民營經濟圓桌對話第一期全程實錄

                
           2005民營經濟回顧與展望

主持人：
    現在我宣布，"民營經濟圓桌對話第一期：2005民營經濟回顧與展望"現在開始。首先請允許我介紹參加這次圓桌對話的嘉賓：
    全

國工商聯副主席、原中共中央統戰部秘書長孫曉華先生
    中國民私營經濟研究會會長保育鈞先生
    北京大學光華管理學院副院長朱善利教授
    國務院研究室公交貿易司司長、"非公36條"起草小組組長陳全生先生
    清華大學中國經濟研究中心副主任魏杰教授
    北京視野咨詢主任鐘朋榮教授
    云南紅酒業董事長武克鋼先生
    華力集團董事長汪力成先生
    還有全國工商聯副主席、北京大學經濟研究中心主任林毅夫和厲以寧教授，由于公務晚一些到。
    感謝各位來賓參加我們民營經濟圓桌對話第一期，由我們北京大學民營經濟研究院發起，聯合中國企業投資協會、中華工商時報、北京大學光華管理學院、中國民私營經濟研究會一起發起組織的一個重要活動。北京大學民營經濟研究院是在厲以寧教授倡議并且親自擔任院長的五個月以前成立的，北京大學校級研究機構，我們已經組織了一系列的活動，并展開了一系列重大的課題研究，也在我們北京光華管理學院和北京大學的網站都有宣傳。民營經濟研究院組織民營經濟圓桌對話是一系列活動，從每年3月期每兩個月就會有第二期、第三期，一直到第四期，有民營企業家與經濟學家的對話、民營企業家與政府官員的對話、民營企業家與學子的對話、民營企業家與外企的對話等。今天第二個活動就是民營經濟研究院向社會發布我們研究的重要成果之一，我們受全國工商聯中共中央統戰部委托做了一個課題，就是中國民營經濟社會責任感的綜合評價體系，我們希望這個課題為帶頭展開一系列的重大活動，為民營企業的騰飛促進民營經濟發展作出我們北大人應有的貢獻。
    首先我想請我們課題組的負責人姜萬軍教授介紹一下這個課題，就這個課題的成果帶子里面都有，課題的基本情況我先請姜教授做一個簡短的說明，然后展開圓桌對話。

姜萬軍：
    各位來賓大家好，很高興能夠把我們這個課題在這里做一個簡單的介紹。這個課題是叫做中國民營企業的企業責任評價體系。這個課題是受全國工商聯和中央統戰部的委托，由北京大學民營經濟研究院組織我們光華還有其他機構的一些研究人員來做的課題。這個課題經過差不多五個月的工作，在十一月份的時候我們做了一個初稿，然后征求了20幾位專家的意見，在意見的基礎上我們做了一些修改，現在大家拿到的這個稿子應該是我們修改后的稿子。這個稿子肯定還有一些需要進一步改進的地方，希望大家能夠提出一些寶貴的意見。
    下面我把課題有關的最基本的想法做一個簡單的交代，首先就是選題基本的意義，或者說我們為什么要做這個題目。做這個題目從實踐上來看，企業的社會責任的運動應該說是從90年代開始，從國外開始興起來的很熱的一個運動，這個運動最初是那些和資源有關的企業，比如像做石油、礦山等等的企業，后來又牽扯到了像做鞋等日用品的企業，他們開始受到非政府機構和媒體的關注，比如像童工、人權等等問題，對他們提出了好多的要求。從這些企業開始，整個社會對這些企業首先有一個越來越多的關注和要求，這些企業受到這些要求之后，就開始把對他們的要求延伸到他們的供應商身上，他們也開始要求供應商社會責任問題要做的好一些。
    從區域上看，先從發達國家開始有，然后逐漸通過供應商的采購關系逐漸施加影響，影響到了發展中國家。像中國的企業，從98年開始差不多有一些企業就開始受到這樣的要求，按照統計講，到目前為止大概有8000多家中國企業開始接受采購商各方面的質詢，甚至你要提供一系列的證明，證明你的企業是符合社會責任等等。從實踐角度講，企業社會責任已經成了大家回避不掉的外在約束，而這個約束對中國企業來講，是越來越強的。針對這樣的情況，既然是中國企業不得不接受的外在約束，那么誰反應快，做的好，那就贏得了競爭優勢。基于這個考慮，我們在今年的八月份開始，想試圖根據國外的要求，結合中國的具體情況，我們構造一個適合中國民營企業的評價體系。這個評價體系兩個目的，一個目的是要給企業一個行為準則，也就是說什么是好，什么是不好有一個要求。另外我們還希望通過這個給大家一個行為的指南，也就是怎么能做的更好。所以我們先提出這樣一個評價體系，這是從實踐角度的考慮。
    理論方面，涉及理論問題有一些很基本的問題，企業是誰的企業，企業應該做什么，不應該做什么，雖然經過100多年的研究，但隨著時代的進步，社會環境的改變，好多傳統的理念可能有的需要重新梳理，需要有一些新的看法，所以這也是我們做這個課題的基本考慮。在這些考慮的前提下，涉及我們評價體系有一個理論基礎，也就是我們對企業的看法，什么是企業呢？我們提出了一些看法。當然進一步研究還有待于進行，但我們評價體系是基于這個看法提出來的。我們基本上的思路是這樣的，過去傳統上的企業大家一般都講企業是資本的企業，股東的企業，所以企業要為股東負責，要追求滿足他們回報的要求。但我們認為企業不單純是股東的企業，在企業運作當中不僅僅光靠錢的資本，還有其他的資本，比如人力資源，所有這些要素的所有者都應該是企業投資者，你股東是一種，人力資本的投資者也是一種，其他的自然資源當然都是。
    我們為什么這樣講呢？我們基本的考慮是從風險角度講，也就是說股東承擔的風險不一定比其他的人承擔的風險更大，我們舉一個簡單的例子，作為企業我們有一個比較好的資本市場在這兒，資本市場流動性顯然比

主持人：
    感謝姜教授的說明，我也代表我們院對課題組的成員表示感謝。有請全國工商聯副主席孫曉華先生做主題演講。

孫曉華：
    各位專家、各位企業家，各位來賓大家下午好！
    在北京大學民營經濟研究院、北京大學光華管理學院、中華工商時報、中國企業投資協會、中國民營經濟研究會聯辦的民營經濟圓桌對話第一期舉行之際，我代表全國工商聯表示祝賀，并在此對在座的各位表示親切的問候！
    此次活動主題是民營經濟的回顧與展望，在十五計劃圓滿完成，十一五規劃行將實施之際，為了促進民營經濟更快、更好的發展，對我國民營經濟進行回顧和展望是很有意義的。但是這是一個很大的題目，因為我國民營經濟已經有26年波瀾壯闊的發展，值得稱頌，也需要反思，值得前瞻的工作很多，因為只有半個小時，我只能取其點滴，從啟示、成就、挑戰、展望四個角度談一談自己的認識，和大家共同探討。在座有很多的大的專家學者，他們都有很深入的研究，我現在雖然在全國工商聯工作，但在研究方面跟他們比還有很多不足，所以今天談的也未必能夠給大家很大的啟發，只是個人的見解。
    一、啟示
    我國民營經濟發展26年，給我們的啟示是多方面的，我自己認為可以從這幾個方面進行思考：
    1、黨的改革開放戰略和富國強民的政策，十六大三中全會以來，黨把重點放在強調使私人從事生產經營活動成為正當的行為，從而極大的激發了民眾的積極性和創造性，但如果沒有思想解放、觀念轉變是實現不了的。如果還是堅守馬克思主義片面的理解，那民營經濟就不可能得到全面的發展。從黨的十二大到十六大，以及一次代表大會之間中央全會，中國共產黨不斷地對經濟建設的理論進行創造和豐富。像建立社會主義市場經濟體制、公有制經濟為主體，其他所有制共同發展。
    2、個體私營等非公經濟是促進社會生產力發展的重要力量，必須毫不動搖的鼓勵支持和發展非公有制經濟發展。在社會變革中出現民營科技企業的創業人員和技術人員，受聘于外資企業的管理人員、個體戶等都是中國社會主義事業的創造者。營造鼓勵人們干事業，以及干成事業的社會氛圍，管理和資本的活力競相迸發等等。黨對建設理論的創新和豐富，使國家對非公經濟的政策日漸完善，使民營經濟如虎添翼，能夠迅猛奔跑。
    3、擺脫貧困走向富裕是千百年來中國老百姓的企盼，許多家庭生活窘迫仍然沒有太大的改變，大家都希望發家致富，但由于歷史的原因不能實現，改革開放之后枷鎖去除了，老百姓的致富激情重現喚起，只要可能，只要個人感到需要，廣大民眾就會投身民營經濟的發展浪潮當中。
    4、各級黨委鼓勵支持引導，使中國民營經濟有利發展引導，國務院大政方針要落到實處，廣大民眾只有創業的熱情轉化為行動，必然都從各級黨委的作用有關，對自主創業，鼓勵知識引導，民營經濟必然會持續快速健康的發展，如果不鼓勵，不支持，不引導，或者不大力鼓勵支持引導，民營經濟的發展就會慢，規模就會比較小，像我們國家東西部的差距，實際上從各種調查統計表明，哪些地方重視發展民營經濟，哪些地方的經濟發展就快，社會面貌改變就大，人民生活水平提高的幅度就比較大。正是由于大部分地方的黨委政府認真貫徹黨中央國務院政策，致使民營企業才能發展壯大。
    個體工商聯履行職責發揮作用，關鍵問題在于法制環境問題、政策落實問題還沒有完全的解決，像思想觀念，恐私仇富還影響一部分人的思想。"非公36條"是非常好的文件，各地也在制定貫徹落實，要真正把它落到實處，也應該有一個過程，比方三年到五年的時間等等。有些問題還沒有完全解決，民營經濟發展過程始終充滿各種各樣的困難，工商聯作為黨聯系非公人士的橋梁和紐帶，作為助手，作為民營企業的娘家，代表和維護民營企業特別是會員企業的合法權益是其重要的職能。促進非公經濟健康發展，促進非公有制經濟人士健康發展是其主要的任務。關鍵的轉變法制環境的改善、政策落實等等，都需要工商聯積極發揮推動作用。這些年來，工商聯對于發展民營經濟的種種呼吁，對民營企業的幫扶，對民營企業的引導等都產生了很好的效果。在兩個促進方面做了大量的工作，應該說發揮了顯著的作用。
    二、成就
    改革開放以來，我國民營經濟從無到有，從小到大，對中國經濟社會發展作出了重要的貢獻，關于民營經濟的成就，如果是從十一屆三中全會以后來回顧，需要列舉相當多的數據，時間也不允許，而且會議側重于05年。不久前，全國工商聯在廣州召開執委會的同時，舉行了2005中國民營經濟形勢分析會，全國政協副主席、全國工商聯主席在會上做了精彩權威的演講，公布了大量的信息。今天不舉很多數據了，以黃主席所發布的信息部分內容為依據，主要談十五計劃期間民營經濟發展的業績。民營經濟貢獻是多方面的，我認為著重體現在以下幾個方面：
    1、增長經濟。一般都講經濟增長，我說增長經濟是要跟下面對起來。十五期間民營工業快速增長，2005年和2000年比，規模以上民營工業實現增加值五年增長246萬億，年軍增長28％，2005年1到9月份，民營工業增長價達到60％左右。在GDP中的比重是49.7％，前不久國家統計局發布了經濟普查的相關數據，談到第二三產業資本18.2萬億，國產資本是8.7萬億，占48.1％，民營經濟三分天下有其一，按胡德平同志說的，沒有加農業這一塊。如果把農業加上去，應該說超過了三分之一。而且一個很重要的一點，在國家財政沒有投入的情況下，靠民營企業自己的利潤積累達到了5.1萬億，這也是很了不起的成就。
    2、安排就業。十五期間民營經濟二三產業就業的比重，從2000年77.5％增加到85.1％。新增崗位都是中國民營企業提供的，這是一個不爭的事實。中國的民營企業、民營經濟對中國的就業作出了極大的貢獻。如果沒有民營企業的發展，中國就業問題解決不了，中國的社會就不可能穩定，所以中國的經濟增長也就不可能像現在很好的實現了。
    3、增加稅收，2000年以來民營經濟特別是私營企業稅收有了大幅度的提升，2005年私營企業稅收占總稅收的53.6％。國有是25.5％，外商及港澳臺是20.9％，民營企業民營經濟稅收，從這個數上講不像其他就業和經濟增長貢獻那么大，國有企業很多都是壟斷的，別的進入不了的，它增加稅收是由他本身壟斷資源有很大的關系。
    4、擴大出口。十五期間民營經濟出口總額從2000年1380億美元增長到2005年6043億美元。民營經濟進出口總額從2000年53.3％，提高到2005年的77.4％。應該說私營企業已經成為對外貿易的一只強大的生力軍。像我在國家行政學院學習科學發展觀的時候，中央部委領導去講課，商務部的副部長就專門講到民營企業、民營經濟對我國出口所作出的重要貢獻。
    5、推動改革。我們國家長期搞計劃經濟體制，只有通過改革才能增強我們的活力，增強我們的實力，不改革、不開放是絕對沒有出路的。那么要進行這種體制上的改革，需要解決很多很多問題。而民營經濟的發展在推動改革方面作用應該說是及其顯著的。前面講經濟、就業、稅收等等固然得很重要，但大家想一想，之所以有民營企業和私營企業的出現，有了民營經濟的發展，國有企業的改革才能夠比較順利的進行。才能使存量變為增量。再有像投資體制改革，我認為民營經濟發展都起了很大的推動作用。由于時間的關系，就不講更多的了。
    關于民營經濟成就特別是2005年的成就，大家可以通過全國工商聯研究室或者全國工商時報進行詳細的了解。
    三、挑戰
    我們在看到民營經濟取得巨大成就的同時，也要意識到民營經濟發展還存在諸多問題的挑戰。民營經濟發展面臨的挑戰，既有外部環境的，也有自身的。
    從外部環境來說，大家現在經常講經濟全球化、區域經濟一體化，這對于中國經濟的發展是一個很好的歷史機遇期，對中國的企業特別是民營企業走出去也是很好的時機和機遇。但是歷來都是機遇與挑戰并存，利與弊同生，既有機遇，但也有挑戰。最大的挑戰就是目前國際市場也好，國內市場也好，各種競爭更加激烈，比如說要走向國際，利用好國際市場，現在反傾銷的案件，特別是針對中國企業的反傾銷案件越來越多，反傾銷是正常的、正當的，各國政府處于對自身的保護都要運用反傾銷的手段，但反傾銷被大量應用或者大量濫用，動不動就來一個反傾銷。而我們現在要做的就是反反傾銷，應對反傾銷。所以我經常聽別人說我們正在研究反傾銷，我說我們應該研究反反傾銷。還有知識產權的保護等等。
    從我們企業情況來看，我看到中國發改委副主任張小強寫的一篇文章就談到，在我國相當一部分產業確保核心競爭力，與發達國家相比存在較大的差距。絕大多數的企業國際競爭力不強，例如在制造業中科技含量高的關鍵設備裝備基本還是依賴進口，光纖、集成、轎車等進口達到100％、85％、70％。還有核心技術獲得專利權數在60％到90％。要走出去競爭力還不夠強，所以現在我們是名副其實的經濟大國，但還不是經濟強國。經過經濟普查我們是世界第六大經濟體，但還不是經濟強國。國際上面對的競爭非常的激烈，而我們的競爭力還不強。
    就國內來說，我們現在已經順利完成十五計劃，將要實施十一五規劃。我們黨中央、國務院對國家發展思路越來越清晰，發展的確切目標越來越符合實際，十一五黨中央的建議，要人均GDP再翻兩番，還提出一個GDP能耗要降低20％等等。發展速度也不再是要達到9％以上，更加符合我們的實際。當然我們面對的問題也不少，比如部分行業產能過剩，經濟增長速度與經濟增長質量的矛盾也比較突出，我們現在外延工業產值用水量是國外先進水平的10倍，與國際先進水平相比水泥高35％，乙烯高31％，產生的固體廢物比發達國家高10倍，GDP的比重是西方主要國家的2.4倍，近幾年我們靠投資拉動，投資率在40％以上。再有經濟持續較快增長與資源環境約束的矛盾，我們國家水和土地擁有量是世界的四分之一和三分之一，石油儲量只有是世界人均水平的十分之一等等。所以黨中央提出在十一五規劃實施當中，要進一步進行產業結構調整，要進一步轉變經濟增長方式，要努力建設成節約型的社會，提供增強自主創新能力等等。所以這樣對民營企業無疑是重大的考驗，但國家要這樣，民營企業能不能適應國家發展的調整，這是一個考驗。
    民營企業怎么樣呢？競爭力不強，抗風險能力較弱，管理方式大部分企業有待于進一步提高。民營企業要面對挑戰、經受考驗，能夠更好、更快的發展，一個是不要盲目求大求強，我經常講做優、做專、做精、做強、做大，一定要有自己的特色，要有自己獨特的東西，也就是絕招，要有自己的核心競爭力。我認為中國的民營企業必須樹立"技術立企，人才支企，管理興企，產品強企，技術也好，人才也好，管理也好，最后都要落實在產品上。國際知名大企業都是有其非常優秀的產品。
    四、展望
    盡管面臨諸多的挑戰，但我國民營經濟發展的勢頭非常的良好。從這些年的實踐來看，民營經濟發展與國家政策環境有關，與各地黨委政府支持力度有關，也與工商聯的工作有關，也與企業的自身素質有關。今年國務院出臺36號文件，陳全生是起草組的組長，也做了大量的貢獻。這號文件是國家對民營經濟第一分政策文件，對中國民營經濟發展必將產生重大的現實作用和深遠的歷史影響。各地也都在制定相關的落實措施，比如說國家30多個政府部門，已經出臺了10多個落實的措施。各地也是，我們現在統計已經有20多個省市、自治區落實了相關的措施。這是非常好的發展契機。從國務院36號文件出臺，標志著中國民營經濟政策體系框架已經確立，使個體私營經濟很多政策性的障礙得到消除。
    另外工商聯的地位也在不斷的提高，不管是參政議政，還是平時的工作當中，我們向黨中央、國務院提出很多意見、建議得到重視，大多數被采納。這對于中國民營經濟進一步發展，也能夠起到很重要作用的。還有我認為現在在民營企業當中，科學發展觀已經深入人心。民營企業在發展的同時憂患意識普遍有所增強，前不久我們也去了一些企業，他們都在談憂患意識，特別是發展20年的企業就在想我這個企業到底還有什么問題，我怎么解決這些問題，而不是光看到自己的成績，憂患意識增強等等，這些都是很好的方面。
    對十一五，包括明年一個基本的判斷，民營經濟將繼續快速增長，企業素質也會進一步提高。對于經濟建設和發展的貢獻也會越來越大。由于時間的關系點一個題目，關于來年以及十一五期間，對民營經濟發展展望可以從這幾個方面來說，一個是發展速度繼續保持高于全國平均水平，GDP的比重也會進一步提高，私營企業數量大幅度的增長，到9月份全國是419萬戶私營企業，到年底應該達到431萬戶的樣子。占全國企業總數比例達到60％以上。占全國GDP比重也將達到40％以上，全國民營經濟的比重也將達到四分之三以上。明年會有很大的變化，就是私營企業的競爭力將會得到提高，一些大的公司、大的集團將會形成。再一個產業結構不斷的優化，并向重化工業進行拓展，技術不斷的升級，產品檔次也會不斷的提高。因為國務院文件出臺了，也了強勁的東風很多領域都可以進入了。另外國家強調自主創新等等，也會使民營企業在這些方面有所進步。企業治理結構不斷的完善，員工和人才素質也會得到很大的提高。最后會承擔更多的社會責任，為構建社會主義和諧社會作出更大的貢獻。民營企業在社會公益事業方面都做了很多很多事情（光彩事業），有很多很多貢獻。企業社會責任會進一步增強，為中國經濟發展作出更新的貢獻。
    再有兩天2005年就將成為歷史，我們將跨入嶄新的2006年，借此機會也祝愿中國的民營經濟在新的一年里有更大的成績。也祝在座的各位身體健康、家庭幸福、工作順利、事業有成。謝謝大家！

主持人：
    再次孫曉華副主席的主題演講，在開始圓桌對話之前，請允許我利用這個機會感謝20多家媒體的朋友，對我們圓桌對話的報道和支持，以及新浪網的圖片新聞的報道，以及我們這次承辦單位北京明流發展中心隊員圓桌對話的支持。下面圓桌對話開始，請各位嘉賓上來。
    首先我們我們思路是希望對2005年民營經濟發展做一個全面的盤點，也就是對今年民營經濟、企業發展做一個回顧。另外一個重要的話題就是對2006年結合宏觀經濟形勢的發展，在這樣大背景下，民營經濟和民營企業又面臨怎樣的發展前景。我們先講第一方面，第一方面就是對05年民營經濟、民營企業發展做一個簡單的回顧，很重要的議題，我們一再講到"非公36條"，厲以寧教授起了很重要的推動作用，然后就有了"非公36條"起草小組，組長剛才我介紹就是我們陳全生先生，我第一個問題就是想對陳全生問一個問題，圍繞"非公36條"05年的落實情況。您作為起草小組組長肯定對整個政策的出臺非常的了解，還有兩天這一年就結束了，您對三號文件以及"非公36條"落實情況滿意嗎？

陳全生：
    首先更正一下，我是小組的組長，但我不是"非公36條"工作小組的組長，我是具體辦事起草的小組組長。那個組長一個是馬凱，一個是魏力群，我們是具體辦事的小組，而且小組是兩個，雙組長式，一個是發改委的迪娜女士，迪娜原來是我的屬下，所以他覺得讓他當組長不合適，我當副組長不合適，所以就說咱雙組長，就這樣當了雙組長。
    如果說去年最重要的成果就是"非公36條"的公布。

主持人：
    今年。

陳全生：
    對，還有兩天嘛。這件事是非常重大的一件事情，我特別同意曉華主席講的，這是具有重大歷史意義的文件。我自己體會這句話，確確實實具有里程碑意義，甚至是翻天覆地的變化。因為我們過去對非公經濟都是限制、利用、改造，是割資本主義尾巴。現在提出鼓勵、支持和引導，胡錦濤總書記是大力發展非公有制經濟。這跟過去限制、利用和改造不可同日而語。做一個比喻，比如78年三中全會決定作出了改革開放的偉大決策，78年、79年、80年你那時候感受三中全會對中國命運的影響嗎？你感受不到。過了20年，我們現在重新評價改革開放政策多么偉大，我們才能感受它。所以我認為黨中央、國務院作出一個決策，要發表支持非公有制經濟的決策并不是現在能夠看到它的意義，要過20年、30年反過頭來看，哦原來2005年出臺的"非公36條"確實是具有歷史意義的文件。
    我是國務院公交貿易研究司的司長，我們主要是辦事機構，不是職能部門，我們參與制定文件之后，文件的落實是發改委來負責落實和貫徹執行，我們就不能再插手這個事情。我把我知道的事情說一說，準確應該是以發改委貫徹落實這個文件，國務院規定發改委具有指導全國非公經濟發展的職能，如果我們插手是越權。我參加兩次他們聽匯報，大概有30多個配套文件，現在有不到10個已經出臺了，還在制定的有20來個。也有十幾個省市出臺了相應的政策，這是一個指導性的文件，厲以寧寫了這個報告之后，溫總理批示就是指導性文件，指導性文件就應該給各省市留下他們發揮各自職能的空間，他們來制定具體的細則。就是在制定的過程當中大約是這樣一個數。有人講很不容易出臺十幾個了，有人講太慢了，我個人認為很不錯了，就是因為出臺這樣的文件要經過反復的討論和磨合。中國的改革是一場革命，但它是一定意義上的革命，因為革命是一個階級推翻另一個階級的暴力行動，革命不是請客吃飯，改革不是這個概念，改革就有妥協，就要學會適應，我覺得特別是對年輕的學生來講，這個問題要弄清楚。妥協可能是更高級的斗爭藝術，講究探討藝術要有一個過程，因為你搞漸進式的改革，你不管開什么車拐彎的時間速度太快就翻了，所以需要有一個磨合大家共同認識、探討的過程。特別是現在對這個文件的出臺還是議論紛紛，所以出臺一個文件還是有難度的。現在網上還是講發展非公經濟是培養一批新的資產階級，在這樣的情況之下還能出臺政策已經非常不容易了。

主持人：
    我想確認一下，您對"非公36條"落實，您從個人感覺來講是不容易，您還是比較滿意的？

陳全生：
    對。

主持人：
    保會長您認為呢？

保育鈞：
    全生同志從制定文件角度講，制定文件很難，從制定文件方面可以理解。但從民營企業企盼來講，民營企業覺得落實速度才慢，很不滿意。我聽這樣的反映很多，玻璃門現象，文件出來之后，就有人聯名寫信給中共中央、全國人大，要求撤回這個文件，說這個文件違憲。

主持人：
    為什么這樣說違憲呢？

保育鈞：
    因為以公有制為主體嘛，市場基本言論是公平競爭。現在對民營企業放開市場準入，這個也進來，那個也進來，公有制為主體還有沒有？這違反了憲法，違反了黨章。這就提出了大是大非的問題，中國民營企業到底算什么？是人民民主共和國，對民營企業不是社會主義，那什么叫做社會主義，那么這個社會主義代表誰？又回到了姓資姓社的問題了。這個想法不破除"非公36條"是很難貫徹落實的。
    第二法律問題，貫徹"非公36條"每一條都牽扯現有的法律法規，如果這些法律法規不進行修改的話，很難落實下去。
    第三政府職能不進行轉變的話，還是政府主導，并不是市場主導，還是進行不下去。
    所以這三個障礙嚴重阻礙"非公36條"的落實。

主持人：
    您跟陳先生觀點不一樣？

保育鈞：
    看問題的角度不一樣。

陳全生：
    很多事物都是這樣，由于角度不一樣意思就不一樣。比如阿拉伯數字8，上面一個零下面一個零就是8，但橫過來看就是無窮大，同樣都是兩個零。

主持人：
    正好我們這里有兩個企業家，也許可以印證一下，一個是浙商之一華力集團董事長汪力成，也是我的朋友之一，請汪總講一講。

汪力成：
    即將要過去的05年，我認為是非常微妙的一年，這一點是可以肯定的。好消息和壞消息都在這一年發生，所謂最大的好消息就是出臺了一個"非公36條"，所謂的壞消息就是今年也是反民營經濟最厲害的一年。這是我的看法，包括思想意識、形態，包括輿論都出現了這一點。"非公36條"我是這樣看的，當時出來工商聯還組織學習，很多人都非常的激動，我說不要激動，真正到你們收益還早呢。我個人看法太慢，及時要出臺九個也好，十個也好，也沒有那么容易，所有政府制定具體細則的時候，一定是把民營企業從理論上可以向溫總理交帳，從操作上民營企業是進不去的。最明顯就是石油領域民營企業準入問題，現在吵翻天了，公說公有理，婆說婆有理。我要規范這個秩序不能亂搞，聽起來理由很充分，但實際上就是那幾個國有大企業造成的。

主持人：
    看來汪總還有氣，我們這里還有一個董事長就是云南紅酒業董事長武克鋼先生。

武克鋼：
    往往中國的事情就是這么怪，當它是表面上最火紅的時候，底下的暗流是最洶涌的時候，中國的事情我們剛才講到了，當特區在中國大地上最紅的時候，理論界就最熱鬧的討論租界的來歷，當90年鄧公南巡的時候，提出搞自由化人的經濟基礎是什么。今年"非公36條"被有些學者提出是跨時代的文件，而今年是"非公經濟"七分殘余的一年。實際上從我們開放改革的第一天，到今天出現的所有問題還是一個姓社還是姓資的問題，我就不知道怎么把中國人類正常的經濟，弄出了一種神學理論，要把它分成誰屬于神父，誰屬于賤民的。36條出臺，中國100多位所謂神學名流簽名上書中央堅決取消"非公36條"，這很奇怪，他們拿的工資現在一半以上都是我們這些賤民提供的，而且他們還要取消我們。不可思議！

主持人：
    看來兩位老總代表民營企業家怨氣沖天，我就想有一個問題，我是一個學生、學者，或者是一個書生，既然是中央文件也出了，是黨的文件，問一個非常幼稚的問題，是有人頂著干，干跟黨叫板，國務院已經發了文件，怎么會出現剛才武總說的暗流，怎么會出現汪總剛才說的是非常有趣，非常不滿意的。我不知道經濟學家有什么樣的評論，也許哪位經濟學家先說說，請魏教授點評一下，朋榮說一下也行。

鐘朋榮：
    在座很多都是北大的研究生，大家都學了政治經濟學，我們學四句話，第一句話價值是勞工創造的，剩余價值是剩余勞動創造的。第三句話企業的利潤和資本都是剩余價值轉過來的。第四句話，工人團結起來把資本家打死把東西分掉這是自由化的表現。我們長期的觀點就是僅僅從所有制來觀察財產來判斷財產，所以把財產分成兩塊，一個是共有，一個是私有。一個基本的價值判斷是共有的好，私有的壞。我在九年以前寫過一篇文章，財產分成了四塊，把公有分成公有公用和公有私用，把私有分成私有私用和私有共用。（說話有口音聽不清）所以整個財產是四塊，這四塊對窮人來講，一般情況下不是工業財產，而是私有公用財產。這個財產歸汪總所有，但他們使用的很少，每天拼死拼活的工作，（說話有口音聽不懂）中國人想不開，國有資產有它一份，錯的。雖然他姓私，但他沒有浪費。

保育鈞：
    共產黨掌權之前和掌權之后有本質的區別，掌權之前消滅有產者，而掌權之后要把無產者變成有產者，否則大家都變成窮光蛋，誰還幫你創造財富。所以一個現實的問題，共產黨掌權之后，跟私有財產作對那就只能自己亂自己，這是很嚴重的問題。

主持人：
    看來根據幾位嘉賓的說法原來有這么一條可以看出來，那就是觀念的轉變是姓社還是姓資。我還想聽聽其他經濟學家的意見，比如說魏教授。

魏杰：
    剛才聽了之后發現都是情緒激昂，兩位企業家講的問題，比較微妙的一年也好，應該說是比較復雜的一年，民營經濟發展是歷史上非常復雜的一年，一方面是我們強力推行民營經濟發展的一年，但是也是改革開放我體會到民營經濟最為艱難的一年。那么尤其是大家看到各種媒體的狀況，比如說剛才大家說，應該大力發展，但為什么結果一搞調查，恰恰是認為不應該太多發展的人很多。大家談到改革的時候，現在情況是罵改革底下會鼓掌，你要說改革好就沒有人鼓掌，這是什么原因？所以這幾天我一直在思考05年，民營經濟成績非常的巨大，誰也不能否認它，但另一方面很多人不理解它，原因在哪里？這是今年即將結束的時候，作為一個經濟學者應該認真思考的問題，為什么社會上對它有這么多的看法，而人們看不到它對我們人類的貢獻在哪里。就像美國經濟學家告訴我的，說你們中國經濟發展的現狀很好，我們非常看好你，但到中國一來發現你們內部亂套了，就是剛才大家講的這種情況。為什么出現這樣的情況呢？我想可能是五個原因，一方面要強力發展民營經濟，一方面社會上這么多不理解我估計是五個原因：
    1、目前的利益結構調整方面的原因。中國的利益結構調整一般來講都是首先從少數人開始，最后波及到整個社會成員，大致上這個時間需要10年左右來一輪，這一輪進入新的一輪了，首先調整肯定是少數人利益增長很快，比如非公經濟的管理層增長很快，慢慢才波及到整個社會的群體，而現在人們看到僅僅是少數，所以認為改革的成果給少數人享受，大部分人沒有享受，因為沒有波及到這個階段的時候，人們就會有一點誤解。
    2、中國改革開放20多年的時間，我們原來所享受都是改革的好處，而實際上改革也要付出成本的，現在進入成本釋放期，成本這方面都暴露出來了，比如說第一3000萬國有企業職工下崗，去年只有150萬人沒有再上崗，基本上都上崗了，但有心靈的創傷，改革就是讓我下崗，意見比較大。第二條5000萬農民喪失土地，這是改革必然的結果，你要城市化、工業化必然導致喪失土地。第三就是農民進程，這也是改革的結果，大家沒有看到他的收入增長，只看到他跟城里的差距，醫療衛生怎么辦，教育怎么辦引發一系列負面的社會現象。我們到這個時候，好象要支付很多的改革成本。
    3、我們許多問題沒有取得共識。比如資本貢獻參與分配，還是剛才鐘教授講的剝削，這個沒有取得共識，所以民營資本要大力發展，資本有貢獻按貢獻分配，所以引發人們一系列的觀點矛盾。
    4、現在好多的問題不是民營經濟的問題，而是政府本身能力手段很差。本來有些問題經濟發展需要政府穩定社會手段很強大，而政府沒有這個手段，所以就怪民營企業的發展。比如第一條社會保障，社會保障肯定是兜底的東西，而社會保障很差，兜不了底。第二政府是提供公共產品的，像教育、醫療、衛生都是政府提供，結果政府提供不出來，人們感受到上學難、看病難。第三政府要調整整個的收入差距，也就是轉移支付，這是政府穩定社會的重要手段，但我們國家處于發展時期，我們國家是窮人太窮，不是富人太富，稍微一調整就沒有效率了。所以人們一直把這個問題看在民營企業身上。
    5、就是我們評價改革的標準不一樣。70年代沒有經歷過原來，比如缺衣少藥，吃不飽，穿不暖，只看到現在這些問題。今年是民營經濟受到巨大阻力的一年，我強調是什么意思呢？我們一定要堅定信念，千萬不要動搖，一旦動搖可能后果不堪設想。因為許多問題是必然要出現的，這是一個現狀。這個時候就要堅定改革的方向，千萬不要動搖。不然人問你，你說好，但為什么網上支持你只有百分之7，不支持的是93％，原因在哪里？因為背負的東西太多了。

武克鋼：
    我同意包括兩位學者，包括張維迎院長說過，請善待企業家，我一聽這個話就毛，為什么要善待我。我就問一個問題，到底是誰超額的獲得了20年開放改革的利益，是我們民營企業家嗎？這個問題是現在一提社會不公正，一提中國出現了一些問題，就業、事業，一提這個問題就是因為你們那批富人吃喝嫖賭所以社會才變的亂七八糟。我覺得我不需要善待，我本來就不壞。

主持人：
    你想要什么？

武克鋼：
    我想要一個非常簡單的道理，就是說我們是這一場改革開放的付出者、勞動者、人們中的一員，還是改革開放的寄生蟲、獲得者或者貪婪無德的一批人。這是一個常識，比如不公平，確實現在窮得很窮，我們在云南投資，在我們眼皮底下有一群上不起學的小孩子，我能解決的了嗎？錢也不是都在我手里。企業不交稅你可以找我，稅交出來就是做支付轉移，我為什么把稅給你政府？給你政府就是讓你政府去提供公共產品的，只要我把稅交了，如果企業家有偷稅漏稅這應該懲罰我們，所以現在中國有40萬的稅收干部全部盯著我們查，而且剛才數據也顯示稅收增長率民營企業增長率是最快，而且遠遠超過我們收入的增長率，為什么大家不去問問這稅去哪兒了？交不起錢，掏不起錢，看不起病，怎么問我們企業家錢去哪兒了？應該問政府錢去哪兒了？我企業有兩條是在網上上了網的，我本質是想過一點兒優越的生活，所以才不顧臉面下海的，可以查我的家底，我們家其實都是學者出身。現在我特別以甚為企業家為榮。因為我們是做紅酒的，當提出洋垃圾事件的時候，我生產的酒有一瓶是罐裝，有一瓶酒是勾兌的，我可以把我的云南紅酒業公司送給他。另外我們每年稅是向員工公布和向社會公布，可以查，但我有一個條件，過去酒是高利潤行業，但現在國有企業來了，我現在日子特別的難過，我上個月起在稅務局有掛稅了，稅務局也非常體諒我，在掛稅之前我真的可以拍著胸脯說，我真沒有欠國家一分錢，所以不用善待我。

主持人：
    看來您氣還沒有消，我想借著魏教授的話問一個，魏教授最后說了一句對改革信念千萬別動搖，我想追問一句，您怕誰動搖？是你怕老百姓動搖，還是怕學者動搖，還是怕什么動搖？

魏杰：
    在目前復雜的情況下，可能社會都會動搖。因為有些人不知道情況，剛才這位董事長講的，你做那么多成績人們沒有看到，所以就要動搖。這一動搖就比較麻煩，想中國要動搖的人肯定是以中國為敵人的人，中國一旦出現大的振蕩后果不堪設想。我一直強調一個問題，我們理性的要看待目前的問題，就是非常復雜。在復雜的情況下，對剛剛成長起來的民營企業和中華民族都是滅頂之災。所以我一直想一個問題，還有一個情況大家沒有談到，就是05年實際上也是中國民營企業出問題最多的一年，有一些非常可怕的事，我就想到民營企業也是我們的支柱，一旦出現困難之后，比如說出現危機之后，怎么解救它的危機，這是我們真正要思考的問題。誰來拯救它，要不要整個社會一起拯救我們的民營企業危機，一旦一個企業跨下去之后，稅收、就業機會整個市場都會受到影響，這個時候社會怎么拯救它，讓它平穩的渡過這個時期，因為中國民營企業剛剛20年多一點兒，剛剛成長起來，而又面對這么復雜的現象，一旦出現問題不管資金鏈斷裂還是原料出問題，或者別的問題我們怎么拯救它，使他能夠非常平穩的解決問題，而不至于消亡的問題。這個問題恰恰是我們要認真思考的問題。所以我想我們一定不能動搖，就是指我們既定的中國民營企業發展的關鍵性問題不能動搖。同時我們還要考慮，在這種復雜的條件下，我們怎么來保證民營企業安全的運作，恐怕也是一個大問題。

鐘朋榮：
    有一個刊物《中國企業家》前兩期有一個文章，他們專門派了一個工作組到韓國調研了很久，韓國企業在70年代面臨一個國有企業民營化的問題，還有韓國企業興起，跟咱們去年一模一樣，一個是國有企業民營化的問題，一個是中國企業興起的問題。當時是韓國政府幫助民營企業，你沒有錢我要求國有銀行幫你貸，銀行貸款沒有我政府向國外借然后轉貸給民營企業家。資產負債率達到300％，也是仇富，漢城大學90％的教授都仇富，政府專門成立一個部門專門為民營企業說話，你們要理解他們，他們是為了國家，樹立他們的形象。正因為政府這樣的工作，才培養韓國世界級的大企業，現代、大宇、三星等等一批世界級的企業。我們也是面臨民營化問題和向重工業轉移的問題，我們是把民營企業一棒子打過去，是否才開心呢？我寫了一篇文章，就說為什么外國人可以買，中國人不可以買呢？鋼鐵好一些，可能我們銀行，可能我們很多產業包括汽車，老外來干，中國民營企業就壓下去大家就高興了？這個問題還是心態的問題，政府應該清醒，韓國政府的經驗非常值得我們借鑒。

主持人：
    剛才魏杰教授說如果說起改革叫好沒有人鼓掌，如果說改革出現問題就有人鼓掌，我突然有一個想法當場做測驗，看當場在座的人是什么態度。為改革叫好者鼓掌，看來魏教授說的不大對啊。還有一位沒有發言朱善利教授，最近剛到外地對民營企業做了調研，大家議論了半天，我們都講到了觀念的轉變，"非公36條"落實政策的情況似乎有喜有難，微妙的一年，還是魏老師說的復雜的一年，反正了不同的看法，不知道你有什么看法？

朱善利：
    剛才你說我在外面做調研，我就把調研的情況匯報一下。上個星期我剛回來，對民營經濟調查做了一個課題，調查湖南攸縣，原來經濟發展條件并不是太好，屬于丘陵地帶，但我們去發生了很大的變化，為什么去這個縣，就是因為勞務輸出比較多，深圳60％以上出租汽車司機是出自這個縣，廣州有好幾千輛出租車司機也是出自這個縣，所以我們到當地縣長跟我們說當地提出口號，就是以民營經濟引領縣營經濟。回到陳局長談"非公36條"我們才一年時間，看不出什么成果，要看成果要20年、30年之后。這個縣是很好的案例，很典型，因為這個縣之前并不是很富裕。我們就解剖這么一個麻雀來看。它實際上轉制是從2000年開始，轉制完了之后有幾大變化，第一人們觀念變了，剛才大家都在討論什么資本主義、社會主義，現在老百姓不考慮這個問題，只有搞研究的人在討論這個問題。因為他得到了實際的好處，我實際生活得到改善了。原來大家都在擔心，原來傳統國有企業改了怎么辦？現在幾年以后，他變好了，所以沒有這樣的觀念了。第二經濟結構變化了，之前農業比例占很大，現在發展了民營經濟，它第二產業、第三產業占比例絕對提高。第三個變化就是財政收入增加，幅度比較快，改革開放以來收入一直在增加，但轉制之后增長更快。第四就是農民生活的改變，原來都是一家一戶養幾頭豬，轉制之后當地出現很多養殖專業戶，養的豬都在萬頭以上。第五個變化就是農村機械化程度在提高，原來我們一直說中國小農業一家一戶，機械化程度不可能提高，而且有好多學者說中國改革開放之后包產到戶之后農業機械化程度在降低，從他們可以看出農業機械化程度在提高，由于轉制一大批人到城里去了，人少地多了，機械化耕種、收割占到當地60％以上。最后就是當地的合格勞動力缺乏，這是我們想不到的，很多地方產生勞動力過剩，但它是勞動力缺乏，當然是合格的勞動力。
    現在存在的問題是什么呢？好多人說民營企業就那幾個問題，融資問題、貸款問題、技術問題、管理問題、人才問題。確實是這些問題，但當地實際的問題當然有貸款，他們說了現在縣級發展民營經濟貸款比較困難，現在縣里面基本上都是民營經濟了，除了事業單位，其他都是民營化。銀行里面存款30個億，但貸給民營企業不到1個億，當地民營企業家說貸款難，這樣怎么發展民營經濟。第二就是收費，收的費比政府征的稅還多，現在什么技術收費、環保收費，什么都收費，有一個企業家就說我不想干了，給國家交了稅，這邊有一堆單位來收費，還貸款難，所以現在政府里面政事不分。

主持人：
    你說收費比稅還多，但國家不斷的發文件，我老是書生，我老問書生問題，不許亂收費，怎么還收？

武克鋼：
    我回答更合適，有一天我接收了三張收費單，但是評一評我應不應該交，第一根據國家最近安全保衛新的規定，公安系統來告訴我，你的自己成立的工廠的門崗有可能變成黑社會，所以必須向我公安統一培訓、統一管理、統一買制服、統一交錢。我當時就回答很簡單，我不想成立這個保安隊啊，我交完了稅您應該幫我保衛這個工廠，我門口只想要一個傳達，我能不能請您代走了，我交完了稅你就幫我保衛了，我只要一個傳達室。你能做到嗎？我做不到。我說我成了黑社會行不行？我這不是黑社會啊，我這都是共產黨員啊。還必須要我交錢，一個人一年要交1.5萬。第二我那個企業是零污染排放的，是國家表揚、獎勵的零污染排放，我們水都沒有出過門，根據新聞界排污費要跟用水量掛鉤，我沒有造成污染，不行，因為新文件跟用水量掛鉤，你交不交錢？這也是國家文件，他拿文件你得交錢吧。第三更可樂了，我們作為納稅大戶要表彰，但表彰是假的，在表彰前政府要獨立的會計師樓來審查，你這個納稅是不是真實，你對我的監督我非常的歡迎，但我出錢，  審計你納稅能不能成為納稅表揚戶，還得你出錢他審理。我一天接了三張。

朱善利：
    當地的收費比他還多，有些還是很可笑的。還有兩點，還有一個辦事難，特別是現有經濟里面，有好多東西是要到省里面審批，你說他們辦事多難。最后一點，就是現在雇人難，這也是一個好事，我剛才說合格的勞動力不多，而且有很多到深圳打工之后不愿意回來，所以當地勞動力缺乏。這就給教育提出一個課題，城市里面很多大學生找不到工作，而當地又找不到合格的勞動力，咱們國家應該改變教育結構，技工大量的缺乏，所以發展中國民營經濟有好多喜的東西，也有好多憂的東西。

主持人：
    汪總我想問一下武總講的是不是個別現象，您的企業一般來講收過幾款收費單，有沒有類似的經歷？

汪力成：
    我們企業分布比較廣，40％在浙江，60％在全國各地，越窮的地方和政府亂收費就越嚴重，這些問題基本上在浙江已經解決了，所以我基本上接不到這樣的單子，如果有，我馬上打一個電話，我們省里面有一個企業減負領導小組。我們省經貿委的主任是當副組長，前兩天還碰到我。但我們在其他地方的企業，我認為跟你差不多，都碰到這個問題。我們惹不起就付唄，如果你為這個事情得罪他，他找你問題很頭痛。公安你能得罪嗎？環保你能得罪嗎？還有政府要搞政績，然后它把他企業家找去，說你20萬，你50萬，你80萬，都給你劃好了，如果你臉色稍微不好一點兒，他馬上就說你不負也得負，不然你付出的代價更多，但報紙上登的是踴躍參與。

陳全生：
    國企也收這些費，外企也要收這些費。還有暗含的東西，比如第一個暗含的，我們現在交所得稅33％，所得稅33％怎么來的呢？是在二目利改稅的時候，是27％＋6％，因為國有企業有6％的利潤，但你沒有道理對非公有制經濟收33％。還有外資企業的計稅工資是4000每人，國有企業是按1：0.7，大概是2000到3000塊。民營經濟1900，這又是不平等。還有你比如講所有在體制內的職工也好，干部也好，包括政府機構、事業單位，所有體制能分房子，分房子是分財產，分的財產你交過稅嗎？分了房子有交過稅嗎？但民營經濟體制外買房子都是要交稅的。之所以我剛才說要補充是補充這一些。

武克鋼：
    這些我們認了還不行。

主持人：
    兩位老總抱怨了一下，大家也看到毅夫來了，頭銜大家都知道，就不細說了。既然你晚到，我們不罰酒，就罰一個問題。就"非公36條"落實情況，講到落實問題兩位老總發了一堆氣，讓您回顧這一年的時候，"非公36條"落實情況，您感到滿意嗎？

林毅夫：
    我想可以講確實是相當關鍵的一年，為什么這樣說呢？民營經濟等了好久盼來了一個"非公36條"，這36條怎么落實，確實需要有一段時間。但是即使現在落實不盡人意，但我相信36條對未來民營經濟的發展打下了非常好的基礎，將來可以開創一個很大的空間。我們從歷史動態角度來看的話，這是一個歷史的關鍵始點，盡管現在還不盡人意，但有歷史關鍵始點，總比過去模模糊糊不明確好多了。現在的困難也就是因為有36條的明確，給民營經濟發展首先是過去的肯定，未來的一個政策的依據，才會引起這么多的爭議。這個爭議是國務院通過的條例，是有法律的效力，對民營經濟來講，是很好的一年，也是很關鍵的一年，當然也是怎么落實36條艱難的一年。

主持人：
    前面說是復雜的一年、微妙的一年，毅夫說的是關鍵的一年。我想挪到下一個問題，其實我挺害怕的，我怕開完了之后說民營經濟研究院成給富人出氣的地方了。在這一年當中我們民營經濟或者民營企業作用具體體現在哪些方面呢？一方面是就業，在就業當中起了60％的分量，我們企業家和經濟學家能不能歸納幾條出來，它的投資特點有什么，或者經濟發展中、改革當中起的作用有哪些？

鐘朋榮：
    這一年民營企業為國家的貢獻，很大一塊是效益，2005年中國效益有四大轉型，一個是下游向上游轉移，第二是沿海向西部轉移，第三是民營向國有轉移，第四是中國向外國轉移。為什么出現這四個轉移呢？因為民營企業搞了2、30年造皮鞋等，加工工業過剩，上游是石油、鋼鐵，上游漲價下游不能轉，只能自我消化。今年上半年50幾個行業只有5個行業掙錢，其他50幾個行業是利潤零增長。上游不讓進啊，你想采油不讓進，你想干點兒別的不行啊，把你卡在那兒了，所以才有好多人說國有企業多好的形勢，賺多少的利潤啊，國有企業能夠成為支柱，國有企業能夠代表中國打進全世界，是不是這樣？

保育鈞：
    民營企業在2005年一個貢獻是溝通城鄉，在過去計劃經濟條件下，城鄉鴻溝是越來越深的，現在由于民營企業城鄉之間的鴻溝越來越被填補起來。所以建設社會主義新農村主體應該是民營經濟，雖然大家現在遇到很多困難，但民營企業一直都是在困難當中成長起來的，民營企業就是這個特性，他就是戰勝困難長大的。城鄉互動民營企業起了很大的作用，現在大家都覺得進城農民工苦，如果沒有民營企業能進的了城嗎？現在戶口是二元的，城鄉矛盾原來就有的，只是農民工進城之后才暴露出來，現在媒體和書記、部長報告都不講這些。應該把民營企業做的貢獻展示給社會，應該如實的介紹出來。剛才朋榮講的四條應該講出來，這個貢獻了不得。

汪力成：
    還有就是縮小中國的地區差距，中國民營經濟是功不可沒。比如西部大開發，真正去投資的就是沿海這些民營企業，你說國有企業誰去投資？這一點我認為是對整個國家的安全，包括穩定、和諧社會是起很大作用的。另外一個我認為民營企業不要忘記一條，它對整個國家經濟安全也是起正面意義的。你看凡是民營企業發達的所做的產業或者行業，它的市場化程度一定是最高的。盡管有很多出現了過度競爭，但從整體上市場化程度高，使得外國產品很難進來。這個我認為你也應該看到對整個國家經濟上的貢獻。

林毅夫：
    民營經濟除了前面講的幾點我同意之外，我再補充兩點，一個是自主創新上的貢獻，根據專利申請的數字現在看，有將近7、80％是來自非公有制經濟，而且當中絕大多數是中小型的企業，這是民營經濟在長期經濟增長潛力當中，自主創新是一個核心，現在已經表現出民營經濟的核心力量，我相信將來這個力量會發現的更為突出。第二大家都知道我老講比較優勢，民營經濟可以說在經濟發展過程當中，最能夠充分利用經濟的比較優勢，然后形成市場上競爭優勢的一股力量。民營經濟發展的好，是把我們的比較優勢發揮的好，對我們經濟長期發展來講也是關鍵的因素。

陳全生：
    你看文件是個體、私營等非公有制經濟，我們這兒用的是民營企業，還有中小企業，由于意識形態的原因我們用的是非公，沒有用私有，什么是非公？很難回答的問題，寫文件就這個問題爭論了好幾天，非礦泉水是什么？這也是非礦泉水，人也是，花也是，燈也是，但用排他性的定義一個事這在學識上是非常困難的。所以要評價這件事，用通用的觀點應該是中小企業作用在國民經濟建設中發揮重要作用。98％是中小企業，而中小企業里面98％以上是非公經濟。中國的強大靠中國的大企業，中國的小康靠中小企業，如果中國的中小企業真是發達了，不用說人人都是要業主，個個都是小老板，有三分之一成為這樣，中國肯定就是小康。

武克鋼：
    你剛才講的，是因為不讓我們做中國的大企業。

陳全生：
    講中國的大企業并不是國有大企業，外國在中國注冊的企業也是中國企業，是中國法人企業，私人企業注冊的企業也是中國的企業，我是說中國的大企業，并不是國有大企業。

武克鋼：
    我接受。

朱善利：
    國家統計局剛剛公布了2004年經濟普查之后國民生產總值調整，一調整之后國民生產總值比上一年又多增加了16點幾，2.3萬億，大部分貢獻是來自民營企業。另外一個，國有企業不能說沒有貢獻，你仔細一看，國有企業賺的錢有四分之一的利潤是中石油，中石油靠什么賺錢，是靠漲價。民營企業貢獻更大一些。

保育鈞：
    哪一個領導同志敢如實的講民營企業的貢獻，叫他講他絕不敢講。

陳全生：
    大家都知道GDP增長了2300億，93％的調整量是在服務業第三產業，第三產業被嚴重的低估了，我可以跟大家說一個數，第三產業60人以下的商業企業不在統計范圍之內，40人以下的餐館不在統計范圍之內，你就想被低估的程度有多大。而這些40人以下的餐館有多少是國有的？所以充分是低估了。通過這次普查發現這個問題，差了這么多，所以這次調整量93％都是第三產業。

主持人：
    但從國民經濟主干企業、行業沖向國際市場的都是大型國企啊。

陳全生：
    這個問題我剛才想講但沒有講，中國壟斷問題是一個很復雜的事情，不是像我一說壟斷就壟斷，壟斷問題十大要素，十大要素你弄明白再說壟斷，否則你在中國行不通，第一什么叫做市場壟斷，市場壟斷是市場經濟允許的，不許獨占，允許寡占。第二行政壟斷。第三自然壟斷，這是沒有辦法的，按目前技術只能自然壟斷，不可能讓每家都弄八個水龍頭，八個自來水網，今天甲公司便宜開甲公司的水龍頭，明天乙公司便宜開乙公司水龍頭，而中國公司壟斷往往是這三個壟斷在一起的。還有技術進步是對原有壟斷的沖擊之一，比如手機出現，對原有固定網絡是嚴重的沖擊，這是技術對自然壟斷所造成的影響。深化體制改革對原來的行政壟斷造成很大的影響，這是一個變量，你要分清楚這個。第三全球經濟一體化，對原有壟斷的概念產生很大的變化，你在本地在一個地區，還是對全世界的壟斷，比如美國波音公司和麥道公司合并在一起，為什么合并在一起？為什么明明違反美國反壟斷法但還要合并在一起？美國的國防部長找到麥道公司的老總說你要同意被波音兼并，否則每年我們所有的軍用飛機都不給你，壓著他被麥道兼并，因為他要和空中客車進行抗衡。你原來幾個壟斷，現在是國際上的壟斷，還是亞洲地區，還是南亞地區的壟斷，這就是六大因素。你還要考慮壟斷行業的利益你怎么處理好，利益這個東西是剛性的，上去以后下不來的。第二壟斷企業的利益你要處理好，第三壟斷企業的職工利益你要考慮好。九大因素，每一個壟斷行業背后都有親身在這個行當工作很多年而又有感情的老同志，他們對這個問題的理解確實是影響這個行業，這十個因素你不弄清楚，你就說放開都進去，不行的。過急就翻車了，就這個道理。所以我非常同意漸進式的改革，要有一個過程的道理就在這里。

主持人：
    下面我們展望一下明年，展望肯定跟明年宏觀經濟判斷是有關系的，由于時間的關系，請各位嘉賓簡短的說明自己的觀點。先從善利開始。對明年宏觀形勢怎么看，我們都知道有不同的觀點，是緊縮還是怎么著。

朱善利：
    用過去一句大家老說的話"前途是光明的，道路是曲折的。"民營企業發展有一個"非公36條"所以奠定了很好的基礎，但確實民營企業發展遇到很多的困難。就像我剛才說的那個縣，如果我們真不能改變政策環境，有很多企業家真是沒有辦法干了。民營經濟我前面說到，解剖麻雀就可以看到全部麻雀是怎樣的，前面談到民營經濟發展遇到的很多問題，包括收費問題，像以前農村亂收費問題影響很多農民的發展，現在輪到民營企業了，如果真把中國未來發展的前景放在民營企業身上，而民營企業亂收費問題不解決，那么中國民營企業可能面對的道路就跟過去中國農民面對的道路是一樣的。所以一定要想辦法解決問題，中國才有好前景。整個經濟發展民營經濟已經占很大一部分了，如果不給民營企業提供好環境的話，對中國經濟發展影響會很壞。現在已經看到有些地方經濟增長已經放緩了，有人說中國上海

主持人：
    老魏明年宏觀經濟形勢是怎樣的，在這種情況下民營經濟前景會怎樣？

魏杰：
    在這里抽象的談宏觀情況意義不大，我的關鍵是明年情況更復雜，宏觀上民營企業自己給自己緊縮了，因為現在中國民營企業從事的主要是產品制造業，而產能多生主體就是產品制造業，過剩就要調整，怎么調整呢？從制造業角度來講就走向裝備制造業，我們產品制造業雖然過剩，但裝備制造業不行。但我最近調查很難轉，裝備制造業有兩個特點，一個是技術密集型，一個是資金密集型，這兩個都要求民營企業有兩大功能，一個是自主創新能力強，一個是產融結合。但這兩個他都沒有，所以很難轉。明年情況會更加復雜，而且可能是自己給自己帶來的緊縮，最后回到了朋榮講的問題，需要政府解決問題了，政府如果明年不再考慮對民營企業技術創新和產融結合兩個點上大的突破的話，中國民營企業明年情況更為復雜。謝謝大家！

主持人：
    會不會更微妙呢？

魏杰：
    我估計明年當出現這個情況之后，有人可能就懷疑民營企業的活力，可能會加大目前社會對民營企業誤解的看法會增長。明年的情況民營企業還要有充分的思想準備，但我看了一下，像韓國這樣的過程，最后也是到這個時候，所以民營企業什么時候能騰飛，政府真正管你的時候，要想辦法解救你的時候，是你最艱難的時候。韓國政府把這么大的跨過民營企業塑造起來，是在它最困難的時候，整個資金鏈斷裂的時候，金融風險很大的時候，它終于明白了要入手了，也可能明年是民營企業大騰飛的一年，但不在前半年，而是在后半年。

主持人：
    在問企業家之前，我想再問一下林毅夫教授，我知道您一直的觀點是明年會出現通貨緊縮，因此網上罵你的觀點也不少，您改不改？

林毅夫：
    現在更沒有理由改了，確實6月份提出來的時候很多人對我有爭議，但9月份這個情況就表現很明顯了，按照商品消費物價比重跟去年比是0.9％，零售物價指數是0，消費物價指數是0.9，從國外經驗來看已經進入了通貨緊縮。看一下中央對明年的工作也是怎么樣擴大需求，從這方面看，對于明年是一個通貨緊縮現在已經有了一個共識。通貨緊縮背后的原因是因為各行各業產能過剩造成的，在這種情況下，對民營經濟利潤來講，會有很大的壓力。這是明確的。在出現通貨緊縮情況下，就業的問題會更加的突出，要解決就業問題更大的力量要靠民營經濟。民營經濟現在所碰到很多的比如說落實36條遭遇的困難，比如說在融資上面遭遇的困難，在投資進入某些行業上遭遇的困難，我相信在明年比較緊縮的狀況之下，這些政策改變的可能性會比較大。但我沒有魏杰那么樂觀，他說下半年可能有一個樂觀的局面出現，我個人認為制度性的改變，應該說是創造一個比較好的環境而已，如果制度性的改變創造一個又向過去一樣創造新一輪過熱情形的話，可能更加不好。到2006年下半年出現很大的反彈我就會很擔憂，反彈越大，到2007年，最晚2008年就會過冷。制度性的改變是創造比較好的機制和環境，然后企業提高自主研發能力，包括用增長的方式拿到市場應該有的價格方式進行產業和技術的升級和調整。這樣民營經濟才能朝著比較穩定，相對快速，而不是大起大落發展的態勢。這對民營經濟本身來講是好的，對整個國民經濟來講也是好的。

主持人：
    剛才三位教授都講了，在未來一年當中兩位企業家有怎樣的感受，會不會通過幾位經濟學家的描述被嚇到，從企業的角度有什么打算呢？

汪力成：
    我們經常在討論這個問題，對于中國的宏觀經濟的形勢判斷，我們不比經濟學家不關注，因為這涉及到我們切身利益。當然是我本人，包括我所接觸的我們這個圈子，我們對中國經濟到08年沒有任何的擔憂，會一直往上走，盡管有很多的問題，但08年之后很難說，我們短期看好，中期看空，長期看好。至于冬天什么時候來，經濟學家也很難準確的預測，只有仁者見仁，智者見智了。第二民營企業盡管剛才大家都討論我們生存環境是比較差的，甚至可以說是比較惡劣的，但這只是發發牢騷，你要相信中國民營企業有頑強的生命力，否則也到不了這一天。所以我們浙江的民營企業為什么大家都自稱草根經濟呢，其中一個含義就是頑強的生命力，野火燒不盡，春風吹又生。所以對頑強的生命力一定要有信心。浙江是全國民營經濟環境最好的地方，也確確實實有很多地方是受到整個國家宏觀形勢的影響，浙江的民營企業正在討論如何轉型的問題，大家都知道這樣搞下去肯定不行，如何轉型現在做的最多就是完成產業的升級，從產業鏈的低端往中端、高端走，然后把不適合在浙江發展的產業進行梯度轉移，轉移到西部去，然后加大自主品牌、自主渠道、自己產品的投入，通過這些措施，我相信浙江的民營企業很快就會走出這一輪的調整，然后又會有很強的勢頭發展。這是我的觀點。

武克鋼：
    我講大家可能不太滿意，我覺得如果明年政策上沒有出現宗教所出現的對政府這些問題上的重大調整，也不指望明年，在這種背景下，我展望明年的民營企業話糙理不糙，是優質民營企業的賣身年，不是給國有企業當小妾，就是給外資企業當二奶。如果今天的政策這樣推進，可能是民營企業委曲求全準備奪權當大奶的好辦法。

主持人：
    老汪同意嗎？

汪力成：
    這要看從哪一個角度看，實際上已經發生了。

武克鋼：
    明年還要繼續走這樣的路，只有生存條件這么窄的情況下，在資源貸款政策的這種壟斷下，確實中國的問題比較復雜，我也同意剛才陳教授講的，壟斷背后有其合理性，在這其中民營企業有活力的，他不怕做二奶，因為他要奪權做大奶。最近很多企業家都在說怎么過，說很簡單，你要搞政績，發展大的國有企業一收，搞強強聯合，特別是優質企業國有企業有興趣，再一個就是外資企業有興趣，這兩個國家都會給我們民營企業帶來痛苦，做二奶很痛苦，但也帶來機會，我是這么判斷我們民營企業如果在今天政策下一步走勢，說的難聽一點兒。

鐘朋榮：
    這幾年研究宏觀少幾年，給地方政府做方案多一些。上游是資源，下游是市場，我們五年也好，十年也好，我們經濟會不會出問題，制造肯定不會出問題，我們就分析上游和前面的市場，上游前兩年我們企業受電力影響，電力明年基本上不會有問題，資源瓶頸可能就是石油和土地，這兩個問題是制約民營經濟發展兩點瓶頸。再看市場，現在市場是三塊，三足鼎立，一塊是投資，政府下了很大經歷要投資，但今年前三季度增長率是27.7％，但還是要往上，因為百姓要發財，干部要升官，干部要升官就要上項目，百姓要發財就要把一個企業變成三個企業，這塊怎么壓也壓不下來。再看出口，出口順差將近1000億美元，我就不相信明年世界打亂，全世界的人都不買中國的東西。民營企業家能夠把產品生產出來，他會想很多的辦法創造市場，甚至創造世界市場，所以我們會有更多的麻煩，有更多的反傾銷，但在一年之內不會有很大的問題。第三塊就是消費，現在政府和企業都寄托于消費，但老百姓沒有錢買，政府不可能發鈔票啊，所以中國根本問題就是就業的問題，就業問題最根本就是投資問題，所以我們不能過度的壓投資，我們一直認為中國的投資是總量問題，壓投資，壓在20％以內就是成功的，中國投資問題根本是政策問題，多造幾個北大，不要造工廠，多造幾個好醫院，所以我的觀點認為還是應該加大投資，增加投資才能增加就業崗位，增加需求就會解決就業，中國的就業問題1.5億個就業崗位要去造，你不投資怎么來呢？不就業消費怎么來呢？這是我的看法。

主持人：
    在這種態勢下，您能不能點評一下，有可能在哪些行業會出現投資熱點，特別是對民營企業。現在我們講科學發展觀，改變增長模式、節約、和諧發展、節能，還有宏觀的形勢，整個一大堆背景下，您覺得明年民營企業在哪些方面會有投資熱點？

陳全生：
    我比較同意林毅夫講的觀點，明年產能過剩是很突出的問題，明年已經顯示出來了，鋼材中板的價格已經降到了螺紋鋼，螺紋鋼已經跌到了成本價。過剩所帶來的問題，可能從兩個問題導致事業的問題，第一個就是過剩本身造成的失業，產品價格下列了，賣不出去東西了，市場不好了，這些企業沒有辦法經營了，倒閉了，我們60％、70％的固定資產投資是來源于此，那它就不會經營下去了，國有銀行也不會像對待國有企業那樣對待民營企業的壞帳，生產過剩的概念學政治經濟學，就是生產過剩，生產過剩就是經濟危機，經濟危機就是失業。第二個我們治理生產過剩的辦法當中，也會造成一部分人員失業，因為我們要取締一些非法的企業，我們要關閉一些不合格的企業，比如低水平重復建設的產能過剩當中的企業，要治理它、關閉它，又造成了失業，從兩個角度都會造成失業。從這個角度來說，對發展民營經濟解決就業問題更加的突出。
    民營經濟就像"有點兒陽光就燦爛，有點兒雨露就發芽"，你不用擔心它死掉，不可能，明年發展肯定比今年好。這是我的觀點，明年民營經濟發展肯定比今年好，就是我剛才說的有一部分民營企業生產要倒閉，但你要知道民營經濟投入都是高新技術，都是成規模，所以這次淘汰可能是國有企業，民營經濟不用擔心。

主持人：
    由于時間的關系不得不停在這兒，剛才大家有很多人想提問，但是確實時間已經很晚了，剛才接到很多的條子想提問，但時間已經到了，厲老師也到了，現在有請北京大學民營經濟研究院院長、光華管理學院名譽院長厲以寧教授做總結。

厲以寧：
    這個會開的很好，我也談不上做總結，我想講以下幾個問題，也代表了北大民營經濟研究院對這個問題的看法。
    一、進一步認識民營經濟在中國社會和經濟中的作用
    我們現在都知道，民營經濟是中國國民經濟的重要組成部分，這個大家都已經承認了。通過這次經濟普查，進一步說明了民營經濟在國民經濟當中占的比重比我們原來想象的還要大，特別是第三產業很多漏算的部分，主要是漏算的民營經濟的部分，這樣GDP數字就上去了。我現在要提出的進一步認識什么呢？就是民營經濟在構建和諧社會中的作用。對于民營經濟在構建和諧社會中的作用，我們的認識還需要進一步再深化。從四個方面來說：
    1、對當前就業問題的重要作用。根據我們在浙江、