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陽光財富制度篇之反商業賄賂問題研討會實錄
2006年10月28日，由檢察日報社、中央電視臺經濟頻道、新浪網、《英才》雜志社、《當代經理人》雜志社共同倡議，方圓法治雜志社以及正義網共同參與的首屆中國陽光財富論壇在北京舉行。下午，陽光財富制度篇研討會在釣魚臺國賓館召開。研討分為上下二場，上半場專家就反商業賄賂問題進行研討。下半場，嘉賓以讓“愛富”成為社會的追求進行研討。新浪網對此次論壇做了全程報道。以下為上半場專家就反商業賄賂問題進行研討的實錄。
中央電視臺主持人：首先我來介紹一下擔任本次論壇的主持人，他是于永超律師，今天的嘉賓有最高人民檢察院中國檢察理論研究所但偉博士，中紀委紀檢監察專員閆群力先生、清華大學公共管理學院廉政研究室主任程文浩先生、江蘇省蘇州市滄浪區檢察院檢察長顧烈駒先生。
下面我們的于律師將跟各位嘉賓就今天的主題進行發言，與我們共同分享他們對于陽光財富的看法，我們掌聲有請。
于永超：大家都知道，今年是我們反腐敗比較重要的一年，今年的關鍵詞是反商業賄賂，中共中央三令五申提出這樣的話題，現在我們的最高人民檢察院、中紀委、商務部已經聯合就反商業賄賂這樣一件事情采取了比較大的行動，這個行動是前所未有的，我們知道過去我們反的都是國家機關工作人員的賄賂，現在我們轉向商業賄賂，我們國家出臺這個政策的背景意義是什么呢？下面我們想請嘉賓就這個問題談談這個看法。
首先有請但博士講講這個問題。
但偉：非常高興和大家交流一下關于商業賄賂的問題，今天上午我們在談到陽光財富榜的時候，實際上我們很早在討論陽光財富榜的時候，我們界定的時候就要說企業不是通過犯罪謀取財富的企業，我們的刑法第163條規定，在經濟交往中間，我們通常有很多違反國家規定，當然刑法沒有很細致地談違反什么樣的行為，但是很多的違反國家規定的行為出現在我們的經濟交往活動中間，導致我們在購銷這兩個環節出現了大量的諸如用財務和其他手段進行商業活動的一個鋪墊，大家知道，今天上午我們有的企業家發言的時候。包括有的教授發言的時候，希望對我們企業家原來掘到的第一桶金進行一個赦免，其實反商業賄賂是國家工商局關于反商業賄賂的暫行規定延伸而出的，今年在6月24號在第十屆全國人大的時候，通過刑法修整案第六條，講原來的刑法第163條和164條進行了一個細分，擴大了商業賄賂的主體，我們探討這個陽光財富，是希望我們對今后不僅僅是違反國家法律，包括直接違反刑法的行為進行一個比較有效的歸置，我想談的就是我們國家對于商業賄賂的總體思考，它的出臺背景是納入到整個反腐敗的體系中間來的，大家知道國際反腐敗公約通過以后，對我們國家的司法架構造成了很大的壓力，那么在國際反腐敗公約的腐敗主體里面，它是對不僅僅對公職人員進行懲處，同樣對其他的人員也進行懲處，簡而言之，你有相類似的不當行為，都要得到法律的懲處，不過是否是犯罪，則由刑法來調整。
所以我們今天在這里探討商業賄賂，是非常有價值的，因為我們作為最高檢察院，不僅僅是要打擊犯罪，我覺得更重要的是怎樣來凈化這種環境，打擊和保護我覺得是一種互動的局面。怎么樣來形成？
所以這一次刑法修正案第六條對商業賄賂罪的出臺，準確講是加大了打擊力度，而減少了保護的力度，所以我個人還是比較憂心的，很可能我們過去沒有納入到主體中的人，這次因為第六條被納入了。
剛才我談到了國際反腐敗公約里面的主體范圍是非常擴大的，我為什么現在不贊成擴大這種主體的，主要是我們現在的背景，大量的原罪和大量我們仍然在經濟交往中間采用的潛規則上面的財務流動，包括前不久北京市衛生局對醫生收回扣這個事情做了內部的規定處理，不把它納入到犯罪以內，當時檢察日報的同志請我寫了篇文章，我認為這可能構成犯罪，這沒有任何異議，根據我們刑法第六條，現在我們看這條法律，企業家也好，怎么看待國家的法律，我接觸一些案件的時候，發現我們有很多的關進監獄的罪犯，他們都說過去不懂法，今天很多的企業家坐在這里，我想告訴大家，下一步的打擊力度可能更大，我們怎么讓我們的財富在法律范圍內更加陽光，這里我們首先要思考的問題，我先講這么多。
于永超：剛才但博士已經向我們闡述了關于這次國家采取大行動的相關的一些政策、輿論導向，我想請我們站在反腐敗第一線的顧烈駒檢察長對商業賄賂的感覺。
顧烈駒：非常高興來參加這會，商業賄賂已經成為現在我們今天社會上在網絡上非常熱門的關鍵詞，當然作為檢察機關來講，看到商業賄賂這四個字，剛才說了在163條來體現，我們作為檢察機關觀察，叫受賄罪，另外一個叫做公司企業人員受賄罪，今年全國人大把公司企業人員受賄罪的范圍擴大了，最關鍵的原因是因為中國處在一個快速發展的時期。
中國的財富積累非�？�，到今天為止，沒有哪個國家可以像中國這樣把財富迅速地積累出來，在這個過程中肯定有不和諧的聲音，商業賄賂也會多一點，像我們蘇州的檢察機關辦的案子當中，80%-90%的案子都是貪污、受賄，而這其中商業賄賂又占80%-90% ，商業賄賂占了很大的比例，這是和我們國家的國情有關的，所以我們來討論個問題非常好，怎么樣在我們的過程中讓財富更加陽光。當然里面的體制規定就非常復雜了，比如說公司企業、國家人員、醫生收回扣是不是犯罪的問題。
我認為醫生收紅包不是犯罪，在蘇州也沒有處理過任何一個醫生收回扣這樣一個行為，當然從理論上還有爭議，比如說公司的其他人員受賄罪，這條罪名是加在非國有公司當中的，民營企業的醫生收了紅包很也可能是犯罪的，在國立的醫院收了紅包肯定不是犯罪，這樣的話就打擊了民營企業的醫生和護士，當然這不是我們今天討論的話題，但是作為我們來講，如何來幫助它是最大的意義。
我們知道商業賄賂主要反的是非國家工作人員，或者說針對商業賄賂要解決的問題就是它的主體涉及的是非公有的企業以及其他機構。但是我們也注意到黨中央和國務院在這次掀起的反商業賄賂的行動當中，提到了18部委，我們想知道中紀委在當中的角色是什么樣的。
閆群力：首先感謝檢察日報社和中央電視臺這兩個媒體給我們提供了這次非常好的學習機會。這次陽光論壇非常好，對治理商業賄賂問題，我簡單談談個人看法，不一定成熟，從中央、國務院尤其胡錦濤總書記去年以來發表了重要講話，特別是今年的會議上，溫家寶總理也提出了明確的要求，特別是中紀委為了落實中央和國務院的要求，成立了中央治理商業賄賂領導小組。而且中央書記處書記，中紀委副書記何勇副書記親自任組長，在中紀委專門成立了治理商業賄賂領導小組，18個部委都吸收進來了，大部分都是領導成員，在這個過程當中。有好多涉及到一些政策、法規的問題，但是里面有很多的問題，我個人想和大家共同探討一下。
一個是治理商業賄賂的問題到底屬于什么性質，從去年以來，在全國各地對治理商業賄賂問題大家非常熱心也非常關注，這一方面網絡上的評論、報刊雜志上的文章也非常多，對這個問題怎么看？首先它的性質問題我想應該列入反腐敗的內容當中，尤其是要處理好一個什么關系，就是說反腐敗政治斗爭一般不太敢提，十六大以后提到政治斗爭比較少，現在我感覺到還是應該明確的。
現在有人認為治理商業賄賂問題好像是小事情，應該查重大案件，特別是高官腐敗，這一點絕不能手軟，應該是重中之重，同時治理商業賄賂的問題比較普遍，也不能放棄，所以這里面要處理好抓大放小，齊抓共管的問題，另外要處理好，不要丟了西瓜揀芝麻。
另外還有一個問題就是從去年以來專家學者的爭論比較大，認為我們治理商業賄賂我們國家無法可依，我感覺到這個是有點看到了表面現象，實際上我們國家雖然沒有專門提治理商業賄賂這個詞，但是在79年以后我們國家的法律法規都有這方面的問題，尤其79年刑法以后，特別是86年、90年代以來，都有治理商業賄賂問題，雖然沒提，96年好像工商局有了專用的名詞，和專項的規章制度、法律制度，但是現在一討論，一歸根結底，說無法可依，并不是這樣的。
我們國家并不是沒有法，有法而是不依，這個是我們現在最嚴重的問題，我認為現在好多的專家學者在這個問題上往往側重于立法，好像法律越多我們的社會就健全了，我認為這完全是兩碼事，跟制度的落實是兩回事。
所以我認為治理商業賄賂絕對不能說是無法可依。
第三點就是現在我舉的治理商業賄賂最大的難點剛才也講過，現在我們國家有個普通的問題就是潛規則，這實際上已經成為一個顯規則了。按領導的臉色辦事，這是我們國家非常嚴重的問題，這個潛規則如果不遵守，好像就成為另類了，搞不好不論是官場和商場，都行不通，大家在座的好多的企業老總，在這企業，尤其建筑領域太普遍了。如果要是制止不了，改變不了現狀，治理商業賄賂我想還是漫長艱巨的，道路也是非常曲折的。
因為我們前一段好象也是檢察日報前一段報道的，沈陽的一個案件，官員被押到一個監獄，結果這個官員在監獄里住單間，然后收集了裸體女人的照片，在監獄里還大擺宴席請客，所以說這個問題還是值得我們考慮的，治理商業賄賂還是任重道遠，有好多問題大家都得這么辦。
所以涉及到好多的部門、單位在處理這個問題上非常麻煩，如果不嚴厲懲處。因為國外有一個零度容忍這么一個制度，尤其在中國的香港也堅持這個做法，但是一到我們這兒，零度容忍就很難。
什么事一開口就不好辦了，所以治理商業賄賂的問題也是一個大的問題。 剛才講到，紅包的問題怎么辦，我們經常收到各地的事情，有的醫院強迫意義醫生主任按照指標交紅包，紅包多少，下達了數量，所以有些醫生就非常反感，說我沒有收也要交嗎？這個現象現在我看資料，動態信息反映，這就說明一個問題，它為了順利地通過驗收這個醫院合格，不得已下達了硬指標，強迫一些醫生交紅包，這就沒有把握好政策，所以說有好多的問題值得研究。
最后一個疑點我感覺到，現在不論是治理商業賄賂還是反腐敗，現在就是人人喊打，大家都在叫囂反腐敗，腐敗現象非常嚴重，尤其今年北京市副市長，天津市的檢察長，海軍副司令，特別是上海的陳良宇。所以現在高官的落馬，人人都在喊打，但是沒有行動起來，治理商業賄賂確實需要廣大群眾的參與，全社會的支持。
于永超：閆群力先生從反腐敗的意義還有我們國家從反商業賄賂的重要性方面，以及立法執法，非常全面了，非常感謝。實際上國家對反商業賄賂非常重視，現在我們國家發生了很多的反商業賄賂的行動，足見商業賄賂對我們國家的影響之深之遠，現在確實像閆群力說的，現在有很多的潛規則，現在已經成為硬規則了，這樣的規則深深地毒害著我們企業的發展，在這一點上，我想，我們今天的討論陽光創富和反商業賄賂肯定有很深的淵源，現在我們請清華大學公共管理學院廉政建設研究室主任程文浩老師給我們闡述一個他的觀點。
程文浩：我非常榮幸地能夠和各位交流，我覺得要全面地理解反商業賄賂的重要性，我覺得有必要了解一下背景，這幾年也很重要的趨勢值得大家關注。
第一個是范圍擴大了，以前反的是公職人員的腐敗。但是公職人員也是受到了社會的影響，因此單純地從公共部門來打擊肯定不夠，因為肯定要擴大到廉潔社會的建設，它包含哪些內容呢？最根本的當然還是廉政建設。
除了廉政之外，實際上廉潔社會的建設，意味著所有的行為主體及只要有利益的地方都應該有廉潔責任，大家注意，是廉潔責任不是廉政責任，比如說企業有廉潔責任，公益慈善組織也有廉潔責任，同時每個公民也有自己的責任。我們現在一談反腐敗，首先想到了公職人員，當然公職人員掌握了權力和資源，但是好多的人其實有權力，實際上有利益的地方都有責任，所以廉潔政府和廉潔企業的關系是最明確的。
剛才也說了，向官員支付的都是企業，因此，企業的廉潔責任非常重要，這分三個方面，一個是企業內部的機制，防止內部出現問題。
第二個就是各種經濟交往當中的問題，比如說企業在采購、并購中的廉潔，第三個是政、企活動中的廉潔，比如說企業參加招投標中的關系問題。 企業廉潔責任是企業社會責任的一個非常重要的方面，這一點往往我們在討論的時候忽視了，我們可能關注更多的是公益慈善責任，每個企業都要成為一個建設性的力量而不是破壞性的力量，剛才我談到的責任當中，企企互動和政企互動主要體現的就是商業賄賂，因此，反商業賄賂是一個非常重要的舉措，同時也是政府的重要問題。
于永超：我們知道商業賄賂的形式多種多樣，除了明顯給回扣，提供娛樂活動，提供到國外讀書，提供國外旅游等等，這都是非常淺顯的方式，有的企業可能是這樣，如果我要做這項事情，我找一個中介機構，實際上我跟政府之間就沒有直接的行賄問題了。實際上我們很多的商業賄賂有很多這樣的灰色地帶，從立法的角度上不構成商業賄賂，但是事實上又達到了商業賄賂的目的和作用，這種情況顧檢肯定會遇到，就這個問題，我想請幾個嘉賓做一下探討。
顧烈駒：因為關于商業賄賂，主要是對象一直是在法學界的爭議比較大的。 我們國家關于商業賄賂也好，受賄罪也好，就是要財務，當然在聯合國的反腐敗是把物質性和非物質性都放進去了。商業賄賂的灰色地帶的話我舉個例子。
我來之前是在查處一個案子，一個公職人員他也沒有受賄，他自己有兩三處房子，普通的房子他可能只租2000塊錢，但是他租給別人用了8000或者一萬，當然作為我個人來講，好像是灰色地帶，但是我們也能夠歸攏到財務利益當中去。所以我們在研究商業賄賂的對象，有些要從事商業賄賂的人一定要想辦法去規避你商業賄賂的對象，要逃過法律這一劫，但是總體的趨勢來講，商業賄賂的對象肯定會在立法上會有逐步擴大的趨勢，因為整個聯合國都是這樣規定的。包括物質的和非物質的。
于永超：根據提到了我們國家的立法關于商業賄賂的定義，我理解刑法當中關于商業賄賂中有四個條件，一個是利用職務上的便利，另外一個是索取他人的財務，第三個是為他人謀取利益，第四個就是達到了一定的數額，所以并不是所有的賄賂都構成了犯罪，那么我們今天反商業賄賂，可能不僅僅是商業賄賂犯罪，有很多的是商業賄賂。我們請但博士講一下。
但偉：我們在實踐當中怎么查處商業賄賂犯罪，我想說這是非常難的問題，因為這不是法律規定的問題，我們現在法律給我們查處犯罪留下了很大的空間和余地，當然解釋的層面也很大，這里面有好的地方。這是一個很大的口袋
但是其中很關鍵的問題就是證據的問題，包括我們最高檢察院和其他的職能部門，他們在對全國其他地方的調研過程當中發現一個重大的問題，就是證據的認定，我個人看證據的認定也不是太難的問題，它和我們目前相關制度配套的缺失也有很大的關聯，比如說我們現在對整個國家公民信息的掌握沒有采取實名，我們盡管有身份證這個制度，但是我們實際在銀行存款和現金流動的過程當中，痕跡經�？梢员荒ǖ舻摹�
我到監獄調查的時候，發現一個很難的問題，就是在抓到這個犯罪嫌疑人，一直把他送到監獄這個過程當中，我們取證對他身份痕跡的固定難度非常大，我指的是我們商業賄賂的犯罪，難度非常大，而且由于我們相關的配套措施非常缺失，比如說稅收，我們過去在國家工商行政管理局規定的財務和其他手段里面很清楚，比如說傭金、回扣、勞務費，它前面用了兩個字，假借。這樣的東西納入司法部門來準確進行證據上的確認難度是非常大的，當然也與我們司法機關在這方面的專家的欠缺也有一定的關系，但是如果我們今天探討陽光財富，財富陽光這種概念出發，把我們很多的金融制度陽光起來，那么商業賄賂灰暗的地方我想會越來越小。
所以目前最大的問題就是這種面太大，而陽光根本進不去，我記得在十年前，就曾經談到了公職人員的財產公開制度，我不知道這次陳良宇的情況，但是網上有一個帖子，我昨天看到的，說可能涉及到這一次上海的局以上干部的個人存款數額很大，大概不超過300人，如果說我們的金融制度有相關的配套，非常透明，每一筆現金流都有很好的記載，這個在美國是不可能出現的。我們現在在網上隨便把美國相關的法律搜出來一看，他們的反貪、反腐敗的工作人員是非常輕松的,因為他們所有的信息都可以被追蹤，在發達國家的自己不是我們這種意義上的自由，我們今天談到構建和諧社會的時候，當然作為法律工作者來講，非常高興看到民主和法制，公平和正義放在了六個主要目標的最前面，但是怎么去達到這個路徑，當然構建和諧社會需要細節和要素做支撐，我們現在談到反腐敗、談到商業賄賂的時候，其中一個最大的問題就是陰暗面過大，它沒有透明，不知道是不想透明還是技術上存在很大的問題。
那么我去國家工商銀行調查的時候，我曾經提出這么一個問題，我說如果說我們把所有的信息都進行實時的查詢，比如說監察部門和我們最高檢察院。目前有一個廉政的帳戶，我們可不可以對全國的公職人員進行一個實時的查詢，工商銀行的同志們說是沒有問題的，我想只要工商沒有問題，其他的銀行也沒有問題了，所以我覺得如果說要反商業賄賂，我們相關的金融措施的配套是亟待解決的，這不僅僅是一個司法問題，不僅僅是證據方面的問題，作為我們在司法部門工作的同志，覺得證據是最難固定的，因為我想在座的企業家，也許有的同志可能曾經在這種商業活動中有一些潛規則的約束，有一些活動，今天把它翻出來一看，可能是一些類似賄賂或者違法的活動，但是如果我們有相關銀行的資訊，我想也沒有誰那么愚蠢留下那么多的犯罪痕跡，所以我覺得這是我們目前反商業賄賂比較大的難點，當然從司法工作當中來看是證據，那么從大的方面來看是整個金融制度的問題。
閆群力：廉政帳戶實際上是基層單位創造的經驗，就是說你沒有出現問題之前，收到了一些紅包、或者是現金，你能夠主動上交，又怕把送人的名字給暴露了，自己主動去交也不太好意思，就在銀行設立了一個帳戶，主動交到那里去，這些做法到底好不好，對不對，實際上當年也曾經推廣過、介紹過，大報小報也說過，但是在社會上立即引起了一些抨擊，因為這樣的話一些貪官把一些收的紅包、受賄的東西，可能交的少，大頭都留下了，所以后來中紀委的領導反復研究，就不讓推廣這個事情了，從我們來講也不提倡了，基本上這個做法也算取消了，前幾年還比較流行。簡單解釋一下。
于永超：看來廉政建設或者說反商業賄賂是非常艱巨的任務，在這個任務完成之前，我們很多工作還要去做，包括我們很多的法律工作者、專家甚至我們的領導，更重要的是企業界的人士需要做很多的工作，我知道有一個人曾經跟我聊，說商業賄賂我沒有辦法，做企業怎么辦，我不去賄賂事情做不成，我不做就就會有別人來做，我要進入這個市場，就不得不做，因為大家都在做，所以我不能不做，如果不做我就會死掉，所以企業要生存，在這個潛規則之下就要去遵守，所以這是個矛盾，怎么處理矛盾，我們倡導陽光財富，但是對于企業來說要賺取陽光財富，這個潛規則他怎么跳過去，他怎么規避這個問題，或者說我們的制度措施當中怎么解決這些問題？我想先請專家給我們做一個解釋。
程文浩：我想先說一下前面的問題，我們剛才談到反商業賄賂，大家提到了制度的約束，實際上是通過一些技術手段執行的，比如說我們的執法部門，執行國家的法律，采取了很多的技術手段，如果微觀的基礎不搭建的話，宏觀的東西就很難落實了，剛才說電子化記錄的問題，我問過一些美國人，你們崇尚隱私權。但是美國人講我們實際上生活在一個玻璃瓶子里面，有關的所有東西都是記錄在案的，911之后不但所有的嫌疑人名單都被查出來了，而且他們和別人的通話記錄都全部翻了個底朝天，所以社會重視數據的保留，這樣追查問題的話很快就可以查清楚，我們現在缺立法、執法和最底層的技術手段。
我想說一個問題，就是有些同志問我，美國這個反腐敗，它的經驗是什么？我認為實際上美國的反腐敗的機構沒有我們健全，但是它的新聞監督非常重要，無處不在。還有銀行系統,在正式的系統里面有跡可查。
比如說我那會留學交個人所得稅，政府比我更清楚，他知道我賺多少錢，應該交多少錢，所以我少交多少錢，他一找到我，就能夠證明。
所以我們要加強社會的信用體系建設，尤其加強電子化建設，所以說我們應該鼓勵使用信用卡，推出個人支票，另外設法禁止一些商業活動的現金支付。 現在我們想證明一些現金交易是很困難的，應該采取一定的措施。
程文浩：另外剛才談到企業的兩難選擇，我覺得我們現在社會的風氣很不好，這種形成下，有些東西明知很好，值得一做，但是為了生存等原因，無法一步到位，我經常聽到這樣的事情，我覺得一個壞的事情，如果去做可能是也損我們的利益的。 在非洲很多國家有石油資源，外國的公司在那兒勘探石油，非洲國家的把手關卡的官員，在運油之前就看什么標志，據說有一個國際企業，就號稱從不給錢，不給過路費，所以官員就直接讓他們走了，如果說以前有的企業給過錢，那就要更多，所以這是飲鴆止渴。
第二實際上因為這個行為不合法，總也一天因為一個非常非常的原因，被暴露了。 我去年參加一個大型的商業會議，我是作為內地的學者參加這個會議的，有一個香港航空公司的領導人說，別人付黑錢可能吃得更好，但是如果你沒有付錢你晚上可能睡得更香，它是一個長期的問題，所以大家盡可能往陽光的道路上走，以絕后患。
于永超：關于睡好覺的問題，大家想想好多的企業家。商務我們討論的第一桶金的問題，我們要想睡踏實，我們是不是要更陽光，因為兩難境地可能是仁者見仁的。
閆群力：治理商業賄賂現在確實問題比較復雜，涉及面也比較廣，尤其在企業、商界，也難以界定，但是我現在有一個個人感覺，顧檢察長的實踐非常豐富，但是我個人有這么一個感覺，就是現在賄賂與商業賄賂這兩個怎么辦？搞不好把商業賄賂都像一個框子什么都裝進來了。
我感覺這是一個需要好好把握的問題，就是說我們反行賄受賄，多少年都有法律規定，明確紀律條文。要處理好法規范圍。
另外涉及到企業、事業單位也好，其他的國有、非國有的單位，這里面還有一個問題，就是難在何處。我感覺現在咱們國內有一種做法，尤其在官場上，人的雙重人格、兩面性我感覺到比較突出，要真正守信，誠信，好多事情你行不通，你要不講誠信，不講守信，才吃得開，無論是哪個行業。
現在為什么想和諧社會，而且八榮八恥里面要講誠信，如果誠信要失去了，可能治理商業賄賂比較難。因為如果不守信用，欺詐行為太多，守法的不景氣，現在這個問題就比較多了。另外還有好多的人，我們出國考察感覺到，國外是很多代積累的。 我們十一之前到加拿大，發現山西的好多富商去辦移民證到加拿大，說明他賺錢很容易。但是你真正守法的，按步經營的，搞不好還掙不著錢，我想如果這種做法不改變，確實是值得深思的，但是到底是在法律上制裁、還是在處理上嚴格，還是在范圍上嚴格控制。這個還值得探討。
但偉：我想用一個詞叫做國家權力的破碎化，我們談到治理商業賄賂的時候，我剛才說了，主體的擴大，和口袋罪的出現，并不意味著我們會有效打擊商業賄賂，我剛才說國家權力的破碎化，因為我們打擊權力犯罪絕對不是中紀委等等司法機關的職責，它是很多行政執法部門的職責，我們現在一談改革的時候大家都會想到，自己權力的最大化和最優化，往往忘記了自己行使的這個權力實質上也是國家權力的有效組成部分，所以大量的商業賄賂演變到今天這種非常嚴重的狀態，和我們這種權力被切割、被分割和相當多的執法部門執法不作為是非常有關系的。
所以我們盡管刑法修正案針對商業賄賂的嚴峻形勢擴大了主體范圍，這實際上對整個罪的認定范圍也擴大了，擴大范圍的目的是想更有效地打擊，但是法律它也有一定的無效性，就是當它沖著對象而去的時候，受到很多的阻力的牽扯。
我剛才談到金融權力方面只是一個方面，更重要的，這次六中全會談到的要加快政策改革的思考，這里面談到了對國家整體權力如何去看待，我們各個執法部門如何有效地把國家權力進行整合，去年國務院各部委曾經出臺了一個將行政執法的案件有效地移送到公安和檢察機關的紀要，這個紀要充分說明一個問題，我們現在在執法中間有大量被流失掉的，本來可以立案的不立案，等等這些情況，我們在下一步反商業賄賂中間還會有很多的思考，就是怎么樣把國家權力有效地整合，就是你打擊犯罪也要思考后面的建設。
我們國家反腐敗的力量，應該說前兩天，剛剛結束的國際反貪局大會，主要就是針對反腐敗公約進行世界范圍內的聯合，這里面除了打擊腐敗犯罪以外，還有就是洗錢罪要去打擊，其實我們商業賄賂里面，洗錢是一個很重要的犯罪形態，所以我們在研究這些問題的時候，不能孤立地從一個宏觀的角度，我們同樣要從微觀的層面，要從制度的要素上面來思考。
我個人有個小小的看法，就是打擊商業賄賂，其實不是很難的一個問題，而是國家權力要進行一個整合的問題，如果國家權力都能夠整合起來，比如我們的工商行政、衛生主管部門，比如說醫生收回扣，這很荒唐，如果醫生對我索賄，這難道不構成犯罪嗎？比如說我給他的數額巨大，這難道也不構成犯罪嗎？當然如果手術成功了，我給他好處費，我可以在一定范圍內理解。
那么發達國家是在手術成功以后給好處費不納入犯罪，但是如果說手術前索要難道不是犯罪嗎？所以犯罪的形態是很簡單的，我們很多學術界在研究犯罪問題的時候，經常把它過于學理化和抽象化，實際上犯罪就發生在我們身邊，法律規定也很明確，但是就是國家權力的破碎化，導致各個行政執法部門，各施一攤，不整合起來，導致我們的權力不優化。
于永超：正如但博士所講，我們身邊的很多東西都是犯罪，但是我們不知道，所以提醒我們要重視，我們企業關心的是合法經營、財富陽光化，我不想去做商業賄賂。但是他是兩難的，我想請專家給我們的企業家，給我們的陽光財富制造者出出主意，看看我們的企業遇到這個情況怎么辦？具體的，實實在在的。
但偉：我個人對治理商業賄賂的看法，按照中紀委的說法，是一個相當漫長的過程，那么怎么辦？我覺得既然刑法里面規定得很清楚，主要在數額上面，你行賄受賄的數額，這是一個罪與非罪的界限。
如果說我們一個小小的禮品，或者說一部分的金額，比如說是一種咨詢費、按照工商行政管理局規定的商業賄賂的假冒手段里面，比如說咨詢費等等費用，我想這是數額問題。
如果想要打破目前的商業賄賂，你獨善其身，我覺得難度非常大，而且企業要發展。就是上午企業家談到的，企業是弱勢群體。當問題出現的時候，我們作為執法機關考慮的是怎么把問題處理掉，而不是考慮更長遠的問題，所以我覺得這是一個漫長的過程。我不知道其他的同志有沒有更好的辦法。
于永超：我們還有個互動的過程，現在大家有什么問題可以舉手。
程文浩：企業安排生產中有三個原則，第一是我不傷害自己、第二我不傷害別人，第三我不讓別人傷害我。 實際上反商業賄賂也是遵循這三層規律，首先我不行賄，這樣我不違法，第二我也不增加官員的犯罪的機會，第三個官員犯罪了，他也不傷害我。 所以我們要看到它的好處，這個好處是實實在在的，是更長遠的。
程文浩：第二點，如果一個企業能夠公開表示我絕不行賄，我對商業賄賂可以容忍，并不意味著它不可以立足了，比如美國通用電氣集團，它是非常巨型的企業，它就號稱在全球任何地方都不向任何當地的官員行賄，但是通用每年拿到的大合同數不勝數，為什么它能夠活下來呢？就是因為這個企業如果打個旗幟，如果競爭的時候他的實力最大而被淘汰，社會輿論就會指向官員。因此能不能打出這個旗號來，靠這個企業的勇氣和遠見。
我想我們的工商聯能不能搞一個全國的廉潔規則、公約，實際上改變風氣很難，但是總得有人做先行者，他就是社會的脊梁，他就承擔了很好的社會責任。
閆群力：這確實是一個非常難的難題，但是我想，現在好多都可以提出一些治理的辦法，比如說胡錦濤總書記，在兩次中紀委會上就曾經提出了制度不健全、懲治不得力。 反過來講就說明教育的問題制度不健全、懲治不得力。
作為企業來講，我想就實行陽光法，什么事中國人喜歡暗箱操作，不論是官場、商場或者其他的工作，它不愿意公開，凡是公開了我想就好辦，一暗箱操作了，內部掌握了，一些問題就難辦了。其實企業這個事我想也好辦。 無論什么的規則，實行陽光法，經常說，就是難在執行。什么事公開了就好辦了。但是就是難公開。今天論壇我認為主題非常好，能夠做到這一點就很好。
顧烈駒：治理商業賄賂是非常深的一個話題，商業賄賂是很早就有了，不會在今天消亡，還會繼續，但是我們要減少到社會所能容忍的地步，作為檢察機關來講，作為職能部門，要依法打擊犯罪。
顧烈駒：第二是要預防、宣傳、教育。在全社會構建這樣的環境，聯合國反腐敗公約是在公共領域當中給出了三大原則：一條就是透明的原則，陽光的原則，所有的商業活動應該陽光，不陽光，不透明，一做暗箱的話，很也可能有這樣的行為。 我們國家政府采購這一塊，或者政府的購銷活動當中，也采用了一系列的陽光的措施，但實際上還不夠，它只是做了一般性的公示，但實際上競標的過程不一定是陽光的，這些操作還是要陽光起來。
顧烈駒：比如說幾個人在議論，議論的過程也要公開。你只是把告示公開了，結果公開了，你的過程沒有公開。 第二個是競爭的原則，我們也有競爭，但是只是兩三家的競爭，好多的人不知道。
第三個就是客觀標準，所以包括我們這次陽光財富的評選，就有一個客觀標準，不是一個主觀的標準。所以在整個的治理商業賄賂當中，聯合國反腐敗公約當中。提出這三大制度和原則。 我們要在一系列的制度和措施之下，產生一系列的制度和措施，我想商業賄賂這樣的行為就會越來越少。
于永超：幾位專家的討論非常精采，我們知道市場競爭是一個公平的競爭，商業賄賂在這當中是起了不光彩的角色，所以我們現在要倡導陽光財富，我們要反對商業賄賂，我們今天的討論到現在已經告一個段落了，我們現在做一個希望，希望我們的企業要光明正大地獲得財富，光明正大地使用自己的財富，我們要守法，我們要尊重市場規則，去合法地，合理地創造和使用財富。 所以我們衷心地祝愿我們的企業一路陽光走好。