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主 題：諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主對(duì)話中國(guó)經(jīng)濟(jì)——全球化的中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)與可持續(xù)發(fā)展
主持人：劉國(guó)恩(北京大學(xué)光華管理學(xué)院衛(wèi)生經(jīng)濟(jì)與管理學(xué)系主任、北京大學(xué)中國(guó)醫(yī)藥經(jīng)濟(jì)研究中心主任)
今天下午非常高興，非常榮幸由我主持這個(gè)會(huì)談。我們今天下午非常地榮幸能夠請(qǐng)到
六位非常優(yōu)秀的經(jīng)濟(jì)學(xué)家能夠到我們這個(gè)論壇上來(lái)，我們請(qǐng)到了三位經(jīng)濟(jì)學(xué)諾貝爾獎(jiǎng)得主，經(jīng)濟(jì)學(xué)的大師都在臺(tái)上我的左邊，我的右邊請(qǐng)了三位中國(guó)頂尖的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他們會(huì)和經(jīng)濟(jì)學(xué)家進(jìn)行對(duì)話。
我在介紹各位之前，我想強(qiáng)調(diào)一下今天的主題，因?yàn)槲覀冇懻摻?jīng)濟(jì)學(xué)問(wèn)題很多，這個(gè)主題主要是圍繞著在全球化的中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)與可持續(xù)發(fā)展，也是探討中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，是否可以持續(xù)，它如何持續(xù)？它存在的問(wèn)題以及面臨的挑戰(zhàn)是什么？
我想各位經(jīng)濟(jì)學(xué)家從他們自身的專業(yè)和專長(zhǎng)都可以談出他們自己獨(dú)特的見(jiàn)解，這是我們今天的主題，我們必須集中在這個(gè)主題上。首先我順序介紹三位諾貝爾獎(jiǎng)大師，第一位是非常熟悉的美國(guó)哥倫比亞教授，1999年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主，也就是自由貨幣區(qū)的奠基人也是羅伯特.蒙代爾教授。第二位是我們大家非常熟悉的，來(lái)自英國(guó)的牛津大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)教授詹姆斯.莫里斯教授，1936年出生于蘇格蘭，早年取得熟悉學(xué)位1963年在劍橋大學(xué)取得經(jīng)濟(jì)學(xué)博士，在96年因?yàn)樵谛畔⒉粚?duì)稱誘引理論有非常杰出的貢獻(xiàn)，獲得經(jīng)濟(jì)學(xué)的諾貝爾獎(jiǎng)，于97年被英國(guó)女皇冊(cè)封為爵士。第三位是人人都知道的，來(lái)自美國(guó)普利斯頓約翰.納什，如果看過(guò)電影美麗的心，他就是電影的主人公，對(duì)博弈論和經(jīng)濟(jì)學(xué)產(chǎn)生了劃時(shí)代的重大影響，獲得94年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)。三位是來(lái)自中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，非常高興今天請(qǐng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家來(lái)自不同的領(lǐng)域，一位來(lái)自國(guó)際機(jī)構(gòu)的經(jīng)營(yíng)代表，一位是學(xué)術(shù)界的代表，一位是業(yè)界的代表，第一位是來(lái)自國(guó)際機(jī)構(gòu)的代表，湯敏博士，在亞洲開(kāi)發(fā)銀行出任代表處的首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家。湯敏博士調(diào)到亞洲開(kāi)發(fā)銀行規(guī)劃部任高級(jí)經(jīng)濟(jì)學(xué)家之前它負(fù)責(zé)東南亞、東亞、孟加拉、巴基斯坦政策發(fā)展策略和經(jīng)濟(jì)工作，他也是中國(guó)留美經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)早期的創(chuàng)建人之一。第二位是清華大學(xué)的李稻葵教授，畢業(yè)于清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院信息專業(yè)，他在1992年獲得哈佛大學(xué)的哲學(xué)博士學(xué)位，他在1992年到1999年出任密西根大學(xué)助理教授，在1999年到2004年受聘香港科技大學(xué)教授，現(xiàn)在出任清華大學(xué)管理學(xué)院教授并擔(dān)任中國(guó)與世界經(jīng)濟(jì)研究中心主任。第三位是我們業(yè)界的代表，來(lái)自瑞士信貸第一波士頓首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家，陶冬博士，亞洲區(qū)首席經(jīng)濟(jì)分析師，98年加入瑞士信貸第一波士頓銀行，主管亞洲的研究，個(gè)人側(cè)重于中國(guó)的研究，兼顧其他亞洲和地方的分析。
我想給每個(gè)嘉賓有三分鐘的時(shí)間，讓他們圍繞著我剛剛說(shuō)的主題闡述一下他們個(gè)人的見(jiàn)解，集中在中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的可持續(xù)焦點(diǎn)的問(wèn)題上，我想先從三位諾貝爾獎(jiǎng)大師開(kāi)始。
羅伯特.蒙代爾：
謝謝！參加這個(gè)討論，能就這個(gè)話題談一談，剛才給我們講的主題是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)與可持續(xù)發(fā)展在全球化的環(huán)境下的，也就是說(shuō)大家看到，這些熱門的詞大家這里都講到了，他們現(xiàn)在串起來(lái)是很重要的，因?yàn)橹袊?guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的發(fā)展，它的模式是跟國(guó)際化全球化有關(guān)的，亞洲的模式也非常成功，對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)也用得很成功，中國(guó)現(xiàn)在在這種環(huán)境下能夠擴(kuò)大，這是很重要的一點(diǎn)。美國(guó)的經(jīng)濟(jì)在某種程度上在過(guò)去二十年受益于中國(guó)的增長(zhǎng)，也就是中國(guó)的25年來(lái)，我想這個(gè)增長(zhǎng)只是很簡(jiǎn)短有一個(gè)衰退，還要繼續(xù)地增長(zhǎng)，中國(guó)還會(huì)發(fā)展外向型的經(jīng)濟(jì)，而且這跟美國(guó)的貿(mào)易繼續(xù)保持順差。講到可持續(xù)的發(fā)展，因?yàn)榭沙掷m(xù)性，所謂可持續(xù)就是不斷可以繼續(xù)，這個(gè)挑戰(zhàn)或者瓶頸就是說(shuō)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展就像胡主席在在財(cái)富論壇講得一樣，中國(guó)的這個(gè)發(fā)展模式，到2020年GDP要翻番，這是一個(gè)非常可持續(xù)性的，我們解決好幾個(gè)問(wèn)題就可以實(shí)現(xiàn)。
我想要講一下，亞洲的和平對(duì)于中國(guó)的發(fā)展是非常重要的。中國(guó)的發(fā)展必須有一個(gè)和平的發(fā)展的環(huán)境，才能夠?qū)崿F(xiàn)。我們知道在亞洲有許多的熱點(diǎn)的地區(qū)，我們保證這些地區(qū)能夠和平，給中國(guó)的和平創(chuàng)造一個(gè)中國(guó)發(fā)展創(chuàng)造一個(gè)和平的環(huán)境，另外，對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，勞動(dòng)力并不是一個(gè)問(wèn)題。在短期內(nèi)，短期內(nèi)中國(guó)在技術(shù)型的勞力方面還是有一定的缺乏，如果中國(guó)把這樣的挑戰(zhàn)解決好的話，中國(guó)的發(fā)展是非常有希望的。
另外，中國(guó)在需求方面在將來(lái)會(huì)不會(huì)有可能有短缺的現(xiàn)象。因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)的發(fā)展模式是以擴(kuò)張式的模式來(lái)發(fā)展的，中國(guó)的出口已經(jīng)是發(fā)展地非常地迅速了。中國(guó)的發(fā)展已經(jīng)從98年的百分之八點(diǎn)幾發(fā)展到百分之八。中國(guó)對(duì)于出口的方面的壓力是不是能夠很好地處理？對(duì)于中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展也有密切的關(guān)系。另外在服務(wù)和貿(mào)易方面也是非常重要的。中國(guó)在服務(wù)方面是不是能夠成功地解決目前面臨的一些挑戰(zhàn)呢？也是十分重要的。我最后是想說(shuō)，在短期或者是長(zhǎng)期的中國(guó)的發(fā)展來(lái)說(shuō)，中國(guó)的這種宏觀的經(jīng)濟(jì)政策一定要保持穩(wěn)定。在未來(lái)的十年當(dāng)中，以一個(gè)穩(wěn)定的宏觀的經(jīng)濟(jì)政策，一個(gè)穩(wěn)定的匯率，我們可以看到是有助于中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的。我希望，中國(guó)不要把自己的定的人民幣匯率有所改變，而改變成浮動(dòng)的匯率制度。如果有這樣改動(dòng)的話，對(duì)于中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)將是一個(gè)障礙。
主持人：
謝謝！
詹姆斯.莫里斯：
我不知道我是站著說(shuō)還是坐著說(shuō)好？我站著說(shuō)吧。
今天上午我也發(fā)言了，但是是關(guān)于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的問(wèn)題。我不知道我現(xiàn)在還想說(shuō)些什么，我還是想講一講過(guò)去和將來(lái)一些關(guān)系，尤其是將來(lái)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。我不知道發(fā)展的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率能不能持續(xù)地進(jìn)行下去是一個(gè)很好的議題。那么對(duì)于經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)率繼續(xù)保持有很多阻礙的因素，有一個(gè)在經(jīng)濟(jì)方面這種高的存款率。有很多的問(wèn)題，比如說(shuō)在資產(chǎn)出口和資產(chǎn)進(jìn)口方面的問(wèn)題，資產(chǎn)的貿(mào)易能不能達(dá)到一個(gè)平衡，對(duì)于中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，也是非常重要的。
對(duì)于資產(chǎn)的管理，對(duì)于經(jīng)濟(jì)的發(fā)展也是非常重要的。那么對(duì)于一個(gè)國(guó)家產(chǎn)業(yè)的發(fā)展也是相當(dāng)重要的。
為什么有一些人覺(jué)得現(xiàn)在看似不是問(wèn)題的問(wèn)題，在將來(lái)可能會(huì)成為阻礙中國(guó)發(fā)展的問(wèn)題呢？可以說(shuō)，現(xiàn)在與二十年以前的中國(guó)相比，中國(guó)的存款率是相當(dāng)高了。有可能一方面是由于人們覺(jué)得，把錢拿出來(lái)消費(fèi)不是一件很好的選擇，倒不如把錢存在銀行里更為保險(xiǎn)。但是，從目前的角度來(lái)看，人們這樣的想法是符合他們自己邏輯的。如果說(shuō)有一天人們覺(jué)得沒(méi)有必要再去存錢了，在消費(fèi)的結(jié)構(gòu)上面就會(huì)出現(xiàn)一個(gè)很大的改變或者是180度的大轉(zhuǎn)變，所以，我覺(jué)得人民在消費(fèi)觀念以及是否存錢的觀念他們對(duì)于未來(lái)預(yù)測(cè)的判斷，如果未來(lái)對(duì)于他們不確定的話，他們會(huì)選擇去存錢，未來(lái)是很穩(wěn)定的話，他們會(huì)選擇去消費(fèi)。但是，個(gè)人的這種行為對(duì)于國(guó)家的資本增長(zhǎng)和資本的發(fā)展有著長(zhǎng)遠(yuǎn)的意義的。
中國(guó)的經(jīng)濟(jì)，我們知道中國(guó)有很多的壞帳或者呆帳或者不良資產(chǎn)，中國(guó)銀行管理部門當(dāng)中也有很多的漏洞。也許這些呆帳產(chǎn)生的原因是有一些故意不去還這筆錢，不去還貸而造成的呆壞帳的現(xiàn)象。所以許多的國(guó)有企業(yè)，由于政策的保護(hù)，沒(méi)有能夠在經(jīng)濟(jì)的發(fā)展當(dāng)中扮演起應(yīng)有的角色，反而造成一個(gè)麻煩的制造者。所以在長(zhǎng)期來(lái)看，中國(guó)的國(guó)有企業(yè)似乎在企業(yè)的利潤(rùn)盈利上面表現(xiàn)是非常差的，這也是導(dǎo)致中國(guó)有著呆壞帳或者不良資產(chǎn)的重要原因。我們可以看到，現(xiàn)在很多的國(guó)有的企業(yè)當(dāng)中，都有不良的資產(chǎn)，對(duì)于他們來(lái)講，他們也不太愿意去解決這個(gè)不良資產(chǎn)的問(wèn)題，也就是說(shuō)態(tài)度不是很積極的。導(dǎo)致的后果是什么呢？可能他們會(huì)被股權(quán)會(huì)被出售、解體。到目前為止，這個(gè)問(wèn)題可能看起來(lái)還不是特別地重要，但是我相信將來(lái)這個(gè)問(wèn)題會(huì)變得越來(lái)越嚴(yán)重。
在談到這些事情我會(huì)想到韓國(guó)，韓國(guó)社會(huì)的接待率相對(duì)來(lái)說(shuō)是比較低，我相信在將來(lái)這種情況在中國(guó)也會(huì)出現(xiàn)。由于時(shí)間的關(guān)系，我不知道中國(guó)還是一些高速度進(jìn)行增長(zhǎng)到底對(duì)不對(duì)？我個(gè)人也有一些疑問(wèn)，跟其它許多經(jīng)濟(jì)學(xué)家一樣。作為一個(gè)國(guó)家來(lái)說(shuō)，國(guó)家經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率一直很高，而且在增長(zhǎng)方面，在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方面做得有一點(diǎn)過(guò)份。現(xiàn)在這種高速經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)帶來(lái)什么，有一天它可能帶來(lái)的后果并不是我們所預(yù)期的，但是目前來(lái)講它所帶來(lái)的后果就會(huì)有更多的工廠、有更多的生產(chǎn)。我不知道，將來(lái)這樣的趨勢(shì)將把中國(guó)帶向何處，我想現(xiàn)在正確地或者以一種冷靜的態(tài)度看待中國(guó)這種高速經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，這樣才能夠給中國(guó)的目前經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)提供更加有用或者有效的建議。
約翰.納什：
對(duì)于這個(gè)標(biāo)題我覺(jué)得我并不是一個(gè)合格的人選給大家上一課。我知道可持續(xù)發(fā)展對(duì)于中國(guó)許多人來(lái)講都是一個(gè)非常時(shí)尚的詞匯，但是我個(gè)人正如剛才劉教授所提到的，我在博弈論方面或者具體一點(diǎn)在競(jìng)爭(zhēng)方面還是有一些研究的，也就是說(shuō)在博弈的過(guò)程當(dāng)中，你怎么樣能夠從競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中獲得一些東西，能夠使得自己的成本在最小的狀態(tài)下得到更多。這樣的話，能夠正確引導(dǎo)一個(gè)國(guó)家在參與經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的時(shí)候，能夠最大限度地得益，但是問(wèn)題是，中國(guó)的增長(zhǎng)從短期來(lái)看，是超過(guò)世界的，但是長(zhǎng)期來(lái)看，中國(guó)必須將它把自己的增長(zhǎng)和世界的增長(zhǎng)做一個(gè)平衡。我在我的研究當(dāng)中也試圖把自己的研究和其它的一些領(lǐng)域?qū)W科進(jìn)行對(duì)比來(lái)獲得一些更加有益的指導(dǎo)，也許在等待這些何時(shí)理論出現(xiàn)之前，我們必須有一定的耐心。
也就是說(shuō)在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，我們會(huì)看到一些令人失望的現(xiàn)象的出現(xiàn)。但是只要你耐心對(duì)待的話，由于這些理論自身的發(fā)展與自身的修整，我們可以看到一些理論發(fā)展積極的方面。我們可以看到有一些工程可能在一些地方，他們生產(chǎn)的產(chǎn)品的質(zhì)量并不是特別地好，但是當(dāng)工廠到了另外一個(gè)地方，它的環(huán)境得到了改變，它的產(chǎn)品競(jìng)爭(zhēng)力就會(huì)增強(qiáng)，我覺(jué)得日本就是一個(gè)非常好的例子。日本在自己的利率政策上面，確實(shí)有自己獨(dú)到之處，他們也對(duì)自己的利率政策獲益。所以即使日本在97年以后，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)一直不是不盡人意，但是它的經(jīng)濟(jì)仍然保持比較穩(wěn)定的發(fā)展。
我可能就講到這兒了。
主持人：
現(xiàn)在輪到三位中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家談?wù)勊麄兊目捶ǎ瑢?duì)于我們?nèi)恢Z貝爾獎(jiǎng)大師，中國(guó)的專家們能夠談?wù)勊麄儶?dú)到的見(jiàn)解。
湯敏：
今天非常榮幸能夠跟諾貝爾大師交流，剛才他們談了很多，我想從另外一個(gè)角度談?wù)勚袊?guó)未來(lái)發(fā)展的問(wèn)題。中國(guó)未來(lái)發(fā)展需要一個(gè)非常大的世界市場(chǎng)，而且需要一個(gè)迅速發(fā)展的世界市場(chǎng)，否則的話，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展這么快，中國(guó)進(jìn)出口發(fā)展這么快，它未來(lái)的市場(chǎng)在什么地方，我認(rèn)為，在未來(lái)的五年到十年中，中國(guó)發(fā)展，起碼外部發(fā)展一個(gè)非常重大的動(dòng)力應(yīng)該來(lái)自于亞洲經(jīng)濟(jì)合作，亞洲國(guó)家實(shí)際上現(xiàn)在在中國(guó)經(jīng)濟(jì)里頭起著非常重要的作用，其比重可能往往比我們大家都沒(méi)有認(rèn)識(shí)到，比如說(shuō)中國(guó)的外貿(mào)出口其實(shí)有50%以上是對(duì)亞洲國(guó)家的，中國(guó)的資本60%以上是來(lái)自亞洲國(guó)家的。反過(guò)來(lái)，亞洲國(guó)家也深深地需要中國(guó)經(jīng)濟(jì)，特別是中國(guó)經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展，比如說(shuō)從1995年到2003年、2004年，亞洲的出口對(duì)中國(guó)的出口平均增長(zhǎng)了16%左右，遠(yuǎn)遠(yuǎn)他們超過(guò)對(duì)其它地方出口的5%到6%左右，中國(guó)的發(fā)展對(duì)亞洲也是非常重要的。
那么在未來(lái)五年到十年中，一個(gè)非常重大的變化在于，幾個(gè)大的自由貿(mào)易區(qū)可能要逐漸地形成，從今年7月1號(hào)開(kāi)始，中國(guó)和東盟關(guān)稅將開(kāi)始大幅度下降，到2010年，中國(guó)和東盟幾個(gè)主要的國(guó)家關(guān)稅基本上要達(dá)到零關(guān)稅，到了2015年跟所有的東盟國(guó)家達(dá)到零關(guān)稅，在亞洲國(guó)家的第一個(gè)自由貿(mào)易區(qū)將會(huì)形成。同樣的，在中日韓三國(guó)加上東盟也正在談判自由貿(mào)易區(qū)，如果這個(gè)貿(mào)易區(qū)形成的話，光GDP就跟美國(guó)經(jīng)濟(jì)不相上下，將近有20億人的巨大市場(chǎng)。
現(xiàn)在還有一些自由貿(mào)易區(qū)正在討論中，比如說(shuō)中國(guó)和澳大利亞的自由貿(mào)易區(qū)也在討論中，中國(guó)甚至跟中東一些自由貿(mào)易區(qū)有沒(méi)有可能形成。這些巨大市場(chǎng)的形成，可能使我們?cè)瓉?lái)的貿(mào)易方式和資本的流向可能發(fā)生巨大的變化，就如北美成立的自由貿(mào)易區(qū)以后，墨西哥、加拿大等整個(gè)經(jīng)濟(jì)形態(tài)發(fā)生巨大的變化，因此未來(lái)的五年是一個(gè)發(fā)展最快的時(shí)候，中國(guó)應(yīng)該抓住這個(gè)機(jī)遇，第一個(gè)加大對(duì)亞洲國(guó)家的出口、對(duì)亞洲國(guó)家的了解。第二個(gè)，中國(guó)企業(yè)如果要走出去的話，更多的要注重在亞洲國(guó)家的這些機(jī)遇。第三個(gè)，中國(guó)政府和亞洲國(guó)家一起快速地推動(dòng)亞洲經(jīng)濟(jì)合作，包括亞洲自由貿(mào)易區(qū)甚至共同市場(chǎng)。因?yàn)閬喼薷渌薇绕饋?lái)，我們實(shí)際上在經(jīng)濟(jì)合作，經(jīng)濟(jì)一體化來(lái)說(shuō)是遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后了，希望這個(gè)領(lǐng)域成為中國(guó)未來(lái)五年到十年發(fā)展的一個(gè)重要的動(dòng)力。
李稻葵：
我非常榮幸非常高興，能夠跟三位著名諾貝爾獎(jiǎng)經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者共談中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展可持續(xù)性。講這個(gè)問(wèn)題之前，我想簡(jiǎn)單講一個(gè)觀點(diǎn)，目前中國(guó)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)進(jìn)入到一個(gè)新的階段，也就是說(shuō)我們作為世界上人口13億的大國(guó)，我們?nèi)司鵊DP水平在1000美元左右的水平上，這樣子一個(gè)相對(duì)而言按人均水平來(lái)看還是非常落后的一個(gè)大國(guó)，不斷往前趕超，不斷提高自己平均GDP的水平，這在人類歷史上是沒(méi)有發(fā)生過(guò)的，事實(shí)上過(guò)去歷史上發(fā)生過(guò)的成功趕超的案例，像美國(guó)，在二十世紀(jì)初那個(gè)階段，它是從1900年開(kāi)始到1920年，1930年基本上完成趕超英國(guó)的階段，日本從明治維新之后劇烈的社會(huì)變遷，飛速的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，像其它東亞四小龍，從中國(guó)來(lái)講，對(duì)中國(guó)來(lái)講它的借鑒意義是有限的，因?yàn)樗麄兊慕?jīng)濟(jì)規(guī)模相對(duì)于世界經(jīng)濟(jì)規(guī)模而言，沒(méi)有像中國(guó)這么大，所以從這個(gè)意義上來(lái)講，中國(guó)現(xiàn)在正在探索一條其它國(guó)家，其它國(guó)家還沒(méi)有走過(guò)的道路。具體說(shuō)來(lái)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)要進(jìn)一步發(fā)展，恐怕比較妥善地處理好來(lái)自于兩個(gè)方面的挑戰(zhàn)。一是國(guó)內(nèi)方面挑戰(zhàn)。一些基本的經(jīng)濟(jì)政策比如宏觀調(diào)控房地產(chǎn)的調(diào)控，這些問(wèn)題不是太大，短期內(nèi)可能會(huì)有一些討論會(huì)有一些問(wèn)題，從更根本上看，更根本的問(wèn)題在國(guó)內(nèi)來(lái)看，對(duì)我們挑戰(zhàn)恐怕還是要妥善地處理好一些國(guó)內(nèi)社會(huì)矛盾，要使得人均GDP1000美元這個(gè)水平上，不要使一些社會(huì)矛盾過(guò)度激化，比如說(shuō)地區(qū)差異，這是一個(gè)很大的問(wèn)題。我曾經(jīng)計(jì)算過(guò)，中國(guó)最富的地區(qū)和中國(guó)最窮的地區(qū)人均GDP的差異在20倍，像美國(guó)這樣一個(gè)幅員和中國(guó)基本類似的國(guó)家，人均GDP的差別在最窮的洲和最富的洲不過(guò)1.5倍，地區(qū)差異會(huì)帶來(lái)群體之間、利益集團(tuán)之間的矛盾。勞資也容易產(chǎn)生矛盾，對(duì)工人的待遇保護(hù)得不夠的話，會(huì)引起工人群體的抗議和抗?fàn)帯７催^(guò)來(lái)如果對(duì)工人利益保護(hù)得過(guò)多的話，又會(huì)引起用工成本過(guò)高這樣的問(wèn)題。所以這是另一個(gè)例子。
深入分配也是經(jīng)常談到另一個(gè)問(wèn)題，所有處理這些社會(huì)矛盾的時(shí)候，我想一方面恐怕需要一些具體的制度創(chuàng)新需要我們自己探索出一些新的適合于中國(guó)特大型國(guó)家解決社會(huì)矛盾新的制度，與此同時(shí)恐怕還需要政府在做好期望，管理好一般民眾的期望，不要使在現(xiàn)階段在人均GDP只有一千美元的階段給我們的民眾提出過(guò)高的期望，對(duì)社會(huì)平均、社會(huì)收入平均的期望，對(duì)社會(huì)增長(zhǎng)的期望，對(duì)人均GDP增長(zhǎng)的期望，這種期望值不能太高。相反可能需要適當(dāng)?shù)墓芾砗徒档兔癖姷钠谕挥性谶@樣的情況下才能更好地構(gòu)建所謂和諧社會(huì)，才嫩使得我們?cè)谶@個(gè)階段社會(huì)矛盾能夠不是激化。這是指來(lái)自于國(guó)內(nèi)的挑戰(zhàn)。
來(lái)自于國(guó)際的挑戰(zhàn)，我完全同意蒙代爾教授的發(fā)言，來(lái)自國(guó)際的挑戰(zhàn)，中國(guó)目前按為止過(guò)去25年發(fā)展道路，我的感覺(jué)恐怕走到一個(gè)結(jié)骨眼上，碰到一個(gè)盡頭，也就是說(shuō)我們恐怕不能夠指望像過(guò)去25年、26年那樣不斷擴(kuò)大出口，不斷地要開(kāi)發(fā)國(guó)外市場(chǎng)這條道路來(lái)促進(jìn)我們經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。因?yàn)榭陀^上講，國(guó)際市場(chǎng)上已經(jīng)充實(shí)中國(guó)制造的產(chǎn)品或者中國(guó)組裝的產(chǎn)品，中國(guó)實(shí)際上已經(jīng)成為國(guó)際上反對(duì)自由貿(mào)易最大的目標(biāo)。這后面實(shí)際上是政治問(wèn)題，當(dāng)中國(guó)的出口不斷擴(kuò)大的時(shí)候，我們事實(shí)上對(duì)我們的貿(mào)易伙伴產(chǎn)生了經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整的需要。經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整是很痛苦的，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整會(huì)伴隨很多社會(huì)問(wèn)題，我指的是在國(guó)外的社會(huì)問(wèn)題，社會(huì)問(wèn)題轉(zhuǎn)換成國(guó)外他們的政治問(wèn)題，政治問(wèn)題又轉(zhuǎn)換成國(guó)際上的政治矛盾，使得中國(guó)長(zhǎng)期以來(lái)國(guó)外市場(chǎng)開(kāi)發(fā)的道路恐怕就難以走下去。
怎么辦，這個(gè)問(wèn)題上我想完全同意蒙代爾兒童教授的建議，立足于開(kāi)發(fā)國(guó)內(nèi)市場(chǎng)，要用開(kāi)發(fā)國(guó)際興趣和勇氣開(kāi)發(fā)我們的國(guó)內(nèi)市場(chǎng)，要把國(guó)內(nèi)不同的省之間的市場(chǎng)當(dāng)做國(guó)際貿(mào)易，當(dāng)作國(guó)際市場(chǎng)開(kāi)發(fā)，只有當(dāng)中國(guó)的統(tǒng)一的市場(chǎng)形成之后，我們經(jīng)濟(jì)才能夠持續(xù)發(fā)展，才能進(jìn)一步發(fā)展。
總之我想中國(guó)經(jīng)濟(jì)要繼續(xù)發(fā)展，依賴于兩個(gè)東西，一是制度創(chuàng)新，不能簡(jiǎn)單依賴其它發(fā)達(dá)國(guó)家行之有效一些制度，因?yàn)橹袊?guó)剛才我講過(guò)，我們?cè)谧咔叭藳](méi)走的道路，第二恐怕在核心技術(shù)上面，要有技術(shù)上的創(chuàng)新，已經(jīng)成功的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)就是說(shuō)我們的水稻，中國(guó)雜交水稻，這個(gè)技術(shù)世界領(lǐng)先，這個(gè)技術(shù)不可能指望其它西方國(guó)家能夠給我們提供，因?yàn)樗麄儧](méi)有水稻的問(wèn)題，他們沒(méi)有土地的問(wèn)題，他們沒(méi)有農(nóng)民的問(wèn)題，他們的農(nóng)業(yè)問(wèn)題是產(chǎn)量太多，而不是產(chǎn)量不高的問(wèn)題。另一個(gè)在可預(yù)見(jiàn)的未來(lái)，特別需要技術(shù)創(chuàng)新恐怕是煤炭的綜合利用，我們經(jīng)濟(jì)要進(jìn)一步發(fā)展，我們能源需要很大，煤炭如何能夠安全地、合理從地下采上來(lái)，又能夠一條龍合理聯(lián)合開(kāi)發(fā)，這恐怕需要技術(shù)創(chuàng)新。總之技術(shù)創(chuàng)新和制度創(chuàng)新是經(jīng)濟(jì)發(fā)展進(jìn)一步發(fā)展的核心動(dòng)力。
謝謝大家！
陶冬：
謝謝，非常感謝北京科博會(huì)給我們提供這樣一個(gè)對(duì)話的平臺(tái)，非常榮幸，今天能夠和三位諾貝爾獎(jiǎng)得主以及我們的同事們，就中國(guó)經(jīng)濟(jì)的可持續(xù)發(fā)展問(wèn)題提供我的看法。
今天這個(gè)題目叫全球化下中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的可持續(xù)發(fā)展，我個(gè)人的看法是，中國(guó)經(jīng)濟(jì)在相當(dāng)一個(gè)時(shí)期內(nèi)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展是可持續(xù)的。但是最終以目前的增長(zhǎng)模式又是不可持續(xù)的，中國(guó)經(jīng)濟(jì)今天如果要是看GDP的話，僅僅相當(dāng)于美國(guó)的八分之一，但是在過(guò)去兩年中它為世界經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)提供著接近40%的增長(zhǎng)動(dòng)力。世界銅鎳的貿(mào)易中20%是中國(guó)人買進(jìn)的，鋼鐵的四分之一是中國(guó)人買進(jìn)的，新增石油需求40%來(lái)自中國(guó)，世界整個(gè)水泥生產(chǎn)的53%被消化在中國(guó)這片土地。中國(guó)城鎮(zhèn)化進(jìn)程，在以每年制造兩個(gè)波士頓城的速度進(jìn)行。中國(guó)今年制造的發(fā)電能力一年新增發(fā)電能力相當(dāng)于英國(guó)全國(guó)所有發(fā)電能力，2006年中國(guó)再創(chuàng)造一個(gè)英國(guó)發(fā)電能力，中國(guó)正在以非常強(qiáng)勁的速度實(shí)現(xiàn)著它的工業(yè)化現(xiàn)代化的過(guò)程。如果要是看中國(guó)的工業(yè)化，我們看到一個(gè)相當(dāng)明確的，但是不可旨意的一個(gè)推進(jìn)過(guò)程，中國(guó)的工業(yè)已經(jīng)從紡織業(yè)推向玩具、推向電子業(yè)、推向化工業(yè)，現(xiàn)在又進(jìn)入了鋼鐵業(yè)。我們估計(jì)五年以后，歐洲美國(guó)所有的鋼廠會(huì)從地球上消失，日本、韓國(guó)、巴西的鋼廠還會(huì)存在，但是他們的利潤(rùn)率由于中國(guó)鋼鐵業(yè)的急速擴(kuò)張而急速下降。
中國(guó)這個(gè)工業(yè)化的過(guò)程，不僅對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)，對(duì)中國(guó)人民，也對(duì)世界經(jīng)濟(jì)，世界人民帶來(lái)著重大的沖擊。由于時(shí)間的關(guān)系，這方面我就不詳細(xì)地展開(kāi)了，今天與其說(shuō)我想對(duì)這個(gè)問(wèn)題提供一個(gè)答案，倒不如說(shuō)我想問(wèn)三個(gè)問(wèn)題，三個(gè)命題。第一個(gè)命題是，原材料，隨著以中國(guó)為首的新興國(guó)家的崛起，全球資源出現(xiàn)了結(jié)構(gòu)性短缺，能源和原材料架構(gòu)將呈長(zhǎng)期性上揚(yáng)，導(dǎo)致財(cái)富的全球再分配，而這個(gè)過(guò)程中，指原材料價(jià)格沒(méi)有上漲，而是周期性的，經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)上升和下降都會(huì)出現(xiàn)變動(dòng)，長(zhǎng)期性結(jié)構(gòu)性、今后五十年一百年的進(jìn)程。第二個(gè)命題是資金，中國(guó)今天經(jīng)濟(jì)發(fā)展建立在似乎無(wú)窮盡勞動(dòng)力資源，過(guò)低的資本成本和地方政府對(duì)GDP增長(zhǎng)的執(zhí)著，勞動(dòng)力資源大家知道，而且世界上很多人都討論過(guò)，地方政府對(duì)GDP的我相信大家也知道，這一輪重工業(yè)化過(guò)程中間，起中間催化作用，中國(guó)的資金成本出現(xiàn)明顯結(jié)構(gòu)性的下降，在這個(gè)過(guò)程中間，以鋼廠為例，可能會(huì)導(dǎo)致全球性的鋼廠大洗牌，十年以后世界十大鋼廠中間有五個(gè)甚至更多是中國(guó)的名字，但是在這個(gè)過(guò)程中間，可能會(huì)導(dǎo)致鋼鐵業(yè)利潤(rùn)率全面性不可逆轉(zhuǎn)地下降。
我的第二個(gè)命題就是說(shuō)，在過(guò)低資本成本下面，中國(guó)的過(guò)度投資似乎成為一種常態(tài)。中國(guó)的制造業(yè)優(yōu)勢(shì)從一個(gè)產(chǎn)業(yè)向另一個(gè)產(chǎn)業(yè)蔓延，同時(shí)在全球范圍內(nèi)壓低一個(gè)又一個(gè)產(chǎn)業(yè)的利潤(rùn)率，導(dǎo)致產(chǎn)業(yè)全球大洗牌。
第三個(gè)命題是人口。當(dāng)我們這一代人老了以后，過(guò)去幾十年的獨(dú)生子女政策，會(huì)造成一個(gè)巨大的勞動(dòng)力倒掛，今天中國(guó)經(jīng)濟(jì)的優(yōu)勢(shì)會(huì)變?yōu)樵诮窈笠话倌陜砂倌瓴豢赡孓D(zhuǎn)的一個(gè)劣勢(shì)。如果在今后的二十年終，中國(guó)的生產(chǎn)力沒(méi)有出現(xiàn)一個(gè)根本性、革命性的改善，如果中國(guó)的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)沒(méi)有從目前的高投入低效能擺脫出來(lái)的話，五十年看，中國(guó)目前的經(jīng)濟(jì)模式我認(rèn)為不可持續(xù)。
現(xiàn)在有不少人提出，中國(guó)2038年或者是2050年超過(guò)美國(guó)，有可能，但是這個(gè)前提是，中國(guó)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，中國(guó)的生產(chǎn)力出現(xiàn)革命性的、突破性的改善。
謝謝大家！
主持人：
剛才六位專家已經(jīng)就他們各自的領(lǐng)域和專場(chǎng)談了中國(guó)經(jīng)濟(jì)可持續(xù)發(fā)展非常關(guān)鍵的問(wèn)題。我想接陶冬的問(wèn)題問(wèn)一個(gè)很具體的問(wèn)題，經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)可持續(xù)性受到很大的威脅，是因?yàn)閯趧?dòng)力質(zhì)量、勞動(dòng)力技術(shù)成分不在根本上得到提升的話，可能在很大程度上限制中國(guó)的經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)。從更高的層面上看也是經(jīng)濟(jì)學(xué)根本的問(wèn)題，談到經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)就是三個(gè)大的要素，一個(gè)是勞動(dòng)力的投入，一個(gè)是資本的投入，一個(gè)是技術(shù)含量。現(xiàn)在有很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家提出，中國(guó)經(jīng)濟(jì)在八十年代初開(kāi)始騰飛的時(shí)候，為什么中國(guó)經(jīng)濟(jì)有騰飛的條件，它的動(dòng)力源是什么？如果我們從人力資本角度來(lái)看，無(wú)非就是教育和健康兩個(gè)部分。有一種說(shuō)法是說(shuō)，過(guò)去中國(guó)政府改革開(kāi)放之前的四十年，中國(guó)政府為人力資本的投資打下非常強(qiáng)勁的基礎(chǔ)，也就是說(shuō)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)是從一個(gè)很高的人力資本很高的起點(diǎn)開(kāi)始，適當(dāng)?shù)慕?jīng)濟(jì)政策實(shí)行以后才會(huì)有中國(guó)騰飛的前提。從八十年代開(kāi)始到現(xiàn)在的時(shí)候，假設(shè)前面的說(shuō)法是對(duì)的話，在經(jīng)濟(jì)騰飛當(dāng)中我們對(duì)人力資本的投入是如何呢？從教育和健康的角度來(lái)看，很多經(jīng)驗(yàn)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家是令我們擔(dān)憂的，有關(guān)教育的研究，另外一位經(jīng)濟(jì)學(xué)家大師最近的研究提出教育的投資是非常不足的，教育投資遠(yuǎn)不如改革之前，當(dāng)時(shí)的條件得到我們的投資？健康也是。中國(guó)的健康嬰兒死亡率，在1986年剛剛改革開(kāi)放的時(shí)候，20年以后，期望壽命是68歲，低收入51年，18年以后是55歲，增加了3歲，中收入過(guò)程是64歲，到98年是65歲，高收入國(guó)家是73歲，到98年是77歲，增加了4歲，世界平均從61歲增加到65歲，3歲，從這個(gè)意義上來(lái)講，人力資本的投資在20年當(dāng)中顯得非常不足，以后的發(fā)展已經(jīng)不是一個(gè)低層次的，而是高技術(shù)含量的，對(duì)人力資本的質(zhì)量要求非常高，會(huì)不會(huì)限制到以后二十年、三十年、五十年的經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)。
李葵稻：
關(guān)于人力資本投入，我想補(bǔ)充一個(gè)觀點(diǎn)，我以高等教育為例。五六年，中國(guó)高等學(xué)校入學(xué)人數(shù)翻了兩番，非常大，現(xiàn)在中國(guó)進(jìn)入高等教育大眾化階段。光看政府對(duì)高等教育投入實(shí)際上是很少的，增加得很少，大部分是來(lái)自于社會(huì)，來(lái)自于家庭來(lái)自于本人和受教育者。從這個(gè)例子出發(fā)，總是說(shuō)中國(guó)的高等教育投資不夠，稍微解釋一下，把家庭和個(gè)人投入擱進(jìn)去總量相當(dāng)多的，我沒(méi)有做過(guò)具體的預(yù)算，根據(jù)我的知覺(jué)，每一塊政府從總量上看，恐怕帶動(dòng)兩塊錢甚至于更多家庭投入。但是可能教育的問(wèn)題是在于教育的分布很不合理。在農(nóng)村還沒(méi)有完全普及九十年義務(wù)教育，這個(gè)恐怕是我們需要擔(dān)心的問(wèn)題。
湯敏：
關(guān)于教育問(wèn)題實(shí)際上還是分配的問(wèn)題，現(xiàn)在國(guó)家對(duì)教育第一是投入不夠，到目前為止中國(guó)對(duì)教育國(guó)家的投入還低于世界平均水平，當(dāng)然已經(jīng)很接近了。更重要的是，在我們一些僅有一些教育投資里頭，相當(dāng)大的部分是投到高等教育，實(shí)際上對(duì)初等教育對(duì)義務(wù)教育的投資現(xiàn)在還非常欠缺，現(xiàn)在更多應(yīng)該在公共財(cái)政，也就是在義務(wù)教育方面應(yīng)進(jìn)行更多的投資。如果說(shuō)連柬埔寨、越南這些人均GDP是中國(guó)的三分之一這些的國(guó)家，他們都可以能夠在義務(wù)教育階段能夠免費(fèi)，中國(guó)現(xiàn)在應(yīng)該考慮義務(wù)教育全免費(fèi)的，起碼在農(nóng)村實(shí)行義務(wù)教育免費(fèi)的。另外，中國(guó)的教育現(xiàn)在正規(guī)教育太多，中國(guó)的職業(yè)教育，這種教育非常需要大的改革，包括中國(guó)的初等教育、高等教育，目前過(guò)去整個(gè)經(jīng)濟(jì)形態(tài)在變化了，我們的教育方式教育的內(nèi)容變化還不夠，即使我們有很多年的學(xué)習(xí)，從年數(shù)來(lái)說(shuō)夠的話，內(nèi)容是不是適應(yīng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展需要，是不是適應(yīng)于人力資本發(fā)展需要，這一點(diǎn)應(yīng)該是加速教育改革發(fā)展的時(shí)候了。
羅伯特.蒙代爾：
剛才有人提到的教育，教育是非常重要的。另外，我還要提到一點(diǎn)，與老齡化社會(huì)相對(duì)年齡化的社會(huì)，年輕的人們對(duì)于技術(shù)的接受是非常快的，他們非常樂(lè)于接受新的技術(shù)，他們很快地會(huì)熟練地使用各種新型技術(shù)型的裝備，中國(guó)現(xiàn)在同樣也是一個(gè)正在興起年輕化的社會(huì)，他們?cè)趯W(xué)習(xí)方面是非常迅速的。所以對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，也是一個(gè)很大的課題，就是怎么樣能夠正確地領(lǐng)導(dǎo)他們，使得他們充分能夠發(fā)揮自己的潛力。因?yàn)橹袊?guó)人口是居世界的首位，它經(jīng)濟(jì)的規(guī)模也是相當(dāng)?shù)佚嫶螅赡苤袊?guó)再教育上的投入之所以沒(méi)有看上去那么多，也跟中國(guó)基本的國(guó)情是有緊密關(guān)系的。反正不管怎么樣，教育是非常重要的一環(huán)，我知道，中國(guó)中國(guó)再教育方面的投資可能現(xiàn)在只占到全國(guó)GDP的5%，如果不是6%的話。但是我知道，如果說(shuō)繼續(xù)再支持這方面加大這方面的投入，肯定會(huì)受益的。
在1980年的時(shí)候，也就是中國(guó)剛剛改革開(kāi)放的動(dòng)力或者原因在什么地方呢？我覺(jué)得是在農(nóng)業(yè)方面正確的改革。正如鄧小平所提出，不管怎么做，是通過(guò)集體農(nóng)莊的形式還是說(shuō)以定稅制的方面來(lái)種植自己的土地，它就是以這種靈活的稅收方式，以這種土地所有制的改革，土地改革相結(jié)合，所以在農(nóng)業(yè)方面所取得的成功推動(dòng)全國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的成功，這樣的改革措施被正確和有效地付諸實(shí)施。這樣一個(gè)改革，同樣后來(lái)又被引進(jìn)到工業(yè)的領(lǐng)域，尤其是在沿海的領(lǐng)域應(yīng)用是十分有效和成功的。在后來(lái)的二十年當(dāng)中，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是非常成功的。在農(nóng)村提高他們的素質(zhì)能力，所以應(yīng)該有一個(gè)辦法，最好靠農(nóng)民本身提高他們的素質(zhì)，但是光是幾十年是不夠的，應(yīng)該是永久地把他們的土地，讓他們有產(chǎn)權(quán)，讓他們能夠繼承土地，也就是說(shuō)租賃時(shí)間很永久性的，這是非常關(guān)鍵的。非常關(guān)鍵的就是鄧小平對(duì)沿海地區(qū)從92年在南巡講話說(shuō)得非常好，而且在農(nóng)村也應(yīng)該這么做。就像剛一開(kāi)始，農(nóng)村改革一樣，就像鄧小平79年、80年推出的改革，現(xiàn)在我們?cè)倩仡^扶助農(nóng)村的發(fā)展。
詹姆斯.莫里斯：
這個(gè)問(wèn)題我很感興趣，也就是關(guān)于人口方面的情況。人口結(jié)構(gòu)變化會(huì)造成一些問(wèn)題，我們是一個(gè)夫婦一個(gè)孩的政策，人口就停止增長(zhǎng)了，最后人口總量就開(kāi)始下。因?yàn)楹徒?jīng)濟(jì)增長(zhǎng)比較來(lái)看，我們覺(jué)得是相關(guān)的，占總的GDP的增長(zhǎng)，也就是說(shuō)按照人均GDP的增長(zhǎng)來(lái)看，按人口增長(zhǎng)看人口在下降，人均的增長(zhǎng)也會(huì)再提高的。中國(guó)許多部長(zhǎng)許多人都非常關(guān)心人口結(jié)構(gòu)變化造成的影響，也就是說(shuō)老年人會(huì)越來(lái)越多，會(huì)急速地增長(zhǎng)。我認(rèn)為另外一個(gè)事情會(huì)出現(xiàn)，也就是在中國(guó)人民工作期限會(huì)延長(zhǎng)，脫后退休時(shí)間，這個(gè)不久就會(huì)出現(xiàn)的。根據(jù)官方的統(tǒng)計(jì)數(shù)字，在城市里邊工人的退休年齡平均不到55周歲，這些人剛才你講到了，城市的生命期望期要高得多。去年的報(bào)道，中國(guó)北京的城市壽命快達(dá)到80歲了。我想在其它地區(qū)來(lái)看，也是由于健康提高，所以壽命期也會(huì)越來(lái)越長(zhǎng)。這方面我可能會(huì)有不同的看法，我覺(jué)得人到60歲，甚至70歲，可能到75歲還能繼續(xù)工作呢，所以這也是一個(gè)有利的因素，這是另外一個(gè)勞動(dòng)力的來(lái)源，延長(zhǎng)退休。年輕人很靈活，學(xué)技術(shù)很快，這個(gè)說(shuō)得也對(duì)，但是這里有一個(gè)問(wèn)題，就是在國(guó)家發(fā)展中，還應(yīng)該有經(jīng)驗(yàn)的勞動(dòng)力，不光是有技能的，而且還要有經(jīng)驗(yàn)的勞動(dòng)力。
所以說(shuō)，現(xiàn)在在中國(guó)的采礦業(yè)等很多方面，技能方面也缺乏，所以勞動(dòng)力要想不斷地?cái)U(kuò)大，之后在人口在下降之前，還會(huì)有很長(zhǎng)的一個(gè)增長(zhǎng)期，所以光從體能上來(lái)說(shuō)，勞動(dòng)力來(lái)源是非常容易的。
陶冬：
大家談了很多教育問(wèn)題，實(shí)際上教育不是一個(gè)平均的問(wèn)題。我覺(jué)得教育可能涉及到三個(gè)方面，第一方面是尖端的教育，第二個(gè)方面是普及，第三個(gè)是制度。大家知道，中國(guó)一年產(chǎn)出多少個(gè)工程師？一年至少50萬(wàn)，如果除以13億人口的話，這個(gè)數(shù)小得不能再小，實(shí)際上這個(gè)數(shù)是相當(dāng)相當(dāng)大的，幾乎相當(dāng)于美國(guó)硅谷全部工程師人口，中國(guó)人口這么大，中國(guó)幾年以后如果有一個(gè)英特爾，有一個(gè)微軟，有一個(gè)諾基亞，有一個(gè)東芝就足夠了，中國(guó)尖端人才在訓(xùn)練上還缺乏，但是我認(rèn)為五年十年以后這部分人是有的。普及是目前缺乏的，尤其是隨著全球化和經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，持續(xù)地成人教育，不斷地再教育，成為一個(gè)重要的環(huán)節(jié)。而多數(shù)的民工，只有小學(xué)教育或者是初中教育，這個(gè)我認(rèn)為是中國(guó)一個(gè)重大的瓶頸。但是，教育的最關(guān)鍵問(wèn)題還是第三個(gè)，制度。中國(guó)不是缺人，而是企業(yè)目前的思維，企業(yè)對(duì)于研發(fā)的重視程度，另外中國(guó)在知識(shí)產(chǎn)權(quán)問(wèn)題上的態(tài)度。如果中國(guó)在知識(shí)產(chǎn)權(quán)的問(wèn)題上態(tài)度不作改變的話，一百年中國(guó)也出不了英特爾。謝謝大家！
主持人：
我還有一個(gè)問(wèn)題給六個(gè)專家提，剩下的時(shí)間留給大家。這個(gè)問(wèn)題我想是大家非常非常關(guān)心的，最近很關(guān)心熱點(diǎn)話題，也就是人民幣匯率的改革問(wèn)題。大家知道在過(guò)去二十年，人民幣在中國(guó)實(shí)行的是固定匯率制，這個(gè)政策在中國(guó)過(guò)去二十年經(jīng)濟(jì)過(guò)程中扮演非常重要的，不用討論如何發(fā)揮了作用。問(wèn)題是，現(xiàn)在我們所面臨經(jīng)濟(jì)發(fā)展的條件是不是已經(jīng)到了必須考慮固定匯率改革的時(shí)候？如果是，匯率制的改變對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)可持續(xù)發(fā)展有何種短期和長(zhǎng)期的影響？就很具體的問(wèn)題請(qǐng)教六位專家，尤其是歐元之父。
羅伯特.蒙代爾：
我想這個(gè)問(wèn)題他剛才會(huì)議談了半個(gè)小時(shí)關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，已經(jīng)講得很深入了，但是現(xiàn)在的問(wèn)題是，各個(gè)國(guó)家都可以選擇兩類貨幣政策，一類就是固定的匯率，跟世界上大的貨幣掛鉤。第二個(gè)按照自己不掛鉤的體制，一方面是掛鉤的，一種是不掛鉤的兩種辦法。
美國(guó)是最大的貨幣區(qū)，它是固定的匯率。但是其它的國(guó)家，都有這種可能性，可以進(jìn)行掛鉤的匯率，而中國(guó)的政策，在過(guò)去十年跟美元掛鉤的匯率，97年以來(lái)，中國(guó)取得了很大的成功。也就是說(shuō)，保持了貨幣的穩(wěn)定，包括匯率和貨幣保持穩(wěn)定，如果中國(guó)決定跟美元不脫鉤的話，按照歐元的做法，它可能遇到很大的匯率大的波動(dòng)就會(huì)出現(xiàn)，也就是像歐元本身就遇到這樣很大的問(wèn)題。所以，我個(gè)人的意見(jiàn)就是說(shuō)，在其它場(chǎng)合我也說(shuō)過(guò)，我有18條理由說(shuō)明中國(guó)不能搞浮動(dòng)的匯率，應(yīng)該堅(jiān)持現(xiàn)在的貨幣政策，在目前的匯率政策保持一個(gè)穩(wěn)定，包括外匯市場(chǎng)，慢慢地放松外匯的管制，慢慢地放開(kāi)，這樣會(huì)取得更好的平衡貨幣平衡。我剛才也說(shuō)了，有人浮動(dòng)對(duì)中國(guó)本身有好處，這是不對(duì)的，中國(guó)貨幣的浮動(dòng)，對(duì)其它國(guó)家很好，在上周，我們看到的情況，格林斯潘也否定了這種說(shuō)法，格林斯潘上周明確地說(shuō)，中國(guó)的貨幣如果要升值的話不會(huì)改進(jìn)美國(guó)的目前赤字的情況，所以說(shuō)中國(guó)不應(yīng)該再受到美國(guó)的壓力。
主持人：
他的觀念非常明顯的，一個(gè)國(guó)家有權(quán)力選擇自己的匯率政策。第二，他有很多理由告訴中國(guó)政府，沒(méi)有必要改變目前的匯率政策。
詹姆斯.莫里斯：
我還是不說(shuō)為好。
湯敏：
不讓談匯率。
陶冬：
所有人不愿意談的話，抓鬮就抓到我了。我同意蒙代爾專家的看法，一個(gè)國(guó)家有權(quán)選擇一個(gè)國(guó)家貨幣體制，這是國(guó)家主權(quán)的一部分，這是國(guó)家的政策一部分，是貨幣政策的延伸。但是我們不是生活在真空中，中國(guó)是國(guó)際家庭中的一部分，而中間的一個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題是美國(guó)。中國(guó)出口中間，以中國(guó)口徑算，對(duì)美出口占21%，如果加上香港的話，超過(guò)30%，中國(guó)對(duì)美國(guó)的順差以中國(guó)口徑計(jì)算，中國(guó)全國(guó)全部順差的兩倍還要多。因此，美國(guó)市場(chǎng)對(duì)于中國(guó)具有著舉足輕重的作用。從近來(lái)學(xué)理論上來(lái)講，我認(rèn)為無(wú)論是盯住美元政策還是浮動(dòng)美元政策，這應(yīng)該是國(guó)家自己選擇的。但是在現(xiàn)實(shí)情況下面，尤其是在美國(guó)國(guó)會(huì)一幫不講理的政客面前，你是講不出道理的。這一個(gè)國(guó)際政治的現(xiàn)實(shí)。作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家的看法和作為一個(gè)分析市場(chǎng)分析員的看法，有的時(shí)候未必一致。盡管從經(jīng)濟(jì)理論上我同意蒙代爾教授的講法，蒙代爾教授是我讀研究生時(shí)候非常敬重的一個(gè)教授，但是作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)分析員，我認(rèn)為人民幣匯率繼續(xù)出現(xiàn)變化可能早變要比晚變的可能性要大，但是不會(huì)馬上變。
主持人：
謝謝！
李稻葵：
我從學(xué)術(shù)界來(lái)，不需要做任何的解釋，學(xué)術(shù)界有一個(gè)自由，言論自由，我們的單位對(duì)我們沒(méi)有什么約束，這一點(diǎn)比兩位有一點(diǎn)優(yōu)勢(shì)。我的觀點(diǎn)介于蒙代爾教授和陶冬之間。我的看法是這樣的，一個(gè)是人民幣匯值的問(wèn)題，到底是8.26還是7.26，匯率的匯值問(wèn)題，匯值要不要調(diào)整，這是一個(gè)問(wèn)題。再一個(gè)匯率制度要不要改變？這兩個(gè)問(wèn)題要分開(kāi)討論才比較清楚。從匯率制度上講，我完全通譯蒙代爾教授的分析，一旦匯率制度在短期內(nèi)有巨大變動(dòng)的話，對(duì)我們短期來(lái)看，對(duì)金融體制恐怕會(huì)有一些沖擊，因?yàn)榭陀^地講，我們并沒(méi)有做好準(zhǔn)備，金融體制還沒(méi)有做好準(zhǔn)備應(yīng)付大量的外匯管制的放開(kāi)，應(yīng)付一個(gè)更靈活外匯機(jī)制的形成。我們的金融體制可能還沒(méi)有做好資本帳戶自由流動(dòng)的準(zhǔn)備，如果資本帳戶下不開(kāi)放的話，奢談匯率浮動(dòng)的話實(shí)際上是沒(méi)有意思的，因?yàn)檎�是匯率市場(chǎng)最大的定價(jià)商議，實(shí)際上等于是固定匯率，這是制度問(wèn)題。
至于匯值的問(wèn)題，我個(gè)人的觀點(diǎn)認(rèn)為，我同意剛剛陶冬的觀點(diǎn)，必須考慮國(guó)際社會(huì)對(duì)我們的影響，這一點(diǎn)事實(shí)上跟約翰.納什的教授研究相關(guān)，這是博弈的情況，不要光看中國(guó)的情況，還要看到匯率匯值對(duì)別的國(guó)家有什么影響，必須要考慮國(guó)際上相互的互動(dòng)關(guān)系。從這個(gè)角度來(lái)看，我們可能需要在匯值問(wèn)題需要進(jìn)行一些調(diào)整，剛才陶冬講的道理我已經(jīng)同意，跟美國(guó)談判過(guò)程中能夠更加主動(dòng)一點(diǎn)。另外一個(gè)非常重要的考慮，討論里面沒(méi)有討論進(jìn)來(lái)，讓人民幣匯值升值的話，從8.26升到7.26的話，對(duì)改進(jìn)我們的貿(mào)易比價(jià)有好處，也就是平均出口價(jià)格除以進(jìn)口的價(jià)格，對(duì)一個(gè)國(guó)家而言，當(dāng)貿(mào)易比價(jià)下降的時(shí)候，對(duì)整個(gè)國(guó)家的福利是沒(méi)有好處的。那么過(guò)去五年看來(lái)，中國(guó)的貿(mào)易比價(jià)一路下降，不斷下降的，有人說(shuō)30%，有人說(shuō)15%，但是不爭(zhēng)的事實(shí)它是有相當(dāng)程度的下降，也就是說(shuō)我們的企業(yè)我們的工人在出夠的時(shí)候，獲得的外匯越來(lái)越少，進(jìn)口的時(shí)候需要付出越來(lái)越多的價(jià)格，付出越來(lái)越多的外匯。當(dāng)匯值升值的時(shí)候，自然改善我們的貿(mào)易比價(jià)，這可能是改變匯值帶來(lái)的好處。
約翰.納什：
對(duì)于人民幣匯率改革是一個(gè)比較令人模糊的或者是令人搞不清的問(wèn)題。因?yàn)闋砍兜饺嗣駧艆R率的改革問(wèn)題有很多相關(guān)的問(wèn)題，我們不可能用一種方式來(lái)解決。人民都在探討人民幣對(duì)于美元匯率需不需要改革？需不需要改變？其實(shí)從某種程度上來(lái)講，這種匯率也是版權(quán)問(wèn)題，版權(quán)問(wèn)題不一定由別人的逼迫而做出自己的改變。也就是說(shuō)美元匯率的改革，在全球領(lǐng)域當(dāng)中，就像版權(quán)被合法地利用一樣，它可以通過(guò)合法的途徑以一種比較合適的方式在一些地區(qū)進(jìn)行復(fù)制，當(dāng)然這是建立在彼此接受的基礎(chǔ)之上的。最近一個(gè)例子，厄瓜多爾又出現(xiàn)了政治政局上的變動(dòng)，所有這些政治政局被華盛頓所容忍了。同樣一個(gè)問(wèn)題，也就是在中國(guó)，在匯率的制定方面仍然可能是中國(guó)、中央政府的決策可能占重大的作用，他們的決定就是中國(guó)目前實(shí)行定住匯率比浮動(dòng)匯率要好得多，更加有利于中國(guó)的發(fā)展。有各種各樣的言論，要中國(guó)人民幣升值，但是是不是要這么做，我覺(jué)得要不要這么做完全是中國(guó)政府自己的決策。
羅伯特.蒙代爾：
就像在世界上各種各樣的貨幣都有自己的決定一樣。我再說(shuō)一下，也就是人民幣不可兌換，在國(guó)際貨幣基金的歷史上面，有一個(gè)規(guī)則就是可以在不改變制度的基礎(chǔ)上升值幣值。到1994年的時(shí)候，人民幣的幣值確實(shí)下降了，在那個(gè)時(shí)候，國(guó)際貨幣基金組織沒(méi)有能夠?qū)χ袊?guó)進(jìn)行一些處理和控制，而中國(guó)現(xiàn)在目前是唯一的一個(gè)讓所有的國(guó)家來(lái)逼迫升值的國(guó)家的匯率或者是貨幣。這是一個(gè)非常奇怪的現(xiàn)象。
提問(wèn)：
謝謝，我能夠到這里來(lái)，我舉一個(gè)例子農(nóng)村的問(wèn)題。我是搞150萬(wàn)畝農(nóng)林園區(qū)，前年因?yàn)橛形募铱吹街醒胛募聛?lái)，對(duì)生態(tài)環(huán)保要重視，每個(gè)人都可以投入，銀行也可以抵押貸款，我搞了農(nóng)業(yè)園區(qū)以后，去年我覺(jué)得貸款也貸不到，我是屬于民營(yíng)企業(yè)。我也不會(huì)做商業(yè)計(jì)劃書，深圳一個(gè)公司給我們做了商業(yè)計(jì)劃書，12萬(wàn)塊錢，我錢付給他，但是后來(lái)就沒(méi)有聲音了。所以我搞農(nóng)業(yè)園區(qū)這么困難。現(xiàn)在各方面的高科技發(fā)展這么發(fā)展，以信息化推進(jìn)工業(yè)化，搞好以后也想以信息化推動(dòng)農(nóng)業(yè)化這種想法。我現(xiàn)在講的是說(shuō)，我想這樣做以后，我看到招商引資的情況，在酒店里看到很多吃飯浪費(fèi)，現(xiàn)在高科技在研究這么多的項(xiàng)目當(dāng)中，是不是能夠研究每個(gè)飯店從自身做起，某一個(gè)科技的評(píng)估師，哪一種人浪費(fèi)就是哪一種人捐款，評(píng)估師評(píng)出來(lái)，比方兩百塊錢，浪費(fèi)了兩百塊錢就捐款兩百塊錢，如果浪費(fèi)一千塊錢就捐款一千塊錢，這個(gè)錢拿來(lái)辦教育。
主持人：
民營(yíng)企業(yè)家提了一個(gè)長(zhǎng)長(zhǎng)的問(wèn)題。再提一個(gè)問(wèn)題，讓臺(tái)上的專家統(tǒng)一回答。
提問(wèn)：
各位教授們好！我是北京外國(guó)語(yǔ)大學(xué)的學(xué)生。我剛才聽(tīng)完各位的講座之后，我尤其對(duì)陶冬先生和羅伯特.孟代爾在中國(guó)可持續(xù)發(fā)展下，如果大家都承認(rèn)它是不爭(zhēng)事實(shí)的話，它只能說(shuō)GDP的發(fā)展，可持續(xù)發(fā)展消費(fèi)的發(fā)展才是真正的關(guān)鍵所在，這里有這樣一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)陷入這樣一個(gè)循環(huán)，在這樣一個(gè)經(jīng)濟(jì)環(huán)境中，中國(guó)實(shí)際上是以較低的價(jià)格與國(guó)外優(yōu)勢(shì)或者較高的利潤(rùn)率在做競(jìng)爭(zhēng)，這樣的話實(shí)際上是價(jià)值被國(guó)外拿走，中國(guó)很多投資是政府行為做成的，并不能表明中國(guó)的收入快速增長(zhǎng)，中國(guó)收入增長(zhǎng)速度如果不能超過(guò)發(fā)達(dá)國(guó)家增長(zhǎng)速度一定水平的話，根據(jù)產(chǎn)品生命周期理論，產(chǎn)品的消費(fèi)水平會(huì)差距越來(lái)越大。所以我想，在現(xiàn)在既定發(fā)展速度下，中國(guó)會(huì)在幾十年之后，因?yàn)橹袊?guó)的人口太多了，在幾十年之內(nèi)都無(wú)法改變他這種情況？這種情況下，生活水平和發(fā)達(dá)國(guó)家生活差距越來(lái)越大而不是越來(lái)越小。
陶冬：
中國(guó)現(xiàn)在存在以我個(gè)人的觀點(diǎn)，在某種程度上在顛覆一些經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論。經(jīng)濟(jì)學(xué)理論中間一個(gè)重大的基石就是所謂比較優(yōu)勢(shì)，你的資源是有限的，放在這上面就不能放在那上面。人口的資源可能也是有限的，勞動(dòng)力放在這上面就沒(méi)有辦法放在那上面。在這種情況下演繹出來(lái)國(guó)際之間的貿(mào)易，中國(guó)人口有優(yōu)勢(shì)，更多發(fā)展勞動(dòng)密集型的產(chǎn)業(yè)。中國(guó)現(xiàn)在一個(gè)問(wèn)題，它本身在相對(duì)獨(dú)立于世界體系相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間，由于歷史的原因，社會(huì)體制的原因等等。目前中國(guó)這個(gè)經(jīng)濟(jì)在向全球經(jīng)濟(jì)靠攏，在這種融合的過(guò)程中間，突然發(fā)現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)人口在相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間里面，它是取之不盡用之不絕的，我們知道民工現(xiàn)在工資漲了一點(diǎn)，這實(shí)際上十年沒(méi)漲以后稍微漲了一點(diǎn)，人口供應(yīng)曲線稍微有一點(diǎn)上升，人口在相當(dāng)一段時(shí)間里面可以假定在價(jià)格稍微有點(diǎn)上漲的情況下面是相當(dāng)?shù)刎S富，這就帶來(lái)一系列全球其它一些地方的問(wèn)題，幾乎可以肯定在今后一段時(shí)間里面，至少在制造業(yè)，工人的工資在全球范圍內(nèi)不會(huì)有大規(guī)模的上漲，這是比較大的問(wèn)題。對(duì)中國(guó)來(lái)講這不是一件壞事，不斷人口從農(nóng)村的就業(yè)中間移到工業(yè)化的過(guò)程中間，對(duì)他們來(lái)講他們收入是增長(zhǎng)的，之后就帶動(dòng)他們的消費(fèi)，我認(rèn)為對(duì)中國(guó)是一件好事情。但是之后要怎么處理世界其它地方丟掉飯鍋這些人，這需要中國(guó)制造自己的需求，來(lái)滿足世界其它地方生產(chǎn)的需要。
湯敏：
剛才那位女同志說(shuō)的問(wèn)題，實(shí)際上是民營(yíng)企業(yè)中小企業(yè)融資難根本問(wèn)題。現(xiàn)在有幾個(gè)奇跡，第一個(gè)金融改革深入，包括農(nóng)信社改革，如果園區(qū)里頭由農(nóng)戶貸款，而不是由企業(yè)貸款，可以試一試這條路。第二個(gè)，現(xiàn)在農(nóng)信社改革，現(xiàn)在在考慮能不能有新的農(nóng)村金融機(jī)構(gòu)，如果這個(gè)已經(jīng)發(fā)展起來(lái)，對(duì)融資可能有所幫助。
新浪：
我來(lái)自新浪網(wǎng)財(cái)經(jīng)頻道，我簡(jiǎn)短提出我的問(wèn)題。人民幣升值這個(gè)問(wèn)題討論已久，但我們懷疑人民幣是否存在真正的升值的壓力？如果有是什么？還有一個(gè)問(wèn)題就是，媒體在報(bào)道的時(shí)候忽略了一點(diǎn)，人民幣如果真的升值了，能給中國(guó)的百姓帶來(lái)哪些影響？
羅伯特.蒙代爾：
人民幣升值之后會(huì)有什么樣的影響，首先就是馬上會(huì)出現(xiàn)國(guó)外直接投資會(huì)減少，第二個(gè)影響增長(zhǎng)率會(huì)下降，升值，美元從8.28降到5，這就是說(shuō)，使中國(guó)不光要下降，未來(lái)三年由于赤字會(huì)降4%、5%。另外，可兌換性。中國(guó)要滿足WTO的要求，要減少出口的，就會(huì)出現(xiàn)更多的減少就業(yè)率，而且農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格會(huì)下降，另外還有整個(gè)世界都有通脹的壓力，亞洲會(huì)造成簫條，因?yàn)橹袊?guó)是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的一個(gè)促進(jìn)因素，中國(guó)的快速發(fā)展會(huì)使其它的國(guó)家更加依賴于他們的出口，而整個(gè)的出現(xiàn)下降之后，經(jīng)濟(jì)會(huì)下降放緩。對(duì)其它國(guó)家也會(huì)造成壓力。
主持人：
我相信大家還有很多很多問(wèn)題，各位專家也有很多的他們自己的看法都沒(méi)有機(jī)會(huì)再產(chǎn)生出來(lái)。我相信以后還有這樣的機(jī)會(huì)，我們一起感謝他們的討論。
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