環境保護與可持續發展高層論壇實錄

　　由第一財經日報聯合中國北京國際科技產業博覽會組委會、中國環境文化促進會舉辦的“環境保護與可持續發展”高層論壇于2006年5月25日在北京京廣新世界飯店舉行。新浪財經全程圖文直播此次論壇，以下為主題演講實錄：

　　主持人 ： 尊敬的各位領導、來賓、女士們、先生們，新聞界的各位朋友們大家早上好。首先非常感謝各位今天冒著細雨來到大會的現場，歡迎各位蒞臨第九屆中國北京國際

科技產業博覽會暨環境保護與可持續發展的高層論壇，我是來自第一財經頻道的韓迎珂，非常感謝作為本次活動的主持人。

　　今天我們在這里齊聚一堂主要討論的話題是如何在經濟發展的同時做好環境的保護。接下來請允許我隆重地宣布第九屆中國北京國際科技產業博覽會.環境保護與可持續發展高層論壇開幕。謝謝！

　　我謹代表活動的主辦方：中國國際科技產業博覽會組委會辦公室以及國家環保總局、中國環境文化促進會、第一財經日報向今天到場的各位來賓、各位領導以及各界朋友們致以衷心、熱誠的歡迎和感謝，謝謝大家！

　　接下來隆重介紹一下今天到場的各位領導和嘉賓，他們分別是：北京市副市長吉林；中國環境文化促進會秘書長馬寧；北京市貿促會副會長左欣；第一財經日報黨委書記劉芳、第一財經日報副總經理凌云、第一財經日報副總編張庭賓、第一財經日報北京分社社長陳玉明，感謝各位的光臨。以及美國寧愿基金會副主席楊富強；中國人民大學法律社會學研究所所長周孝正；中國人民大學教授環境問題專家顧海兵。感謝大家的到來。另外還有CH2M HiLL加拿大公司副總裁湯友志博士、美國派克歐哈爾工業(集團)公司總裁John A. Allin。

　　非常感謝各位領導、專家抽出時間參加我們的本次活動。首先請北京市副市長吉林為大會做致詞。

　　吉林(北京市副市長) ： 尊敬的各位來賓大家上午好，首先我要在這里代表北京市政府祝賀第九屆中國北京國際科技產業博覽會.環境保護與可持續發展論壇的召開。

　　在北京科技博覽會這樣的平臺上，舉辦環境保護與可持續發展方面的論壇，凸現了北京市對環境治理、環境保護、環境與經濟的相互作用、科學發展與和諧社會構建等重大問題的重視。

　　通過這個活動北京市也看到了在座各位以及社會各界對環境問題的高度關注，這也為未來的環境工作決策帶來了充分的信心。現時現境，我們應該更加深切地體會到政府以及整個社會對環境問題的日益關注。年初的時候，在溫家寶總理主持召開的國務院常務會議上，就討論通過了國務院關于落實科學發展觀，加強環境保護的決定。會議決定加強環境保護必須從國家長遠發展全局的高度，把環境保護擺在更加重要的戰略地位，堅持環境保護的基本國策，在發展中解決環境問題。強調要把環境保護與經濟結構調整結合起來，依靠科技進步發展循環經濟，倡導生態文明，強化環境法制，完善體制和機制，推進環保事業的發展。

　　由此可見，國家已經加強了對環境保護工作的關注，并為未來的發展規劃了一條科學而清晰的方向。這無疑會為在座各位所長期關心和從事的環保事業帶來強大的助力，大家應該感到歡欣鼓舞。

　　環保論壇由科博會組委會辦公室與媒體聯合主辦，這是第一次，往年沒有過。媒體是社會輿論最重要的承載者，我們真誠地希望媒體在環境保護這樣有關社會責任的話題中能夠給予我們更大的支持和幫助。今天論壇的主辦媒體是第一財經日報，希望這樣的背景能使論壇從一個更高的層面來探討環境保護問題，突破原有的局限性，將環境保護問題提升到經濟發展、社會發展的層面上來。

　　同時，我也真誠地希望本次論壇能夠進一步宣傳生態與人文的理念，探討環境保護與社會文明發展的相互依存關系。以及經濟建設與環境保護的關系，探討企業如何在快速發展的同時兼顧環境保護，提高企業的責任，特別是綠色責任。

　　同時，通過專家、企業等各個方面的對話和交流，樹立科學的發展觀，提高公眾企業以及社會各界的環保儀式。最后，預祝論壇圓滿成功，謝謝各位。

　　主持人 ： 非常感謝吉林副市長的精彩發言。

　　接下來是今天大會的主題演講時間，首先有請今天會議的第一位演講嘉賓，他是來自美國能源基金會的副主席楊富強先生，請他給我們做一個主題演講，題目是“金融投資對環保的傾向”，我們有請他，洗耳恭聽。

　　演講主題：金融投資對環保的傾向

　　演講嘉賓：美國能源基金會副主席楊富強

　　楊富強 ： 謝謝主持人，各位領導、各位來賓，女士們、先生們，大家早上好！

　　今天我向大家介紹的題目是在我們中國能源和環境發展的同時，保持一個協調的關系，這里金融扮演著什么樣的角色。溫家寶總理在中央政府的報告中明確地提出在我們能源的節能目標上要削減20%，也就是能源強度降低20%，我們的環境污染物的主要排放要降低10%。這是第一次在中央政府的文件中提出了限制性的目標。

　　為什么要這么做呢？也就是說我們能源和環境目前遇到了一個非常大的挑戰，這個挑的形勢就是我們要面對兩個駝峰。第一個駝峰是能源的挑戰。能源目前發展到這個階段，也就是城市化、工業化進展非常迅速。我們能源的消費目前已經超過了經濟發展的速度，跟我們1980年到2000年實現經濟發展翻兩番，但是我們能源只翻一番，也就是說我們的GDP和能源消耗的關系是0.5，現在已經在2004年達到高峰，超過了1.6%及我們能不能避開這個駝峰？如果我們避不開，我們的資源、能源是完全不能供給的。

　　第二個挑戰，也就是我們遇到的是環境和經濟發展的駝峰，我們提出我們經濟和環境的發展不能走“先污染，后治理”的老路，這個夠好已經提了幾十年了，但是直到今天為止還沒有走出這條老路。根據國外的經驗，這個駝峰我們是不是要過去？如果還有這個駝峰在中國出現，我們的環境容量和我們大眾的身體健康將受到什么樣的威脅和挑戰，這是我們必須面對的。

　　所以，這兩個目標，我們認為資源節約和環境友好的目標是相互依存、相互促進的。我們大家也知道，我們自成立了環境保護局以來的十幾二十年，我們的環境目標沒有一年達到過它所制定的保護的目標。這里面有很大的原因，也就是我們能源給它造成了很大的壓力。比如說二氧化硫，我們在2000年的基礎上要削減10%。結果到了2005年不但沒有削減10%，還增長了27%。為什么呢？就是我們蓋了大量電廠，上了很多耗能的項目，結果我們能源拖累了我們的環境目標的實現，所以，20%和10%之間要協調，環境的削減某種意義上比能源的削減更為迫切、更為嚴重和更為挑戰性，因為20%是以GDP來衡量的，所以有它回旋的余地。但是10%是絕對量的削減。所以，我們認為20%和10%是中央政府向我們提出來的兩個最重要的限制目標。緊緊抓住這兩個緊扣相環的目標來談一下我們在能源方面和環境方面如何相互協調。

　　2020年在中國能源戰略中，提出中國可以重復1980年到2000年的輝煌，那是在世界上是一個奇跡，那就是我們能源在保證經濟翻兩番的時候，仍然實現翻一番。但是這個從2001年到2005年卻是受到嚴重挑戰，不但沒有翻一番，而且翻了將近一番半。所以，這個目標能不能得到實現，我們能不能保持40年，能源只翻一番或者是經濟翻兩番這個目標，恐怕如果做到這一點是世界上的一個奇跡。

　　我們認為環境和能源是相互促進的，在國外正是因為有了強制性的目標，一般來講能源節約并不是要求每一個企業、每一個老百姓都做到，但是環境排放的限制是強制性的，所以它可以促進我們能源結構的清潔化。在全球氣體問題上它也促進了我們能源的低碳化。所以，能源是可持續發展的推動力。我們可以知道2005年我們的煤炭消耗已經達到了21多億噸。這關系什么呢？也就是我們把世界上除了中國以外前四位的主要消耗煤炭的大戶：美國、俄羅斯、澳大利亞、印度加起來，我們比它們還要多。

　　世界銀行公布了，正是因為氣候變化和環境的惡化造成了我們大量的貧窮國家人口的死亡和疾病的發生，根據我們國內最新的研究，也認為由于環境的惡化所造成的損失，也占了GDP，有的說3%，有的說8%，但是無論如何這個數字都是很驚人的。根據我們國內有關部門的研究，我們認為如果像目前的環境繼續惡化下去，光我們未成年的兒童就會死亡50萬人。

　　中國現在是世界上第二大溫室氣體排放國，美國現在是第一位。但是按照目前能源的發展速度，我們很可能超過美國，成為第一位，大家可想中國受到的政治、經濟、環境的壓力是非常強大的。而目前全世界受到的挑戰，溫室氣體的影響，也許在國內看到的一些臭水溝或者是一些陰霾，在北京經常要出現，吉林副市長今年要強調達到多少藍天標準，看樣子這是一個很困難的任務。但是這些只是對我們局部地區的挑戰，全人類的挑戰就是溫室氣體。

　　我們認為2005年到2020年，如果我們要繼續實現這樣的環境和能源目標，我們需要投資18萬億元，其中節能、新能源、環保要投資7萬億。這看樣子是一個很大的數字，但是根據我們國內經濟實力和我們目前發展的速度，是完全可以做到的。錢是在那里，金融和投資并不成問題。問題是什么呢？我們的政策，我們政府的規劃和方針能不能來推動投資者或者是銀行這些人都愿意把錢投向環境和我們的新能源節能方面。

　　我們能源投資是隨著經濟總量和總投資是在下降的，所以我們會說為什么2010年會有缺電現象發生呢，就是這幾年對經濟建設忽視了，或者是投資減少了，我們的能效投資在最近，從1998年以后也是逐年下降。盡管總量增加，但是我們的比例在減少，我們的GDP增加了，但是相應的能源投資卻在減小。所以，我們認為從今年開始，原來能源投資很低，現在我們的投資要大力加強，這是一個跨越。所以，到2010年，下面列出了，根據我們的資源情況和我們對能源的情況要進行大量投資。

　　要減少對國外石油進口的依賴，就要鼓勵我們節能，節能永遠是我們戰略的核心。比如說要加強燃油效率標準和然有稅，現在出租汽車都提高到2元了，也許有人喊這個太高了，但是我們認為這不夠。因為根據日本或者是歐盟的燃油稅，基本上是他們價格的2到3倍，也就是說我們現在的汽油價格還是比他們低得多，我們基本上消耗的方式跟美國一樣。我們能跟美國學嗎？

　　核能的發展。我們認為核能目前正在快速地發展，我們制定了要三千到四千萬億千瓦的裝機容量，在2020年的宏偉目標我們要注意什么呢？我們目前只有幾個核電站，所以我們認為環保局和其他的環保工作者要注意別的國家發展的經驗，也就是說對廢料的處理。另外，在發展的前期就要在每一度電里面搜集一分錢，來應付核電發生的特殊情況。因為我們發現，當核電站發生特殊情況，一下子沒有錢，沒有緊急應急措施，這時應該有一部分儲備來應急這個措施。所以，我們認為在這一點是核電發展的一個很重要的考慮的方面，《可再生能源法》已經出臺了，目前受到全世界的關注。整個可再生能源發展相當于5億噸標煤，這個量是相當大的，全世界都在為中國制定《可再生能源法》在歡呼，認為中國在這方面是一個里程碑的發展，我們也需要大量的投資。所以對環保和節能的投資，我們認為政府預算和加大環保節能預算，我們以前在每次開人民代表大會時，老是強調我們的環保、教育要投資，占GDP的百分之多少，沒有一年達到。我們請問這是人民代表大會通過的一種比例、一種批準了的預算，所以我們要強調它的嚴肅性和執行性，我們必須要保證這種比例，要完完全全實施，而不能說人民代表大會通過的預算決議卻是一紙空文。

　　另外我們目前的政策銀行，尤其是我們的開發行向環保局提供了一千億的貸款，我們認為還要加大這個比例。然后把可持續能源和環保作為政策開發銀行的工作或者是投資的一個重點。另外，我們應該向國外的銀行界學習，商業界是把賺取利潤作為首要的，我們認為我們應該有一個政策，我們需要在一些商業銀行有一定的比例，哪怕這個比例很小，也沒有關系，也就是說它的目的不是利潤最大化，它的目的要是社會效益最大化，這一部分比例必須作為強制性的實施，或者作為自愿性的實施，讓老百姓看哪個銀行最好，老百姓就會支持這個銀行。

　　還要加強政府貼息和財政稅收。我們剛才講到前面的節能和環保少了，有一些企業愿意用一些很好的環保設施，愿意用一些高效設施，但是卻得不到激勵，跟其它的一樣，這些設備都要花錢的，成本都很高。如果我們能夠有一個加速折舊的辦法，這些企業就相應地愿意在這方面進行投資。

　　投資多元化。目前不管是地上、地下或者是民間，我們都有大量的民間資本在流動，但是這一部分流動都是趨向于那些投資利潤或者是收益最大化。所以，我們應該有一些政策來鼓勵這些民間資本投向環保、可再生能源和節能。而且要保證他們的利潤不見得會比其它的非常熱的投資領域少多少。另外，要逐步推行提高排污收費，要逐步推行能源稅、生態稅和環境稅，這樣使我們轉移支付應該向貧窮的而且能源支出比較大的，但是卻消耗了他們大量的未來的發展的潛力，比如他們的土地資源、地下水資源。

　　國際投融資目前能源界國外的資本正在撤出中國市場，我們應該怎么做呢？我們的環保市場又這么大，怎么樣才能吸引國際投資，這些也是我們要思考的。建立環保和節能發展基金也是我們應該做的一個事情，我們已經呼吁十幾年，但目前仍然止步不前。我們還要有一些新的投資渠道，把一些商業化在其它部門應用的比較有意義的轉移到環保方面來。

　　我們要鼓勵投資的時候有各種障礙，針對環保市場來講，最大的障礙是監管系統和能力障礙，這把我們環保的市場遠遠堵塞住了，這也就是為什么目前環保總局要提出來加強或者是對我們的監管體制和能力進行改革和加強的一個主要問題。

　　這兩天我到山西和廣東調查。山西是資源大省，為我們國家能源發展和經濟發展付出了幾十年的努力，但是它們那邊的生態惡化了，它們的基本河流都基本斷流了，河里流的基本上都是污水，老百姓哪能用污水灌溉，地下水原來老百姓拿扁擔就能夠著的水，現在打到500米都夠不著水。所以，他們的發病率也正在惡化。我們認為山西是一個輸出中國貧窮地區環境欠帳的一個典型，很值得我們思考。山西水污染、重進水污染仍在惡化，這個時候治理任務非常艱巨，本地政府的監管力度雖然逐漸增大，但是我們對煤炭的需求，使他們耗盡了他們所有的能力，超負荷地在開發能源。

　　我們到臨汾也跟老百姓說，你們的空氣、水這么污染行不行，跟他們接觸，基本上他們有一種無力感，他們說我們也沒有辦法，或者說無所謂，我們的空氣質量好像這一兩年好一些吧。這一兩年我看比北京差得遠得多，前幾年就不可想象，怎么能生活在這個地方？他還有滿足感，我找到工作了，沒有工作怎么辦？比如他們搞一個小土窯，出了一鍋基本上可以賺好幾萬元。這種東西也促使他們對環保認識不夠。

　　問到當地官員，甚至問到環保官員的時候，他們都提出來，要么污染，要么貧窮，這兩者你來選擇一個。這種提法是一個偽命題，我們不要貧窮，我們也不要污染，我們完全可以做到一個清潔的經濟發展的、生活水平高的，這才是我們要的目標。我們不要讓那些人說我就是要污染，因為我要解決貧窮問題，這是把大家引入歧途，所以也導致政府監管人員本身就監管不力。這樣就產生的掠奪型資源。

　　我們認為山西省的污染現在正在向更廣泛的地方發布，因為他們用污水灌溉，電廠的發電，里邊重金屬的累計和富集越來越大。比如太原市監測只有兩萬元，恐怕兩萬元買一架機器都不夠，這個問題到下面非常嚴重。但是山西本地的政府還有一個等靠要的思想，認為我已經很貧窮了，我已經沒有辦法了，我需要中央政府的支持。這是對的，但是你自己也要想辦法，怎么樣把山西的環保局面或者是靠引資來發展，或者是進行污染處理。同時，我們也認為在資源稅或者是環境污染收費、能源和生態稅方面，應該在山西做一個試點，加強轉移支付。

　　舉一個例子，如果你恨誰，就讓他做一個臨汾的永久居民。為什么？那是一個懲罰性。可以看到污染，工廠里的樹葉都枯死了。水污染就像稠油一樣。

　　汾河的流水基本上已經斷流了，這里邊的環境污染，老百姓癌癥的發病率越來越多，如果你到邊緣的地方可以發現小土窯還繼續存在。這些村民或者是這些老百姓為什么對這些感到冷漠？因為他們既是污染的制造者也是受害者，但他們也是從中的受益者。

　　我們到廣東省調查，認為這里邊有三個地方很值得我們思考，一個是先污染后治理。東莞的污染已經超過了它的總量排放，當時在廣東省都是很有名的一個污染的地方，它就是大量吸引了不管什么樣的投資都到那個地方，污染很厲害，叫“先污染后治理”，深圳佛山現在還在重復著邊污染邊治理的路子，但是環境似乎得到了改善。

　　大家對珠海的第一個評價是珠海發展太落后，這種評價是不全面、不夠的，給了珠海政府一個很大的壓力。他們認為十幾年前我阻擋了高污染的行業是不是做錯了，是不是我們經濟沒有發展，是不是應該向東莞、深圳學習？先污染一下，再來治理一下。所以，他說我現在的環境也許不要那么好。現在似乎有一種走回頭路的傾向。

　　廣東是經濟發展的排頭兵，他們在環境污染上是不是也要走一種擺脫不了的循環，就是先污染后治理的老路呢？這里面向我們提出來一個很大的挑戰，比如像汕頭，搜集各種家用電器，重金屬污染已經成了一個很大的問題。我認為廣東省的污染已經向更深層次、更難治理的重金屬污染的發展，如果各地對土壤、水進行監測，可以發現這里面確實有很多問題及

　　如果我們的監管不力，誰要去投資呢？如果我們的監管不力，企業為什么要買投資設備？如果我們的監管布里，企業安裝上環保設施，為什么要多消耗成本去進行處理呢？寧可交罰款。所以，投資者如果沒有利潤，為什么要進入環保市場呢？這些東西都阻礙了環保金融投資。現在公眾參與環保總局說了很多，但是它對監督和政策倡導卻提得不是很全面，我覺得不光是監督那些污染者，同時也要對政府部門進行監督，就是你有沒有做好你的職責。

　　政策倡導者，現在政府提倡的是精英集團、精英思維、精英決策。這些精英也就是大學或者是我們的研究者，我們更要提倡公眾要參與決策。請問，哪一級部門給很多草根的NGO經費，讓他們來做這些政策研究呢？目前恐怕很少。所以，最后落實到公眾，公眾對某一種商品、某一種器件的愛好必然會對我們的投資產生很重大的影響。

　　謝謝得到。

　　主持人 ： 非常感謝楊副主席的精彩演講。剛才楊副主席談到中國經濟的高速發展其實要面對一系列的環境問題，并且楊副主席也提出了他的一些解決思路。不過我們還是要在這里傾聽一下周孝正先生的一些思路。他今天為我們帶來的演講主題是“當今中國環境問題以及統籌解決的思路”。有請周孝正教授。

　　演講主題：當今中國環境問題及統籌解決的思路

　　周孝正 ： 用社會學我講講統籌的思路。因為社會學是保證社會良性運轉的一種學問。在1979年3月30日，鄧小平指出社會學要嚴重補課。去年3月份，胡錦濤主席帶著領導人聽了社會學的半天講課，最后說了兩句話，以前對社會學的重視是不夠的，不是有一個春天的說話嗎？社會學的春天來了。所以，社會學要保證這個社會良性運轉。什么叫良性運轉呢？有了事情要開會不要開戰，利益關系如果出現矛盾，就要妥善協調不同利益集團的關系，也就是說我們要避免你死我活，更不要兩敗俱傷。而我們的理念和訴求就是保持穩定的情況之下，我們求得一個雙贏和共贏。比如說原來我們研究社會問題，研究社會病，現在吸收了傳統中醫的精華，中醫是治一個得病的人，西醫是治一個人的病，西醫認為人得病是病原體，于是妖魔化。中醫沒有這個概念，認為為什么得病？是因為正氣不足。所以中醫治病的原則是扶正抑邪。比如天花病毒，西醫想的是發明抗生素，結果抗生素只能是病菌治不了病毒，就發現了疫苗，就是中醫的思路，真正種牛痘開始就是中醫發明的，結疤了擱到健康人身體力，這樣就激活了免疫系統，出現了抗體。

　　現在世界衛生組織最新的報告認為我們的大腸里最起碼有500種菌種，口腔唾液里大約有700種菌種，任何物種都是獨特不可替代的，任何生命形式都有尊嚴，所以妖魔化微生物這個思路就相當于我們原來老說我們社會為什么有問題，那就是因為有一些罪犯，罪犯怎么辦？把他抓起來千刀萬剮。實際上中國1998年就已經簽署了聯合國關于人權保護的B公約，就是保護公民政治權利的公約，就是要求廢除死刑。我們國家到了2008年，我認為我們的全國人民代表大會就要批準98年政府已經簽署的聯合國關于保護公民政治權利公約。因為你想10年了要再不批準，確實有點說不過去了。

　　為什么現在不批準？就是因為條件不夠。所以，胡錦濤主席、溫家寶總理、羅干同志屢次講，中國政府正在積極創造條件，在條件成熟的時候，我們就要批準。什么條件呢？中國統籌的思路。你把幾個罪犯千刀萬剮了有什么用？相當于中醫，中醫說你長一個瘤子，為什么長瘤子？因為人的系統出了毛病。如果只簡單把瘤子拿掉還長。這個罪犯就是社會系統的毒瘤，如果社會系統不協調、不全面地發展，殺罪犯沒有用。所以，社會學原來叫社會問題、社會病，現在統統改成問題的社會和病的社會。病的社會應該怎么辦？應該變成健康的社會。問題的社會應該怎么辦？應該構建一個和諧的社會。所以，和諧社會，構建一個民主、法制、公平、正義的和諧社會，也是一個思路。而我們的科學發展觀的精髓就是全面、協調、可持續。我們要求全面地發展、協調地發展、可持續的發展。首先，環境的問題實際上是三個文明一起抓才能解決的問題，也就是物質文明、精神文明和政治文明，這三個文明一起抓，環境問題才能解決。

　　這里我主要談談軟的。因為通常我們總說法是硬的，道德是軟的。但是軟的價值難道就低于硬的嗎？計算機軟件的價值難道比計算機硬件的價值低嗎？你巨大，我微小，你堅定，我柔軟，我是誰？我是微軟。有人說這是道德說教，道德有兩種說教，一種是美好的說教，一種是邪惡的說教，我們反對邪教，人民日報評論員說我們說的教不是宗教的教，是邪教。邪惡的說教為什么有效？為什么美好的說教沒有效？實際上是你不會說，不能說道德就是軟的，所謂以柔克剛。所以，我們的發展觀實際上在前一陣確實是出現問題，比如我們片面追求GDP，GDP這個概念是一個嚴重缺陷的概念，所以要改成綠色GDP。造汽車有沒有GDP？有GDP，造完了撞車，修車有GDP，修人還有GDP，GDP上去了。另外，蓋房就拆，就定向爆破，蓋完就打眼，一按計算機就下去了。經常電視上有這樣的事，還覺得是先進的科技，實際上是人類的愚蠢，你蓋樓就拆，拆了就蓋，蓋了就拆，GDP翻番地往上上。所以最廣大人民的根本利益，大家想想是什么？物質利益來講是三件事，新鮮的空氣、清潔的飲水、令人安全的食品或者叫健康食品。這次兩會的時候，溫家寶總理說一定要讓大家喝上清潔的飲水、呼吸上干凈的空氣，吃上令人放心的食品。人大代表起立故障，非常激動。你再想想可悲不可悲，這三件事從中國猿人到秦始皇到唐宋明清到中華民國、中華人民共和國改革開放全有，現在沒了。問北京的學生天上有星星嗎，學生說好像有，我到了8中少年到到草原去，晚上沒風，這些孩子晚上不回去全在看星星，看得著迷。中央電視臺的記者問他們有什么感想，因為他們都是少年班的人聰明，這些小人精異口同聲地說假的。為什么是假的呢？說跟假的一樣。為什么跟假的一樣呢？在北京天文館看見過。天文館就是假的。所以，人家孩子告訴說跟假的一樣。民航飛行員跟我說，往北京飛不用導航，哪兒黑往那兒飛。

　　所有的發展，如果損害了氣，人幾分鐘不吸氣就死，所以最根本的利益就是新鮮的空氣。幾天不喝水，死，幾天不吃飯，死。如果說老百姓最根本的利益是什么，就是溫家寶說的這三件事：新鮮的空氣、清潔的飲水、令人安全的健康的食品。如果所有的發展影響了這三個，不要發展，發展它干嗎？中國人好把自己比成一條龍，我們希望這條巨龍能夠騰飛，騰飛就是建設文明民主富強的社會主義現代化國家，這就叫騰飛了。現在龍是什么狀態呢？站起來了，但站起來的姿勢是什么呢？兩條前腿站起來了，站得還挺牢固，一條前腿代表珠江三角洲，一條前腿代表長江三角洲，車水馬龍，是全世界的制造中心。但是中國還沒有崛起，腰板還沒有挺直，西部八億農民還在水里，也就是龍的腰和大尾巴都在水里。腦袋沒起來肚子起來了，就是貪污，加起來1萬個億，肚子起來了，腦子沒了。現在都信什么？信錢。抬頭向錢看，低頭向錢看，只有向錢看才能向前看。錢雖然不是萬能的，但是沒有錢是萬萬不能的。所以，龍沒魂了。

　　統籌最主要的思路，不是說硬的東西，就說這些軟的東西，現在胡錦濤一再倡導八榮八恥，就是八榮八恥的魂，到底是以什么為榮以什么為恥，這是非常關鍵的事。在我們國家光說教當然也行，得有一個所謂的執行。北京市政府做了一件錯誤的事，控制自行車。本來北京市的自行車是挺好的事，車程比如半小時，騎著自行車，又鍛煉身體，又保護環境，還保持自己一個平民心態，響應胡錦濤主席的兩個務必，務必要繼續保持艱苦奮斗的作風，務必要謙虛謹慎不驕不躁。結果北京市前幾年，不是這一屆是上一屆，把西直門外大街修的時候，連自行車道都不修。西直門大街是一條主要的大街，自行車道沒有，這是方向性的錯誤，是直接違背兩個務必，直接未必以艱苦奮斗為榮，以驕奢淫逸為恥的榮譽觀。我就是騎自行車，今年60周歲，明年61，我啥病沒有，我姥姥103，我媽是92，我從小沒扇子，從小在北京生活，就過來了，夏天就得多出點汗，冬天就得多穿點衣服。現在我們國家發電，到夏天的時候，倡導不許低于26度，有空調的房子也不準低于26度，這就是文明、魂、科學發展觀。為什么？因為夏天屋子弄那么涼有好處嗎？沒有好處，將來得空調病。夏天開窗戶，現在好多高級賓館的窗戶開不開？有窗戶開不開？墮落到什么程度了？窗戶自打地球上出現人蓋房子就知道有窗戶，窗戶就是要開的，窗戶不能開，能開就鎖上，就造成前幾年非典大泛濫，這是重要原因，實際上一開窗就沒有非典。這也是一個發展觀。

　　作為一個統籌的思路，最關鍵還是一個精神文明，不是物質，還是一個榮辱觀。今天借這個機會給大家講講這個。

　　演講主題：中國環保產業的可持續發展

　　演講嘉賓：CH2M HiLL加拿大公司副總裁 湯友志博士

　　湯友志 ： 我是廣東人，23歲的時候去了加拿大，在加拿大主要講英語，不過我太太是北京人，我臨來之前，她說你到北京，北京人特別能侃，一定要練練你的普通話，刻苦訓練了兩天。

　　今天給大家講的題目是“中國環境產業的可持續發展”。這個課題剛才有位記者問我，這個題目很有趣。我們現在講可持續發展，為什么你講的是環境產業的可持續發展。大家注意，我沒有用環保產業，用的是環境產業。我講的是“環境產業的可持續發展”，為什么？因為要搞環境保護也好、環境產業也好、可持續性發展也好，環境產業應該是一個主力軍。十年前年問我中國有沒有環保產業，我說沒有，或者說不成型。現在你問我，我說有，但是不成熟。

　　如果這個產業自己不可以成熟，不可以可持續發展，你怎么作為這個可持續發展事業的主力軍呢？作為第三位演講嘉賓，有好，也有不好。剛才楊主席很系統地分析了一系列環保和能源的情況，還有周教授非常精彩的演說。有很多觀點也是我表達的，他們講了就省了我很多事。但他們剛好沒有提這個概念，可能是因為這個概念太基本了，但是我覺得還是有必要在這里跟大家談一下。

　　江澤民同志講這個話已經很概括了：“我們發展不能吃祖宗飯、斷了祖宗路。”這就是我們要考慮的，從經濟社會、資源環境各方面去考慮我們的發展。反過來我們要講一講中國的現狀與現實。剛才大家已經聽我說了，我在中國生活了差不多23年，我在加拿大生活了超過23年，從我個人的思維來講，我比較北美化，我平時的思維、寫文章是用英語的，跟很多中國在國外的學者不一樣，他們可能還是用中文思考翻譯成英文，聽英文再翻譯成中文。但是文字的東西不需要看太多，國內的資料也有，看一張照片很說明問題。

　　這是一個多月前北京沙塵暴時出現的場面。但我們從另外一個方面來講，不能否認中國在環境還有可持續發展方面所做的努力。紅色的是不足之處，藍色是一個中國的現實問題，綠色是我認為中國的進步。十年前在第三世界空氣質量國際會議上，當時有位聯合國發展處的官員講到世界污染問題的時候也拿中國開涮，講中國怎么污染。其實我也有同感，但我當時也很不客氣地站起來說，不要忘記這個事實，中國有7%的可耕種養活了世界上22%的人口，這是一個非常了不起的成就。當然我對外國人這樣說，家里人坐在一起的時候，我可能還是要不太客氣地講一些建議。

　　中國環境資源的情況是一個概況，簡單地說任何資源除了人口世界第一，主要的都低于平均量。這一點就說明了中國在環境、資源方面要做的工作遠遠比世界上其他的人要艱苦的多。但是我們反過來也要考慮一下，加拿大的水資源擁有量是世界平均量的20倍，但是中國只是世界平均量的40%，也就是加拿大個人的淡水平均擁有量是中國的50%倍，但是我跟大家講，我在加拿大洗完澡的水還是用來沖廁所的。當然這也是有一個觀念的問題，如果我不這樣做，我5歲的兒子會說我不環保。

　　從國家高層領導來講，國家領導人都有這樣的遠見、目光，都知道要可持續發展，要節約、要建環境友好型社會。我給大家放一張一個多月前照的照片，大街上的汽車，在沙塵暴下灰頭土臉的。當時正好開了一個環保會議，溫家寶總理正好也參加了這個會議，正好發生了沙塵暴，我想他的心情也不太好。中國制定了世界可持續性發展綱領。中國一直講天人合一，我個人感覺加拿大確實有著天人合一的環境，中國有很多綱領，我看可持續發展綱領的時候，我也留意了國內的很多文章、報道，專門講可持續發展的文字。但是還是感覺到，講了很多別的問題，但是偏偏在環境產業這方面的論述不是特別多，也是我今天要講的原因。

　　大家可以看一看基本的數據，這些數據不一定是最新、最準確的數字，我是希望把這些數字跟加拿大對比一下。因為我在1987年在加拿大環境部門工作以后，差不多有20年的經驗，不敢講對中國的環境問題很了解，但是我對加拿大或者是北美的環境、能源問題有所了解，希望我今天給大家講的可以有一些給大家借鑒的地方。提出問題并不一定能給大家靈丹妙藥的解決方法，但是不思考這些問題一定會使這些問題更嚴重。

　　這是中國環保產業的一些數據，可以看到大概環保產業的總產值占國民經濟總產值的百分之一點多。我今天重點是講環保產業和環境產業。為什么提這個問題呢？從環保產業這個角度來講，還是從一個比較被動的角度出發。而我在加拿大，我從來不講我是搞環保的，我說我是搞環境的，我搞環境，包括生態能源、綠色能源整個領域。像剛才周教授講的是統籌的思考。其實本身搞環境，搞可持續發展，這個本身就是很綜合的社會、經濟、文化、政治、法律、技術各方面一個很大的問題。但是我個人感覺，現在國內很多人正如周教授所講的，太注重硬件，不注重軟件。這臺計算機很好，但沒有一個好的軟件，不會運作。這是大家都明白的道理，但是當講到環保的時候，很多時候大家忘了這一點。這有中國的實際問題、實際情況，我們可以再做分析。但是我現在想強調一下環境產業在可持續發展當中的角色和環境產業本身的可持續發展。

　　加拿大人口只有3000萬，當然你可以講加拿大自然資源這么豐富，所以你可以坐在那里說大話，不牙疼。但其實也不是，加拿大即使在資源這么豐富的情況下，大家對環境保護、自然生態非常重視。在中國，環境或者是環保這個事業基本上還是由上到下的過程，廣大老百姓都講要環保，但是能做什么、可能做什么思考的不太多。

　　大家可以比較一下，從這個產業占國民生產總值的比例來講，加拿大是1.4%左右，相對來講跟中國現在的環保產業占國民生產總值的比例已經比較接近了，我們也可以有一系列的討論。

　　環境產業從全球來講也是一個大市場，總的來講中國現在240億，在世界的環保市場上占4%左右。這也是一個很有趣的數據，因為現在中國的國民生產總值也是占全球的國民生產總值的4%左右。不講大道理，因為我在加拿大一直是在環境產業里面工作，不給大家講理論的東西，講一講它作為產業，在座的如果有經濟學家，可能提出一系列的數據是這是一個行業還是不是一個行業，是一個產業還是不是一個產業。我給大家提一點我的看法。中國如果說有一個環保或者是環境的產業，但我說它不成熟、不成型。為什么？有很多點。中國目前這個產業本身沒有大型綜合問題的解決能力，不具備這種能力。很多低層次的重復各方面技術開發、發展。我們也有很多高等院校、研究單位的研究，但是他們的市場化也是一個問題。楊主席提到融資渠道的問題，我就想問大家，大家有沒有投資旅游行業、IT行業？肯定有人投資，因為那是一個掙錢的行業。為什么沒有人投資環境產業？或者是投資少？從另外一方面說明了這個產業還不成熟。

　　當然還有一個企業文化的問題，這是一個更深層次的問題。前面提到了全球的環保市場是6000億美金，中國現在環保產業很多人只是著眼于國內。著眼于國內不是不對，但是有一點，如果著眼于國內，始終在國內也站不穩腳跟，如果有這個行業的同行后面要跟我具體的討論，我們可以坐下來討論。

　　行業發展。一個美國老環保者，在這個行業有30、50年的經驗，他講的兩點引起我自己的深思：第一點，美國人看事情是看一百年以后的事情，也可以講現在美國人怕中國的崛起，老實講五年、十年內中國在經濟、軍事實力上跟美國是沒有任何可比較的，大家應該清楚地了解這一點。但是美國佬擔心的不是十年的問題，而是一百年以后跟它競爭的問題。第二點，搞環保20年前在加拿大也好，在北美也好，搞環保那時有90%是動手，10%是動口和動筆的。今天這個情況已經轉變過來了，我們實際動手解決環境問題可能只占10%，很多時候我們做的是一些軟的東西。從中國環境產業的發展來講，它不會這么快進入這個階段，但中國人以前老是講未雨綢繆，長遠的規劃，作為一個產業可持續發展來講我們要考慮的事情是整個行業的架構在對付我們目前這種環境發展、環境保護的情況下，還有今后發展怎么樣的框架、怎么樣跟國際接軌，全部都要納入行業規劃長遠發展。

　　我所在的CH2M Hill公司在全球的營業額是30多億美金，大概三分之一是做環境服務，不一定買設備，而是一種服務這種服務，是跟律師、會計師的服務是相關的。但是某種意義講這個行業肯定目前很不成熟，國內叫中介，國外不叫中介，叫環境工程設計咨詢這方面，國外嚴格來講也不形成一個體系。

　　講一個加拿大污水廠的故事。國內每年都有很多代表團到加拿大訪問，一來到加拿大就說藍天、白云很美，他們不說加拿大的月亮比中國的月亮圓，但是他們說加拿大的月亮肯定比中國的月亮亮。為什么？因為我們確實沒有那么多污染，所以他們覺得加拿大的環保工作做得很好。剛才周教授講了北京上面有一個黑蓋子，如果我要開玩笑地講，這也有一個好處，因為這樣搞國防的同志可能比較放心，因為美國的間諜衛星照不到我們的軍事基地。講加拿大的污水廠的故事是，代表團到加拿大要看污水處理廠，我說沒有必要看吧，他說加拿大的環境那么好，自來水一開都能喝的，我就帶他們看。看了他們很納悶，他們說湯博士，這個設備跟我們的污水處理廠的設備差多了。我說你是什么時候建的？他說兩年前。我說加拿大的污水處理廠是35年前、40年前。如果中國的污水處理廠建的不比加拿大35年前建的好肯定有問題。

　　這說明了一個什么問題呢？加拿大或者是北美，除了它的硬件以外，是由于它有一套實行了很多年但是還在不斷改進的管理系統、維修系統。很簡單，我到北京來任何一個房子，新建的時候很漂亮，但兩年后慘不忍睹，這就是沒有管理、維修。

　　我還是想強調軟件方面的問題，至于環保產業怎么樣在這里面發揮作用，我可以另外開一個專題給大家講，就是所謂政府、工礦企業、科研教育機構、公眾環境產業和其它各種利益相關者怎么樣合作進行環境可持續發展的問題。

　　剛才的講解也講到了政策、立法、執法這方面的事情，中國也立了很多發，《再生能源法》、《清潔生產法》，這都是很多國家沒有的法律，立的法也很細。但是我想更進一步給大家提的意見是，你立了那么多法，到底是不是行之有效？做過評估沒有？或者你有沒有不斷修改？我相信有，但我說這個話的時候，全部是有比較的，根據加拿大的情況和中國的情況做比較。

　　再給大家強調一下，環境產業應該是中國可持續發展的生力軍。很重要的一點，我在國內看到那么多文章，大家都講環境是一個公益事業，好像是要花錢的事情。其實從我自己在北美做工作的情況來講，環境和經濟不應該是沖突的，應該是可以有多贏的情況。如果大家問我這個環境產業怎么樣可以成熟，怎么樣才可以可持續發展。我講這個問題，我這里只是列出來一系列要點：專業化與誠信、企業化和正規化、市場化和市場透明度、長遠規劃和及時轉型、國際化。如果大家在環保產業這個領域里面工作，或者對這個有興趣，我們會后可以繼續私下進行交流。

　　“國家環保總局”我認為應該叫“環境生態部”，這樣才能起到協調環境和生態保護、可持續發展的總體力量和任務。

　　我們公司其實在中國也參與了很多項目，包括北京2008年申奧的環保計劃。

　　謝謝大家！

　　這是一張加拿大多倫多的藍天白云照片，這不是很偶然的，只要不下雨天氣基本上是這樣的。希望在北京、中國的藍天也能這樣。現在大家可能花了很多錢在營養品、養生品、藥品上，但是我就覺得一個很奇怪的事情，為什么大家要喝了受了污染的水、受了污染的食物還有呼吸了污染的空氣，得了這種那種毛病以后再想辦法花錢去吃營養品呢？而不是把這個錢花在改善我們的環境上面呢？當然大家可能知道為什么我們目前沒有這樣做，但我只是想大家要認真思考這么一個問題。

　　謝謝大家！

　　主持人 ： 非常感謝湯博士的精彩演講。同時更應該感謝湯博士給我們帶來的一組東西方比較的數據，使我們更知道任務的嚴峻性和肩頭的重擔。

　　對話：經濟發展與環境的博弈

　　演講主題：強化環境保護的管理系統

　　演講嘉賓：中國人民大學教授、環境問題專家 顧海兵

　　顧海兵 ： 感謝大會給我提供這樣的機會。我想首先要表達的是流傳了幾百年的一句話：知識就是力量。這句話經過近三年研究后發現，它是一句正確的空話。應該怎樣來理解呢？知識的知識才是真正的力量。什么是“知識的知識”呢？可以把它分解為五句話：第一句話，知識背后的知識是根本的力量。第二句話，知識里面的知識是巨大的力量。第三句話，生產知識的知識是決定性的力量。第四句話，知識產業化以后的知識是現實的力量。最后一句話，知識實踐化以后的知識是絕對的力量。

　　今天我們的主題是“環境保護”，我想對“環境保護”這四個字做一點我個人的分解和分析。大家首先看“環”這個漢字，左邊是個“王”，右邊是個“不”，環是什么意思呢？我認為它就是不承認國王的權威，我想對我們環境的認識是有幫助的。境怎么理解呢？要求完美的土地。什么是保呢？就是我們的人要變得傻一點，那才是保。什么是護呢？那就是得有警察，環境警察。這是我對環境保護這四個字做的一點分解。

　　同時還想把臺灣學者對中國的一個漢字做的解釋向大家介紹一下。臺灣學者對中國漢字里的一個字“贏”，其實我們做任何一件事，包括做環境保護都想贏。“贏”怎么理解呢？有五個組成部分。第一個是滅亡的“亡”，第二是“口”，第三是“月”，第四是“貝”，最后是“凡”。“贏”這五個組成部分已經說明了你做成事情的五大組成部分。“亡”是你要有危機意識，要有被滅亡的感受，沒有危機意識，不能居安思危是不可能打贏的。“亡”還有另外一個意思，一切要從零開始。大家知道中國的財政預算往往是去年的基數加上一個增長速度，這種預算制度實際上就使得原來不合理的財政預算方案年年在擴大。科學的預算是什么呢？要零計預算，一切要從零開始。這是“亡”的含義。

　　第二是“口”的含義。口是什么意思？主要是溝通，這種溝通包含縱向上下的溝通，也包括橫向左右之間的交流，這顯然是打贏的必要條件。第三個是“月”，月是什么意思呢？第一，做任何事情需要日積月累，厚積薄發。月的第二個意思是做任何大事情都要挑燈夜戰。第四個是“貝”，就是打贏的籌碼，包括人、財、物。最后一個部分“凡”是什么意思呢？要有一顆平常心、平凡心，勝不驕，敗不餒，這是臺灣學者對贏這個字的比較好的解釋，實際上也是我們從事環境保護以及其它任何事情的五大要素、五大原則。

　　今天發言的題目是“可持續發展”，想借這個機會把國際上對可持續發展的解釋再重復介紹給大家。國際學術界對可持續發展這個概念有兩種途徑的解釋：一種是比較抽象的，一種是比較形象的。抽象的解釋是所謂可持續發展是既能夠滿足當前需要，同時又不損害滿足未來需要能力的發展。同時國際學術界對可持續發展還有一個比較形象的解釋，他們認為所謂可持續發展就是滿足這樣五大特征的發展叫可持續發展。這五個特征是：1，消除貧困。2，經濟增長。3，政府比較廉潔高效。4，社會的各個集團之間、階層之間比較和諧。5，生態環境質量比較好，這是可持續發展國際學術界對這個概念的解釋。與此相適應，國內提出了所謂的科學發展觀，也可以說叫所謂的五大統籌。這五大統籌是什么意思呢？統籌城鄉發展、統籌區域發展、統籌社會經濟發展、統籌人與自然的和諧發展、統籌國內發展和國外開放。如果你要思考一下，把可持續發展的概念和我們國內提出的科學發展觀做一個比較的話，你會發現這兩者之間具有本質的區別，你完全可以得到這樣的結論，科學發展觀可能不那么科學。具體的原因是什么，你只要把我剛才介紹的關于可持續發展的五大特征和我們國內提出的科學發展觀的所謂的五個統籌做一個比較，你的結論馬上就有了。你完全可以得出這樣的推論，按照科學發展觀，中國的發展是不太可能持續的。

　　前面也有一些專家指出來，可能在環境保護問題上地方政府有一些問題，甚至國內也有一些媒體或者是學者指出，地方政府有問題，甚至指責一些百姓有問題。我認為這樣的指責是不太合適的，地方政府和老百姓會以最合理、最優的選擇自己的行為，我們不需要去指責地方政府，應該指責的是更高的政府。這是對“知識的知識”的說明。

　　我今天的發言還有若干小的具體的操作建議，供大家分享。

　　第一個建議，要把環境保護總局改成環境生態部，應該在這個基礎上還進一步加大力度。不僅要改成一個國務院的直屬部，而是要進一步做大動作，應該把林業局、水利局、海洋局徹底并入。而且我認為在現有的體制之下，必須副總理兼任環境部的部長。如果不這樣做，在現有體制之下中國的環境質量很難提高。

　　第二個建議，應該借鑒中國的稅務系統和統計系統的機構設置做法，也就是分別有國家和地方的兩套系統，一個是國家的垂直環境保護系統，一個是地方的垂直環境保護系統。沒有這樣兩套系統，中國的環境保護質量我認為也不可能提高，甚至要進一步惡化。

　　第三個建議，要加大環境保護的教育。我認為中國的高考制度里面文科可以不必考數學，考什么呢？考環境保護。高考的理科也不必考外語，把它改為環境保護。因為社會是分工的，任何一個人不可能全面發展，尤其對于學不同的學科來講更是如此。

　　第四個建議，應該盡早地開設環境稅，而不是僅僅收取環境污染的費，一定要費改稅，越早越好。

　　第五個建議，要在全社會推行環境標志。比如前面的專家曾經指出來現在的五星級大酒店里，普遍的空調溫度都比較低。在這樣一種情況下，我們應該給它貼上一個環境標志，它究竟是不是合格，應該在全社會普遍地推行。

　　第六個建議，前面有專家指出綠色GDP，當然對綠色GDP，可能技術上還有很多難度，同時學術界和政府也有不同的理解。我認為如果綠色GDP這一步做不到，其實完全可以有另一種做法，就是在你每一次公布GDP的時候，同時要公布它的污染情況，把這兩個指標捆綁在一起，完全可以解決問題。

　　第七個建議，中國迅速發展的汽車，我認為是一場災難，尤其像北京，毫無節制地發展汽車，更是一個失敗的政策。現在我們的很多大學已經變成了停車場，北京市也變成了一個大的停車場，我認為這是非常糟糕的事情。

　　第八個建議，中國的環境保護要想上一個臺階，必須發展非政府組織。現在我們的非政府組織還非常欠缺，和環境保護有關的有一些，但是遠遠不夠。現在我們國家發展非政府組織最大的困難是要有所謂的主管部門，我認為沒有非政府組織的強大發展，政府不可能有巨的壓力搞好質量的，一定要破除發展非政府組織的各種壁壘以及關卡。

　　第九個建議，環保總局以及國務院的很多政府機構的政府網站質量有待進一步提高，距我們社會和公民對它的期待還有很大的距離。而且我提出來，政府所有的政策必須上網，必須透明，沒有這一條，中國的環境保護以及其它社會事業的發展多是不可能的。

　　最后，中國環境保護問題的本質問題是什么？也就是知識后面的知識是什么，我認為中國環境保護問題還有其它社會問題核心的關鍵就是公民作為選民的權利沒有得到落實，中國很難說存在一個符合憲法要求的選民。而選民權利的缺失或者說選民權利的缺乏就使得人大的作用無法發揮，而我們的政府如果沒有人大的監督，我們的政府也不太可能把事情做好。所以，我特別強調200多年前盧梭所主張的《社會契約論》里的觀點，一定要強調在一個社會里，公民的權利、國民的權利，而在公民的權利里一定要強調他作為選民的權利，如果選民的權利不能落實，我認為其他所有的問題都難以解決。

　　我們的會議是一個環境保護的會議，說老實話環境保護的論壇選擇在五星級的大酒店里召開未見得適合環境保護。我的建議是什么呢？其實我們這樣的論壇完全可以放在條件比較簡陋但是完全可以開會的大學校園里。

　　謝謝大家！

　　主持人 ： 非常感謝顧海兵精彩的發言，尤其感謝顧海兵教授獨特和新穎的思路。

　　演講主題：跨國環保市場的投資與合作

　　演講嘉賓：美國派克歐哈爾工業(集團)公司總裁John A. Allin

　　John A. Allin ： 在我開始之前，我很榮幸被邀請來到中國北京，針對我的技術來發表演講。

　　我在美國、加拿大等許多國家，同時我還去過墨西哥、英國、俄羅斯等國家。墨西哥是一個美的、環境很好的國家，但是沒有辦法和北京相比。2008年夏季奧運會將在北京召開，很榮幸我們可以在這里參加，觀看北京奧運會。北京是一個很美、很漂亮的城市，我很榮幸可以來到這里，2008年全世界將一起來關注北京，我們一起來為北京的環境做出努力。

　　幾千年以來全世界基本上是用同樣的方法來去除積雪，基本上是用人力、鐵鍬等等一些措施，或者是我們把雪堆在一堆，或者是把雪運走，我們就只能等待著雪自然地融化。當然我們也可以把雪運走，當然這是很昂貴，而且很費人力、物力的。我很榮幸地向大家介紹我們一種最新的融雪的方法，現在在很多國家已經得到推廣。我們必須來考慮環境的因素，更好地、更快地來解決積雪問題。融雪我們采用了最新的熱技術，而且是我們新研發的一些機器。我們把積雪放在一個融雪倉里，我們對融雪倉進行加熱，我們用將近9000焦的熱量對這些積雪進行加熱，然后我們持續地加熱這些雪，直至它們變成水，然后我們把積雪放到這些熱水里進行持續的加熱，這樣我們就把雪放在熱水里進行這種循環的加工。在達到水界線的時候，水就會從融雪倉的下方流出。由于有過濾系統，因此我們流出的水比放到融雪倉里的雪更加干凈，而且我們融雪機器的噪音比其它機器的聲音要小很多。我們成本和它的消耗會很低，會節約很多時間，節約更多的是錢，而且對環境沒有任何的副作用，是很干凈的。因為它流出來的水是很干凈的，我們還可以把它所剩下的一些雜質傾泄到一個指定的地點，這樣融雪的技術更安全、更有效。

　　在世界很多地方我們用更少的人力和物力，在全世界范圍內保安和安全變得更加重要，尤其是在機場管理方面，我們使用融雪技術，就避免了許多卡車在場地上運行。我們就希望這樣可以更快、更安全地處理積雪，我們這樣同時還可以節省近一半的費用。現在在美國、加拿大、俄國融雪技術已經被廣泛地利用，越來越多的人選擇融雪，因為傳統的技術比不上融雪經濟，而且環保。在許多國家，我們并不是有很多空地可以放置這些積雪，而且堆放積雪會損壞很多場所。機場在全世界范圍內更加廣泛地被運用，因此融雪技術在全世界范圍內將會被廣泛地運用。在美國和加拿大，有許多許多的機場都在運用我們的融雪技術，在墨西哥也有很多的機場，我們的產品在投入使用。在機場用來處理積雪是一個很好的技術，但是有很多人認為這項技術并不很實用，而且在很多的大型商務場所、購物中心以及市區的停車場也在應用這項技術。因此，很多租戶和用戶就可以花費很少的費用里清理這些積雪。因此，這樣的技術就比在停車場自然融化的技術要好很多。而且我們在堆放積雪的過程中也存在很多安全隱患，因此融雪比其它自然的一些融雪方法更加有利處。

　　在全世界范圍內，今后的融雪行業需要我們研發出更多新的技術。在上海我們已經開始運行這些機器，因為上海也是中國的一部分，在中國的其它部分，我們也將試行推廣這項技術。因此，我們這樣就極力地在中國推廣融雪技術。融雪不只是我一個人在努力，以前的很多技術也都在現在的融雪技術中得以結合。在圖片中我們就可以看到，我們同時還運用了一些鏟雪技術與融雪結合。我們在中國將充分地運用這些技術與融雪技術作為結合，在中國的所有城市建設以及城市管理中我們樣極力推廣這項技術，我們相信在中國的機場，不久的將來也會像美國一樣采用這項技術。因此，我們希望中國的朋友可以大力地支持我們這項技術，因此我們希望不光是我們可以順利地運用這項技術，同時可以給中國帶來利處。

　　我將致力于此項技術，因為我們的發展會將十分迅速。您可以參觀我們的廠房或者是致電，向我們詢問更多我們企業的信息。十分感謝，我很榮幸在這里可以進行發言，并且謝謝大家。

　　主持人 ： 非常感謝John A. Allin先生的演講。

　　接下來進入今天這次論壇的討論環節，討論的主題是有關經濟發展和環境的博弈之間的問題。接下來請出今天參與對話的各位領導和嘉賓，他們分別是：國家環保總局環評司正司級巡視員牟廣豐先生，有請。科技部中國技術市場管理促進中心生態環境建設首席專家邱為鐸先生，有請。斯坦福大學管理科學與工程系終身正教授葉蔭宇。來自天津泰達有限公司總經理吳樹桐，有請。長江黃河集團公司董事、副總裁樊峰宇先生、CH2M Hill加拿大公司副總裁湯友志博士。本個環節的主持人是第一財經日報副總編張庭賓先生。

　　張庭賓(主持人)：一開始給每位兩分鐘的時間，讓大家說一說自己跟環保的親密關系，也做一個介紹。

　　葉蔭宇 ： 我是斯坦福大學管理科學和工程系的，這個系的主要任務是為美國政府和各企業的戰略、策略、政策和決策來做提供一些理念、方法，而且提供一些模型的。如果大家最近到斯坦福來看，斯坦福最近有幾個大學，不光是在工程方面發展很快，現在越來越重視環境，大家最近到斯坦福網站上查一查，最近出的很多項目，都是美國政府和公司提供的一些資金，專門研究環境。三個詞很重要：環境、可持續、中國非常非常多。大家一般都認為隨著中國和印度國家的崛起，環境和資源能不能提供一些保護，大家都覺得這是一個很大的挑戰，也就是這個原因，所以斯坦福和中國國務院發展中心以及科學院還有一些工程學院辦了一個可持續發展和全球競爭領導力的討論班，我在這個班上講了一些決策。我講三點看法，美國公認和我跟斯坦福大學跟我的同事們交流。

　　第一，他們認為中國的經濟之所以能夠保持高速發展，而且把物價壓得這么低，是以環境和中國廉價的勞動力為代價的。比如中國的農業70%、80%都用化肥，這在美國是不應該的，70%、80%都是有機肥料。

　　第二，認為中國的環境問題已經成為中國國土安全的主要危險之一。如果美國國土安全的危險是恐怖主義，在中國就是環境，因為水資源大量破壞，曾經跟美國同事談話，我們認為對中國的安全是我們圍堵，同事說根本不需要圍堵，是中國自己圍堵自己，根本不可能持續發展。

　　第三，有一種認為中國的環境隨著中國經濟的發展，環境應該是可以變好的，這是樂觀派。還有認為是不可能的。我是教博弈的，因為中國到了這個平衡點，很難自己跳出來。因為中國對能源、環境沒有一套好的法規，人們從這里可以賺錢，就可以繼續做下去。我這次到山西去，山西的一個省過去幾年因為煤礦賺了很多很多錢，用樂觀派的觀點來說，這些人賺了錢應該把錢回報給加強，把自己的家鄉變得更美麗以后點，礦搞得安全一點，水搞得安全一點，天變得藍一點，但是沒有。我聽說很多老板把山西的錢拿到北京買房子，這反正是山西人家的事情，我玷污了就不管了，這樣的事情他們認為很危險。

　　吳樹桐 ： 各位大家好，我叫吳樹桐，來自天津泰達股份有限公司。泰達股份主要從事的是三個領域方面的業務：第一，生態環保。第二，高科技材料。第三，區域開發。我本人也兼任泰達環保的總經理。

　　對于今天討論這么一個話題，我想說環境的保護和治理不是一天就能夠做成，我們也不期望一天就能看到藍天、白云，是長期的一項艱巨的任務。這里最重要的首先是要有一個標準，這種標準要有一種統籌的規劃，什么時間達到什么樣的目標，汽油前兩天漲價，可以提前不通知，但是環保標準將來應該是什么樣的，應該讓大家知道。

　　第二，機制問題。應該對于制造污染的，我們要加大它的成本。對于保護環境，提高環境水平，我們應該加大它的收益。這是一個方面。另外，完全要用市場的機制來調節企業在這里面投資的一種愿望。

　　謝謝大家！

　　邱為鐸 ： 各位上午好，我叫邱為鐸，我原來在中國水利水電科學院研究院工作。我搞水利工作再有兩年就60年了。(鼓掌)

　　我給大家介紹一下水的問題，大家知道水資源現在很緊張，成為咱們國家可持續發展的很重要的一個因素。水不但關系到水資源本身，而且它關系到土地資源，有了水就可以開發大量的土地資源；有了水還可以開發可再生的生物能源。所以，水關系到水本身和土、能源，這三個方面非常重要。但是缺水是一個相對的概念，怎么相對呢？好比說咱們的酒泉地區很缺水，現在敦煌就告級了，溫總理有一個批示，要挽救等黃，要不然就被沙漠給蓋住了。它那個地方澆水，一畝地澆一年要1000多方，如果用節水灌溉設備一年要100多方就夠了。所以，怎么叫缺水，用什么技術衡量？如果用落后的技術衡量就很缺水，如果用先進的技術衡量就不缺水。我現在的一個技術是滴灌技術，以色列在沙漠上建立了農業，靠的是什么？就是滴灌，那個滴灌是我們現在的10倍，用我們現在的滴灌技術就可以把缺水的地區變成不缺水的地區，把沙漠變成高效的農業區和特色農業區和生物能源基地。所以，沙漠不是那么可怕，沙漠應該有獨特的光熱資源，比如新疆，新疆的哈密瓜好、葡萄干好、西紅柿好、棉花好，為什么呢？就是為那里有特殊的光熱資源。如果水資源不解決，這些資源就完全不可以利用。如果水資源解決了，高效利用那個地方的水資源，這些資源都可以利用起來。所以，有將近半個國土面積的這么大的荒漠化地區，都可以成為咱們的財富。一種便宜非常有效的滴灌技術是可持續發展的一個非常重要的方面。我今天就給大家簡單地匯報一下。

　　牟廣豐 ： 我來自國家環保總局，已經從事了25個年頭環境管理工作。

　　回顧這25年我切身的感受是中國的環境問題，從表面上看是由于在經濟發展過程中發展不當、發展不足造成的，但是實際上深層次的原因，環境和經濟的博弈，在這里邊可能還有更深層的含義。環境問題絕不是一個技術問題，也不是環境和經濟層面的問題，深層次的原因可能要上升到環境社會學、環境倫理學、環境文化。或者近一步說，環境是一種價值觀。如果在傳統的這種發展模式指導下很難解決中國的環境問題，中國的資源、能源消耗、人口眾多這種矛盾，只有尋找出一條新的道路來解決中國的環境問題，這樣最根本的就是要樹立一種全新的生態觀、自然觀，也就是一種全新的價值觀。我希望在場的全體朋友要為這種觀念的樹立而不懈地努力。

　　謝謝大家！

　　樊峰宇 ： 我是長江黃河集團公司的樊峰宇，這個名字讓我們公司的所有員工都感到背負壓力，因為是母親河，我們也是取之于民、用之于民，我們公司主要是生態修復、河道污染處理等方面。

　　牟司長剛才講到我們要發展環保的價值觀問題，所以我們更多的精力不是在狹隘的環保當中發展技術，而是更多宣傳環保，發展環保教育。最近我們還啟動了一個長江黃河的環保接力棒，這個接力棒我們希望把專業技術和環保的文化從三門江源頭一直到出海口，如果每個沿江的城市環保達標以后，我們希望兩條母親河水更清、更潔凈。

　　張庭賓(主持人) ： 現在有一種說法，什么說法呢？當代的中國人比較像美國人，物質欲望很膨脹。剛才周教授的話講得很實在，抬頭向錢看，低頭向錢看，可能也是說了一句實話。同時中國人的物質欲望也比較深，比如現在大家覺得轎車、別墅、美色，可能在很多人的心目當中都覺得是一個都不可少的，但是很遺憾的是什么呢？中國跟美國不能相比的是，中國的人均資源占有可能只有美國的五分之一，而且美國不僅僅自己的國土有很多的資源，同時它可以利用它超強的軍事實力，從全球，包括政治、經濟、軍事的手段保證它的物質供應。因此，幾位嘉賓你們覺得像中國如果要走美國式的發展道路，中國人要享受美國式的生活方式，是否可能？這個代價我們中國能不能負得起？有句說法是“吃祖宗飯，斷子孫的路”，我加一句，“是不是會若干年后我們還會害自己的命？”葉教授是從美國來的，談談你的看法。

　　葉蔭宇 ： 我77屆畢業以后，82年到美國。我覺得中國要達到那個水平很難，這就是剛才講的，我們要有一個什么樣的價值觀。很多人認為我們是犧牲了環境，而且犧牲了將來，來滿足我們自己的物質。我認為各個國家有各個國家發展不同的道路，有不同的價值觀，我覺得不一定像美國人那樣每個人都有一輛汽車，美國那么大的地方，而且比較遼闊，也非常重視。但是但是我覺得這不是主要目的，不是我們國家非要達到美國的生活水平，可不可行這也是一個博弈。如果不可行，我們怎么找到一條最佳的道路，使大家都能夠很平穩地增長，而且使我們的山河都比較清。美國人也很擔心，因為全球不管是樂觀的還是悲觀，總的認為像中國決定了世界環境的將來，因為環境的破壞不是哪一個國家的。

　　我剛才聽人講汽車的事情，中國也不是不能發展汽車，但是要發展比較小的，我們知道國外的傳統汽車已經是走下坡路了，而現在大家都是開著節能的汽車，在美國一個加侖可以跑到現在汽油的兩倍。當然我們總認為經濟和環境是博弈的，物質和精神是矛盾的，其實也不一定，如果找到好的戰略、好的發展，同樣可以生活得很好，同時也可以把環境治理得很好，應該認識到環境的好壞也是物質生活的必要保證。

　　張庭賓(主持人) ： 你的數據是說世界已經消耗到世界70%的煤，生產了世界4%的GDP。如果在能源方面，繼續下去，如何解決這個問題。

　　湯友志 ： 我講一個數據，數據是不是正確再商量。有一個說法中國按照目前的發展數據和能源消耗的水平，要維持中國這種高速發展需要12個地球的能源支持它的發展。我是做具體運作，不是做學術研究的，我每天面對一個很簡單的問題是，我有這樣的問題，你要解決。現在對我們來講，是這么一個現實，我們作為中國人來講，我們能源缺乏，我們要發展，我們沒有什么別的東西可以去想，我們也不要太多理論上爭論為什么這樣，為什么那樣，我們現在是說大家怎么坐下來找到這個解決方案。怎么找出這個解決方案，我覺得在中國以往是太過依賴政府，而在國外我們自己的經驗是所有的利益相關者坐下來唯一一個前提就是找出一個方案來。我們希望我們在國家的有關部門的主導下，我們可以有這么一個具體的找出方的機制。

　　牟廣豐 ： 從中美兩國的生活對比來看我可能也有點不同看法，因為美國我也去過。從餐桌來講，我覺得美國并不浪費，而咱們餐桌上的浪費都沒有解決，這是我的一點感觸。再有是從節能這個角度來講，我們現在每增長GDP一個百分點，能源彈性消耗系數是1.2至1.5，這是極不正常的一種現象。正常的應該是在0.8之下，體現出你的科技進步、節能、產業結構調整。我們現在經濟的運行方式還是一種粗放型的運行方式，盡管在十幾年前就提出經濟增長的方式要由傳統的粗放型到現代的集約型，當時就提出“兩大戰略”和“兩大轉變”，兩大戰略包括可持續發展戰略，兩大轉變就是經濟運行方式的轉變。但是，我認為這個轉變到現在為止沒有從根本上轉變過來。我們的產業結構增長的模式基本都是建立在高資源消耗，包括高能耗、過污染的基礎之上。近些年來我們注意到了這個問題，自主創新、獨立的知識產權。十幾年提出走新型工業化的道路，用信息產業改造和裝備其它產業，建立兩高、兩低的運行模式。所謂“兩高”就是高科技含量、高附加值。兩低就是低資源能源消耗、低污染。但是我們現在認真地梳理一下，我們的新型工業化道路，所謂的知識經濟、信息產業，在我們整個GDP里邊的比重有多大？

　　我請教了一些專家，說法不一樣，但是最高也不超過10%。這個10%還是比較高的。雖然IT業，像家電、計算機，但是核心的技術，包括電視的顯象管，包括核心的集成線路、芯片，一律都是外國的，我們自主創新能力這個問題非常嚴峻地擺在我們面前，好多高精尖的產品，我們可能只是生產一個底座，或者是生產一個外殼，核心的技術沒有。20年前提出大進大出、兩頭在外，現在回顧一下當時起了很大作用，但是剛才那位先生講了，現在成了一個V型的結構，兩個高端在外，兩個低端在內，現在成了世界工廠。兩個高端，一個是研發，一個是銷售。兩個低端，一個是廉價勞動力，一個是環境污染、生態破壞。這樣怎么能夠持久發展？大家從坐而論道到認真地來探索一個機制，就是怎么樣能夠結合中國的國情，走出一條既能夠發展又能夠保護我們生存環境的道路，這個最關鍵，這是刻不容緩、迫在眉睫。我們可以說日夜都在想這個事，但是這個機制可能現在還沒有完全理順，要靠全體人民，也靠上下互動。

　　張庭賓(主持人) ： 我們現在確實都感覺到了情況必須改變，如果不改變，我們這種粗放性的增長模式很難繼續下去。光說能源的問題，如果能源問題解決不了，我們不能夠把經濟發展向上成長和能源消耗向下增長的方式解決掉，我們未來是相當可怕的。能源的供給和生活的保證，美國為了控制石油，就會在中東等很多地方有軍事的行為，包括發動伊拉克戰爭。假如我們還是這種發展速度，能源增長速度還像現在，十年以后，比如石油方面的需求跟美國差不多，到那個時候我們怎么辦？難道我們能夠用軍隊去獲取石油嗎？如果是那樣，那就真的是一個災難了。

　　盡管大家都認識到情況必須改變，尤其是高層現在已經把環保和經濟發展的問題看成是一個戰略性的命題，國家已經非常清楚這一點。包括現在提出科學的發展觀、可持續發展，以及《環境保護法》，包括“十一五”的規劃，現在都有了從戰略目標到具體的實施目標。但是現在大家會覺得很難落實，當然可能大家會認為一個是地方政府未必很自覺、很主動，可能覺得老百姓的意識也不到。但是我相信你要讓他動起來需要一種機制，現在大家慢慢都把目標集中到一點，比如綠色GDP的問題，現在概念已經明確提出來了。但是前一段時間又有消息說綠色GDP很難建立一種指標，甚至有消息說綠色GDP這個計劃可能要放棄。但是環保總局的人士又予以否認。

　　我也想問問牟先生，綠色GDP的設立價值何在？難處何在？

　　牟廣豐 ： 現在綠色GDP不是環保總局一家就能定的政策，環保總局是這項政策的提出者和積極倡導者。這個涉及到我們整個國民經濟的核算體系。綠色GDP說白了就是要把你的環境污染、生態破壞、資源消耗這些要計入成本，整個這個體系全部都要重新來構建。現在在抓一些試點的省、地區，最難突破的就是治理環境定價的問題、生態功能的貨幣化的問題，可能有很多具體的技術細節。但是國外有成功的經驗。所以，我們只要朝著這個方向，堅定不移地來努力，我想中國的綠色GDP的體系構建是有希望的，這是我講的一點。

　　還有一點，我們現在一個是政績的考核，包括地方政府，包括行業，往往是只顧看得見、摸得著的眼前的，我覺得有很強的急功近利的色彩，沒有長遠的考慮。舉一個最簡單的例子，大家都愿意干，大家一看這是一個紀念碑式的，看得見、摸得著，蓋一個廣場，拓寬一條街道，有些慢工，得多少年才能夠見成效的，可能大家就覺得不愿意干，因為政府是四年就一換，這個馬路、這個廣場亮了、高了，這是誰誰誰在那兒干的，一些生態的修復、土壤肥力的增強，像這些事兒很長時間是慢工才能顯現出來。

　　再有一個是利益，利益驅動非常明顯。因為我干環境影響評價工作有很大的感覺，有很多利益集團是打著，這是為國家、為全民的旗號，實際上促成這些項目最大的內在動因是集團的利益。這個問題也是一個客觀存在的。所以，有些問題很復雜。我為什么一開始講，大家都樹立一個新的理念、一個價值觀念？環境是一種價值觀，只有在這方面統一起來，我們的環境保護工作才能夠很好地開展，才能有希望。

　　張庭賓(主持人) ： 比如像綠色GDP涉及到一些主要指標的設立、重要的參數，在國外有沒有一些可以借鑒的經驗？

　　湯友志 ： 我首先同意牟先生價值觀的看法，我自己也是持這個觀點的，可能我們都是老環保，其實我也是82年就參加了中國的環保隊伍。

　　剛才這個問題我自己在加拿大參與過一些具體的工作，這個工作其實我們搞環保不是不算成本、不算錢、不談經濟帳，我們一定要談。我現在想講一點，這筆帳不是算不清，是一定算得清的。我自己參與的工作是，我現在參與的工作是加拿大的安大略省72個行業的有機揮發物排放治理的長遠規劃，我們做的工作是把這個行業的排放情況、治理情況，更重要是要把成本算出來。我有一個感覺，牟先生講要算綠色GDP，但可能有一些技術上的問題。但是，我相信從環境精細學的角度，從財會的角度來講，我們完全可以算出這一筆帳。只要我們有一筆很清楚的帳，誰該多付，誰該少付，這就不需要政府，社會或者法律或者財會的制度上都可以實現社會上的公平機理，就是說誰應該多付，誰應該少付。我的觀點就是，我們第一要算這筆帳，而這個我想再強調的是，這筆帳完全可以算得清。

　　張庭賓(主持人) ： 我們這個環節的話題是經濟發展與環境的博弈，也可以看成是長期效益和短期效益的博弈，也可以把它看成是經濟組織或者是公司的短期局部效益跟社會公眾的整體利益的駁議，需要達成一種平衡，就是要算帳。每個經濟人或者是每各個公司愿不愿意投入到環境產業里邊來？他也要自己算帳。這個帳吳總肯定是算過的，你覺得你現在這個帳，投資的垃圾工廠，做環保工程，你現在有沒有虧？如果是你達到一種什么樣的收益，需要政府給你什么樣的扶持，百分之幾的利潤率你就愿意去做？或者說你覺得一種什么樣的環境，大家都愿意去做？

　　吳樹桐 ： 從環保事業投資的這個角度來講，應該說它追求的是一個市場下的公平環境。剛才司長也講到定價比較難，我從企業的角度來講，我也覺得難。為什么？我做環保是純企業投資行為，我是匯集了股東的錢去做投資行為。而政府也在做環保，我要投資一個項目，前期費用可能要花上幾百萬，我可能要考察一年半年的時間。如果政府去做一個項目，打個電話可能就搞定，這個成本怎么算？在運行過程中，純企業行為要上稅，而政府可以用事業單位的模式去做。如果一個環保項目政府也去做，企業也去做，實際上是不在一個公平條件下。而作為企業來講，我們不追求的是多么高的利潤率，如果不賺錢我肯定不做，我做，追還的是市場環境，市場環境是公平的，我憑我的實力去做，做不成就不做了。

　　另外，整個國家的環境治理和環境保護問題，應該從兩個方面來說。第一是法制環境。第二，道德環境。一軟一硬缺一不可。因為道德管理追求的是人與人心靈的默契，比方說一個公司初創的時候，大家基本上都用道德管理。為什么？咱是哥們，加班都不算，咱得努力趕，掙錢好分，那時就要追求道德管理。只有這樣公司才能發展。但是一段時間之后，公司干大了，錢掙多了，當老板的總要擔心他是不是想多要我一點錢，而底下的人說我給你那么付出，你是不是應該多給我一點，兩個人就矛盾了。那時候應該怎么辦？法律，用法制環境，法制環境追求的是事情要有很清晰的界限。從環境保護這個話題上來講，人和人心靈的接觸是一個軟環境的促進，而從法律上要對這件事情有一個明確的約定。

　　謝謝大家！

　　張庭賓(主持人) ： 剛剛吳總講得非常好，他講了一個非常重要的內容，無論是在環保領域，還有當下中國經常遇到的雙軌制的問題，雙軌制的問題他說不太清楚，可能同樣一個項目，都做同樣的事情，比如有些學校可能就政府給了它很多扶持，可能民間投入，政府就沒有很多的扶持，還可能要上稅，可能還要有一個資產是否合法的問題。其實這里邊就涉及到我們如何建立一個公平的游戲規則。這個規則能夠清晰地界定比如政府和政府的公司，市場化的主體企業以及NGO，比如社會中介組織，他們在這個當中扮演什么樣的角色，讓大家都感覺到比較公平。

　　樊總這個公司應該說是可能有雙重的角色，既有作為市場主體的企業的牟利角色，同時你們的組織液帶有一定的NGO非政府機構、民間機構的組織。你作為這種雙重身份的人，你覺得在這里邊如何協調這種關系？

　　樊峰宇 ： 從資本獨立的角度來講，我們作為環保治理的企業，企業肯定是希望污染越多越好，污染越多意味著賺錢越多。但是我們作為一個負責任的企業，還是呼吁所有的企業在一開始生產的時候避免污染，實現清潔生產。現在我們倡導科學發展觀，可以利用新的技術、高科技技術來降低污染。

　　同時，我們作為環保的公益事業方面，當然我們不僅僅是在這個企業，我們跟客戶接觸以后發現，很多的企業都是逐利的，利就驅動著他們要去賺錢，就犧牲環境。首先我們覺得價值觀發生了問題，不僅僅是他們污染了環境，而他們的心靈也受到了污染，而心靈的污染需要我們作為非盈利性機構來促進它，發展一種良性的、道德的價值觀。

　　關于環保學校我在這里說三個愿望，跟大家探討一下。我們這個環保學校也是作為一個公益機構，我的三個愿望是：第一，希望以后在座的專家和領導一年能夠當一天義工，在學校講一天環保課。第二，我們呼吁所有的企業一年花一天的時間學一天環保。第三，1%的市民能夠在一年中花一個小時去學環保課。

　　張庭賓(主持人) ： 今天早上在會議之前，我曾經問邱老，你做滴水灌溉，這個技術真正去做，有多少成本？會不會虧本？能不能賺錢？邱老說毫無疑問，我如果做這個項目，肯定能賺錢，因為成本極低。他說這個技術跟以色列的同類技術相比，成本只有它的十分之一。我就說，既然是這樣，還能賺錢，能夠直接產生經濟效益，那為什么你現在推不開呢？推不開的原因在哪里？

　　邱為鐸 ： 我回答一下這個問題。搞我這個行業，我首先說一下可持續發展。咱們的國家最大的特點是什么？就是人多。另外，咱們的技術相對落后。要想可持續發展，就得要充分發揮人多的優勢，它也可以說是一個劣勢，也可以說是優勢。如果充分利用起來，用科技把人多這個特點調動起來，就可以變成一個優勢，這一點是很重要的。

　　現在我推廣滴灌能不能賺錢？可以賺大錢。為什么可以賺大錢呢？好比治理荒漠，咱們的荒漠、沙漠地區有水，跟以色列不一樣，以色列從145公里飲水過來到自己的沙漠，咱們現在沙漠里有黃河在里邊轉了一個彎，另外還有好多雪山，有祁連山、天山、昆侖山，有水流下去。咱們治理沙漠，有水的好條件，另外國家有很好的政策，誰要去治理沙漠，土地可以不要錢，不要錢就可以給你用50年到70年。如果用我們現在這種滴灌技術，每一畝投資也就是300來塊錢。把這300來塊錢就把不要錢的沙漠變成了水澆地，沙漠里頭長出來的東西又是非常名貴的東西。所以，這就是很大的商機，成本很低、產值很高，沙漠里種植出來的東西，少說一畝地一年也能夠產值達到2000多，有的到5、6千塊錢，這么大的產出，它又不用交稅，低投入、高產出，怎么不能賺錢呢？關鍵問題就是用了咱們廉價的勞動力把國外昂貴的技術，所謂的貴族技術變成了非常實用的成本很低的技術，再加上跟咱們國家的政策結合起來，在荒漠化地區把非常荒涼的地方變成了高效的農業區、特色農業區、生物能源基地，怎么能不賺錢？這是一個很好很好的賺錢項目。

　　因此，我感覺到荒漠化地區不是制造生態難民的地方，應該是商海淘金者的樂園。

　　張庭賓(主持人) ： 把時間留給臺下的來賓，你們有問題可以問臺上的嘉賓。

　　提問 ： 請問環保總局的牟司長，我之前知道國家環保總局在環保方面有一些立法，一個方面立法可能還有不完善的地方。但是比這個更為嚴重的是有立法但是執行很不力，感覺到環保總局本身沒有力量去執行和監督，大家都知道他犯了錯，但是沒有辦法管制他，現在環保總局怎么樣把已經立法的部分能夠執行？

　　牟廣豐 ： 這個同志問的問題是很實際的。因為我們知道一些法律的出臺是經過各個部門反復地征求意見。法律一開始的初稿可以說具有一定的操作性，很尖銳，提出的運用也很果斷，是非很分明。但是經過多少年的磨合，有的時候一個法得10年才出臺。因為我原來是國家環保局法規司的副司長，在法規司干了8年，有很多立法也是從我手頭出去過，就是反復的各個部門磨合、征求意見，到最后一部法律出臺的時候，和你制定的時候，有的時候是面目全非了。一些力度、可操作性的東西給刪掉了，這是先天不足的問題。就是說我們的一些法律比較多，但是缺乏可操作性。

　　第二個問題，以前也普遍存在的是法不責眾。有些企業是利益放在第一位，沒有環境這個世界觀、道德觀、價值觀，有些經濟政策不完備，偷排、漏排，只要沒有抓住，企業就賺了便宜，減少了成本，增強了

　　第三個問題，可能是我們自身建設方面的問題，我們的監控手段相對薄弱，包括松花江事件。監控我們現在首先是從省界斷面一些重要的江河流域，分行政區的責任。對一些企業的排污口能夠安裝一些在線監測設施或者是黑匣子監控，但是只是規定在重點流域。前一個時期，由于改制，由于其它種種原因，企業都生存比較困難，對企業這方面的要求，看企業實際的承受能力。現在新的企業、一些大的企業，我們都要求規范排污口，嚴格按照排放標準來執行，對企業的排放要增加控制的能力。前一個階段可能控制能力跟不上。現在都看看，國外有些監控都是非常先進、非常自動的一些設施，遙感、航空都能夠。我們現在很多監控都是常規的，弄一勺水看實驗室化驗合不合規，對瞬間偷排的監督力度還不夠。要加大投入，對環保的監控建立起來，而且是日趨現代化，使一些違法企業無機可乘，不能渾水摸魚。

　　總而言之，如果這位朋友關心最近這一兩年的情況，可能會感到環保執法的力度會比前一個時期要大，環評風暴、

　　提問 ： 謝謝牟司長。我是來自于中國世界環保網的，我提出一個小小的期望，世界環保方面世界環保總局方面也應該有相應的措施。現在比如國外的玻璃幕墻的環保，國外有一些規定的措施，但是國內還大面積使用。我提出一個小小的期望。

　　牟廣豐 ： 你的期望非常好，我們想到一塊兒去了。所謂城市化絕對不是一堆玻璃盒子簇擁在當堂，這就叫城市化、現代化，不對。所謂現代化，傳統來講叫做“城市化加工業化等于現代化”，我認為這個觀念陳舊了。現代化應該是新型的工業化、生態化加城市化。

　　湯友志 ： 我想在執法上補充兩句，講講我在加拿大的經驗。

　　牟司長講的執法是很重要的事情，在加拿大來講，我們的罰款可以從幾萬、幾十萬到幾百萬，這是企業的罰款。另外還有一點，它不單罰企業，還罰企業的負責人。所以，我想這個是會起到比較高的奏效作用。

　　還有一點，牟司長講到監控手段的問題。我稍微有一點不同的看法，以我個人經驗為例，像在加拿大的安大略，我們監控的力量還是不夠。我有一個工廠的監控報告等了兩年才拿到，還是很慢的。但是在加拿大有一個所謂的專業化，我是一個工廠的環保工程師，這個環保工程師會不會把環保設備關掉呢？可能性不大。為什么呢？他不是由于他怕老板炒不炒他魷魚的關系，而是他作為一個專業工程師職業操守的問題。又回到了價值觀、道德觀的問題了。所以，這個問題不是一朝一夕能夠解決的，這些都是知道我們大家去思考、去推動的。謝謝。

　　牟廣豐 ： 一個國外的企業違法可以被罰得傾家蕩產，這個企業名譽掃地。這就是所謂的價值觀和道德觀。有些企業偷排，我們的零點行動，在淮河抓偷排，老百姓舉報，還說別說我說的，如果說我說的，我回到村里，我就沒法干了，白天把封條封上，半夜11點開工，我帶著人，包括中央電視臺的記者半夜出動，找這個企業，為了擔心跟地方的關系，還把地方叫上，當然先把他的的手機沒收了，我說我要打電話不斷聯系，我就怕他用手機通風報信，說的是烏儂阮語我也聽不清楚。到那兒正好11點多燈火通明在偷排，封條都揭開了。我問那個企業的頭我說你污染你企業的鄉親缺不缺德，別的老百姓在旁邊說，他把他的家屬、人都送到國外去了，就這么缺德的東西。可是他還堂而皇之在那兒當什么廠長之類的，這就是價值觀、道德的問題。

　　葉蔭宇 ： 監控群眾、媒體都很重要。

　　提問 ： 聽了牟司長的話我很激動，幾年前我注意到淮河排污的問題，當時說淮河流域有一個蓮花味精廠，廠長叫李懷嘴，當地的老百姓都喊他“李壞嘴”，幾年之后淮河的污染問題沒有得到治理，而且污染越來越重。剛才你說國外對環保非常重視，對污染罰款力度非常高，剛才你說治理的成本很高，執法力度不高，所以一直排。我來自甘肅，有朋友在金川公司工作，金川公司從澳大利亞買來廢舊的鎳礦，我們來煉鎳，排放出來的黃煙非常厲害，國家環保局、地方的環保局都不管，睜一只眼閉一只眼，員工深受其害。我們作為政府力度不夠，作為老百姓環保意識不強。今天這個會議，作為環境保護與可持續發展高層論壇，我覺得會議主辦方設計得非常好，但是美中不足的是高層論壇，今天我看到的最高首長就是國家環保局的正司級的巡視員，有職無權。很遺憾。而且作為政府的高級官員只來了您一位，其它林業局的水利部的各個部門的人沒有來，我有這種感覺，政府其它部門對環保還不夠重視。剛才人大的顧海兵教授的建議非常好，應該提高環保局的地位，加強你們的工作力度。這是我希望在很快的將來能看到的一件事情。要不然我們的環保年年抓，年年不見成效。

　　提問(中國水網記者) ： 我提一個針對國家環境保護的問題。環保總局的牟司長剛才提到環保局在執行國家環境保護的職能時，有很多限制，包括法制的限制，可能還包括一些地方經濟保護很多這方面的限制。因為環保局的經費來源可能就是地方政府來給的，而這些企業都是當地經濟的明星，這種關系就很難發揮作用。

　　中國水網都一直很關注這方面國家的動態，我聽到環保總局有的官員，當然也包括一些專家提出這樣一個理論，環保局目前，包括去年的松花江事件，也是很被動的一些局面，包括謝振華謝局長的辭職，我覺得也是直接的原因。改變目前的狀況，有一些專家和官員也提出來，環保局可能不見得承擔起來治污、防污等等這些非常非常艱巨的任務，可能在我們國家目前的條件下環保局更應該承擔“看家狗”的任務，遇盜把強盜打走可能是主人才有這個職責去做的，而環保部門可能是看家，強盜來了要及時叫，而且要裝備好我的“耳朵”、“鼻子”，非常強調監測的職能，去及時地把這種狀況扭轉。

　　我的問題是問一下牟司長，對于這種“看家狗”理論包括其它幾位專家，是如何看待的？

　　牟廣豐 ： 我沒聽到這種理論，我應該這個名字應該改一下，應該叫“家園的守望者、保護者”。

　　葉蔭宇 ： 美國證券市場就有一種說法是看家狗，監督一些上市公司弄虛作假。

　　牟廣豐 ： 近幾年來，最近一段時間我覺得環境保護各方面的力度確實都在增強。當然離朋友們的期望值可能還有一些距離，但是我們一定會努力地做好，朝著大家滿意的方向去做。同時也期望我們在座的一些朋友一如既往地支持我們，給我們當后盾，我們一定不辜負眾望來做好我們的工作。

　　張庭賓(主持人) ： 今天上午的論壇非常高效，發言嘉賓和對話嘉賓都有很多、很好的思想和建議。今天我們希望它成為經濟發展和環境保護的博弈中間又一個臺階、又一塊基石，當然這樣的工作需要持續不斷的進行。可能對于未來，我相信有三方面的工作要做。我同意剛才有些同志所說的，包括牟司長以前也提過的。比如美國的環保總局三萬人，中國的環保總局可能只有兩百人，這個部門是急需要擴大的。包括剛才顧教授談到的，能不能把它提升為一個副總理級別的這么一個部門，他有可能監督其它部門的工作和協調工作，這是第一個層面。

　　第二個層面，如何整個政府發揮好作用，如何對市場的主體，對企業，對公民能夠形成一種機制，使大家覺得做環保的事業是有利可圖的。能不能夠同時對那些制造污染的企業或者是部門形成一種威懾，增加他的成本，使得天平得到扭轉，使越來越多的人愿意以趨利避害的心態來參與環保的工作，當然這里包括提供公平的競爭環境。

　　第三個層面，這也是最重要的，我們全社會如何來建立一種價值觀，這種價值觀不是說物質主義至上的價值觀，不是今天當下享受了多少

　　最后，感謝諸位的參與，謝謝大家！

　　大會主持人 ： 最后我謹代表活動的主辦方中國國際科技產業博覽會組委會辦公室、國家環保總局、中國環境文化促進會以及第一財經日報，再次感謝各位的光臨和支持，再會。