時間：2006年10月31日下午

　　地點：中國經濟研究中心萬眾樓

　　主持人：各位尊敬的來賓，大家下午好！我是中國中央電視臺中國國際頻道的新聞主持人，非常榮幸能夠主持第二屆中國商業思想論壇。另外也衷心感謝各位到場的嘉賓。

　　首先允許我在這里介紹到場的貴賓，首先介紹中國商業思想論壇主席21世紀報系發行人沈顥先生；論壇執行主席21世紀商業評論執行主編吳伯凡先生；論壇執行主席北京大學國際MBA美方院長、美國福坦莫大學商學院副院長楊壯先生；伊利實業集團董事長兼總裁潘剛先生；山東德州皇明太陽能集團創始人、董事長黃鳴先生；上海聯和家化董事長曲建寧先生；SAP中國有限公司副總裁栗樹和先生；百度公司副總裁梁冬先生；中國平安保險(集團)公司副總經理王利平女士；南開大學商學院教授，博士生導師白長虹先生；延藏法師；21世紀編委袁衛東先生；21世紀編委張翔先生；21世紀報系市場總監梅波先生，21世紀商業評論運營總經理王蘭女士；21世紀報系市場中心副總監、21世紀普英女士；上海浦東非營利組織發展中心主任呂朝先生；磨化人力資源總監監督洪朝陽女士；中國新聞運營總監秦郎先生。首先我代表21世紀報系、北大國際MBA商學院，對各位的到來表示熱烈的歡迎，并且再次感謝上海家化對本次活動的支持。

　　大家都知道中國商業四論他是由21世紀商業評論在2005年第一發起主辦主旨是讓更多人知道商業思想，下面有請21世紀報社主任沈顥先生致辭。

　　沈顥：各位來賓，大家下午好！首先我代表21世紀報系和第二屆中國商業思想論壇組委會歡迎各位的光臨！讓我們先來回顧一下第一屆中國商業思想論壇討論的話題，什么是偉大的公司，所謂偉大的公司就是捫心自問，世界失去我們公司就缺少什么，我們要做一個公司的理由就是這個公司是不是為客戶創造價值，而不是純粹追求自己的企業規模和利潤指標。我們今年的話題關于企業的公民身份，關于企業家德商，其實也是什么是偉大公司這個話題的延續。我們是不是可這樣說，一個偉大的公司必然是一個有責任的公司，一個有社會責任的公司，再進一步說只有致力成為企業公民的公司才會被社會公認為一家偉大的公司。

　　接下來的問題就是我們為什么要做企業公民？有一家公司在他的年度報告中指出，企業公民具有道德上的責任和經濟上的需要。兩位哈佛教授的研究發現，相對僅僅是股東關系的公司，相關利益方平衡性公司的銷售收入要多4倍，員工增長要多8倍，相對也減少企業利潤走下坡路的周期，這種情況也發生在投資者越來越多的投資把不符合環境標準和社會要求的企業排除在投資對象之外。企業公民同時可以最大程度的激發員工的創新力，最終為企業帶來經濟上的收益。

　　另外一個值得大家反思的層面就是企業家的德商。我們所要力求避免就是企業家的自我膨脹導致掠奪性的利用企業的內部和外部資源，使個人和企業的生態系統嚴重失衡。小才靠智，大才靠德，德不厚無以載物，對于企業家來說最重要的就是德商，企業家的德商也和企業公民的理念密切相關，成為一個有責任感的企業的必要前提。從中國的情況來看，越來越多的企業和企業家開始重視和接受企業公民的理念和做法，從2003年開始，21世紀報系以及21是個商業報評論，21世紀經濟報道，在中國最早推動中國企業公民理念在中國的普及，我們已經舉辦了中國最佳企業公民兩次評選活動，今年第三次評選活動也將接近尾聲，最后結果將會在12月公布。

　　千里之行始于足下，要求企業承擔企業公民責任的呼聲越來越高漲，當然人民或許缺少一致的看法，但是它能夠帶來的企業核心價值的改善和提升，使得任何有遠見的企業都會把企業公民放在經營加企業不可缺少的一部分，希望在各位的努力下，中國企業公民在中國發揚光大，責任成為關鍵詞最終在國家實現平衡可持續發展的目標，謝謝大家！

　　主持人：謝謝沈顥先生，我們大家都知道21世紀商業評論是一本非常優秀的商業管理類雜志，從2004年9月份創刊至今，一直秉持的就是還原商業，專注案例。下面請21世紀商業評論的執行主編，也是本次論壇的執行主席吳伯凡先生致辭。

　　吳伯凡：各位尊敬的嘉賓，我代表21世紀商業評論全體同仁對來參加第二屆中國商業思想論壇暨21世紀商業評論二周年的慶祝會。21世紀商業評論已經走過兩年的歷程，我們從創刊至今一直以關注商業的門道而不是熱鬧，關注企業的真實焦慮和困惑，作為我們的工作哲學，推出了一系列在中國商業事件有廣泛影響力的話題。中國企業在經歷20余年的機會驅動力快速增長之后，原生態的商業知識和商業智慧開始失靈，而競爭的廣度迅速加劇，對企業商業智慧有了強烈的要求。21世紀商業評論就是在這樣的格局下創刊的。

　　兩年以來我們成功的經營我們的內容，我們得到了良好的市場反映，這進一步讓我們相信商業思想對商業事件巨大的力量，這也是我們每年舉辦商業思想論壇的理由。我們去年的話題是從做大公司到做偉大的公司，我們今年的話題是企業家的企業公民身份和企業家的德商，我們相信我們今天在這里要討論的這個話題能夠引起中國企業、中國企業家的廣泛的重視，引發更深一輪的討論，我再一次代表商業評論歡迎大家的光臨，謝謝大家！

　　主持人：每一屆中國商業思想論壇除了得到商業界，也得到國內知名學界的支持，同樣第二屆中國商業思想論壇也得到了北大國際MBA項目的大力支持，下面就有請本次論壇的執行主席，北京大學國際MBA美方院長，美國福坦莫大學商學院副院長楊壯先生致辭。

　　楊壯：各位嘉賓，下午好！今天我站在這里感到很興奮，因為我們今天要談的題目正好是當前社會，當前經濟發展到這個階段，每一個中國人，我覺得從政府到企業，到每一個中國公民所應該認真思考的一個嚴肅的課題。我想在此我代表北京大學國際MBA向21世紀經濟報道表示感謝，我們能夠共同舉辦這個會議也是我們自己的榮幸。

　　我在在過去8年中北大MBA和其他的MBA一起出生在中國這一塊土地上，隨著經濟的發展，我們MBA的學生越來越多，報名的人也越來越多，我們的老師也越來越多，來到了郎潤園，來到北大教書。在教書過程中，在8年經營過程中，我們感覺到作為一個職業經理人，作為一個企業家應該積累四種資本：第一種資本我們管它叫人力資本。人力資本通過教育、通過學習，通過知識的積累，增加了大量的人力資本，我們很多企業家通過學習已經學到了很多的知識，而這種人力資本積累了以后給企業家帶來一個很重要的物質回報，也就是人力資本帶來了很多很多的物質回報。第二種積累就是物質積累之下人和人之間一定要有一種能夠互相融合，互相協作，互相支持的我們管它叫社會資本。社會資本在中國前一段相當缺乏，但是這一段我覺得已經形成了趨勢，企業和企業間的競爭，競爭所帶來的合作，競爭中出現的競合，紅海戰略變成藍海戰略，這都是社會資本增加的一個表示。人力資本用智商來表達的話，社會資本就是用我們通常講的情商，但是我們感覺到還有兩種資本對于我們學生，對于我們的企業家十分重要，一種資本我們管它叫商業的道德資本，這種資本在當前競爭極為激烈的情況下中國走到國際化外國企業到中國這一塊土地競爭，用國際化準則驚蜇的時候，我們要用一種什么樣的道德，我們在經營中是不是滿足企業最大目標之后有一種企業社會責任感，我們叫做企業德商最后一點，盡管我們的會講到企業社會公民，企業社會責任感，企業的德商，我還提倡一個新的智商，我們叫做精神資本。精神資本是企業家特別應該注重的一種資本，這種資本是我們現在講道德資本的一個價值的基礎如果一個人沒有一種精神理念，沒有一種價值觀沒有一種核心的價值體系，它不可能有一種企業的道德觀念，他也不可能能增加他自己的社會資本。跟人能夠有一種合作，產生一種競合、雙贏的觀念，這是不可能的事情，因此我們講當前中國發展到了今天，是大家認真思考企業這四種資本的時候。

　　這四種資本對于在座各位對于真正的企業家，前兩種資本，我們講企業的人力和物質資本加上企業的社會資本，可能已經積累到進入一個正常的軌道，而企業道德資本和企業精神資本是我們現在特別值得注重的一個問題，今天的會議我想請了很多企業界、學術界，還有政府的人士就這個問題，大家準備進行一次深入的探討，我想我們大家不論是在座的各位，我也一定從中取得很大的收獲，預祝此次講演成功，謝謝！

　　主持人：謝謝楊先生。大家都知道本屆論壇的主題就是企業公民身份，21世紀報系從2003年以來就一直倡導企業公民的理念和實踐，并且已經成功舉辦過兩屆中國最佳企業公民評選，今年21世紀商業評論、21世紀經濟報道、新浪網聯合發起了21世紀中國企業公民觀念的調查，旨在為今后研究普及工作做好相關的工作，首先有請21實際報系市場總監梅波先生發布2006企業公民觀念調查分析報告。

　　梅波：大家好！在今天的會議對話開始之前，我首先發布一下我們最近做的企業公民觀念的調查報告。因為今年以來關于企業公民的話題非常熱，大家都在談企業公民，到底什么是企業公民？我們現在民眾對于企業公民是怎么認識？他們心目中的企業公門是什么樣的？我們帶著這些疑問和新浪網一起做了一個調查，這個話題由于它是基于21世紀經濟報道比較優質的讀者群體，因此是對中國主流社會的一次調查。現在我就分幾個部分跟大家用最可的時間來發布一下這個情況。企業公民是指一個公司將社會資本價值與日常商業實踐、運作和政策相整合的行為方式。一個企業公民認為公司的成功與社會的健康和福利密切相關，因此，它會全面考慮公司對所有利益相關人的影響，包括雇員、客戶、社區、供應商和自然環境等。作為一種新的指導理念，企業公民將為成功企業提出不同的定義和新的標準。越來越多的企業家和公眾接受了這一理念。

　　今年以來企業公民這個話題比較熱，很多新聞事件，包括踐踏勞工權益的代工共棒、生產銷售含有毒物制化妝品的跨國公司等等，和我們今天探討的話題是關聯度非常高的。直到今年××獲得諾貝爾和平獎，這在我們看來是企業公民最佳的一個表現，達到了一個高峰。我們時間大國是從9月25日至10月15日這一段時間內進行調查，調查的方式就是在21世紀經濟報道刊登問卷，在新浪網設置了網頁，收取了674份調查反饋信息，根據我們專業的市場研究公司進行了一個分析之后得出這樣一個結論。調查的主要發現有哪些呢？從這里面可以看出我們一個基本的時間上來說，很多人對于企業公民的認知是從2003年以后，在這之前應該是非常非常少。很多人是在2003年可以看到2003至2004年這一個時間段內了解這個情況的人比較多，這一段時間，也就是2003年的時候，21世紀經濟報道就已經在上海舉行了企業公民圓桌會議，在當時也被媒體稱為企業公民的紀元，從那開始企業公民陌生的概念為很多人了解，特別是被21世紀經濟報道的讀者所了解。

　　從了解的途徑來看大部分是通過媒體來了解的，也就是很多人不是從身邊的朋友或者是企業行為了解的，而是通過媒體的宣導所了解了這樣一個概念。大家對企業公民的認識有著比較豐富的一個認知，我們在21世紀商業評論和21世紀經濟報道在2005年的時候，就是從2004年開始綜合了各個方面的研究成果，根據我們自己的理解以及我們自己的研發，設計出一套評價體系，這個評價體系就包括了我們所羅列的這上面的6個點，也就是社會公益事業、公司治理和道德價值，消費者權益保護、環境保護、員工權益保護、供應鏈伙伴關系，我們設計這個調查的時候，很多的被調查者他們的理解，每一個方面他們還是都有涉及，就是很多人是單選，復選的比較多，全選的比較少，我們理想的狀態是全選，這是企業公民評價指標6個方面。其中選擇最高的，大家認知最高的還是社會公益事業，大家認為公益事業是企業公民最重要的事情。被調查群體認為企業公民應該說企業理應承擔社會責任，大家對這個已經有了比較高的認可，而且做企業公民應該說有很多的好處，像93.8%人認為可以提高企業的聲譽，80%的人認為可以提高經濟效益，還有77.8%人認為可以提高員工歸屬感和忠誠度，也就是做一個企業公民是利國、利己、利他的。

　　現狀就是大家認為企業參與企業公民行為的不多，我們可以看到大部分企業都有占了46.3%，一部分企業占38.9%，總體來說參與度不高，大家還是覺得企業之所以有這個行為也是偶爾為之，不是太多的做法。現在的企業，我剛才說到很多企業在實施企業公民行為的時候，還是以傳統的慈善保護為主，其他的消費者權益一字排開，還是以傳統的為主。企業對企業公民觀念和行為的戰略意義認識不夠，尚未上升到企業戰略的層面。這是我們對于企業公民，我們被調查者認為現在還有很多企業他們沒有把它作為一個很重要的戰略，但是比我們想象中的比例還是要高一點，39.7%的人已經認為它是很重要了，應該成為一個企業的戰略，這一點應該說比我們當時調查之前還要高一點。我們看到大部分的民眾還是愿意參與到企業公民組織的相關的活動中來，我們也看到在今年第三屆企業公民評選當中，很多企業他們已經在組織自己的員工成為志愿者參加一些公益活動，很多公司的高管層老總都親自到公益活動第一線參與一些活動，應該說民眾的參與意愿和積極性還是比較高的。

　　但是對于企業公民觀念還是不普及社會整體認知度還是比較低，因為我們調查的群體還是相對比較高端的群體，對于整個社會民眾來說，對于整個廣大群眾來說，老百姓來說，我們被調查人認為其實很多人還是不知道企業公民，94.3%的人認為這個觀念還是不夠普及，還要繼續普及。在標準方面，目前應該說對于企業公民的評價體系，在世界上都沒有一個非常統一的標準，應該說有很多的標準，世界經濟論壇有他們一套標準，很多學校、很多組織做了這個活動也有自己的標準，我們21世紀商業評論和21世紀經濟報道也是在國內第一個提出統一的標準，也就是剛才我說的6個標準。我們樹立標準的目的，實際上就是給企業一個指向，一個目標，應該怎么去做。實際上很多的企業，有這個沖動，有這個興趣做，但是他們對于怎么做還是不清楚，應該說還是基于很多原始的一些做法，還是比較傳統的一些做法。

　　我們還做了一個調查就是關于對現有的一些公益事業的認知程度，應該說大部分民眾對于目前社會上相關部門組織的慈善公益活動信任度是不高的，42%的人將信將疑，就是將近一半的人對這個活動是將信將疑的，有33.9%的人對于這個活動基本上是持不信任的態度，也就是說我們現在做很多所謂的捐贈活動，實際上很多被民眾所懷疑。也許我們的企業應該檢討一下我們所做的慈善行為，或者是一些組織機構所做的慈善公益行為，你做了那么多，并不一定獲得別人的認可，應該檢討一下。跟上一個問題關聯，如何看待社會企業非營利組織企業公民中的作用，很多人認為他們所做的工作還是沒有發揮到應有的作用。

　　這里面我們再看一組調查，我們也列出了十幾個被調查的對象，我們可以發現認可的公眾人物，他們的公益形象比較好的，首選就是比爾蓋茨，其次就是李嘉誠，第三就是濮存昕，萬科的王石是排的比較恰的。我還對當前非營利機構的調查，綠色和平組織、紅粉筆計劃、紅絲帶、北京地球村、阿拉善SEE生態協會、自然之友等等，應該說很多機構做的大量的工作，在民眾中有比較好的口碑，在民眾中認為知名度比較高的是這樣一個順序，綠色和平組織是放在第一位，紅粉筆計劃應該說還是排在比較前的。企業公民形象當中我們列了連續在我們企業公民評選中比較前的企業，這樣調查的結果既有一點出乎我們意料，但是也在我們意料之中。意料之中是我們很多跨國公司都是排在比較前的，大家還是認可他們的行為，但是我們也可以看到排在第一位是招商銀行、萬科等等這樣的企業，這是我們截止調查的一個評選結果，內蒙古伊利、皇明企業也是排在比較靠前。

　　總體來看大家認知時間比較短，2003年才開始認知企業公民，認知的途徑比較單一，通過媒體知道企業公民。再就是認知內容比較豐富，因為我們在各個媒體這一段時間也對于企業公民推廣比較多，大家對于企業公民涉及的面，涉及的內容有基本的了解，就是了解企業公民的人對企業公民的認知還是比較不錯的，但是大家總體來說傳統意義為核心。民眾普遍認為作為社會的一分子，企業理應承擔一定的社會責任，這對國家經濟發展以及企業自身都可帶來一定的促進作用。目前企業公民觀念和行為在眾多企業中戰略地位不高，實施企業公民行為的企業不多，而慈善捐贈則是最多使用的方式，而觀念不普及，社會認知度不高是目前國內企業公民領域面臨的主要問題，也是影響其在國內發展的瓶頸所在，并且為更好的發展企業公民行為，有必要制定統一的評價標準，這是一個需求。剛才我也說公眾對相關部門組織的慈善活動不信任，因此普遍覺得有關第三方部門在企業公民當中難以發揮相當的作用。目前民眾對眾多企業的公民影像認可度不高，其中外資企業總體上好于國內企業，國內企業作為企業公民形象也就是剛才我列的幾個排在比較前的，總體來說還是跨國公司這一塊做得更好一點。

　　這是我一個比較簡短調查的發布，謝謝大家！

　　主持人：21世紀報系在倡導企業公民各項工作的同時，也得到了社會各界的人士的關心和支持，下面有請南開大學商學院教授博士生導師白長虹教授做進一步的闡釋，謝謝！

　　白長虹：各位好！除了做商學院的教授，我這一年在漓江掛職工作，所以來的路上我是搭乘楊壯老師的車，他說你能不能評估一下這一年我們政府的進步或者是反面講一些腐敗的問題或者是社會關注的問題，到底有沒有可能去解決，什么力量是最大的。我給他的回答是企業的力量可能是最大的，而不是政府自己來改變自己，當然我沒有說我全部的判斷。為什么？我自己也做過8年企業的工作，3年國企，5年外企首代，又做了教授，又做了政府之后，我說讓政府自己修正自己改變，我是不抱太大的希望，企業卻是可以以自己的發展，自己的影響力極大推動和促進包括政府改革和進步在內的整個社會的進步。換句話說，企業在今天，我們認識它，再也不僅僅是一個經濟的組織，全世界范圍內去考察各類型的組織，有一些時候不好對比，但是我們是不是可以有這樣一個認識，對于人類的進步，對于全社會的進步來講，影響最大，推動力最大的組織實際上還是企業。也因此，企業的責任就不僅僅是經濟的責任，包括在我們中國企業對于推動中國經濟進步功不可沒，但是政府沒有體會企業對推動社會進步應起到的作用和可以起到的作用，也就是他對社會觀念的進步，新聞化的倡導，新價值觀的一種推行，可持續發展，和諧發展這樣一些理念的倡導，事實上可以通過我們企業在自己的發展和進步過程中能夠得以實現和極大給予一些推動。

　　我說一下對梅波剛才的調查報告。企業公民行為大體上分為兩類，一類叫做利他利己，也就是說我們從一個對于公司子的治理的完善，商業道德或者企業價值觀的確立，對于員工利益的保護，對于消費者利益的保護，對于商業伙伴，包括供應商、經銷商等恰當關系的確立以及環境的保護等等主題之下，他其實有很多的做法可以既是社會的要求，也是對于自己無論是從法律上還是進步上所必須的，這是一種責任性的要求，大而言之就是為了自身的發展，為了自己的商業利益你所必須從事的，對于社會，對于公眾有價值的這樣一些方向的行為，我可以大概把它界定為是屬于商業道德性的行為。第二類的行為，我們可以簡單地把它叫做社會公益性行為，可能做的這些事情不一定對于企業近期、遠期直接有任何的商業利益，比如說剛才報告當中所提到的捐贈，當然我們做秀的時候一會兒再談。實際上如果我們大而言之分成這么兩類行為的話，剛才的分析報告倒讓我們有一點啟發，就是一些先進者，我們做了很多的努力是在社會公益方面做的更多，而這種要求應該說對于企業在公民行為上是更高的要求，但是從剛才的調查來看我們似乎這方面的表現還不錯。然而我們可以觀察到的另外一個現象是什么？即便是一些在社會公益行動方面有很好表現的企業，卻在一些最基本的，實際上是關乎自身商業利益的一些行為方面卻是不合格的。比如說一方面他在進行捐贈，一方面他對自己的員工卻不能善待，對于環境的責任卻不能清醒地認識，對商業伙伴的處理上太過自我中心，這樣的情況比比皆是，也許就可以解釋我們剛才為什么會有這樣的情況，即便是做社會公益行為，不利己的，像捐贈、救災等等，然而整體上的企業公民行為的信任度似乎跟這樣方向的價值并不能夠有一種恰當的匹配關系。同時也啟發我們在社會上倡導企業公民行為的時候，我個人有一個主張，我們不妨把我們的注意點，包括輿論倡導的注意點更多集中在，在近期對于中國企業而言，更多的倡導他的商業行為。明確提出為自己的發展，無論是從法律的規定還是自己應盡的商業道德責任來做好對于員工的善待，對于消費者的誠信經營，對于環境的一份保護的責任，對于供應商、經銷商這樣一些商業的伙伴形成一種和諧的商業形態多多著力，為自己同時也為自己公民行為的一種很好的表現，換句話說如果權衡一下近期我們在社會上倡導中國公民行為的時候，我們也希望我們能夠從輿論上不要造就一些麻煩。

　　比如說我們過分強調捐贈行為的時候，或者是社會公益行為的時候，有一些企業可能會有一些誤會，企業的責任首先是給企業做好，那些是不是企業的事情還有待商討，其實這樣的話題在若干個以企業社會行為，公民身份論壇上常常有這樣的行為，而且常常先進企業也是這么看問題。其實也要看到這樣一些提法當中，我們固然從歷史的，從全球的范圍來看并非是科學的，或者是完全正確的一種認識，然而也要看到它的現實性。從中國社會進步而言，在兩類行為中，我到主張大張旗鼓張揚、肯定那些商業道德行為，比如說公益活動可以大張旗鼓張揚和肯定公益營銷活動，不要讓有一些企業說我本來做公益，但又怕人家說我在做營銷，沒有關系，以公益的方式達到自己營銷的目的，樹立品牌的目的應該是得到肯定和張揚的，不要在價值觀上把它打入從層次上來看似乎是低水平的，現在的這個階段是需要倡導的，這是第一個認識。

　　第二從公民行為相關的主體來看，我想大體上涉及幾類，他們應該發揮的作用我們要做一點分析。一個就是企業自己的公民行為，企業做得怎么樣；另外媒體似乎也是很關鍵的一個主體，以剛才的調查報告我看到這樣一個解讀的信息，在21世紀經濟報道所涉及到的調查人群當中，獲得公民行為的認識90%是來自于媒體的推廣，媒體這樣一種推介，而不到20%是來自于對于企業行為讓我認識到了給我直接的影響，讓我體會得到。所以在中國倡導企業公民行為媒體確實起到積極倡導作用，還是需要積極發揚；第二也看到了我們企業在公民行為，對于社會這樣一種影響認知、概念普及方面還做得很不足。這樣幾個主體之間我們還是應該考慮怎么樣把不同的主體能夠有很好作用的發揮，如果說到主體的時候，有一些企業就講我不是不想做一些事情，但是政府的一些法規政策對我很不利，比如說我捐贈，我捐贈完的東西還要納稅，這是很多企業談到的一些問題。再一個比如說我今天捐贈或者是做一點社會好事，社會上很多仇富或者是吃大戶的就跑了，我受不了，這樣就意味著在我們公民行為推行當中，政府以及社會的輿論也是很關鍵的一個相關的主體。再有一些企業說我是想做一點企業公民你們所指示、所倡導的方向的事情，可是我經營一個企業已經很不易，我實在沒有辦法處理好地方。比如說我所在的漓江確實是比較貧窮的地方，像美國媽媽組織也在那里，受到很多的捐助，但是很多捐助者通過組織贊助那里孩子的時候，這樣的組織起到的作用錢怎么用，怎么去做，做一些什么事情樣樣都要我去做。所以我們倡導和公民主體相關的組織當中怎么發揮組織的作用。剛才調查當中我們也看到在世界范圍內綠色和平組織它的一種積極的作用已經廣泛的得到了認可，包括我們在國內，剛才我看到紅粉筆計劃、阿拉善這樣一些方式，它不是單一一個企業在做什么，事實上是一種中介的，非政府的組織機構的形式把大家這個方面的追求和行為能夠給它一定的平臺，一定的組織，一定恰當的形式，讓企業又盡到自己可盡的責任，做了自己的善事，同時又不至于好像丟棄或者是荒廢了自己原本很用心，對自己企業戰略、經營、市場、技術等等撓頭事情的有所忽略或者是偏廢。

　　所以總給一下，在我們公民行動的相關主體這樣的幾個層次上，也就是企業、媒體、政府、中介組織這個方面，我們可能在未來公民行為的倡導之上要對后兩類多一點要求，一個是對于政府，比如說我們現在有那么多的上市公司，應該學習國外的經驗，建立起一些對于上市公司這種社會責任、公民行為的評價的一些機制來，對于這個方面評價好的我優先給你融資，我優先讓你取得通道，不光光是以一種傳統的財務概念、成長概念或者是我們那樣一種評價的標準，要加上公民行為這樣一些標準，政府是可以做的。比如說證監會里面應該建立推行上市公司社會責任的這樣一種推動的委員會或者是推動的一套評價的標準，來讓我們相應的一些行為有強的政府引導性，包括我們在政府采購，這么龐大的政府采購方面，備選名單當中應該考慮社會責任這個方面的表現。本來是企業盡社會責任，其中一個重要的性質就是企業以自己的方式在幫助解決社會問題，幫助政府的一些功能，我去主動幫助政府解決一些問題，因此政府這樣一些政策就可要體現對這樣一種獎勵和鼓勵，政府采購、上市的融資的優先權，包括在稅收方面去動一些腦筋，同時我們真的需要很好的去呼喚、培育和發展一些中介組織，去幫助企業，替企業在社會公民行為方面，起到一個軌道、平臺的積極的作用。我們已經有一些機構，實際上起到了很好的示范，像阿拉善去治沙，十幾個企業家大家的想法聚集在一塊，通過阿拉山這樣一個組織，而不是每一個企業用心對每一個項目，所有方面的推進、監管等等方面，應該說也很有專業，很耗費精力，不僅僅是錢的問題，這樣的事情用一個組織推行，這樣的方式是值得提倡，值得推廣，這是我提到的第二個意見。

　　第三，確確實實我們接觸企業也遇到這樣的問題，就是企業說我行使公民行為，我到底該怎么做，哪些就算是。所以我們現在就看到一提到這個事的時候，大家腦子里比較好理解的事情上我就去做，比如說遇到災害的救助、捐款、公益捐款等等確實做得多，是否是企業綜合的，合乎自己企業總體判斷的選擇。我們也遇到很多企業說這樣才是盡社會責任，其他不知道怎么去做，確實有這樣的問題。因此第三個意見就是在實現的路徑，實現的方式方面做一些文章。兩個東西，一個我們是不是學界、媒體和政府，既然是在推動和倡導，要共同的想辦法，去編制適合中國企業發展階段的，而不是拿來我們說在西方，我們說歐美國家已經成熟的對于企業公民行為的成體系的一套要求，來要求我們今天的企業，都沿著這樣一個方向去做，不妨分年度、分階段分出行動指南，提示一些作業的方法等等，這樣一些措施是可以直接的來推動我們有這方面意愿和意識的企業，也有這方面能力的企業去履行自己的公民行為。

　　當然，與此相聯系的就是社會評價機制建立的問題，這種評價機制更多來自于像媒體的推動，這是很重要的，鼓勵這種學校，鼓勵這種代表社會公益的媒體機構，推出各種這樣的評價、評選活動，張揚這樣一些行為。同時也像我剛才提到在不同角色當中政府也應該起到作用，能夠建立起以政府的視角，以一種專業的視角所形成的專業評價機制，至少從技術上可行的一種東西就是上市公司的評價，我剛才對這個意見也有談了一些想法。此外在實現的機制上，也可以學習一些成熟國家的經驗，比如說公益的事情不能夠天然的就具有道義上的高貴感，你做社會的公益這個錢要用得有效率，要用得好，這個方面也應該是一種要求。比如說建立社會責任型的投資，雖然我是做的社會共的事情，社會公民的行為，這種行為也要與商業領域里面運用很好的財務評價方法，對項目進行評價和選擇，我們現在也麻煩，要不然我們企業就遇到這樣的困難，只要誰張出嘴來說這是一種扶貧或者是救助或者是支教，就天然有一種高貴感，而企業回饋不積極就天然有一種道義的落差，這是不正常的。前一段時間有一個電視節目，有一個老師為自己的學生在社會上向名人募捐這樣一個節目，大家議論就好像比較多，其實這樣的東西站在企業真正推行它的立場之上，要更多給它恰當的方式，企業以自己的方式去思考公益行動，去算計厲害是正常的，是應該的。不是說只要在別的地方有很好的財務各個方面的評價，在社會公益項目，無論是支教還是環保還是對員工的項目還是對外部的公益項目就不該再計較，就不該再做效益的評價，財務的評價是應該的。這個方面我們講從國外也有這樣的經驗，發展出社會型的投資，比如說實在企業不會了，我們可以變成社會投資基金，不僅僅是融資的機制平臺，甚至是更講效益的一種發展的方法。這其實在我們教育界是有的，美國有幾個學校，像耶魯，美國華爾街最有名財務大師可以到學校里面為一個學校的發展基金做投資，去做運營，不斷地去用增長賺來的錢支持學校持久的發展，像這樣一些經驗實際上是在我們未來推廣當中都可以學習、借鑒，包括在證交所，一個具體的意見就是證交所可以推出社會責任方面的評價指數，像美國道瓊斯就有這種評價指數，倫敦也有，這種評價指數加上優先選擇的路徑，比如首先是商業道德行為，也鼓勵社會公益行為這樣一些綜合性的努力，使得我們中國的企業公民行為生態能夠獲得更良好的一個結果出來。我就談這樣一些意見，不當之處請大家批評，謝謝各位！

　　主持人：謝謝白先生激情澎湃的演講。下面進入主題演講的部分，首先有輕平執行主編吳伯凡先生做企業的公民身份與企業家的德商的主題演講。

　　吳伯凡：我把我們雜志對這幾年對公民身份的探討。大家知道21世紀報系是首倡企業公民概念的，在2003、2004年評選以前，無論是企業還是社會，對于這個概念是非常陌生的，由于我們推波助瀾，現在就成了一個流行詞匯了，應該是2006年最流行的商業語匯之一。剛才梅波先生也提到這一次諾貝爾和平獎，實際上和平獎首創了道德與商業的結合，也就是從你的商業行為當中去實現你的道德責任，從你的道德責任、道德意識出發去創造一種商業模式，這就是我們所提倡的一種企業公民。

　　企業公民有企業支票本的企業公民，還有善于營銷的企業公民，支票本就是開支票，一說就是捐贈、捐款、捐物，實際是企業在他的商業行為之外的一種行為。這里面就會出現一個任何一個好的東西，有一個哲學家過任何一個好的道德理念，它一定是和個人的利益，個體的利益連帶一起，如果一種道德理念和個人的理念不是連在一起，他的推動不是無用的就是虛偽。法國大革命的時候，曾經說過自由、自由多少惡性加入之名。如果我們對企業公民如果不進行很清晰地界定，也會造成企業公民、企業公民，多少惡性加入之名。有一些問心有虧，或者是很深厚的原罪意識的，作為他洗白自身，有的是作為他一種非營銷的手段，這些東西我們認為在今后媒體，還有學術研究當中，應該把這樣一些東西給剔除出去。因為這樣就會敗壞好名，敗壞這樣一個很好的詞，我們說自由、民主、博愛等等好詞就是這樣被敗壞的，所以我們從第一屆定義到底什么叫成功的企業到我們最近商業評論推出的封面專題，就是關于新蜜蜂的預言，密封的預言是經典的比喻，這是整個現代經濟時代，就是亞當斯密人人追求自身利益，就會造成一種機制，市場看不見的手會把每一個人追求自身的行為變成公共行為，這幾乎是經濟學的前提假設，這個假設來源于亞當斯密，亞當斯密在這一點上是繼承了蜜蜂的預言，就是在一個蜂巢里面每一只蜜蜂為自己繁忙的時候才是好的蜂巢，這就是現代經濟學的一種假設。但是大家越來越意識到這個問題，這都是常識的就是市場失靈的問題，如果每一個人都去追求自身利益的時候，是否會自動達到公民利益，這里面有搭便車、燈塔的比喻。其中最有撼動性就是《工地的悲劇》，這是英國歷史上的一個制度，這有一點像企業公民，你擁有很多土地的人，他要求畫出來一塊土地給這些沒有土地的人，讓他們去放牧牛羊，這是一個善舉，可是最后這些工地都一個災難，就是每一家每一戶都想多養幾頭牛，多養幾頭羊，結果在沒有節制的情況下土地超載，變成了荒地，在一夜之間使這些牛羊死去，這就是發現每一個個體追求個人利益的時候，最終造成的是公共的災害。

　　所以關于蜜蜂的預言最后大家就進一步發現蜜蜂還有另外一面，就是它在謀求它自身利益的時候，它同時也是在創造公共利益，這就是張武常后來寫的《蜜蜂的預言》就是養蜂人和果農人的討價還價，養蜂人說你應該給我錢，如果沒有我的蜜蜂你的花結不了果，果農說你應該給我錢，如果沒有我的花你的蜂就沒有蜜。實際上蜜蜂的行為并不是它想做一個圣徒，做一個自然界無私奉獻的雷鋒，不是的，它是在采他自己的蜜，采的過程就完成了企業公民的活動。我們說初步的企業公民是支票本那樣的企業公民活動，然后是善于營銷的，就是借一些公益活動推廣自己，作為營銷手段。但是真正的企業應該找到一種獨特的商業模式，就是你賺錢，你在盈利的時候，如何來實現企業公民，這就是今年諾貝爾和平獎達到二者合一。待會兒我們會就這個問題詳細討論。

　　我們要涉及的這些話題，第一個企業公民和企業流民的問題，企業流民是我們自己提出來的概念。為什么想到企業流民？我們有一次在深圳討論為什么南方的一些城市秩序不如其他的城市好，發現最重要的原因就是可能因為這些城市的流民太多，就是不明身份的人，當一個人在一個環境的時候身份不明的時候，他的行為就會變得放肆，在網絡上大家也可以看到，而且在有一些調查當中非常有意思。比如說曾經有一個殺人犯，他殺了人在媒體上公布以后，他的家鄉非常詫異，這個人在家鄉很聽話，很仗義的人，而且他帶的很多的犯罪群體都是很孝順的，差別在哪？他在犯罪的地方是流民，在他的鄉土是公民。所以公民的概念，我們回到古希臘，公民的概念是來自于城邦，在現在的英文上是可以看出來的，在希臘文里面也可以看出來，所謂公民就是與城邦有關系的人，所以城邦里面有公民，有客居者，有商人和奴隸，所謂公民就是和城邦之間有契約的，他對這個城邦有承擔，城邦對他也有承擔的。在我們剛才講工地的悲劇里面，有一個很重要的，就是說每一個個體，他在生產的時候，他把一頭牛一頭羊，他生產一頭牛一頭羊，他覺得他的成本，買一只牛犢、羊羔是他的成本，同時加上自己的勞動就是放牧的成本，但是有一個成本他忘了就是公共成本，沒有公共成本，我們無形當中就會認為我們掙到的錢，我們得到的錢全部利益是我們的。實際上不是，你的股東，土地也是股東，當你在產權上擁有一片林地的時候，由于現在木材價格非常好，你就都砍了賣了很好的價錢，你就得到了很高的利益，事實上你付出的私人成本，還有你的產權，但是有一個公共成本和公共利益的問題。就像工地的悲劇，最后來算帳的時候，土地的股東來討還他的股本的時候，悲劇就發生了。

　　蜜蜂大家可以看到，它的商業模式就是如何從道德當中，所謂從公益當中，從對他人的責任當中找到一種獨特的商業模式，這是蜜蜂的第一點。第二點它是六邊形的，六邊形的就是它有多個利益相關方。大家知道企業第一個利益相關方就是股東，最下面就是客戶，然后還有社會，還有自然，還有員工，還有合作伙伴，企業是誰的企業？當然是股東的企業，同時也是客戶的企業，我們曾經做過一個案例，就是廣東的一家企業，他的競爭力來自于讓客戶出資，也就是說客戶在對他的渠道持股對于企業，在上個世紀七十年代以前就是匪夷所思的概念，七十年代以后就出現了員工持股，實際上自然也應該持股，員工也應該持股。所以企業應該是六邊形的企業，而不應該是單一的企業。所以我們說企業有獨特的商業模式，能夠達到各個相關利益方平衡的行為，他同時是商業行為，同時也是一種公益行為。他的公益行為實際上是在給他各個股東負責，平衡各個股東之間的利益關系。你的出資人的股東怕他生氣的時候，你要擔心作為自然，他提供這個成本的公共成本的自然，它會不會有一天也生氣，社會會不會生氣，客戶會不會生氣，員工會不會生氣，所以企業公民并不是一種額外的，外加的一種新鮮的概念，實際上我們在很多企業，他在一個平衡感比較好的企業，他會不自覺的已經在實踐著企業公民。

　　這必然引到下一個概念就是德商。什么是德商，從智商、情商到德商。實際上研究這個問題，最早它不是心理學，反而是管理學。德商在管理學上都可以看到這種詞，它是研究決策的時候，很多非常聰明的人，絕頂聰明的人為什么會做出那么愚蠢的決策，用智力沒有辦法解決這個問題，很多人就大量研究情緒治理，也就是情緒它是影響智力的一個最大的因素，大約是上個世紀90年代。大家都記得有一部電影《阿甘正傳》，實際上寫的是道德故事，也是商業故事，那樣一個智商的人做事非常好，為什么？就是他記住了媽媽的話，他能控制自己的情緒，也就是一個傻子能夠做出那么好的決策，而聰明的人狀況那么糟糕。這就是關于情商的一個作品，他大受歡迎，證明人們那個時候意識到了這一點。后來過了差不多五年的時候，安然事件，四通等一系列的企業，當然首先是對道德的職責，進一步研究發現這些人，他們的決策人，他們在做決策的時候，是平衡感不太好的人。所謂道德并不是說我們要符合一種規范，就是不要殺人，就像摩西世界那種規范能力，道德的能力本質上是一種平衡的能力，你要就對你環境的各個因素保持一種平衡，保持一種過去說的公正、公平這樣一些，實際上都是一些平衡的能力。道德不是別的，不是完全的奉獻，那也不是道德，實際上它有兩個含義，一個是在空間概念上要平衡與你相關的各個利益相關方，在時間上你要使你的行為做到可持續，比如說你借錢不還是不是道德的，那就很簡單，看你這個行為是不是可持續的，是不是能夠平衡跟你相關的利益相關方，這就是平衡和可持續，這是我們作為企業公民一個基本的口號。

　　另外我們希望引起大家討論的就是企業社會責任，什么叫企業的社會責任？從規范能力到責任能力。什么叫規范能力？就是摩西世界都是不許殺人，不許什么，不許什么，要什么，要什么，這就是規范能力。什么是責任能力？責任能力就是和你自身的利益相關的，這個人性是沒有辦法改變，這是人性的特點，人性的弱點也是在這里面，我們拍一張集體合影的時候，首先每一個人看到的是自己，這是沒有辦法的事情。但是基于人心的弱點，所謂管理實際上是對人心弱點的一個意識，然后在這個意識上面對它進行一種平衡、利用、優化，而不是消滅它。所以責任能力應該是拆開來，就是反映能力，也就是沒有責任的人是沒有反映能力的人，或者說他只對一個因素有反映，比如說錢，他只對單個的東西有反映的人，是對于其他的東西失去了反映能力的，那就是沒有責任的人，也是沒有道德的人。所以道德實際上要保持一種敏感，保持對周圍與你相關的各種人、物各種各樣的事情都保持一種敏感，也就是宋代張載說的民包物與，就是道德要保持一種敏感。前一段時間我們看到富士康的決策，用3000萬告記者，讓人非常覺得滑稽的1塊錢和解。這里面并不是說這個人智商，他的智商是夠的，做成臺灣的首富，但是他情商和德商不夠。即使我不知道我下面的人對下面的人那么不好，第一反映應該是把別人的苦難當成自己的苦難，我第一想到調查我公司是不是有這樣的事，而不是反映誰在說我的壞話，這實際上已經失去了一種反映能力，把他人的痛苦當成自己的痛苦，把他人的難處當成自己的難處，由于他的反映失去了這種反映能力，所以他做出了一個非常錯誤的決策，這就是德商不夠，所以造成這種錯誤的商業決策。我們可以舉許多這樣的案例。

　　最后一點，就是我們今天可能要談到所謂能力，從責任到能力，責任就是能力。前不久有一次我聽博螯論壇秘書長龍永圖在講藍海，大家都在講藍海，藍海就是大家沒有意識到，沒有看到的一個豐厚的利潤區，你沒有發現。我們的企業好多時候它之所以陷入低水平過度競爭的紅海是想象力太貧乏。比如說以房地產為例，我曾經采訪過一個河北的房地產商，他就很有感觸，他說房地產實際上是一個貿易業，他是做鞋，鞋幫子是誰都可以做的，沒有什么技術，你隨便包給外面的人就可以做鞋幫，關鍵就是鞋底，只要買到鞋底，鞋就出來了。房地產和別的產業，和其他產業最不一樣的就是它的供應商是很特殊的，從特殊的供應商那里拿到非常有利可圖的價錢拿到土地，然后做賣給你的客戶，實際上是貿易。這樣造成的反而是對自己的企業，如果你想把你自己的企業做好，你這樣做是一個很不明智的。這正好印證王石的觀點，為什么企業做暴利高于25%的利潤他不要去做，我曾經問過他，除了怕和貪官扯到一起，最后導致企業突然之間倒閉這樣的情況以外，實際上有一個很重要的原因，就是當你的企業占高利潤的時候，你實際上是對你的手下干部，你的高層、中層干部，甚至一線員工進行一種集體的閹割，集體的自廢武功。在這種情況下，實際上一個行業總會有高潮、低潮，當你只會在那種收錢式的貿易來賺錢，一旦行業進入低潮的時候，整個企業就失去了真正盈利的能力。所以他后來也算過帳，所有獲得高利潤的最后差不多都賠進去了，所以就是出來混總是要還的。

　　這種情況下，企業要道德經營，實際上不僅僅是一個道德。我昨天在飛機上在看雜志，有一篇關于佳能CEO，他說作為企業的領導者，最重要的是要有一顆慈悲的心，我當時就覺得有一點煽情，仔細看了以后覺得他說的那些話是非常有道理的。我曾經看過佳能的歷史，佳能這個家族是在廟里面，這個名稱是在寺廟里面供貴族進寺廟時候伺候他們洗手的，可能他的祖先是做這樣職業的，所以這個家族一直是非常信佛的，所以佳能最早創立的時候，他取名就是觀音，而觀音這個詞日文變成中文區域性很明顯，他們就要找一個替代性的詞，后來就找到佳能，意義上也有一定的相關。做佳能他首先要做的第一項東西是三極管，全世界做三極管都不會遇到一個日本企業做三極管遇到的問題，就是差不多一年就要換，因為日本溫泉比較多，經常被二氧化硫腐蝕，后來他們就研制一種不被二氧化硫腐蝕的三極管，去年麥肯錫有一個報告就是在新興市場上能不能崛起世界級領袖企業這樣一篇文章，我看了以后特別有感觸，舉了好幾個例子就沒有中國，舉了三星，匯豐銀行，印度一家制藥企業，這三個企業據他的研究有一個共同的特點，也就是在他的成長中是感受到了市場的難度還是感受到市場的信譽，你在進行全球擴張之前，你的作業標準，你的研發能力，你的創新能力，這三個企業實際上在很多的流程和服務產品上那些標準，都已經達到，甚至是超過世界的標準。我們中國很多這樣的企業，由于他借助于我剛才講的市場的福利做扶手電梯快速成長。一旦這個東西不再有的時候，實際上受到的是市場的信譽，沒有感受到市場的硬度、市場的難度，所以去掉環境之后，去掉那些優越的，就是在別的區域里面他根本享受不到的，比如說廉價的勞動力，非常良好的政府關系，非常好打發的消費者，一旦進入那樣的環境，馬上就感覺到自己是一個無能的企業。這個時候，中國有很多由于市場信譽規模迅速增長，產生了由于那種虛榮和狂妄，盲目地海外擴張，如今都陷入焦頭爛額的企業，首先是他們沒有感受到這種市場的難度。比如說我們航空公司，我們的飛機票是世界上最貴的飛機票，而印度這個企業，就是這個制藥企業，他是時刻想到印度的窮人，所以他所生產的每一種藥，都做到最低最低的成本。這表面上是一個所謂的核心競爭力，實際上就是你的道德意識，你在為誰生產，你是不是在正直的經營，正直的思考問題，還是抓住信譽，抓住機遇賺錢。也就是我們反過來說無責任的企業就是無能的企業，中國企業真正的核心競爭力在哪？我們這一期發表了一篇重新解讀競爭力的文章，所謂核心能力，提出這個概念是因為他們長期研究了日本的企業，日本的企業有一個什么樣的特點？就是你不知道他的競爭力到底是在哪，也就是不是單個的因為哪個產品，因為哪一項技術，就是彌漫在企業里面的能力，就是內合能力。競爭力不是外的，比如豐田制造模式，很多人為了學豐田生產模式，甚至和他一起成立合作企業可是還是學不來，就是豐田很少在海外建合資公司，建合資公司也是因為沒有辦法把這種東西復制過去，這就是日本文化當中能夠把日常的，有形的一種活動，一種流程變成一種道，他們叫做道，茶道、花道、柔道、武士道等等，能夠上升到一種氣質，工藝是很容易學的，但是氣質是很難學的。

　　我們講了這么多，中國企業缺少是什么？我們良好的政府關系這是我們核心競爭力，我們公司有某某的兒子是核心競爭力，由于對于核心競爭力的誤解，當你出去的時候，使得這個某某兒子又發生變化的時候，就不行了。所謂核心競爭力就是內合能力，是來自于內的。像一顆桃子只有吃完以后才能感受到，就像剛才講到的佳能，他們都是內斂的，他們去解決真實的問題而不去基于資源進行競爭優勢，這里面實際上我們看到就是和道德有關，他們講要做一個有德性的企業，不占便宜，用誠實的努力，遇到難題以后不是逃避，而是找到一種創新的方式來解決這些問題。福利德曼曾經說過石油的詛咒，他說石油對于中東國家來說是一種詛咒，因為有始有，他們可以賣石油，他們的經濟運轉還是非常好的，他掩蓋了很多很多的問題，他們會躺在石油上，就是它的經濟制度、政治制度一切都不成問題，因為有油，這就是錢。所謂資源優勢就是資源的詛咒，如果你不是靠你的內力，你的內功，而是依托于資源的優勢，有一天你就什么都不是，或者即使資源存在，你變化沒有內在德性的企業，你就自廢武功了，所以我們說德商是商業的問題，不是純粹道德的問題。中國企業要做到有提高到偉大的公司，這個概念要進一步提升，怎么做到偉大的公司。

　　今天公司本來遠大公司張越非常想來，但是來了客戶不能來，他給我來了一封信，他說這個會提出的議題對于提高中國經營品質以及中國經濟的品質是有非常大的意義，就是我們企業現在要開始講品質，企業的品質在哪，只有每一個企業品質提高了，中國經濟品質才會提高，我們希望通過這樣話題的討論來讓中國這些企業意識到，領導性的企業在這現身說法使我們真實感觸到這樣一些問題，這就是我對這個話題的介紹，謝謝大家！

　　主持人：謝謝吳主編給我們發表他的看法，我們非常期待在接下來的時間繼續發表你的見解。接下來時間是我們高峰對話時間，高峰對話之前請工作人員簡單布置一下會場。我簡單介紹一下高峰對話我們要進行的流程，高峰對話分上下兩個半場，上半場主要內容就是在這可以看到的是企業公民身份，下半場是企業家的德商，這兩個部分總共是兩個小時，我們初步預計是上下半場各一個小時，在這兩個部分當中，我們要有15分鐘的茶歇時間，上下半場各有四位貴賓來參加我們的對話，各有一個主持人，分別是吳伯凡先生和楊壯先生，在每一個半場結束之后，我們會請大家提幾個問題，如果大家有非常關心的問題可以問我們的貴賓。主要的內容大概就是這樣。首先我來介紹參加第一場高峰對話的嘉賓，首先有請吳伯凡先生；伊利集團董事兼總裁潘剛先生；山東德州皇明太陽能集團創始人、董事長黃鳴先生；中國平安保險股份公司副總經理王利平女士；百度公司副總裁梁冬先生。

　　吳伯凡：這個話題是企業公民身份，實際上我們一個比較聚焦的話題就是重新定義行業老大，也就是過去說老大自然的生理規律誰先出社誰就是老大，但是老大重要的不是生理年齡，還有心理年齡，就是他是有承擔的，他能承擔很多這些比他小的，老二、老三，還有更多小的，他們都承擔的東西，而且往往是在暗中承擔，他是為了維護家族整個利益。我們對于一個產業來說在某種意義上也是一個家族，不是有了老大，這個產業就起來了，但是老大的作用至關重要，如果我們僅僅是從銷售額來定義一個老大，恐怕大家都在像一個比賽一樣，一會兒你沖到間頭，一會兒我沖到前頭，這里面只有領先者沒有領導者的狀況是非常可怕的，也許大家都奮不顧身的往前沖，所以老大要有企業責任，我們重新定義什么叫行業老大？在座的潘剛先生，他領導的伊利是做中國乳業的老大，黃鳴先生中國太陽能行業里面的老大，平安保險也是保險領域的老大，百度也是搜索領域的老大。我想在座很多人對這個問題都會有看法。

　　潘剛：很高興今天參加這個論壇，企業公民責任吳總已經講了很多，尤其是從理論上也給我開闊了很多的思路。從企業公民、責任、公益這幾個話題可以說已經成為企業界、社會大家都非常關注的幾個話題。21世紀報系提得比較早，一個是媒體也在推動，從企業自身也在不斷地成熟完善。昨天我參加了中央電視臺2006年年度經濟人物啟動儀式，去年是創新責任影響力、推動力，今年就把責任放在第一位，是責任創新影響力、推動力。有了我們這些主流媒體的推動，我想對于這個社會，包括這個企業來說，去完善企業公民的責任和體系的建立，我相信都是有極大的促進。

　　從伊利集團來說，我們作為行業的龍頭企業，對于企業公民的理解也是有一個逐漸的過程，最早我們也是自發做一些事情。但是隨著企業的發展，尤其是對我們觸動比較大的，去年我們被評為20家最佳企業公民之一，當時是21世紀報系評的，評完之后我們也帶不斷反思我們這幾年的做法，剛才吳總也談到六邊形，也就是真正的企業公民應該具備哪些或者是怎么做。六邊形剛才說到首先是股東，伊利集團這幾年是如何對待我們的股東，股東有如何的收益，從98年開始到現在我們每年都在給股東不斷創造良好的收益，每年都要分紅派息，我們在二級市場上也有很大的流通空間，這幾年凡是投資伊利的都受益了。對于員工來說，我們伊利集團在企業內部也有一個非常好的平臺，就是在伊利沒有天花板，大家都有晉升的空間，不僅是我們技術的人才，他也有一個晉升的通道，從管理人才來說也有晉升通道。過去企業里面都講只有當廠長、總經理待遇才會更高，社會地位也會更高，而在伊利不是這樣，伊利幾套體系無論是技術人員還是管理人員都有晉升的空間，包括我們企業內部也有很多獎項，管理創新獎、星級員工獎等。福利也是一樣，福利國家規定的只有15%，85%以上都是企業自定的福利。去年中央電視臺評最佳雇主，有十家企業，伊利就是其中一家，對所有參評的企業調查，伊利員工歸屬感是排第一位的，這可以說也是伊利所有員工對于我們的認可。我們要把合作伙伴看成一家人，共同發展。

　　對于環境，因為我們伊利是做農業產業化龍頭企業，一個是帶動農民致富，第二就是對這個環境，可以說通過我們農民，包括企業自身都要對環境愛護，伊利在行業內做了很多的事情，一個是我們推動農民退耕還草。由于過去養牛、養羊很無序，這幾年伊利集團主動承擔責任，比如說呼和浩特一個村子，我們就推動一年退耕還草達到5000畝，同時全國所有的工廠，我們只要建立一個工廠首先考慮的就是環保的問題，按照國家的制度來做。我舉一個例子，在呼和浩特我們有中國乳品行業最大的污水處理廠，每年污水我們經過處理之后，為我們下游幾千畝的農田提供灌溉優水，同時把里面進行加工對下游的樹提供優質的肥料。對于社會也有完善的體系回報社會，一個是我們這幾年累計納稅50多億元，去年納稅是9億多元，目前乳品行業只有伊利一家進入納稅50家之一，我們不斷回報社會，公益事業的投入我們也是有戰略，有預算來支持，到目前我們已經投入了4億多，就是捐款、捐物做公益事業。剛才吳總做合格的企業公民，你要有一個體系，在這六大方面都要做得非常規范，非常完善，這樣企業才能最終得到社會的認可，這也是我對企業公民，對責任的理解，謝謝！

　　黃鳴：今天很榮幸能夠被邀請作為嘉賓，作為我這個企業和行業，我們和環境、能源結合在一起，我們確實非常幸運。最近我制定一個最大的企業責任，我認為是在傳播，重點就是對外進行傳播，在聯合國各個國家的調查，來傳播中國太陽能事業，來教國外怎么樣把太陽能產業進行可持續，不僅僅教第三世界，而且教發達國家，同時為國家證明，為中國的企業進行證明。其實我們的產品出去很少，但是我們的理念、我們的名聲出去很多。

　　最近還有一個很重要的工作就是寫博客，博客更多是牽扯到社會關心的很多的一些公益或者是一些環境、能源、心理障礙、就業、教育孩子等等的問題，因為我退休了，從總裁的位置上退到董事長，本身完成了一種能夠作為董事長能夠承擔更多的社會責任的這樣一個條件。這樣我在博客文章當中有一個文章正好是寫企業責任的，正好是巴菲特向比爾蓋茨捐自己的股份捐了幾百億，引起很大的社會轟動，整個社會一談企業責任就是捐獻，對于全國的企業壓力很大，我認為也是形成一定的誤導，這個時候我寫了一個企業責任的三個層次或者是三個境界。

　　第一就是普通責任，基本責任。基本責任就是剛才白老師講到的，也就是交稅，給消費者最起碼合格的產品和服務，讓員工滿意，供應商滿意，社會滿意，不要污染環境等等最基本的責任。實際上我們看到為什么對捐贈，對公益事業公眾有一些不理解甚至有一些不信任，就是很多企業把它當做一個買名譽或者是抵原罪的東西，基本的責任沒有做到去做那些東西就覺得很可笑，這是第一個責任。第二個責任是你對環境的貢獻，對公益的貢獻，對國家文化、形象，包括公共道德一些經營理念的貢獻。剛才講的是善意的公益營銷，我是第一次聽，但是我覺得很入耳，我們恰恰就是這樣起來的。在聯合國做主講就是唯一的企業家在聯大做主講的時候，就是以宣傳太陽能科普公眾教育，對環保、對節能等等這些能源危機，進行這方面的教育，開拓市場，然后對企業盈利，然后反過來再去推動市場，最后使我本身的企業達到什么樣的程度？就是帶領整個行業讓4000萬用戶用上太陽能，讓將近2億人口用上太陽能。十年前絕大多數人不知道太陽能和我們生活有什么關系，現在我要買太陽能所有人都知道太陽能熱水器。美國CAN做了大幅的報道，就在我們德州生產線，他說是世界上最大的太陽能制造基地，同時又讓2億中國人，相當于美國所有人口用上的太陽能，這是一個偉大的創舉。這當中當然是整個行業，節能整個行業節約標準是2億多噸，減排2億多噸，我自己這個企業2000萬噸，減排2000萬噸，這樣一個社會公益事業，我覺得這是企業第二層責任。第三層責任就是到了慈善捐贈，我覺得這里面企業必須要量力而行，前面兩個責任如果沒有做到，你做第三個責任，不僅僅可笑，而且是對前面的那些責任的一種否定，或者是不負責任。實際上是不負責任，自己養不活自己，我認為前兩條責任必須去做，對社會責任這個角度來說。

　　我現在補充第四個責任，就是現在這些論壇對這些觀念，對這些理念，我們進入市場經濟不到30年，真正國際化只有個年的工夫，社會對很多觀念都有誤區，實際上公民教育、企業經營、企業戰略等等方面大多數企業都不明白。我最近寫一篇博客，我寫的是《寫伯樂依賴性休已》，第一個伯樂依賴性就是民間發明家自己搗鼓搞出一些發明來，希望得到企業的認同，實際上根本不可能，實際上現在制度研發已經有一整套的市場機制，一整套的團隊機制，個人是不行的，不但把家庭弄得狼狽不堪，也給社會弄得狼狽不堪。無論是瓦特還是愛迪生，他們當時都是很先進，很重大的企業家，實際上不是發明，以發明家成名，但是成功在于他是企業家。所以這些問題，都要給他們解決，讓他們避免這樣的誤區。更重要的一條就是人才，現在企業需要人才，每個人都希望成為人才，但是不知道人才怎么起來。實際上人才是大的工廠，是一個大的生產體系，而不像過去三國描寫那樣已經有人才到處去挖掘去，整個市場無論是個人還是企業都是這樣寫的。我寫的這些東西，包括參加一些大學演講或者是一些論壇，或者是寫這些博客，我覺得就是體現企業家的第四個責任，也就是啟蒙或者是更正觀念這些東西。

　　王利平：非常感謝21世紀商業評論給我這樣一個機會在這討論這個話題，我覺得這個話題非常有意義，也贊成剛才兩位老總的觀點。我覺得企業公民其實就是在公民前面加了一個定語，加了企業二字。我們理解企業公民比較困難的話，我們可以先從公民行為規范來理解。作為我們自己來說，都是中國的公民，我們很清楚我們首先要守法，要尊老愛幼，要遵守社會公德等等。如果再加一個定語，企業公民，也就是說企業公民也應該是這樣的，首先要守法，然后要遵守商業道德，也是有一個尊老愛幼的問題，也是要遵守社會的一些公德，我想這其實是一樣的。當然要是評價起來，可能對于個人評價來說就困難一點，因為個人評價比較容易，評價一個企業就不是特別容易了。但是這兩個是互通的，如果用個人引導到企業也是差不多的，因為法人也是一個人。

　　今天的話題是大企業，是行業的老大。我覺得平安保險從量上來講，它不是行業老大，但是我覺得我們是行業的領導者。為什么這么說？也就是說我們做了很多的事情，比如說我們的創新，我們給企業培養出來的人才，我們規范的做法都慢慢變成了這個行業的行規，這個實際上就是一個行業的領導者。我們做什么，過幾年我們行業其他的也就做什么。大要看大家怎么理解，不是按照量來理解，而是看能不能領導這個行業的潮流來講。

　　剛才黃總講的企業公民四個層次我非常贊同，企業在小的時候是沒有辦法履行第三、第四個責任，首先在小的時候要保證他能夠生存下來。所以我覺得企業在初期的時候，就是創建初期的時候，他應該是履行第一層和第二層的責任，也就是說他要很規范，他要很守法來去經營，不要給這個社會造成一個損害，我覺得這是他的責任，當大有了錢做大了以后可以去做。我覺得現在企業比較幸福就是說我們媒體給我們創造很多機會，把這些意識很快就傳播出來了。我們平安是18年的發展歷史，18年前我想中國改革開放剛剛開始的時候，實際上很多這方面的理論是沒有的，都得摸索著來，在平安很小的時候，他可能也沒有太多理論上的研究，他只是覺得我有了利潤我是不是應該做一點善事，只是從做善事的角度來考慮的。但是隨著這個企業做大以后，企業文化就開始逐步逐步形成體系，在做企業文化的時候，就形成了四大責任，也就是對客戶、對員工、對股東、對社會的責任，這正好和我們企業公民員工利益、客戶利益、股東利益、社會利益的平衡是不謀而合的。在這幾種責任的驅使下，這就是平安的文化，就是四大責任，在這種責任的驅使下，其實平安做了很多的公益事業，但是在剛才黃總講的前兩個層面上可能做了更多的工作。

　　比如說在守法上面，因為在中國的執法可能不是很嚴，所以往往有一些企業因為你不執法所以我就不守，但是在平安要法規加一，就是比法規還要嚴一點才行；另外就是倡導誠信，在保險業發展的初期，我們經驗不足的情況下也會有我們的業務人員出去可能沒有說得很到位，客戶覺得我是不是上當了，所以我們倡導誠信，這些大量的工作都是第一層面、第二層面的；其次就是賺錢以后做更多額外的東西，我覺得這是非常有好處的。其實我們這個企業生活在中，社會是我們一個生長的土壤，我們企業之所以能夠做大是因為這個土壤，如果我們做大以后我們反饋給這個社會，這個社會發展還給我們的是一個空間，就是企業能夠做得更大的一個空間，我覺得是這樣的。在公益事業里面的投入，它的回報不是用錢來衡量的，因為它的回報可能不是和我企業經營一樣可以算投入產出比，是算不出來的，但是我如果投入以后，我建立一個更和諧的社會以后，它回報給我的是一個市場發展的空間。所以覺得企業公民的話題非常好，這個話題是能夠使得企業良性循環，非常有意義，平安也會在這個方面更多做慈善方面。

　　黃鳴：剛才講慈善的回報，我們有一個理論叫大回報，也就是大投入大輸出，我不講回報輸出，最后變成了一個大交換，實際上得到了更多。另外剛才講到平安前面兩個責任，我們倆都有一點相通，后面第三個責任不太好意思講。有一次大學生問我捐多少錢，我少不好意思很少，另外很多場合不愿意參加，尤其是貧困大學生等等，面對他們好像是施舍，所以就不愿意去。但是不去別人就認為你沒有做，這個社會我們逼著做不太好，不愿意做或者是自己在這方面不愿意做，或者是愿意做，你問他短處他很難受，讓他張揚自己又覺得很別扭。

　　王利平：企業夠民我覺得不僅僅是影響企業，我覺得影響的是社會，最直接影響就是企業的員工。比如說平安，平安去捐血車，這是平安的公益活動，而平安員工去捐血，不僅僅是員工，還有員工的親屬。中國是有古老文化的禮儀，比如說所有接到電話可以說是中國平安，大家非常習慣，甚至回到家里也會說你好中國平安，你好兩個字改革開放剛開始接電話都是“喂”，到現在“你好”這兩個詞大家用得很普遍，也就是說我們企業行為會影響到員工，員工也會影響到親屬，這是一個非常大的功能。所以這個話題非常有意義，值得探討。而且我覺得通過媒體的工作，把企業行為規范，如果能夠不但擴大到大企業，小企業，能夠讓我們所有的企業都能夠認識，對整個中國和諧社會的建設是有意義的。謝謝！

　　梁冬：我沒有太多和大家溝通的事情。一定的事情發生恰好都是有原因的，我來這前面一個小時我在做一個工作，大家都知道前一段時間百度發生很多的事情，我負責公關。很多人說梁總你是負責公關的，你號稱認識很多媒體，你為什么擺不平媒體，為什么會有這樣的問題？后來我們在公司的時候，前一段時間公司高管開了一個會，很認真做了一個檢討，我們發現在用戶體驗當中花了很多的時間，比如我們和北大一起成立中國搜索研究中心，研究中國人在搜索的特點，說明我們在這些方面是有一些心得的。但是在其他方面，在員工體驗，客戶體驗，其他方面的體驗，是不是做得足夠好？因此折射出來深層次有什么樣的問題，百度是一家很年輕的公司，我們不需要多諱言，成長當中肯定會有很多成長的煩惱，公司就一定要梳理這個事情意味著什么，前一段時間發生一系列的事情到底意味著什么，所以我的工作重心就從以前對外媒體的工作，現在更多是做對公司文化價值觀的重新制定和梳理。

　　我們發現一個成長非常迅速的企業，一個6年的企業，盡管很年輕，其實我們以前一直是一個年輕的公司，但是當它有一定規模的時候，它的市場營銷超過6%的時候，必須要提升自己的心智，這些都是我們必須學會處理的東西。今天來到現場，講企業的德商，企業的德商就是如何把自己信任的信念，你秉持的理念變成和商業模式結合，更好為客戶服務，更好的讓員工工作，讓你的經銷商和客戶更愿意和你合作，所有東西背后都有一個完整的理由，這個理由就是我們稱之為“道”。似乎看過來是一個很虛的詞，但是越在發展過程當中我們發現這些字眼尤其珍貴。所以我今天來是傾聽，包括伊利、皇明，也就是我們各位先進大家是怎么做的。第二我們想我們到底可以做什么事情，可以更好在實現我們的理想，擴大我們市場的同時，去完成我們道德上的成長，我們人格上更進一步的養成。

　　其實在大概幾個月以前我已經著手規劃一件事情，這件事情似乎還看不出它的作用，但是三、五年后會有它更大的作用。什么事情？就是我發起百度公益結合體。這個項目做什么？我們發現百度價值不是自己生產內容，而是找信息的人和希望信息被找到的人信息能夠匹配，如何很好的匹配是我們的能力，所以讓公益結合體，讓愿意贊助公益的企業，讓明星的粉絲等等讓他們在一個平臺上共同交流，讓經營比較好的公益組織有更多的被志愿者參與，被公司參與的機會，形成良好的機制。如果這個平臺搭建好，對于整個未來幫助更大。前一段時間我們搭建公益結合體的過程中，就和光華慈善總會有一個洽談合作，在11月份也會和21世紀商業評論有一個合作。就是光華慈善總會和我們合作，邀請德魯克和德魯克太太以及大家的崇拜者來到中國，有很大一部分是培育中國公益組織他們自己的績效組織、考核以及項目管理。公益組織能夠很好的運作，既能夠幫助企業彰顯品牌道德良知，同時把資金落實到單獨項目當中去，巴菲特為什么要把錢捐給比爾蓋茨，他認為自己的錢不如交給比爾蓋茨更有用，所以捐給了比爾蓋茨。所以我們就是讓想投身慈善的人，比如說周筆暢貼吧里面的人說為什么李宇春做的事周筆暢做不了，我們自己掏錢自己做，這是一個良好的氛圍，我們應該借助現有人自身成長的需求來完成更有效的及，這可能是百度在下一階段做的工作，但是這個工作在非常初期的階段，所以也沒有太多的工作成績，除了德魯克的項目之外我們還在做其他的，也沒有跟大家匯報和分享的。

　　我剛才講了兩個層面的話題，我總結一下。我覺得第一其實每一個企業，尤其是中國的年輕企業，在快速成長的過程中，要保持一顆謙卑的心，要不斷學習，而且要向內看不要向外看，別人指責你的時候要第一時間思考自己有什么做錯了，可能被誤解了，但是我們不要把矛頭指向別人，看看自己有什么沒有做好。第二就是百度要結合自身現在自身的產業特征、平臺特征，去搭建一個有助于生態鏈結合的有助于公益的機制，機制運轉起來就會基業常青，謝謝！

　　吳伯凡：在座的四位都介紹了一下自己的企業在企業公民當中的做法，跟大家分享了一些理念。我們還是回到這樣一個話題，就是企業公民的資格，或者說如何做一個有資格的企業，有身份的企業，就是有一些企業可能是企業，但是不一定有公民身份，有公民資格，過去我們說要做一個有身份的人，有錢就是有人，有錢了，這個企業也有身份；現在定義就是如何做一個有資格的企業，如何做行業的領導者。和以前不一樣，不是在比賽，而是要帶著大家，不是帶著大家奔向雷區，地雷陣或者陷阱，而是帶著產業如何處理好關系。伊利在去年是20家公民企業之一，在這之前被授予榮譽之前和之后，你們做的活動當中，作為一個產業的老大，就是在這個行業里面，你怎么還要做另外一種意義上的領導者，就是我們所說的重新定義的老大，有一些什么特別深的體會？

　　潘剛：在一個行業內，一個企業無論大與小，首先要成為合法公民才能再做責任或者是公益的典范，龍頭企業更應該這樣做，從伊利來說在公益事業我們一直有做公益的幾個特點。一個是企業始終是主動的，有計劃的，包括有規劃的來做。企業一主動之后，實際上對你的員工就有影響。我們員工就變成一種積極主動參與，說企業主動了，員工也積極，同時我們做公益事業的時候，我們還要聯合我們一些全球的合作伙伴我們共同做。第二就是我們做的時候，不僅僅是一個捐贈，很簡單的給一點錢或者是怎么去做，而更多是考慮長遠的，能夠給他一種能力或者是培養。比如說我們堅持辦宏志班，也就是中小學上不起學的我們讓他們上宏志班，每年都在捐助貧困大學生，包括青少年事業發展方面，進年初我們和團中央共同成立中國青少年伊利夢想基金，就是我們更多做的都是對未來有利益的，有意義的事情。我們給宏志班的孩子們交學費，去年過年的時候我帶著我們管理層去學校看望這些孩子，一走進這個班里面，都是初中的學生，整個當時孩子們一起唱一首歌叫《感恩的心》，流著眼淚唱這個歌，我們管理層一出門大家都流淚了，觸動非常深。也就是你做公益事業的時候，你的企業積極上進，我們的員工覺得做這樣的事是微不足道的事，但是對于社會影響非常大，從企業來提升你的能力。

　　伊利集團作為這個行業的老大，這個老大可能是比較憨厚或者是要承擔很多其他兄弟姐妹不能承擔的一些責任，甚至有時候是默默在承擔，可能弟弟在樹蔭庇護下受到很多的澆灌，而老大中國很多說法比如長兄如父。一個企業是不是能夠基業常青，你是一個典范，老大不能光想短期的事情，通過炒作或者是怎么做，給這個行業指引一個方向，所以我們行業提出老大應該是常青樹，應該是方向標，帶領這個行業朝著健康的方向發展。還有我們說像綠葉對根的情意，要回報社會，回報股東，回報客戶。社會對你的肯定絕對不僅僅是你追求的速度最快或者是你就是為了掙錢，如果單純從這兩個意義上來講，可能很多企業都不能做老大，不能成為領導者，包括剛才平安講他這個領導者不是收入，可能更多是有它的內涵。所以伊利，我們堅持像劉翔一樣，我們請他做我們的代言人，伊利要成為真正的老大一定要笑到最后，回報社會，多為社會做貢獻，這樣才能真正成為老大。

　　吳伯凡：黃總曾經在我們雜志上引起很大的反向，就是好用和好賣，到底是做好用的產品還是好賣的產品，這個也是非常有意思的。

　　黃鳴：其實我們先看看怎么成為老大，十幾年前我們什么都沒有，那個時候可能幾十個，幾百個廠都比我們大，但是我們幾千個廠我們成為絕對的老大。怎么回事？實際上當時早就提出來先好用后好賣。最早期為了子孫的藍天白云應該用太陽能，那是我95年辭職創業，96年就提出來的。實際上源于一個父親剛剛生了女兒考慮她未來怎么辦，就是產業老大當時的一種胸懷提出這樣一個口號，當中有很多的東西在里面。其實我們講到企業公民的時候，我們整個產業4000多家，大家都去追求好賣，而且還有很多的行業也都是追求好賣，這樣追求好賣就有很多的假冒偽劣。我們一開始堅持好用成本是很高的，因為材料等等成本都很高，壓力非常大。我當時給員工舉一個例子，我說我們做一般平民的時候，你的同學、你的朋友借你3000元、4000元，你拼命想還他。如果一個路人作為一個平民突然給你3000元，當時就是感恩涕零戰戰兢兢不知道怎么回事。但是作為商人客戶給你3000元你就想怎么搞假冒偽劣，怎么多賺一點錢。為什么這樣？在當時的情況很嚴重，所以我們探討要做一個普通的老百姓，也就是普通的公民，現在我們很多企業連一個普通老百姓的感情和素養都沒有，這個問題必須在企業責任的時候，必須解決。實際上當時我們已經先解決了這樣一個問題，然后我們在質量、標準、創新、推動市場。

　　去年為什么能夠晉級央視年度人物，就是考慮到在整個產業里面起領頭養的作用。剛才講到我們當時在行業里面領導的時候就提出要做行業品牌，要做行業品牌必須先做品牌行業，就是要保護這個行業；這個根據什么？根據我們1999年提出來的，就是大家不要產業競爭，如果產業比較小，比較差的時候，所有都拿到你都是你的占有率，我們剛剛成為老大或者是成為老大過程當中，如果西瓜大家都不澆水，都不管它，在消費者心里就覺得是低檔的產業，不受信的產業，你就是全拿到了也是一個窮光蛋，如果大家一起澆灌西瓜，你切一小塊也很大。不要老盯著自己有多大，看整個行業多大，是這樣一個原因。所以我們在最關鍵的時候，做一個行業老大的時候，在三次會議上我提了三個作用。第一次03年第一個發言，我的文章題目就叫做預做行業品牌，必先做品牌行業；第二次我就要求在德州開，不僅僅把我的軟件、硬件全部敞開，研發基地、實驗室全部敞開；第三年的時候在海南開了一次會，我那一次發言就是把自己的管理理念全部提出來，當時全部的想法就是要把行業水平提升，行業理念提升，希望當中有幾個能夠一起共同培育行業，共同支撐行業品牌，行業信譽的這樣一些企業。現在太陽能產業能夠在世界上做到這種程度，很欣慰就是作為老大這種風范還是起了很大的作用。

　　吳伯凡：黃鳴大家也曾經聽說過他們給客戶安裝的時候，發現客戶門前有一棵小樹，當時還很小，但是過幾年就不能養了，他就建議這個客戶不要買。

　　黃鳴：這是不能裝的故事。蜜蜂案例給我啟發很多，我當然不知道背后的東西，另外我們正好說六箱鞋也是一個蜂巢，我們還加了兩項一個是供應商，還有一個就是子孫后代的環境，因為和我們這個企業相關，所以講了六箱鞋。另外各方利益互相兼顧也講了蜜蜂的概念，尤其是蜂王，大家知道蜘蛛俠里面伯伯說你的能力越大，你的權力越大，大家都想當皇帝，但是進化幾千年的蜜蜂為什么能有今天？除了花農和植物供應關系，其實內部還有更好的關系。我講完以后沒有人愿意當蜂王，雖然所有人照顧他，但是他是繁殖的機器，誰愿意當蜂王。總裁、董事長在這個企業是蜂王，受的苦應該是最多，現在很多人管我，我自己管不了我自己。再一個社會上有很多的誤區，什么誤區？比如說我們和健康快車搞的一個活動，準備捐1萬個太陽能學校，像多倫多、香港這樣的學校，我承諾是10%，其中大概是7000萬，我們先捐了幾十個學校，結果有人在網上就講黃鳴你要是捐錢，你要捐和太陽能相關的產品我鄙視你，如果你捐不和太陽能相關的產品我敬佩你。我們社會對這些善事，對公益道德好像要求過分的苛刻，這個問題就是很嚴重。實際上我覺得無論是學校，我們捐了幾十個農村浴室，后來帶動了政府搞100多個農村的浴室，公共浴室，實際上后來我們捐了頭幾個的時候，那些老頭老太太就握著我的手說社會主義好，實際上他們并不知道新農村，他們說一輩子就洗了幾次澡，冬天沒有辦法洗澡，你們做善事特別感動。其實捐贈我覺得好像不是對人家，實際上滿足的是自己。我說有的時候責任是滿足自己，最大的受益者是責任的承擔者和付出者。謝謝！

　　吳伯凡：我們講蜜蜂還有一個比例就是按影響力看對環境的回報性。蜜蜂就是處在第一個象限里滿，是影響力大；回報性也大，影響力大，回報性小就是蝴蝶；影響力小，回報大就是毛毛蟲；影響力大，回報率極高就是蝗蟲。我們會認真關注蜜蜂企業，也會認真關注蝗蟲企業。

　　黃鳴：我說媒體責任，如果真是看到了蝗蟲企業，你們絕對應該直接站起來譴責，這是你們的社會責任。

　　潘剛：現在有很多企業，就像黃總說的，實際上他的目的是為了捐贈，但是沒有大肆宣傳就無法理解，為什么捐太陽能熱水器，不捐其他的產品。太陽能熱水器本身是有價值的。但是有的企業做公益可能花1毛錢，但是炒10萬，廣告費投的遠遠要大于公益的錢，這就是一種欺騙，這種現象在社會上也是很普遍的。

　　吳伯凡：王總在做平安，作為一個行業領導者，做蜜蜂型企業有沒有一些感悟？因為說老實話，保險業產業品牌也是有一定的問題，這個品牌只有大家都來信任這個行業的時候，這個品牌才能做大，如果大家對某個行業形成一定偏見的時候，你做到老大也是分到很小的部分。

　　黃鳴：我對保險不信任，比如說有一些索賠是虛假的，如果我不搞這種索賠，你搞這種索賠，我參加你的保險你就倒霉了。

　　王利平：保險也是一個服務業，建立的基礎，就是保險人和被保險人建立的基礎就是最大誠信的原則，要求保險人是誠信的，也要求投保人是誠信的，如果哪一方面不誠信就會有影響。在我們實踐中都有這樣的情況，比如說業務員出去，因為保險是一個很復雜的商品，它不是一個有形的商品，而是無形的商品，賣出去的是一張紙，這個時候可能業務員培訓沒有到位，理解沒有到位，跟人家講的時候就沒有講清楚，也就是保險保單要有責任，這個責任沒有講清楚，就造成了誤會，使得客戶說你欺騙我了，他不會說業務員欺騙我了，而是保險公司欺騙我了。這樣保險公司必須想辦法對業務員進行培訓，同時不光是專業培訓，同時在道德、操守方面也要進行約束，這是我們企業的責任。我不能說我的業務員出去跟人家沒有說清楚，甚至就是騙了人家，我硬說是你沒有做好，他畢竟是我們的代表出去，所以對他們的行為要有一定的約束。

　　黃鳴：我覺得如果實現第一個社會責任，把企業管好，把客戶搞好，實際上就避免了很多信任危機，同時也建立了一個社會信譽體系，你可能實現了第二責任，甚至第三責任。現在很多企業，我們國家很多的企業，很多行業重大的責任，老大的第一責任就是要把這個行規，把信譽做好。

　　王利平：領頭羊必須往正確的方向和道路去走，這是領導者的責任。如果一旦領歪了，就是你剛才說的把這個行業領到一個陷阱里面去，我覺得這是第一個我們要做的事情。因為保險業在中國是新興的發展行業，也就是發展不是很長，在國外很多人對保險都很理解，在國內很多人對保險并不理解，首先我們就是要做保險理念教育者，就是要讓更多人理解保險。比如說理賠的時候說不賠是什么原因？是因為你沒有買。我有時候跟他們舉例子你一件襯衫，到冬天你告訴人家說你賣的衣服都不暖和，因為你買的是襯衫不惜棉襖，我們投保人要找適合你的產品，產品有很多種，如果你買到你不適合的產品的時候，你去理賠，人家說說不賠，你說保險公司騙你，其實保險公司沒有騙你。在座很多人都有車，就算買車險也有很多險。

　　黃鳴：你現在在做行業知識普及，老大就是在行業知識普及上做領導者。

　　王利平：比如說你現在買的就是車身險，你不小心開車出去給人撞了，這是第三人責任險，你到保險公司去理賠就不理賠，我們行業當然會出現這種情況就是說保險公司騙我們，理賠難，其實不是理賠難的問題，而是對產品的理解有誤差的問題。

　　吳伯凡：問題就是這個行業里面保險公司有自己的精算師，有自己非常厲害的律師，年薪幾百萬、上千萬的律師，可能每一個老百姓買的字都不認識幾個，在信息不對稱的也里面，像太陽能熱水熱不熱我馬上能夠判斷，奶好不好喝馬上就能知道，你搜索好不好也馬上知道。所以教育要站在別人的立場，把別人的痛苦當成自己的痛苦，想象這個人理賠得不到是自己的父母，是自己的兄弟，美國有一個人說沒有一個人都是孤島，而是一塊沙石，當一個沙石沖走了，大陸就會少一塊，當你聽到喪鐘的時候不要問誰死了，喪鐘不是為某一個人而鳴，而是為每一個人而鳴。

　　王利平：這個行業我們自己宣傳是不夠的，媒體要宣傳讓大家懂得知識，在投保有目的的知道自己的投保。另外保險在國外不用太多講了，因為在小學、中學、大學課本里面都有，因為你學經濟，你必須要有保險。但是我們國家保險非常低，我們曾經跟少年兒童出版社一起在《知心姐姐雜志》做一些保險的宣傳，就是讓孩子們從小就了解保險的知識，這樣我們溝通的平臺差不多。

　　黃鳴：這里面有兩個問題，一個西方世界把保險作為社會的穩定劑，社會的安定劑，在中國也是這樣，但是中國這一點還沒有做到。第二作為行業老大，你的責任還是要幫助消費者，幫助市民去會選擇產品，懂得產品，有知情權。所以幫他們了解，幫他們去選，幫他們選合適的是你們的責任。

　　王利平：還有一個就是社會環境的問題，因為現在在社會環境中不誠信的問題很多，騙賠也是很多的，所以有的時候也不得已要做很多的事情。在國際上統計數據里面來看，基本上在理賠案件中有20、30%都是。

　　黃鳴：如果騙保你們管理不好，是對其他保戶極大的傷害。

　　吳伯凡：這是能力的問題，剛剛就講能力的問題。有一句話不做惡，也能掙錢，他要告訴世界。我覺得這就表明他的能力，他的自信，我覺得每一個企業都應該有這種責任。

　　黃鳴：企業要不賴帳也能盈利。

　　吳伯凡：大家有什么問題可以提出。

　　提問：我是一個學經濟的學生，這個問題是提給伊利的潘總。我很關注乳業，首先恭喜潘總伊利的財報非常好。我的問題有三個，因為我的專業原因非常關心數據，我看過伊利去年的財報，去年營收是122億，納稅是9個億，我看到你們最大競爭對手蒙牛財報的數據是108個億，納稅是2個多億，我知道蒙牛是外資的身份所以造成稅率的差別，但是畢竟伊利實實在在多花了6、7個億，對國家來說是創造了價值，但是對于伊利利潤不是好的事情，潘總是不是覺得自己很吃虧；第二個問題，黃總說要，乳品這個行業如果所有企業都按照伊利納稅標準只有一家是盈利，其他都是虧損的，黃總說做行業品牌首先要做品牌行業，那么你怎么看乳品這個行業的狀況；第三就是主持人剛剛提到伊利去年是最佳企業公民的得主，我想問潘動今年有沒有信心再次得這個獎，如果有信心來自哪里？

　　潘剛：今天正好是我們公布三季度季報。去年全年實現122億收入，納稅9個億，利潤是2.9億，今年是1至9月份超過去年全年的各項指標，乳品競爭非常激烈，國外前20名的乳品都進入了中國。伊利唯一是民族工業的企業，前5名全部都是中外合資企業，除了伊利。伊利在這樣的環境下實際上在中國參與全球的競爭，國外20強，包括國外20強進入中國都打不贏中國的企業，最后開始采取把中國前幾名企業全部變成國外合資企業。中國今天伊利依然處于行業領導地位，這個過程當中我認為更多是企業自身能力的提升和不斷提升管理水平，比如說去年我們提出在企業內部全面實施精確管理，通過管理提升降低企業的成本和提高企業的競爭力。可以說乳品的競爭是沒有盡頭的，行業很好，空間也非常大，伊利就要始終承擔行業老大的責任。我們不去評價別的企業，伊利做到誠信依法納稅，同時為社會創造效應，還有帶動行業的發展。一個就是大家都能體會到的通過伊利這幾年大量引進國外的先進設備，過去大家家家戶戶買到乳品都是保質期2至7天，不可能一箱一箱往家買牛奶，現在大家成箱往家買牛奶，喝牛奶都是成為習慣，過去只有老人和孩子喝，這是伊利最大的貢獻；第二就是改變中國農民養牛的方式，伊利投資農民要想交牛奶必須到奶站來交，我們全部監控，這樣奶質都是非常好的牛奶，這是思想模式上的變革。第二次我們又開始推動，一家一戶養，自己的技術水平，包括飼養奶牛的水平不行，農民把你們家的牛扯到小區里面，只要農民養殖水平提高以后，你質量好了我還要提高奶價，這樣保證優質奶源，交稅多了。未來伊利始終要堅持做好行業龍頭的作用。

　　還有剛才提到今后企業公民，包括今年能不能當選，伊利非常有信心以前就在做回報股東社會員工的事情，同時我們不斷完善，我們把社會公益事業，包括這種責任已經當成企業的戰略來考慮了。

　　提問：我是北京智慧果實的，今天下午非常認同企業有社會責任會走得更遠。各位都是行業老大，確實實力非常強，選擇可以非常多。可是對于新興企業，對于新行業新企業來說還比較弱小的時候，我也想看得長遠，也想通過負責任的看到長遠，但是有沒有到簡直負不下去責任的時候？

　　黃鳴：你肯定能挑出來既符合最近，也能符合長遠，也能符合自己的利益的事情。像太陽能我又要好的，又要穩定的，又能信任你的人這一部分客戶抓住了就可以可持續，可持續是一種選擇，不是當時做不可持續的，后來做可持續的。

　　提問：第二個問題想問一下梁總，其實最近網站有很多的問題，像流氓軟件等等的問題，在軟件行業有很多急功近利的狀況，你覺得作為一個網絡公司來說，你剛才談到要有機制，可是現在在機制還不健全情況下，網絡方面的公司怎么樣能夠不單純追求點擊率，而是承擔公眾責任。

　　梁冬：這是非常好的問題，坦白說我剛剛進入網絡界，我詫異這個行業的激烈的競爭，而且有很多的做法，網絡不受監控的一個平臺，誰都可以發表各種言論，所以對于企業來說，包括IT帶來更多的挑戰。前一段時間我曾經問過一個人，怎么能夠制衡一個博客協商謾罵別人，但是時間長了發現那種滿天叫罵的人開的博客通常都不會很長久，因為博客有一個流言機制，謾罵的時候會被人踩死。事實上我認為世界是有它的均衡的，它有它自己的均衡體系。但凡老是喜歡攻擊別人的企業，互聯網公司，也會常常被人攻擊。殺敵800，自損也要1000。而且還有一點，就是通常花很多時間去打嘴仗，去做營銷事件或者是PR做事情的時候，企業主、公司精力都是有限的，多少精力不能放在產品的改良、體制的改良，甚至員工自身管理的改善，時間長了仍然會消失。

　　黃鳴：員工看你能攻擊別人，他就攻擊你。

　　梁冬：所以任何做長久的企業，過一段時間就會自己做出選擇，這種選擇開始是被迫的選擇，最后就是花時間練內功。在百度其實我們花在廣告上的預算非常少，但是我們有非常龐大的用戶體驗的團隊。以前我管市場部的時候，一部分團隊從成員數量來看，PR團隊數量遠不如客戶體驗的團隊，其實百度以前不做廣告的時候，真的能找到你找到的東西，有問題到百度一下能夠找到，就這樣一個基本的，最根本的一些解決造就了這個企業，所以這一點形成整個企業的骨髓，越是了解互聯網，越是知道長期發展的人越知道只能選擇一條把用戶體驗改善的道路去發展。包括流氓軟件的事情，現在為什么很多企業主動放棄不做流氓軟件這個行業，我剛進IT行業的時候，其實是有很多類似這樣的公司在投資在做的，為什么在萎縮？主要就是不符合客戶體驗的原則。實際上消費者在用很沉默的方式，一次又一次不選擇造就優勝劣汰，最后剩下來的公司還是能夠符合客戶體驗原則，有他自己道德商業原則的公司。

　　而且還有一點，就是互聯網它有它的開放性，每天打開百度，用百度搜索，就算搜索百度的詞也會看到正面、負面的新聞，但是作為百度公司從來不會屏蔽這種新聞，因為不可能屏蔽，連百度都不屏蔽這樣的新聞，誰還能屏蔽，于是就有這樣的機制。在國外都是信任上帝，而在中國這個社會我認為每一個人都成為了別人的上帝，小學做的一次弊，你的同學可能在博客的時候就寫你當時作弊，在你招聘的時候，招聘老總就看到這篇博客，你想想影響的時間有多長。互聯網無所不在的時候，就會真正感覺到它的公民價值，你現在到哪里都是互聯網公民。

　　吳伯凡：由于時間關系，我們這一場就到這里。

　　主持人：謝謝五位嘉賓，接下來是茶歇時間。

　　主持人：下半場的主題是企業家的德商，邀請四位嘉賓和主持人楊壯先生和大家一起共同討論。四位嘉賓是上海家化聯合股份有限公司總經理曲建寧先生；SAP中國有限公司副總裁栗樹和先生；南開大學商學院教授、博士生導師白長虹先生和延藏法師，有請四位。

　　楊壯：我們這一個小時根據時間的狀況，根據剛才討論這么熱烈的程度，我想把時間控制一下，把形式也簡單控制一下。今天第二個題目是講企業家的德商，這是大問題，當然我想能不能這樣，就是關于德商已經有很多的討論，而且和德商有關的問題也有很多的討論，一些基本的問題，我就不問了，我想根據剛才我們討論到企業社會責任的問題里面，我準備了4至5個小問題，在這4至5個小問題，希望我們在座的嘉賓能夠就這4至5個問題能夠比較簡練的，每一個人談問題不要超過5分鐘，不要談論很多與我提問問題無關的話題，因為我們的時間確實是很緊張。另外我們幾位嘉賓他們都有自己特殊的經歷，今天除了三位原來請的嘉賓之外，我們還有幸請到了延藏法師談到這個問題。在談之前能不能簡單介紹一下你自己，你關注什么問題，對這個問題為什么關注？

　　曲建寧：大家好，我是來自上海家化聯合股份有限公司的曲建寧，我來到上海家化不到三年的時間，我來到上海家化這樣的企業，我覺得這樣的企業能夠為廣大人民，廣大消費者提供我們的產品，我覺得非常的高興。今天也很高興能夠作為嘉賓來參加這樣一個思想論壇，我本人包括我們企業其實也十分關注這樣一個關于德商，關于企業公民這樣一個話題，希望在今后的時間里面能夠和大家做更多的討論，謝謝大家！

　　栗樹和：我是SAP公司栗樹和，我之所以對這個問題感興趣，是我們公司原來是幫助中國超過1000家企業做管理化、信息化，現在和教育部聯合向中國100所大學捐贈用于教育科學軟件的系統，讓更多的企業改進他們的管理能力，這也是我們盡企業公民的義務，也是推動整個管理信息化的重要步驟。

　　延藏法師：我是延藏法師，是北大的學生，也是在座各位的校友。我當然首先是和尚，也在國內和國際上很多高等院校擔任研究員和客座教授的一些研究任務，但由于宗教離不開人，所有作為這個人作為這個時代作為主體部分，包括今天商界老大也是宗教應該關心、關注的問題，除了這個我還關注企業家的德商以及企業公民的問題，一會兒向大家做一個匯報，謝謝！

　　白長虹：作為一個商學院的教授，我們研究的對象是企業以及企業家，我們觀察得到企業對企業家對當今社會影響力特別大，特別是企業公民不僅僅是企業的問題，社會的問題，是整體社會的進步，社會的和諧都和企業努力的方向和價值趨向高度相關，也因此關注這樣一個問題，謝謝！

　　楊壯：我在提這個問題之前，我想和四位嘉賓講一下我所提的問題不一定直接指向德商，可能涉及到德商，可能涉及到企業社會責任，我希望得到大家的思考，而且也希望通過這個問題坦率地提出自己的觀點。第一個問題北大國際MBA在2004年和美國西點軍校建立了聯系，和西點軍校建立了聯系以后，發現一個很有趣的問題，我們去西點軍校參觀，我們把西點軍校的軍官引到北大和學生座談，我們發現很有趣的事情是西點軍校是一個軍校，我們是一所商學院，研究西點軍校整個情況你會發現一個很有趣的現象，它在200年中培養出比全世界任何商學院都多的CEO，大部分都在美國的500強任職，2000多名，沒有一家學校可以這樣，他們可以培養出2000多名企業的董事。除了我們知道的五星上將和眾多的將軍之外，他們培養出這么多的企業家，使我的心目中，使得我們學生有一個很大的思想，也是一個問題，它是一個軍校，既不教企業的營銷，也沒有講企業的金融，它學的基本點，當他在四年大學畢業之后，美國著名公司，包括通用電氣，包括輝瑞制藥，包括大型的500強公司，很多公司都到學校敲門，跟這些學生說就到我們企業來吧，你們5年之后來我們學校。大家知道西點軍校4年不可能畢業，因為必須要到部隊服役5年，要為社會服務，要為部隊服務，之后才決定你想經商還是想當將軍，但是在沒有去之前已經有這么多人在敲門，而且我了解到不需要面試。請問各位，西點軍校能夠培養出這么多的企業家，他的核心的因素是什么？

　　栗樹和：我對于西點軍校了解不多，不過從我的直覺來講西點軍校能夠進入首先身體很好，其次腦子很好，再其次可能從這個學校畢業可能有一個圈子，就是關系很好，當然最后和經濟相關就是軍校對于人的道德，一個是本身選擇的時候道德有一個標準，培訓的時候又有一個標準，所以我想是這些要素。

　　曲建寧：我簡單說一下和你剛才說的不太一樣的地方，我覺得主要有三個地方，作為一個企業來說其實最重要的就是戰略，我覺得作為一個軍人，特別是軍官來講，其實這種戰略的制定非常重要，因為軍人做一個判斷波及到自己和一個團隊的生死，這一點對于企業有一種期待。另外一點就是軍人克服困難的能力，他們可能會置于一個荒島，他們要生存還要戰斗，這一點也是企業對他們的期待；另外就是企業對他們軍人執行能力的期待。

　　延藏法師：說到西點軍校，我不陌生。今年7為份應西點軍校的邀請做演講，也訪問過。我們楊院長提的這個問題，我感覺到西點軍校畢業的學生，之所以能夠擔任各個企業的CEO，之所以能夠在離開部隊以后成為搶手貨，除了剛才兩位老總說的幾個好，身體好、腦子好、包括社會關系好，戰略把握好以外，難道西點軍校學生沒有其他的品質了嗎？我覺得有。至少有兩點非常可貴，第一就是他們領袖意識及這個領袖是站在整個維護美國樸實文明的人類的意識，也就是說在這里所打的每一個仗，我問過他們我說你們打兩翼戰爭是正義還是非正義？他認為是正義。他說我們維護了一種秩序，當然我們不在這里討論這種言論的正確或者是否準確，但是從他們言談里面所滲透出來對于人類整個秩序前端的關注，包括負責任的意識我非常感動。第二就是他們的道德規范意識，作為一個秩序的維護者是必須要遵從道德的，就不能僅僅將自己的利益建立在家庭、家度、民族，而應該建立在國家、民族的利益上，所以我感覺到西點軍校這些學生能夠走向社會被大家認同，能夠在企業界取得成功，完全得益于他們在長期接受這種標準的規范的道德培訓，就好像我們僧人，最大的修行就是吃飯睡覺，和尚最了不起的地方就是365天天天吃的、用的和要做的事情都是一樣，不論今天是星期天還是大年初一，所以工夫從平常入深，道德從責任中來，謝謝！

　　白長虹：對商學院還是有一些了解，對西點軍校了解不多，所以我是難以回答楊教授的問題。我想這個問題引起我更多覺得值得研究的一些問題。比如說任何一個學校、商學院沒有像西點軍校畢業生能夠有那么高的社會認可度或者是那么大CEO來自一個商學院。從擔任職務持久性有沒有區別，在推動商業創新上他們不同畢業的來源有沒有區別，我想有一系列的的問題去探討，我有興趣。但是有一條是肯定的，就是我們商學院需要向西點軍校去學習，看一看一個軍校能夠帶給企業領袖培養方面他有一些什么樣的東西可借鑒。

　　延藏法師：受剛才這位朋友的啟發，剛才遺漏很重要的一條，就是軍人執行命令純凈是至關重要，關乎整個戰斗、戰役和戰略實施的可能性。西點軍校這些戰士和學員接受了非常好的誠信訓練，這種誠信訓練和關乎國家、民族利益意志融合在一起，就是企業界的領袖，如果他要出家他就是精神領袖，他就是宗教領袖，他如果到教育界去，我相信他也是當時知識領域的領袖，所以誠信非常重要。當然我們在這里談到西點軍校的時候，我還想插一分鐘的閑話，其實我也關注到中國國內從建國以來到現在為止，近50多年當中，我們國家重要的企業，包括這個行業，還有政府部門都有大量的復轉軍人，包括一些轉業干部到他這個領域里面都所向披靡，都能夠很好的打出一片天地，也許和西點軍校楊院長所說的這個例子有一曲同工之美。

　　楊壯：由于時間關系我不想多講，幾位嘉賓，包括延藏法師剛才講得很全面。我就想講一點，西點軍校和我們今天講的話題有相當的關聯，中國本身商學院教育，中國的教育本身有嚴重的問題，中國教育沒有解決教育究竟要解決什么問題的這個問題，所以我們中國的教育從小到大基本上是背，按照老師的意志去走。我們學生在入學基本上靠的是一種嚴格的考試制度，而這種嚴格的考試制度，考取狀元的制度對這個人從學業之后的思想、行為、品質、品格、品德、品行基本上沒有衡量標準，文化大革命又把整個品德扁平化，所以這些問題使得我們學生缺了一課，這就是北大MBA為什么帶著學生到西點軍校研究西點軍校影響力的一點原因。西點軍校很重視領導力，中國領導力，很多學生現在到外面就是買，而西點說領導力就是品格，入學的第一天開始就對人的品格進行了嚴格的極為艱巨的訓練，第一天到三個月，六個星期之后有10%至15%的們被淘汰掉，也一些人不同意，有一些人不能和他吻合，有一些人被淘汰掉，但是品格的核心就是誠信，第一條就是把這個東西作為整個學校教育的核心中的核心。我們現在的學校，而且我們剛才聽了幾位嘉賓的講演，我很贊同，他們講的這些東西里面出現了無數的案例，說明我們現在整個中國的精神理念，包括道德準則，包括社會秩序都出現了大的問號。所以這里面我就想講一下西點軍校重視品德，重視誠信，重視責任，重視毅力，重視人格，重視勇敢，重視百折不撓，重視換位思考，使得西點人在大學四年畢業之后，所有企業家去找他，因為企業家知道沒有品格的人，沒有道德的人，沒有這些素質的人不可能在這個企業里面能夠成為領軍人物，其他東西比較好培訓。

　　我也同意一點就是中國企業幾個領軍人物，柳傳志、任正飛、王石、倪瑞峰所有這些人都有部隊背景，這些人的部隊背景可能和人格、品格有一定的關系，這值得研究。西點和我們很多東西還不是那么一樣。

　　另外美國出現安然事件，我們商學院都非常關注，安然事件引起很大的警覺，就是人性和制度之間如何進行博弈，如何把安然事件這件事情真正看做是在一個社會中人怎么控制，制度怎么控制人格里的陰暗面的東西，但是大家仔細看今天中午黃鳴談的時候，我談這個問題的時候他談了一句話我很受啟發，安然事件是一個事件，但是美國有多少家這樣的公司，真正安然事件這樣的公司并不多。我們看中國有多少上市公司，在中國每天聽到是上市公司出現的銀行事件，某某出現卷款逃逸，某出現整個商界大丑聞，上海市委書記卷款6億美金等等這些東西，這些東西都是什么問題？因為各位不是學者，就是企業家，還有我們的僧人、我們的法師來到這個地方。我想聽聽你們這些問題的闡述，我今天不講德商，誰都知道什么是德商，盡管我們有這么多好企業，有這么多優秀的企業，我們有這么多的上市企業，在500強我們中國移動等等從規模角度來講也達到世界規模，但是我們每天聽到的是這個人被開了，那個人被雙規了等等，背后引起它的原因究竟是什么，我想聽一聽各位的高見。

　　延藏法師：因為我是徹底的無產階級所以他們把話筒交給我來，沒有關系。但是下面所有的發言如果有不妥當，請你考慮我中國公民的身份，當然我絕對不會違背我的宗教信仰。你剛才實際上提出來這樣一系列的社會現象，就是要求讓我們自己感覺到三個危機，第一個就是社會倫理價值在這個定位過程中以什么為重，以什么為真，以什么為最貴的，出現了這樣一個偏差；第二就是我們中國的無論是官方的還是民間的，能夠勇敢的將這些社會的丑惡的，不良好的，包括一些腐敗的現象和個人從社會的群體層面中擠出來，說明我們的社會正在向健康和良好的方向發展，這恰好印證了中國現在改革開放，包括這種社會秩序的調整，是非常有力量的，敢于把自己的社會展現出來，這說明我們整個社會集體反映能力是非常良好和健康的；第三就是在出現這種大面積的爭議和爭論的過程中，在社會沒有出現動蕩，國家包括企業各個行業的層面，包括我今天能夠穿著這個僧服到這里來跟大家談企業的公民意識，公民責任，包括交換商人的德商和商德的問題，我覺得這都是社會文明在進步。但是要用東方的現象讓西方的倫理價值認可很難，如果把完全的美國現象搬到中國來，可能也會被中國絕大多數人不接受。當然我說這個話是負責任的。

　　我從上個世紀90年代每年以兩次的頻率前往美國訪問，每次去的時間大概都在半個月到一個月，甚至最長的時間呆過半個季度，因為我在美國兩個華人寺廟聘請為方丈，正好是跨文化的比較。所以我在我們楊院長以這樣一個尖銳、犀利的，甚至“別有用心”拷問我和我們的企業家，我非常高興，說明我們楊院長是真誠的，是善良的，對我們是友好的，想把好的經驗介紹給我們。我感覺到陳良宇暴露了，上海沒有垮，安然公司出現了，美國經濟也沒有低迷倒退，說明在企業發展，作為在全球出現社區化的現象，歐盟，包括亞洲現在出現以東盟為主體，包括最近在北京形成的中非論壇，整個地球由于信息交換的機會，把和尚都擠到北大萬眾樓上面來，這就說明地球在變小，人與人在社區化，企業就必然會出現公民化，這種責任就要求大家企業的領導人。我聽了第一次座談以后我深有感觸，彼此都恭維稱老大，我滿擔心的，老大有一點黑社會的味道，可以做龍頭老大，但是能不能成為企業領域精神領袖，成為這個企業真正的領導者，我覺得還要抓住一些機遇。當然我說這個話，下面有些人會說我拍共產黨馬屁。比如說最近搞和諧社會，我感覺到就很好，不要以為講和諧社會就是因為不和諧，我看不一定，我說祝你健康難道是你不健康不成，我看不一定。所以楊院長，我的聲音只代表一個和尚的理解，但是我相信，也是在場絕大多數中國企業家和中國學生的心聲，如果你們同我剛才表述的，那么請給予掌聲，否則請你保持沉默。謝謝！

　　我覺得掌聲還要激烈一點，為什么這樣說？我相信我們的企業家，我是傍大款的僧人。為什么？我是國內一個慈善機構的負責人，他們臺上訴的苦沒有我苦，你們才掏腰包，我拿錢出去之后受到所有的非難比你們更多，包括你們抬屁股一走他們找你不找我，他說去年給我了今年為什么就沒有。像熱水器這些東西架起來你舒服了10%，他還跟我要那90%，不是我們國民素質不好，而是大家對這種慈善意識，包括中國古老農民對商人的態度，我覺得現在在逐步提升，從商人提高了商界，下一步我們能不能把商界上升到商道，我覺得這個非常重要，包括現在大街上到賣的書都是小竅門，都是技巧性的，都是怎么整人技術層面的，這個不行。中國講所謂訴者乃道之欲也。我們有偉大英明的楊院長，送來西方的智慧，和東方的智慧結合起來，我相信我們能把目前剛才說的這些問題，包括剛才我們沈總裁和吳老師就講輿論媒體監督功能從來沒有缺失，我們黃總還一直呼吁媒體要肩負起你們的使命。在道義的層面我們也要監督所有的人力，包括我們自己，我也請在座的各位監督我們宗教界，至少監督我本人，謝謝！

　　白長虹：我剛才把話筒遞給方丈，實際上是兩個目的，唯一不是的目的就是方丈說的目的不是回避問題。我這兩個目的，第一我們都是熟人，我們對僧人的一種敬重和禮讓；第二個目的，我真的覺得這是在那么多論壇當中，第一次有這樣嘉賓對話的情節，我充滿對僧人講話的期待，大家可以看到期待是對的，不僅回答楊院長的問題，實際上超越這個問題談到很多的問題。

　　回到剛才的問題，楊院長談到美國安然事件和一系列國內企業的對比，問到的問題就是說這樣一些現象的背后到底是什么，隱含的東西到底是制度的原因，由于一種企業的制度或者是各種各樣的制度原因，還是作為企業家的商德的原因或者是企業家自身的這樣一個原因，這是其實很難做出比較和回答的。然而我覺得作為中國的企業和企業家來講，目前我們最重要的任務，仍然是制度，仍然是一種制度性的東西，對于我們來講是最為缺失，最為要緊的。在今天下午談到比如說對于公民行為，我們如果從現在來看，企業公民行為總體上一種，并非是主流的，我們企業界的一種認識，事實上現在是這樣一種格局，行為上也是有很大的缺陷，你說這個東西完全是一種企業家在意識上、認識上的事情嗎？這也很難講，反過來如果我們通過一些制度的推動，通過一些對于企業，包括社會的一種評價機制，包括一些對企業的一種監控管理機制，包括我們一種張揚和獎勵的機制，包括我們從教育上面、培訓上面的一種積極的引導機制，能夠推動這樣一些行為得到成為主流的一種，受到贊賞的這樣一個方向，它會產生一種積極的聯動的效應，會帶來我們商業環境的一種優化，這是我的一點想法。

　　栗樹和：我的答案只有兩個字—產權，物權或者是制止產權的權利。為什么這樣講？安然之所出事就是管理層和股東的關系產權定義不是很清楚。中國雖然有進步，我們進步應該說非常大，但是我們的產權定義更不清楚，所以這里面出事就很多。具體來講，比如說最容易出事的是什么地方？旅游的景點，這是一次性的交易，一次性交易你買的東西不知道你買什么，買完以后你沒有追溯的機會。什么地方最不容易出問題？就是你和你的熟人或者是非常有品牌的公司，你買他品牌的東西。這個時候你有充分的信息，有充分機會，當然產權定義也比較完整。

　　我可以舉一個例子，我展開講我認為的德商是什么？我理解的德商就是有道德的商人，和過去所講的奸商相區分。我相信人之初性本善，但是什么時候做奸商，什么時候做德商？就是產權，如果產權非常安全就做德商，如果產權不確定，不明確，可能就被迫做奸商。我認為商業道德分為三層，第一層完全同意誠信不講假話，這是最低的；第二就是能夠共贏，東西不是被你全部拿走，應該和別人分享；但是最高境界，最成功的德商是什么？能夠做到最優。做到最優我說一個例子，拉索曲線本意是怎么講的？如果你征稅征的是零，你稅收也是零，如果你征稅稅率是100%，最后也沒有人生產任何東西，你得到的稅收也是零，所以有最優稅率，比如15%至40%中間某一個數字，長遠來講你的稅收是極大化的。如果你現在是一個土地的主人，你雇一個農民種地，如果一次性交易你可以告訴你種的經營全部都是你的，但是一年下來你全部收回來百分之百歸自己，第二年這個農民完全不可能種。但是你如果有產權很好的安排，你沒有騙這個農民，就是誠信問題，這就是違反了第一原則；第二就是第二年你把30%給了農民，你自己拿了70%，你認為你拿的很多，但是實際上這有風險，不過不見得是最優，因為你讓農民只拿到30%他不夠努力，實際上很可能最優的數據甚至你把60%，當然最少是50%、55%給農民，當然你得到的也更多，因為農民會賣力，用更好的方法，花更多的錢買更好的種子去種。所以安全的前提下才會誠信，誠信才會沒有風險，沒有風險最高就是最優，不光是對別人，對自己也是最優的，謝謝！

　　曲建寧：我來講兩句我對這個問題的看法。我覺得剛才白教授說的企業制度或者是人本身，我覺得從外部來看，我們來看制度實際上是規范一些人的行為，而且是引導一些人的行為發展的一個規范，我們如果從這個角度來看，特別是在中國這樣一個環境里面，實際上我們首先應該健全我們的制度，從而規范一些人的行為，同時能夠誘導企業家或者是個人對社會做出更多有益或者是更多貢獻的行為，這是從外部來看事情。從內部來看事情，剛才法師說得很好，其實道對于企業家來講是一個最高的境界，實際上企業家需要固化自己的價值觀和責任感，什么事情能夠做，什么事情不應該做，這個事情對于企業家來說是非常重要的，而不是為了追求利潤什么事情都可做，道德的準則，價值觀的準則是很隨意的，這種隨意性看似有時候對于企業短期來講是得到更多的利益，但是從長久來講必將損傷企業內部競爭能力也好，企業的持續有效的發展也好。所以我想從兩個方面來講，外部是制度，內部是企業家自身修行也好，修身也好，要反思自己的行為是否損害了其他社會、環境各個方面的利益，我覺得從主觀來講，客觀來講都能使我們環境匹配更好。

　　黃鳴總裁在中午也談到了企業公民的問題，你在企業中是怎么做的？

　　黃鳴：首先我遵從孔子的人之初性本善，然后演繹出人之初性本尚，誰都愿意當好人，都愿意上進，當一個孩子不愿意當好人，不愿意上進，絕對不是他本意，而是老師和家長，尤其是老師是最強勢的人。所以我們在一個團隊里面，一個社會里面很多人分出去不當良民了，肯定是他自己覺得當良民不好當了，上進上不成了，所以這樣我們企業就應該建立這樣一個環境，就是說大多數人是上進的，要給他一個環境，首先要給他鼓勵。世界品牌金手指老是伸出兩個手指鼓勵人，有的人不見得是最好的，但是你老說他最好的，給他一種暗示，給他一種鼓勵，其實人人都是這樣的。在我們企業里面，最早的時候什么人都沒有，一個私營企業當時在北方什么都不行，其實能招來的應該說是很普通，三流、四流，但是為什么就是這幫人，包括我自己也是普通的科研人員，為什么有這樣的東西，實際上就是一個信心。這個信心是什么支撐的？是一種夢想。我剛才說當父親對孩子的一種擔憂，實際上一切都來源于所謂的私，但是這個私當能夠感覺到這個私必須通過鼓動周圍的人去發展，去發財，讓你的客戶，讓周圍的人都能夠得益的，就是六邊形，恰好我們企業有六箱鞋，在這種情況下不僅僅讓大家都富了，都發展了，而且成為一個非常大的企業。

　　我一直講任正飛說不讓雷鋒吃虧，我們鼓勵學雷鋒，我不鼓勵學雷鋒，但是對于雷鋒的行為，就是類似雷鋒的行為，但是實際上不是雷鋒，他自己本身是需要先做，實際上就是先什么后什么的問題，先為了自己，心里肯定是先為自己，但是行動上必須是為別人。實際上就是蜜蜂經過幾億年，就是達爾文進化論最后能夠生存的一個秘訣。我們的人實際上就讓自己明白一個道理就行了，我自己生存必須要讓別人生存，我自己高興必須要讓別人高興，我自己得笑臉必須讓別人給我得笑臉，實際上我認為德商是真正的商，真正的商就是交換，最開始幾千年、幾晚年就是簡單的交換。后來原始社會剛剛萌芽互相交換非常誠信，只要我們社會沿用上千年前本質的東西，沒被后期這一段人類歷史的污染或者是部分污染的東西，人類就能得救，我們商界才能真正發展，謝謝！

　　楊壯：剛才的問題得到了很多的結論。幾個嘉賓從不同的角度實際上社個到這個問題的本質，我從旁邊看，我覺得實際上這個問題涉及到人的基本的尊嚴和良心，這是很關鍵的。涉及到我們教育體系和教育制度下的規范和行為舉止，使我們的學生通過小學、中學、大學的教育，會產生出一種什么樣的行為。涉及到整個一個企業中，企業領導者的文化，文化理念，它的基本素質以及文化理念基本素質對其他人的影響。最后我覺得好幾位都談到了，我也很同意，涉及到了就在轉型過程中的制度建設問題，因為你再怎么著，因為我們是在北大國際MBA發現這個現象，你再怎么提德商，再怎么提道義，在萬眾樓上大家可以談這個問題談痛哭流涕，當你回到一個單位，既沒有文化的氛圍，又沒有一種制度的制約，在這種環境下，我們又沒有一個標準，人的行為會出現很多誤差，也難怪中國出現這么多的犯罪或者是一些現象。

　　我現在提三個問題，第三個問題就是關于企業德商里面很重要的一個問題，就是關于企業經營目標的問題。剛才我們四位企業家在談話過程中，我做了一點筆記，但是做關于企業社會責任和企業經營目標完完全全有一些共同之處，一些不同之處，但是有一個問題沒有講清楚，就是關于這個企業，你們認為企業的經營目標，因為我們在座的各位都有不同的經驗，我們有跨國公司的經歷，我們有國企的經歷，我們有民企的經歷，還有大寺廟的經歷，一個組織經營目標到底是什么？我提出這個問題有我提出這個問題很深刻的一種思想，就拿我們辦學來講，我們現在很多學校辦MBA，辦學目的很簡單，就是為了急功近利，為了賺錢，因為這是一個很大的市場，很容易拿到錢。教育是為賺錢嗎？很值得思考。我們現在有的商業組織，整個過程中不是一個商業組織，商業組織在某種意義上應該為股東提供回報，正常的提供回報。但是我們的商業組織，有一些組織變成了政治組織，我們現在也一些政治組織又變成了營利機構，營利機構里面又有很多的東西出現了。在當前這種情況下，很多人沒有給自己很好的定位，所以我就想問一下一個企業，咱們就說企業，不是說NGO，也不是非營利企業組織，也不是寺廟，一個企業究竟企業責任是什么？我們不談責任，剛才談了很多的最后，就是大責任下企業的目標究竟是什么？因為這個問題也困擾了我。我去美國之后，現在在美國企業界就這個問題提出了很強的反彈，企業目標可以是最大限度提高股東的利益，企業目標像日本企業最大限度占領市場銷售額，企業最大限度的滿足員工企業面臨市場消費者的利益，企業最大的目標是滿足員工的利益，我們在討論德商的時候，如果企業經營目標不明確，我們中國企業會誤入歧途，有很多應該達到和世界企業競爭的企業可能在這方面出現大問題，可能我們企業在發展到一定階段，應該立即起飛的企業可能會夭折，這是一個最基本的問題，也是探討企業德商最根本的問題，所以請四位嘉賓談一談自己的想法。

　　曲建寧：我來談一談對這個問題的想法，其實這個問題涉入的廣度和深度是寬泛的。我想一個企業，企業畢竟是企業，之所以稱之為企業，本身企業要滿足他的基本責任。比如說為股東創造財富，為員工提供就業的平臺，為消費者提供好的產品和服務，這些是企業一個基本的責任。我在想實際上我覺得黃總談的也是十分有道理的，就是目的和手段實際上有的時候看起來，其實不是很一樣的，其實無可厚非的。我現在講跟自己的小孩說你以后要成為科學家或者是你以后要成為企業家，其實這樣一個目標對于一個孩子來說其實是非常抽象的，他不知道要當科學家還是要當企業家所需要采取的具體的步驟是什么。

　　我想如果這樣提要求不如說你通過什么，你能夠為誰做出貢獻，可能對某一個人來說他的目標可能更近，但是實際上你達到的目的是一樣的。作為一個企業來講，如果在不違反國家的制度，公司對于公司的規定來講，企業本身追求股東的回報，追求高額的利潤，本身對于這個行為來講是無可厚非的，但是我們看到一個企業，即使是在行為上是無可厚非，制度是最低的底限，你是否做到有道的企業。我想這樣一個企業，在完成給股東回報的前提下，你所做的企業行為是否傷害的某些團體。比如講社會上是不是帶來了負面的影響，對環境是不是帶來了負面的影響。你的經營模式是否可以不給他人帶來傷害的同時，你可以給股東提供一個高額的回報，我想這樣的道對于企業來說就是站在一定高度的道。我想作為一個成熟的企業家，作為一個成熟的企業，也應該把自己的經營模式與為社會創造財富，為人類做出貢獻相聯系在一起。剛才吳總編也談到，實際上利他利己，這是一個最良好的循環，因為只有利己才有更多的資源來做這個事情，來做利他的事情，這樣成為一個社會良性的循環。我主要的觀點是這樣的。

　　栗樹和：我的答案是作為一個企業主流經營目標在不損害公眾利益的前提下創造客戶價值，如果不能為客戶創造價值這個企業就不應該存在，也只有為客戶創造價值，才能第一報答股東，第二才能報答員工，第三才能夠報答社會。謝謝！

　　延藏法師：雖然不是企業主，也沒有企業，我個人談一點理解。企業最高的目標，我個人認為應該是為了生命的存在與發展謀求幸福，并且維護生命本身的尊言，謝謝！

　　白長虹：我是一個管理學者，管理學者從微觀，從個體的視角來研究問題和考察問題，從這個意義上來講每一個企業的目標是不一樣的，但是有一個現象就是共同的，就是設定目標的時候，你要遵循一個基本的邏輯體系，你自己所設定的一個所謂的愿景、目標，最偉大的愿景目標，它往往是一個企業，也包括企業家群體對自我所在的企業，在社會當中獨特價值的一種認定和選擇。這種獨特價值的認定和選擇可以不因環境而改變和改變。我們說企業變化要因時而變等，但是企業之所以能變，之所以能夠變得不錯，是總有一些是不變的。而且這也是獨特的，我今天聽到一些企業家在理解企業的時候，有一些愿景目標，像黃總不斷地講我們怎么能夠用最清潔，對人類最有益的方式來提供能源，給人的生活帶來美好，這是我這個企業獨特的目標認定，獨特的價值認定。(英文)是什么？就是你實現這樣一個(英文)的基本準則何在？我可以不擇手段的，我可以不管什么方式都拿來來實現我的(英文)嗎？所以實際上是基本價值趨向的認定，那就是剛才我們方丈所談到的，在你這個企業(英文)里面，你可以有不同自己的一些選擇，但是要遵循一些樸實價值，這些樸實價值是不應該因為你是企業而被拋棄的，不應該因為你是一個商業組織而不遵循的，這是我們從共同的議題上來思考楊院長他的問題價值所在。

　　回到我們議題上來，德商我覺得談到太好了，一個是它的解釋為企業界人士提出一個新的尺度，過去老講智商、情商，我看德商寫的是新的價值尺度，這個尺度至少不用像楊教授說不用講了，我們談了這么多的企業公民問題，也就是我們對于公民責任認識的程度和認識的水平反映德商的水平，這是第一個含義；第二個含義因為我是搞營銷的，我覺得德商這兩個字有德之商，這是推動我們思想商業進步，這是很好的有助于我們在社會上行銷、培育、引導企業界的走向，也引導我們用這樣一個概念和社會對話，獲得我們作為企業界人士那些有德之商應該獲得的尊重，很好的一個概念。我們不妨從的德商兩個概念當中大做一點文章，做一點推廣，取得一些共識，謝謝！

　　黃鳴：楊老師你可能在美國呆太久了，你有一點誤導人。我說(英文)，到現在我們總結出來一個我們的信仰，我們信仰自然，信仰真理，敬畏真理，敬畏自然，這是我們整個的信仰體系。然后就是(英文)，(英文)就是為了子孫的藍天白云，實現能源替代。我們的想法為了可持續，為了可長遠，比如說定5年目標，但是不能定百年目標，所以能夠保持長久的不變，因為一個企業要基業常青，老變自己是有問題的。所以第二就是對價值觀的一種解釋，一種版本，就是追求可持續。第三個就是我們對企業、社會承擔的責任，我們是這么樣認為，這個責任就是倡導綠色生活，營造綠色家園。大家看一下，這似乎很大、很遠，按道理是比較好的，但是有一些遠大的東西，有一些比較虛的東西，容易讓企業陷入很脫節的東西，我這個不會，為了子孫的藍天白云可以從現在推廣每一臺太陽能熱水器，推廣一臺就為藍天白云做貢獻，推廣一臺就為能源替代做貢獻。而且讓人類可持續，國家可持續。倡導綠色生活是為了人們每一個人的追求，營造綠色家園不僅僅是為股東營造，為員工營造，實際上為相關人員，當然不可能是我們自己的力量，結合所有的力量來營造。這樣一個文化，這樣所謂的目標體系，所謂的文化體系，我覺得可能可以做一個樣本。謝謝！

　　楊壯：我提這個問題是最近一段時間在學生中出現的困惑，也是我在研究中國企業中的一些現象，我提得有一點極端，目的就是讓大家把自己的思想，自己的觀點說出來。你們在的地方是北大，北大是多元的地方，是包容的地方，說什么話大家都能夠允許，而且說什么話大家都能認真思考大家說的話有沒有道理。我想最后加一句話，我覺得這個會特別好，特別是那一次和吳總編談的時候，談到社會責任的時候，當前企業的公民責任，企業德商的問題可能是中國企業和企業家面臨的問題，在經濟轉型中完全意識到這個問題，而且我完全意識到剛才黃動講的美國，我有意這么提，因為我對美國的現象很清，美國的問題很清楚，但是我講課的時候不可能把美國的東西搬過來，不可能的事情。但是我覺得中國很大的問題就是我們要意識到企業發展了，有盈利了，我這個企業家應該有企業責任心，而且做這事應該想到你好了也應該讓別人好，你把事情做好了不應該損害別人的情況下把事情做好了。我們的教育就是做事首先學會做人，這是一個很簡單的口號，為什么這樣？制度很關鍵，白老師剛才講了關于制度的問題，我很同意。但是制度在當前這種狀況下是誰制定的。我們研究醫院制度問題，我看了很多醫院，醫院面臨三大，社會問題、制度問題(產權問題)、管理問題，但是又不能一時半會解決就等待制度嗎？這里面有一個問題我認為這個會達到很重要的目的。

　　就是我們今天看了四位企業家，在這之前，現在這四位企業家，包括我們的大師，在此實際上他們都講到了在變化的環境下，我們每一個人應該有自己內心的核心價值體系，我們每一個人應該有起碼的良心的準則，做事要有道德例如底線，辦事不應該損害他人的利益，做很多事情的情況下，為社會增加加強，這是我們一個企業家除了盈利之外，除了客戶價值之外一個必要的義務，我并不認為它是一個附加的，而是必要的義務，你這個企業要來做的。但是我覺得這些東西做了以后，我們可能達到的就是我們經常說的水到渠成瓜熟蒂落，也又是《道德經》講的第一句話道可道，非可道，你真正掌握了這個大道之后，真正商業道德之后，你做的事情，做的很多事情，自然而然就形成了，最后可能企業就變成了百年老店。這是我作為一個中國人夢寐以求的事情，我不愿意看到中國企業在走出家門的時候，采用的行為舉止，在世界其他人眼睛中給中國人，給中國企業丟臉，我希望我們每一個中國企業，每一個MBA的學生，每一個企業家出去都是呱呱叫，在各個方面都反映出中國人的精神，中國人的智慧和中國人的企業社會責任心。

　　今天我想我們首先感謝四位嘉賓，我作為主持人，時間正好是這個時間。看看大家有什么問題？

　　提問：我覺得看社會現象，有一個現象是什么？我看到有一些企業家在企業發展的同時，對于家庭的責任感，剛才我聽到沒有談到這一點。因為企業的發展速度，比如說企業家拋棄妻子，家里紅旗不倒外面彩旗飄飄，和企業發展速度差不多是成正比的，或者是以這種速度在走。這種現象對于中國企業的發展，中國企業家的德商，我不知道在座各位是怎么看的。我帶有這樣的疑惑，我不知道誰能夠回答這樣一件事情，謝謝！

　　栗樹和：無論是當企業家還是當總統道理應該是差不多的，據我所知大部分各個國家的總統是有家庭的，而且家庭都不妥。如果說美國人的信仰，你們對妻子不忠誠就不能夠對國民忠誠，同樣的道理，如果你對你的妻子是非常不講誠信，你可能對你的員工，你的客戶也是不講誠信的。所以我想這兩個東西是高度相關的。

　　曲建寧：我認為如果是責任感，我覺得真正有責任感的人，不應該說在某些方面具有責任感，在某些方面非常不具有責任感。所以真正有良知、有責任感的企業家，不光對員工有承諾，對股東有承諾，包括對家庭的承諾，需要遵守這種承諾。

　　延藏法師：我們不能把有佛教信仰的企業家劃在圈子外面去。我倒主張非常有信仰，不管你是什么宗教屬性的信仰，從佛教的角度來講，如果你是一個具有佛教信仰的信徒，我指的是在家信徒，他主張你，也允許你，甚至支持你賺錢，但是賭場、涉及犯罪都有界定的，你剛才談到家里紅旗不倒，外面彩旗票票有一個界定，要求必須對受法律保護的性行為是要負完全責任，也就是有佛教信仰的人不允許有邪淫，如果說你在外面不要說彩旗飄飄，你有插旗想法就已經不負責任了。對于我們出家人就更嚴重，所有性意識，性行為都是禁止的，當然這和太監是兩碼事，一個是身體的閹割，一個是為了信仰沒有這個機會，沒有這方面的需求，而且你很清醒地意識到如果你在這方面的追求或者是要求的話，佛教又沒有要求你有老婆，有愛情就不行，你也可以到商業上去。而我作為僧人就必須要全身心投入到這里面去。這就是我們今天談到商德或者是德商。中國有一句古話是厚德載道，之所以談到這個問題不是我們無德或者是缺德，只是我們德不足以厚，不足以厚承載中國乃至東方智慧形成新的時代對于中國當代乃至東方企業家的一種要求，所以我渴望并且在這里也期望我們非常了不起的中國人首先能夠德在物，厚德載物，就不會出現彩旗飄飄，紅旗將永遠不倒。

　　楊壯：謝謝三位，特別是延藏法師在這個問題上深刻的理解。

　　剛才法師說企說業家需要厚德，楊院長開始也講到西點里面領導力的品德，在今天中國企業家如此需要品德的情況下面，商學院如何鑄造企業家的品德？請楊院長包括三位企業家、法師講一下。

　　楊壯：我簡單講一下。昨天剛剛參加了一次留學生歸國大會，就這個具體問題談了一點我們辦學的想法。在開始辦學的時候，提出國際化的理念，提出我們質量的理念，提出使命，提出激情，還提出了很多的概念，后來到2004年之后，我們到了西點軍校之后，發現西點軍校的軍官特別注重人格的塑造，他們的人格和我們講的德商或者是品德、品質不一樣，他是講究人在后天之后所可以培育的一種品質和品行。所以在西點開始進大門的時候有一句口號，這個口號是一個將軍講的，你只要給我一個人，這個人只要不是神經病，我就可以把他培養成將軍。這一點跟商學院講領導究竟是天生的還是后天的，有一個很大很大的沖突，很多商學院都說領導力很多東西都是天生的，和后天沒有關系。去西點以后發現一個很有趣的現象，很多西點軍官把人格分得很清楚，分成性格和品格，性格是人的天生屬性，你的父母決定不了你的性格，你這個人到底愿意說話，不愿意說話，到年紀很大的時候仍然是這樣，但是品格方面，西點軍校在創造一點情境之后，真正把一個人培養出在后天之后所應該具備的一些品質，這些品質可以彌補你在性格上的缺陷。人的性格和人的品格一旦結合起來可以形成這個人的人格，而這個人的人格就可以在領導力里面對別人施加領導力，這是一個邏輯推理過程。

　　回到商學院怎么辦？商學院沒有西點軍校整個的位置，也沒有西點軍校200年的歷史，我們中國的商學院也就是10幾年的時間，北大國際MBA只成立了8年時間，今天是第8年。我們回來以后發現如果我們的學生來這以后我們可以做幾件事情，第一件事情北大MBA學生入學不到一個禮拜的時間，從EMBA到常規EMBA到兼職MBA的學生要去爬山，要去走草地，要走荒漠，這是兩、三天的過程，就是塑造整個團隊過程中磨煉我們的意志，增加我們的寬容度，增加相互之間的了解，提高學生的領導力，這是一種方式。第二種方式就是我們學習過程中班級文化非常重要，一個人要有一個品質一定要形成某種班級文化，這種班級文化有時候跟我們使命感有關系，但是不完全一樣。我們現在提出來3C理論，就是素質、品格、承諾，這是2004年從西點軍校學來的，他們叫國家、榮譽、責任，我們必須要有班級文化，我們十分強調班級文化。

　　2000班在接觸一段時間以后，發現中國人身上有幾個缺點，第一沒有寬容心，每一個人都覺得自己是老大；第二是信息總是要守在自己這，他可以搜索到很多的信息，但是不愿意分享信息；第三我們很多學生身體狀況還可以，但是心理有問題，一個心理專家講完課以后，很多學生都要他的電話，也就是我們心理有很多的病。這個班畢業以后提出六個字，互相之間要欣賞，互相之間要包容，互相之間要寬容。要欣賞對方最美的東西，班級文化提出來以后大家很重視。第二條就是要分享，要分享信息，分享大家共享的信息，分享大家很多你不知道的信息，而不是當我們有的研究生畢業以后一個人拿著七個工作，而旁邊人沒有，最后拿七個人的一個都沒有拿到，我想可能從佛教可以講到為什么這樣。第三就是健康，健康不但是身體健康，要心理健康，分享心理健康。這個班后來就很團結。

　　另外一個班，這是一個英文班，他們提出的口號兩條，他們發現中國人競爭很積累，發現競爭的情況就在損害別人利益的情況下進行競爭，因此他提出了一個口號叫(英文)，既競爭又合作，叫競合；第二他發現我們企業在西方思想引進之后，很多人極為自尊、自大和獨立，那是很好的現象，中國人以前不是這樣，有獨立是很好，但是有獨立以后不知道怎么獨立，獨立是在不損害他人利益下。這個班就提出來(英文)既獨立又相互依賴，這個口號提出來以后，大家每天都在聽，什么叫班級文化？就是每天都要灌輸這個文化，而這種東西實際上給我們的學生有很大的影響。

　　最后我講一點，有一些人說我們怎么做。我們剛來的時候有一個班，這個班是2003班級一個學生，這個學生很自負，他這個人比較聰明，但是沒有那么多的技能，來了以后很自負覺得了不起，經常到老師辦公室跟老師談這個問題。但是他們班的班級文化以及跟他住在一塊的這個人給了他很大的影響，包括他們班經常出去集體活動，結果在畢業的時候，這個人很多行為變了。當他在聯想面試的時候，那是大家急為追求的工作要是按照以往的中國人大家都去追求，而且會殺得你死我活。這個人在聯想面試過程中，聯想問了一句，我們工作很注意溝通，你的溝通能力怎么樣，坦率跟我們講一講。他想了一下我的溝通能力不如我的同屋，我的同屋溝通能力很好，我學習到了很多的東西，聯想很奇怪，說我很少碰到這樣的人，這個人恰恰就是一年前很趾高氣揚的人，這個人就把這個工作讓給了他的同屋，那個人是偉大的溝通家，他來的時候就是這樣，走的時候仍然是這樣，但是這兩個人同樣都沒有去。一個星期以后英特爾給他發了一個通知，他正準備簽，兩天之后IBM又給了他一個通知，什么叫無心插柳柳成蔭，有心載花花不開。我們很多人急功近利，為辦一件事情，為達到這件事情，為了自己的利益千方百計追求，追來追去追不到，有一些人真正意識到在人生中，你在競爭過程中，你人的素質，你的品格，你真正的一個人心，你的誠信，你的所有這一切，可能是道中之道，而這些東西當你滿足之后，加上你有足夠的知識，很多都是自然界自然的會給予你回報。

　　提問：我想問延藏法師一個問題，說人本身就有一個不同的追求，有人追求我希望我的眼前煩惱減輕就好了，有人追求徹底解脫我的痛苦，有的人不但要幫助自己解脫，還要幫助別人解脫。就像企業界有人想眼前不出事就行，有人想做百年老店，有人想不光自己發展，還要大家一塊發展。我想問一下下勢如何轉變到上勢，這對于只追求自我企業不出事到追求做百年老店，到不光追求自己的發展，也追求他人的發展有什么借鑒的意義？

　　延藏法師：謝謝這位心理學家。提的這個問題非常好？我現在告訴你坐在這里有三個人，第一看我拿話筒很不開心，因為餓了一下午；還有一種人很開心，法師到這里來講一講他自己的心里感受；當然還有中間一部分是觀望的心理。為了讓那些餓的人不要太不開心，也讓這些特別歡喜的人不傷心，還有那些觀望的人和我們一起萬眾一心，我把這個問題涉及到修行和佛教教育以及交流的問題，歡迎你下來和我私下交流。關于一個企業家不管你是過去式還是現在式還是未來式，怎么樣能夠實現剛才我說的一個企業家應該秉承的一個終極的目標就是以最大的程度和能力，來維護生命的持續發展和生存，并且維護生命本身的尊嚴，這是整個人類的前途也包括在這句話里面。我沒有資格在這里面空談企業的管理和經營，但是我愿意將一個僧人他的僧格，也就是人格，包括你們所說的德它的形成，我們有六個修行的辦法，很簡單。我先用我們的專業術語給大家重復一下，第一是持戒；第二是忍辱；第三是進經；第四是智慧；第五是布施；第六是禪定。

　　我相信作為一個當代非常優異的企業界領袖，他所面臨的行業挑戰和機遇，如果能夠把握好這六種能力，我相信完全能夠應對。為什么這樣講？持戒就是小則遵守企業的法則，大則遵守國家的規則；忍辱就是忍大辱，忍小辱和不能忍的大小辱，作為企業家要把自己看大，也要把自己看。我剛才聽到很多人訴苦，感覺到社會苛求太多，這很共撇，你們參與社會分配比他們多，你們擁有社會財富的成本和資本總和比他們多，當然承受的譴責和批評就應該是同等的多。大家對于你們寄予的期望和要求也同樣的多，所以在這個過程中要忍辱。中國有一句古話講得好，忍辱方能負重。但是這個人如是不以犧牲人和國家的前途尊嚴為前途的。今天我聽到大家談企業公民責任感我很驕傲，看到中國企業家已經從自律到共律，就是自我約束到互相約定約束來實現企業公民環保意識，包括今天把初級階段的捐贈意識上升到了對環境，包括對企業自己經營秩序的約束，這是企業的進步，企業的胸懷也在擴大。第三就是進經，你不能躺在那就不動了，不能因為伊利是老大，不能因為皇明是太陽能的老大就停在這不前。你如果要想讓自己永遠占有優勢，就要永遠以己身為天下之先，就是永不停歇，就像夸父追日，永遠追太陽的人，就能成為永遠發展的人。第四是智慧，就是你要有智慧的心，也要有包容的心，也要有東方的心，也要有西方的心，要有人類的心，我們在這里不要搞正名觀，不要講無產階級還是有產階級，人類文明應該是人類共同享受的，就像剛才這位梁冬先生講，在網絡上公民的身份是均等的，獲得信息的手段是有差別的，因為采用的技術或者是機器是有差別的，但是參與的機會是平等的，所以作為企業家在參與國家，參與民族，參與人類共進的前提下，不要忘記了你們手中擁有的資本是非常大的。現在就連自己的名字未必寫清楚的人問要干什么，要當像黃鳴這樣的老板，像誰那樣有錢？他說要像伊利老板那樣有錢。這不是中國自身的問題，整個世界資本積累參與相對絕對集中的過程中。

　　黃鳴：我不讓我的女兒當企業家。

　　延藏法師：但是你能組織其他人當企業家嗎？你女兒不當企業家是因為她生下來嘴里就含一把金鑰匙。所這個時候就要講到剛才所說的智慧的企業家，智慧不是建立在爾虞我詐，合理避稅的基礎上，而是對于一個民族，對于我們共有的地球家園要有一個公益的心，也就是共贏，包括能夠包容一個和尚在這里說話，這也是你們的智慧，要不然怎么能夠聽到一個和尚這樣講，因為楊壯老師剛才說你把僧袍脫去，到伊利做CEO也可能。第五就是布施，布施就是社會公益，你是大梁就要擎天，你是牙簽就要擔任餐后的責任。優秀和良好的商人形象應該從這里崛起，北大是一個培養思想家的搖籃，更是培養領袖的搖籃，我希望你們能夠把這種精神，把這種理念從禪定當中今天抨擊而發，我們要認識中國和美國的差距，美國300年私有化的過程，一個多元的國家，他們三權分立對于公司制度、公司體制、公司管理理念包括今天對所有公司制度的這種考量，我們可以學習，可以繼承，可以發揚，但是絕不能照搬，但是不能捂著耳朵說他們錯了，沒有錯誤，也沒有絕對的對，我們應該以包容的心去接受，這就是我們所說的第六個能力就是禪定，我們要動靜等觀，既要看西方歐洲的，也要看中國自己的，承認差距的時候，勇敢面對挑戰和機遇，不要認為我們必須怎么樣，方能怎么樣，而是應該勇敢地在維護自己資產安全的同時，考慮考慮你民族文化的安全，考慮考慮人類整個前景的安全，把你的財富在投入管理和提高人的素質的時候，能夠為消除戰爭，制止犯罪，遠離毒品而能夠做一些這方面的努力，美麗的女士向我走來，提醒時間比較緊迫，我是為了讓大家能夠把持戒、忍辱、進經、智慧、布施和禪定，我用20多年修行的歲歲月月走過的基本功貢獻給大家。由于占用的時間比較多，大家可能會比較不開心，但是如果不把這個話講出來我會不開心，將來知道和尚到這里來話沒有講清楚，全國有3億多佛教徒他們會不開心，世界認為中國不會成長為優秀的企業家的13億人會不開心。

　　楊壯：今天講的這些東西可能會后還要認真思索，認真反省和悟出一個道理來。今天的會議時間比較長，托了半個多小時，或許大家從中對一些問題有了更深刻的感悟，再次我感謝21世紀和北大國際MBA共同舉辦這個會，我想還是有很大的收益，謝謝大家！

　　主持人：謝謝幾位嘉賓。第二屆中國商業思想論壇到現在結束了，請各位嘉賓到臺上簡單合影。