信貸機構，他們的經營成本占資產總和的比例都是在百分之十幾，而不超過百分之二十，超過了20%等于你把你自己的經營不善造成的成本，通過高利率的形式強加給弱勢群體，這就是不合理了。所以我們在鼓吹高利率的同時，并不是說沒有心肝的、這些黑心腸的經濟學家在說讓惡勢力進入，不是這個意思。利率一定要提起來，讓人進入，讓人有希望賺錢。但是通過競爭他們把它架起來，這才是一個必經之路，所有的這些問題，現在的監管政策、金融政策和政策的激勵機制都是不可缺少的，否則壞的就是老的存量解決不了，新的進來又給帶壞了，這是很值得注意的。

　　主持人：

　　我給您做一個補充，我們到江西18個縣做調研發現了這么一個情況，按照正常的農村金融機構對于弱勢的這些農戶或者是從事農業的客戶提供農資，利率可以高一點。但是因為壟斷所導致的利率提高的成分似乎更高。因為在縣城、鄉鎮這些地方對非農產業的融資利率也相對比較高，所以我們現在要區分哪些是因為壟斷造成的高利率或者因為成本導致的高利率，這個問題我們需要進一步思考。

　　唐旭：

　　我再補充一下陸磊他們的調研，我們也有一個調查，是關于農村小額貸款的利息收入與利息支出以及操作費用之比。借一筆錢來貸款，他貸款以后利息高，9%左右，比銀行貸款利息要高一點，但利息收入基本上和它的利息支出加上操作成本相比，他們算的99.48%，非常精確，就是說差一點，不能保證盈利。9%的利息應該說不算高，當然我們后來也看了，比如說扶貧社肯定不堅持，他們的工資在民政局拿，最后如果加上可能成本會高一點。他的執行量比較大，兩千多萬，如果按兩千多萬的規模來做13%左右的利息的話就可能好一點。

　　主持人：

　　因為時間關系，本來我還有一堆問題想問各位專家，我把機會讓給大家，如果在座的各位有問題的話可以向在座的專家提問。

　　提問：

　　剛才大家談到，農村信用社引入競爭機制建設金融市場的問題，現在小的公司我們把范圍放寬至4倍范圍之內還有一些懷疑。我想問一下，王局長提到，引入新的金融機構，原來的年金效應，在原來的體制之外有一個力量去實現調控市場，我想問一下，究竟放開利率和引入競爭機制這兩個事情之間是什么樣的關系？因為現在很多地方比如農村信用社給他一個利率限制，把貸款利率放寬到2.3倍。我的疑問是，現在對我們國家農村金融改革來說打開市場本身比放寬利率限制要來的更快一些。

　　王君：

　　這個問題提的非常好，如果說利率不徹底放開的話，首先應該肯定，中央銀行在利率自由化方面已經取得了非常重大的進展，絕大多數已經放開了，只是在農村信用社受到2.3倍的基本利率的限制。這樣看來，就是低垂下來的果子，只要一跳腳就可以夠著了。這種情況也不需要太大的努力，可以說很快在近期內政府就可以做到。因此這個問題是何樂而不為，因為它的成本很低。接下來就是不放開會有什么后果？這個后果還是很嚴重的。

　　首先不應該僅僅看到2.3倍的限制，2003年國務院15號文件要求中西部的農信社并不是說2.3倍的限制，而是在基準利率下浮，這隱含著一個更大程度的限制。這就是弱勢群體的問題他們收不了高利率，在別的場合這個問題已經論述的很清楚，對他們來說資金可獲得性更重要。如果利率不進一步放開，農信社為什么在低利率情況下還繼續運作？因為他有滯留貸款，還有國家隱含的保護，后來者很難和他競爭，所以這里面有非常強烈的擠出效應。后來的人進入非常地廣人稀、操作比較高的市場就會受不了，在這里其實不僅僅是后來的小額信貸，就連農村金融保險、商業保險的提供者都受不了。農村金融貸款享受低利率，并且享受隱形保證的話，商業保險的保單都賣不掉。低利率的農貸本身包含著農作物貸款的保險，所以后來者一定會望而卻步。

　　提問：

　　現在農村信用社提供的服務都很好。您談到如果這個市場打開了，即使是現在的4倍或2.3倍的范圍之內，別的機構都進去，這是一個有效需求，但是現在的2.3倍或者4倍的利率范圍之內有效需求是不是已經被滿足了呢？

　　王君：

　　在利率沒有完全放開的情況下，這個放開不僅僅是中央銀行2004年11月29號的那個放開，還包含著最高法院司法解釋關于高利貸的范本的界限。在沒有放開的情況下，如果是雙重目標的，就是所謂有社會目標的機構他們也許不在乎。這是一個看法，這是沒有矛盾的。第二，現在到底滿足了多少，老實說中央銀行和銀監會提供的數據是很高的，他們是2.4億集中在1.2億戶農民，這代表農村金融需求農戶的60%，這在國際上是很高的，如果真是這樣的話確實很高。即使不是這樣的話，我們也承認在存款服務方面，中國的農村市場做的是比較好。但是到底是不是這個市場就飽和了？不用新的介入了？這個問題引起有誰真正了解農村金融需求的問題。

　　我特別希望能有這樣一個科學設計的、樣本足夠大的、來自不是決策者也不是監管者真正做的市場調研，迄今為止沒有。這是一個悖論的事情。我前面已經解釋過了，如果利率不放開現在一些需求得到了滿足，你畫一條線，這條線等于說風險更高回報也更高，同時成本更高的。這樣的農戶，他們的需求幾乎是被剝奪的，這就有一個誰說了算的問題，完全可以是供求雙方說了算。自己有這個需求，有這個機構愿意提供這個服務，完全是高利率高回報，實際上在中國各個地方都在做。月息3分，甚至有的地方年息到60%。有的說對不起你是弱勢群體，你別拿30%的利率貸款，拿了那個你吃不消。

　　提問： 剛才說到分級監管，沈先生能簡單說一下嗎？

　　

　　沈明高：

　　在很多國家都有分級監管，在美國有聯邦的監管也有州的監管。聯邦和州的法律是并行的，由金融機構自己選擇愿意接受誰的監管。如果加入聯邦保險公司的一定接受美聯儲的監管。在中國特別是對中小金融的創新方面，我覺得我們可能有監管過嚴的可能性。如果讓省一級成立一個監管機構至少有兩個好處，第一，這個省里面的監管當局比較容易了解當地的需求。第二，不同的省可能有不同的創新模式，這些省之間可能有一個學習或者競爭的壓力。如果真正要鼓勵金融創新的話，我覺得分級監管可能是一種嘗試的模式。

　　王君：

　　我對沈教授的提法有一些需要補充的條件。一個是美國的情況跟我們不一樣，現在到底最大的危險是什么，是監管者的獨立性和監管的有效性的問題。在省政府繼續負責對省聯社的管理權，并且負責對省聯社以及對農信社各個層次的高級管理人員提名權，這時候把監管層交給地方政府是存在著利害沖突的，我覺得會削弱他們的監管有效性。而且監管自身需要的一些專業化和標準化，地方政府的官員他們是不是具備？在我所看到的情況，即使在目前銀監會管的情況下，農村金融機構的監管還是相對薄弱，如果現在交給地方政府的話將來還要研究。

　　沈明高：

　　我同意你的觀點，信用社和政府的關系現在說不清楚，不過又要監管信用社又要監管別的創新肯定有沖突，我們一直同意成立省聯社。現在我們有點過度擔心監管的問題，實際上很多國家在早期的時候，加拿大早期的信用社根本就沒有監管，它的好處就是股東的內部約束機制就已經足夠保證它的安全了。從這個角度來講，他的產權和治理結構比監管更重要。如果說是監管沒有監管好我還是反對，所以從這個角度來講我們對小的金融機構要保持非常審慎的監管。

　　主持人：

　　我覺得中國農信社監管問題恐怕最需要解決的是權責對稱的問題，如果這個責任還是放在中央銀行，如果這個監管權放在省，我很擔心會導致非常高的風險。除非最終的責任也放到省，權責統一下監管可能很好。

　　提問：

　　在現有農村金融體系中，他們的競爭由于定位不是很明確，但實際上是在逐利。剛才講到農村金融建設渠道的問題，將來競爭中如何定位真正的商業金融和政策性金融，各行業應該怎么做，從而更好地建設新農村？

　　唐旭：

　　現在有農行、農發行、農村信用社，他們之間怎么準確自己的定位？你說的這個問題確實存在，當初設立的時候就是支持農村改革，農村聯產承包責任制，要有一個機構來保證中國農村的金融體系。到了現在已經有很多變化。農行要改制，所以就會把金融的任務轉出去。其實1994年成立農發行的時候，已經是從政策性的領域里往后退的一個改革，但是后來改革不是很徹底，還有一部分壞賬。到了現在，在進一步改革的過程中，必然還要往后退，要不就無法在市場上建立股份制商業銀行的機構。

　　農村一是農信社的作用，第二是希望有新的金融者進去參與競爭。新的金融者可能是一個小的金融機構，甚至是小額信貸組織，或者有其他金融機構進去提供服務或資金。農發行現在還是一個政策性機構，現在農村銀行很多政策性業務到現在為止，還是應該有一個政策性機構來支持農村綜合性的建設。因為農信社不可能做太大，只能在村里或者在鎮里做，在省里等等跨行的也做不了。所以要從機制上逐步把它變得更有效率。定位上現在變得越來越清晰了，退了之后有新的進去，農信社等等要做基礎建設，這樣的話會很好。

　　主持人： 我想施能自先生也可以對中國農村的商業銀行說一些看法。

　　施能自：

　　我們目前很多談到農信社或者農業銀行、農發行方面的定位怎么做，其實另一方面是說，如果今天這些農信社不賺錢，或者有問題，是不是只是因為利潤不高、政策不到位、監管不到位？我們看到很多是我們管理不到位也影響到這個問題。剛才說4倍也好，2.3倍也好，這是一個限制。我們在業務的轉型上，我們在管理上怎么考慮，這些東西都需要去關心和處理，其實很多時候我們在做咨詢項目來說，定位很不清楚。本身操作上很多理解不到位、或者不是我們想象的那種服務的做法。我們一直強調，如果這些東西不能夠解決的話，我們的政府，以及經濟學家都做了很多工作，最終還是事倍功半，在改革上沒有能夠真正符合現在的改革，或者是想法。現在最主要的問題是，到底扶貧在政治上或商業上之間更多，我們還沒有理清楚，這是宏觀上的問題。當貸款給某一個農村或者某一個項目上的農民，我們要真正解決農信社所發揮的作用。

　　我們從監管上、宏觀上、經濟上，加上微觀上，幾個都到位的話，農村金融機構的改革，像剛才沈博士所談到的，功能上、機構上并行去做，也包括存量上去做，肯定會更有效。現在不可能把這個問題切開去解決，現在要把所有問題并行去處理，現在市場上要慢慢從處于無序到有序，這樣的話，比我們今天只是單個問題解決有更積極的作用。

　　主持人：

　　我聽了四位專家的發言，其實他們想表達三層意思：第一，恐怕要相信市場的力量，充分的競爭有可能會使農村經營狀況變得好一點。比如說沈博士曾經說過，要引入新的競爭者。唐旭局長也談到，是不是應該通過市場的方式發育一些新經營機構。剛才也有聽眾提出來利率過高的問題，包括我個人也相信通過競爭可以把利率降下來。王君老師也提到了這個問題。大家想一想，比如信用卡年費的收費問題，恐怕現在沒有人對信用卡收費了。小額賬戶為什么還要收費，這是不是跟壟斷有關系？市場力量很大。

　　第二是相信自發的力量，我們觀察到很多問題試圖從政策的角度給農民一些東西，還不如放手讓他做一些東西，我相信這是唐旭局長所說的。我們應該放手讓農戶自發地從內生的角度發育農村新的經營機構，包括新的經營形式。

　　第三，我也受到很大的啟發，比如說剛才王君老師專門說到，現在農村金融研究似乎還缺乏中立機構做一個大框架的研究，做這樣的具體研究是很難的，我們應該尋找怎樣的指標體系來涵蓋這些農村金融和服務？我剛才坐這兒聽就想到一點，關于農信社或者現有農村機構的法人治理是不是通過農信社主任的換人率這樣的指標來衡量是不是內部人控制，來衡量目前是否還是自上而下的管理，而不是自下而上的農戶管理。如果大量農信社換人率有50%，那可能有50%的信用社狀況變好。我們也看到一些比較好的情況，在某些省份，市場化比較高的省份已經出現了股東與管理層在爭奪決策方面的一些權利，我覺得這是治理機構向好的方向發展的一個跡象。這是市場化發展的跡象。

　　作為總結，我簡單說這些，我建議大家用掌聲感謝我們這四位嘉賓。謝謝各位。