中國與歐洲全面戰略伙伴關系的對話會實錄

　　吳建民：女士們、先生們早上好。我們非常高興中國與歐洲全面戰略伙伴關系的對話會。很高興今天歐盟委員會前主席羅馬諾·普羅迪先生、德國前國防部長魯道夫·沙爾平先生，中國改革開放發展論壇理事長鄭必堅先生一起參加這次對話。中國和歐洲的關系，雙方都認為今日歷史上最好的時期。雙方都在致力于發展全面伙伴關系。全面戰略伙伴關系。出現這種狀況不是偶然的，因為中歐之間有很多共同利益，成為中歐之間發展關系的基礎。中國在和平崛起，歐洲也在和平崛起。歐洲從1951年的歐洲聯誼的六國發展到現在25國。中國這 20多年不僅使中國經濟快速增長，人民生活改善，也使世界受益。

　　我看到一個報道摩根士丹利寫了一個報告，中國過去十年，美國從中國進口了大量的商品，而這些商品使美國消費者在過去十年里節省了六千億美元。有朋友告訴我，歐洲也是這樣。歐洲同中國發展經貿關系，歐洲方面也得到很大的利益。中國正在和平崛起，而在中國第一個提出和平崛起，是改革開放論壇的理事長鄭必堅先生，他是中國一位備受人們尊敬的理論家，今天他出席我們的對話會將對中國和平崛起做進一步闡述。我想對于我們大家理解中國和平崛起一定會大有幫助。在四位坐在主席臺的嘉賓講話之前，我們首先請撰寫《擁抱中國龍——歐盟與中國伙伴關系》的兩位作者，他們每人先用4分鐘介紹一下這本書的主要內容，關于中國和歐盟的關系。下面我很高興請馬克倫納德先生發言。

　　馬克倫納德：各位大家好。很榮幸今天能夠在這里發言。我們寫這本書就是想看歐洲怎么在政策上幫助中國的政策發展。而且中國會從歐洲汲取到什么經驗，這是我們認為今天也會談到的問題。中國的發展有很多機會，如果你想成為一個強權的經濟體，會給大國帶來很多好處，因為現在中國具有很多的潛力。所以現在的世界環境給中國帶來了機遇和挑戰。機遇就是中國可以在國際社會中，國際團體中都可以稱作是一個大國。很多歐洲的政策制定者他們中國能夠逐漸發展起來。中國的和平崛起，有關和平的承諾，有關雙邊、多邊的一體化的承諾都作為軟力量崛起。但是現在很多人都從否定面反對中國。但中國也可能是一個大國，這個用自己的權利解決全球的很多問題，而滿足自己的愿望，這在很長時間內，可能存留在大家的腦子中很久，很難消掉。中國的崛起從想象中的假像到現實，我們要確定中國在全球起的作用以及和歐洲的關系。

　　我們看到一個不斷崛起，不斷增長的大國——中國將在世界起到什么樣的作用。歐洲作為世界重要的經濟體能和中國有什么樣的接觸，中國的問題可能有一些問題，我們要改革聯合國這是很重要的一部分，這是很重要的機會，歐洲和中國可以合作，因為我們在獨立問題，在人道主義問題等等上我們可能有一些差距，可能存在一些問題。而且歐洲成員國都很關注亞洲一體化問題，我們認為在地區一體化我們有很多共識，有很多共同點可以借鑒，而且還有臺灣問題我們都想了解到中國的觀點。還有環境變化，我們也應該看一下長期的穩定關系。而且預防可能出現的危機，還有預防恐怖主義的襲擊，共同對待恐怖主義。中國現在經常有一些能源方面的需求，而且越來越大。我們要幫助他們制造一些干凈的能源。9月份我們達成了一個協議，但是我們認為這是一個重大的挑戰，不但是在政策方面，比如說與朝鮮的問題、伊朗的問題，我們還有可以在其他領域進行合作。在歐洲這個問題變得非常重要，對中國也是如此我們可以合作�？傊�我們的相互關系要進一步構建起來，我們相互的關系要從純粹的經濟開始發展進入更深的層次。

　　我們在這次聚會的時候，所有的發言人在幾天后也會進行幾次研討，我們想談一談怎么能夠建立起一個框架、一個協議。我們認為這個協議應該能夠解決我們剛才談到的一些問題，可能我只是在這里提示一下或者提出我的建議。但是我們在未來幾個月將進行非常正式的接觸，這對雙方來說都非常關鍵。從政府角度以及非政府角度都接觸起來，可能能夠讓我們雙方之間增強對雙方的了解，以及雙方之間如何處理以后的關系，并且確保我們兩個權力的崛起，一起建立美好的未來。所以我們希望我們的探討是非常有意義的，我們將采取什么樣的措施實現我們的議程。謝謝！

　　吳建民：下面請查爾斯格蘭先生講話。

　　查爾斯：十分感謝，感謝外交學院組織這次研討會。大家知道歐洲改革中心是歐洲的思想庫，為歐盟服務。我是英國人，但是我并不代表英國。我們要改變歐盟和中國的關系，我們想建立真正的伙伴關系，我們想談一些我們之間比較敏感的，還有其他的問題可以在這本書當中看到。但是我想可能還有一些問題是我今天要談到的，可能有一點兒尖銳。我要談的就是有關歐盟解除武器禁運的問題，有時候美國還是相當有威脅的。但是歐洲人在這個問題上的意見也并不完全一致，互相之間也有一些摩擦，也會爭吵。中國在這方面也有它的一些問題，比如一些國內問題，可能對中國外的很多勢力產生影響，比如《反分裂法》這就給中國以外的人，他們反對解除禁運，因為他們擔心反分裂法，所以可能中國很多人并不太了解外部的一些擔憂。這是1989年之后中國在逐漸發展，所以很多人提出中國應該解除禁運。和緬甸他們比起來，中國是可以解除禁運的，法、德兩國主張解除經濟禁運，但是對于歐盟來說他們覺得現在解除禁運可能影響它和美國的關系，有時候也影響了它的自身利益。

　　歐洲其實是反對解除禁運的，因為擔心轉移軍事技術的時候可能戰略上的平衡就會被打破，尤其是對于臺灣問題。這是我們的擔心，歐洲當然向美國人確保不會向中國銷售武器，但是全面戰略伙伴關系還是要建立起來，歐洲人說他們向中國銷售的武器數量是非常有限，但是很多美國人他們不是非常相信，他們會借此對歐洲施加壓力。

　　最后英國看到了法、德之間的立場，但是英國還是堅持自己的立場，就是不要解除禁運。很多歐洲公司都反對歐洲防御的一些觀點，他們認為這樣可能會影響他們之間的商業往來。但是到3月份歐盟已經決定不向中國解除武器禁運了。在未來可能會解除禁運，但是我們認為中國可能在很多問題上還要改進，比如說人權問題。將來總有一天歐洲可能會解除禁運，但是也會有人反對禁運。直到現在歐洲的政策也不是十分明朗，到底前景何在呢？我覺得歐洲應該解除禁運，因為中國是歐洲非常重要的戰略伙伴，非常重要的經濟伙伴，我們對中國禁運會影響兩國的關系，但是歐洲如果解除禁運的話，應該從中國得到一些回報，比如說中國的政治權力方面應該有一些改善方面。還有人權問題，比如說釋放一些天安門事件當中的政治犯等等。但是我們覺得這些行為準則一定要得到中國的理解。

　　中國可能要學習歐洲的外交政策，歐洲的外交政策是一個漫長的歷程。我相信在座的諸位都認為肯定有一些挫折和反復。第二點意識到不是法、德兩國在主導著歐盟，他們當然在歐盟當中起到很重要的作用，很有影響力，但是也有很多國家加入了歐盟，他們很多國家是依附于美國的。第三，美國確實影響英國的外交政策，英國不是完全接受英國的政策。最后我想說，中國必須要意識到他們自己國內的政策，自己的行動、自己的言語會影響歐盟對中國的一些看法。以及歐盟對中國該行使什么政策。

　　吳建民：十分感謝查爾斯先生。你主要談了一下武器禁運的問題，今天我們的對話可能更應該側重于歐盟、中國的伙伴關系。正如我剛才提到過中國正在和平崛起，那么歐洲是在進行比較性研究的時候，它會想歐盟已經是25個成員國組成的一個組織。你們還在不斷發展，一開始的時候可能有一些政策，歐盟的一些人他們有一些戰略，過了幾年這些戰略被拓展到歐洲，人們逐漸開始接受這些戰略。我自己在歐洲呆了15年，我覺得你們的戰略是非常有益的。昨天在CNN論壇有人問中國現代化的戰略是什么樣的？我說中國和平崛起的戰略是一個很重要的戰略，不妨和歐洲進行對比研究，可以能夠相互汲取一些研究。

　　吳建民：下面請普羅迪先生講話。

　　羅馬諾·普羅迪：非常感謝邀請我參加這次對話。實際上我曾經做過25年的政治教授，在不同組織當中教學。當然進入政治領域實際上使我變得無知。但是請原諒我。我想用十分鐘時間解釋一下歐洲和中國的差異，以及我們對待不同問題的解決方法。

　　你可以這樣判斷歐洲，它比較完美，但其實我們不是很完美的。剛才你聽格蘭特談到的解除禁運的問題，可以了解到我們有25個國家在一起工作，但是存在著分歧，他們的語言是不同的。格蘭特說到一點美國對歐洲有著一定的影響力。而且這實際上是一種戰略性的表述，美國對歐洲有某種戰略性的影響，這是很清楚的。但是我們之間的關系卻是具有歷史意義的，我們有25個成員，我們正在改變民族國家的概念，所以你必須認識到這一點。

　　因此你會看到將來我們發展成一種市民的聯盟。我們不再是一個明確的民族國家聯合體，而是一種雙重意義的聯盟，是市民社會和國家的雙重聯盟，這是非常重要的。主權的概念在我們這里發生了變化，這主要是因為過去發生的兩次世界大戰，這之后我們發生了變化，這是第一點我們觀察歐洲發展的時候必須要記住的，就是我們過去的歷史以及我們的歷史演變。

　　我們通過大概50年的時間發展到今天，取得了顯著的成就，發生了歷史性的變化。我們所稱歐洲占據中心地位，并不是說歐洲要在軍事統治世界，而是要改變這種國際關系的概念和現狀。實際上也是改變一種世界政治的格局。在過去一些年里，世界變得越來越多多極化。這一過程并不是輕而易舉發生的，我們在進程當中也面臨各種困難，我們現在正在面臨擴大的問題，但是這一過程也需要“公決”等其他進程，我們現在的歷程在世界歷史上是前所未有的。我們對前蘇聯成員提出了邀請，邀請他們入盟，但是這不容易，我們必須讓他們意識到，并不能對他們說我們的規則就是這樣，你必須遵守我們的規則，這個規則有數千頁。但是他們入盟，確實要遵循共同的規則，但是我們必須共同討論。我們把各種規則分成31個章節，與他們逐章討論。我們在不同國家和不同聯盟地區進行討論，然后才能確定如何進行擴大。這是要一步一步進行的工作。

　　我們現在有5億多人，在2007年羅馬尼亞、保加利亞可能會入盟，那樣我們的人口增長會更多。但是不管怎么樣我們的進程足以給世界政治帶來一個新的概念，我們帶來一個巨大的市場，它比美國還大。我們有新的經濟管理和增長模式。因為經濟的轉移還沒有完成，所以我們每天在布魯塞爾采取很多決策，我們怎么能實現思維的一致性，大家的協同一致。我們在一些特定的領域，當然要采取完全一致的原則，25個國家必須完全同意，但是這個過程很復雜。歐洲由25個不同的伙伴組成，我們必須有規則適用所有的伙伴，我們必須和其他所有外國伙伴發展關系。但是我們不應該成為一個大的主權國家，我們應該是人民的聯盟，而不是一個單獨的大主權國家。當然這是一件非常微妙的事情。但是如果我們想在全球成為一個全球性的行為者，這部分問題又十分重要。我們必須要我們所有的力量聚集在一起，但是這在當前是非常敏感和微妙的問題。我們采取了單獨的貨幣，而且要建立我們的軍事力量，這實際上是我們發展的支柱。在1954年我們決定建立一支聯盟軍隊，但實際上失敗了。

　　現在已經過去很多年了，我們有了單一的貨幣，這個問題非常重要，但卻不是所有歐盟國家都接受這個貨幣，我們知道現在只有12個國家使用歐元。盡管如此歐元變成我們金融支付的主導性手段，這就可以使你認識到我們到底是怎么一起工作的。我們行進確實比較緩慢，但是整個民主過程本來就發展很緩慢。因為我們需要時間。不過不管怎么說，這可以給你傳遞一些信息。

　　關于中國問題。這不是一個對抗的問題，我們應該相互接觸，通過對話討論解禁問題，我們有一個接觸戰略略，但不是遏制戰略，有些問題在歐盟內部也需要相同一致。美國有一些影響力可能阻止這種影響力的發生。我們需要達成協議，這樣才能解決軍售禁令的問題，我們有這樣一些例子，當然還有其他的例子，我們必須記住有關中國和歐洲的工作是非常困難的，因此我們要非常耐心，我們要很清楚的認識到自己的前進方向，我們要理解，我們必須要相互接觸，而不是相互遏制。一個很清楚的事實是中國正在飛速發展。但是實際上中國不僅是一個市場，也是強有力的競爭者，很多歐洲公司都害怕中國的經濟力量，中國可能會搶走他們的顧客。但是我們想歐盟在未來必須有一個清晰的戰爭，現在我們在中國有大量的投資，我們有項目教中國怎么進行管理。中國確實需要時間來發展，我們也需要和中國發展關系。因此我們必須建立一種相互的互動，今年我們探討了一些安全方面的問題，我們還向拉美地區探討食物、能源等其他問題。中國和歐洲和美國都在發生著一種多邊的互動，這使我們看到這樣一種景象，我們必須要記住，即使我們在討論軍售禁令和其他一些問題的時候我們也要考慮到我們的長遠利益。要記住在長期我們的合作可能對世界的和平發展起到推動作用。

　　吳建民：謝謝羅馬諾·普羅迪主席，謝謝你真誠又富有見地的講話。下面請中國改革發展論壇理事長鄭必堅先生講話。

　　鄭必堅：朋友們首先要感謝吳院長給我這樣一個交流的機會。我對羅馬諾·普羅迪先生的精彩演說非常欽佩。我要說他是我們的人，他是我們改革開放論壇的國際咨詢委員。當然吳院長也是我們的人，他是我們中國的高級顧問。羅馬諾·普羅迪先生既對歐洲和世界問題有深刻的思考，又對中國的問題有深入的觀察，而且致力于推進中歐關系。這樣的政治家我以為很可貴，很可尊敬，是我們可貴和可尊敬的好朋友。

　　下面我用幾分鐘時間介紹一下關于中國和平崛起發展道路的問題。我認為這個問題在本質上不是一個理論問題，是一個實踐的問題�；蛘哒f是一個事實的問題。因此，我認為、我主張，要從事實出發，而不要從概念出發。因此我要向各位提出下列五個基本事實：

　　第一個最基本的事實，就是中國有13億到15億人口。這個事實是改變不了的，這個事實就意味著我們這樣一個大國，我們所做的一切要對13-15億人口負責，首先要對13-15億中國人負責，這本身就是對世界負責。

　　第二個基本事實，中華人民共和國建立以來，我們取得的成就是很大的，但是也經歷了很多曲折。從1979年中國共產黨的十一屆三中全會起到現在25年，我們又做了一件事兒，就是開辟一條新道路。我們在總結過去經驗基礎上，開辟一條什么道路呢？我以為可以這樣說，就是在同經濟全球化相聯系，而不是相脫離的進程當中，在同國際社會實現互利和雙贏的進程當中，獨立自主的建設中國特色社會主義。這條道路我們走了25年，25年我們的GDP增長了36倍，年均9%以上的增長率，所以全世界都說中國在崛起。這條道路的目標是什么？目標就是到21世紀中葉基本實現現代化。所以這樣一條道路加這樣一種目標就等于中國和平崛起的發展道路。這樣一條道路意味著什么呢？就是13億到15億人，用不到100年的時間，從建國算起100年，從三中全會算起70年，要實現工業化要實現現代化。而世界歷史用了250年15億人口進入工業化。這也是事實。

　　第三個事實，進入21世紀我們是什么情況，我們進入了黃金發展期，又是矛盾凸顯期。首先是從現在到2020年我們面臨一個新的戰略機遇，好機會。矛盾凸顯期就說我們面前的矛盾很多、是很大的，挑戰是很多的、是很大的。我們面臨三大挑戰，第一是資源，特別是能源；第二是生態環境；第三是經濟和社會協調發展，能不能協調發展；這里面有一系列的兩難問題。此外當然還有臺灣問題。

　　第四個事實，就是我們面對這樣一個黃金發展期，又面對這樣一個矛盾凸顯期，我們已經形成了一個應對的方針、應對的戰略。我認為就是三大方針、三大戰略，或者說叫做三個超越，也就是三個戰略。第一個是超越舊式工業化道路，走一條新型工業化道路。我們不能走舊式自己無節制的消耗資源，自己資源不夠就到外面搶，這種資源道路造成了世界的兩次大戰，我們不能再這樣走下去了。第二個戰略就是要超越近代以來，世界歷史上后興大國崛起的老路。和那種因為社會制度和意識形態的差異而拒絕合作的冷戰思維。我們走了一條全面開放、參與全球化的道路，而不是脫離。第三個戰略就是超越不合時宜的社會治理模式，我們要努力構建、繼續構建一個和諧的社會。和諧社會當然包括民主、也包括法治，也包括各方面不公正要努力消除。我以為這三大戰略已經形成，已經在做，這是中國領導層的共識，而且已經形成行動。

　　我要說我們的道路沒有走完，我們的目標沒有實現，這本身就是一個事實。我們的道路能不能走的好，我們的目標能不能實現，最后不是嘴巴說，要實踐來檢驗。什么樣的實踐呢？不是普通的實踐，是大寫的實踐，13億到15億人，今后45年持續的、奮起的實踐來檢驗。關于中國和平崛起的發展道路，我要重復說一句，這不是理論問題，這是實踐問題，是事實問題。因此我向各位陳述了五個事實。

　　最后我想就中歐關系談一點兒看法。我覺得中歐的全面戰略伙伴關系非�？少F，非常重要，我們非常需要的。我認為這是有客觀基礎的，是符合時代潮流的，又適合我們中歐兩方面人民的需要，也適合世界需要。中歐之間有很多共同點，吳院長一開始就講了和平崛起都在取得共識，雖然各自情況不同但是都在走和平崛起道路，這是第一。第二雖然各自水平不同，但是都面臨重大的挑戰，包括環境問題、資源問題、經濟社會形成的問題。還有一點我要說的，就是我們中、歐都是飽經憂患的，雖然各自經歷不同，但是都飽經憂患，說的通俗一點兒就是都倒了很多霉。因此我們都從各自的歷史經驗里面得到了相當深刻的教訓。中國人和歐洲人在這點上都花了心思，因此中國人和歐洲人都比較謙虛，我認為這是很好的。什么叫謙虛？謙虛不是虛偽，謙虛是了解自己力量的限度。作為一個世界的大的政治實體、經濟實體有這樣的認識還是沒有這樣的認識結果是很不相同的，所以我認為我們在這點上我們和歐洲有共同點，這是我們興旺發達的最深刻的根源所在。

　　順便通報一下我和羅馬諾·普羅迪先生已經商定今年第四季度我們到歐洲開一個研討會，題目就是中國和平崛起和歐洲的的一體化，經驗比較、對照學習。我向各位提出邀請，如果大家有興趣，還有可能有時間參加，我們當然歡迎。好，謝謝大家！

　　吳建民：謝謝鄭必堅理事長的精彩發言�，F在我們請沙爾平部長。

　　沙爾平：首先感謝邀請我，一方面我20年前已經了解中國，而且和領導人都有好的關系。我現在在美國大學教國際政治。那所大學是最古老的，而且就是講政治和國際關系的。而且我認為我是一個現實主義者，因為現實主義者是非常樂觀的。因此面對同一問題的時候不管是歐洲大陸還是全球來說，對于中國來說第一大問題是人口。中國現在的驚人增長能夠讓自己的13到15億人吃飽飯，受教育。過去25年中國的教育已經是中國現代史上最好的了。這不止是我們今天看到中國的增長不是在歐洲不是在俄羅斯。我們看到人口的年齡段其實現在是比較停滯的，這些也給我們造成了挑戰。因為在全球地區的另一些人口也會增長，他們會造成一些不穩定性因素，比如經濟上、社會安全、地域安全、傳統安全、民族之間的沖突等等。中國和歐洲都要面對這個情況，又要確保全球的安全，又要保證地區內的安全。

　　第二，如何平衡經濟發展和社會內部團結的關系。第三，如何確保我們和自然和平和諧相處。我想談一點，就是“水”。水不只是能源，不只影響到環境變化。我要多談談水資源問題。世界銀行說在非洲25%的人都沒有機會飲用純凈水，干凈的水。亞洲的情況也不容樂觀，這可能使戰爭埋下禍端，這就是戰爭的隱患。我想談的是，說到這些問題的時候我舉一些例子，我們有很多共同點，比如說地區穩定和全球穩定，而且我想談一下我的經驗，談一下歐洲是怎么發展的。作為現實主義者我非常樂觀的看待未來，但是沒有幻想。

　　我們看到歐洲簽署了很多的條約，確實運行的不錯。我希望這將能夠鼓勵英國的公民，也能像法國公民那樣接受，我對此并不是非常確定。歐洲憲法如果失敗的話，可能對歐洲的發展會有一些負面影響，造成一些挫折，但是不會是大的災難。因為簽署憲法條約中更多的是要增加民主的內容，更重要的是凝聚力，更多的加強國家主權以及保留外交權力。歐洲要進一步發展還需要建立共同的外交策略。歐洲經濟發展也不平衡，這方面東西部有一定的差距，貧富之間有一些差距。我們這個方面可以談談一些經驗，這個時候社會如何發展。我們必須還要面對的問題是歐盟擴展的問題。歐洲的一些政治領導人，從我的觀點上我會說歐盟必須要在未來加強自己內部的建設，鞏固自我，這比它擴展可能還要重要一些。歐盟現在不停的擴展擴展。擴展以后只能增加你的塊頭，并不能增加你的力量。

　　如果站在全球的角度，聯合國改革是十分重要的，聯合國的不同部門也是十分重要的。工作和協調如何變得更有效。還有世界銀行、世界衛生組織都需要一個全球的背景，來面對一些共同的挑戰，這樣中國和歐洲也可以進行更好的合作。如果一些機會能夠讓雙方清醒一下，很多是慢慢滋長出的問題，我們就可以一些經驗來回答。不要忘了，和美國還有著長期的關系。從我的角度來看，我認為這個觀點就是想把中國建設成中國龍，俄國變成俄國熊的想法太笨了�？赡苡袝r候大家有必要冷靜下來，不要關注一些特別具體的事件，美國總統第一次訪華的時候沒有人提到一些具體的問題，因為我們談的是未來，而且我們很耐心。謝謝大家！

　　吳建民：非常感謝沙爾平部長，很感謝你的發言，很清晰，而且富有見地。現在輪到我發言了，首先我相信這次對話的時機非常合適，因為我理解全世界在關注中國，幾天之前我會見了《新聞周刊》的國際總編卡里亞先生，他問你如何理解我們的封面事件。這是中國世紀。我說我為此感到恐懼。他說如果報道印度世紀他們將非常高興。他問為什么？我說中國不是想建成一個主宰世界的國家，中國過去在技術、文化方面都是領先國家，但是中國從未利用這些優勢侵略或者占據其他國家，為什么我們現在要做這樣的事情。

　　我們看一下2004年中國的GDP是14000億美元，美國則是中國的七到八倍。關于人均GDP我們更是遠遠落后美國，美國的人均GDP大約是中國人均GDP的30到40倍，所以我說這令人恐懼。第三點，有一句中國的古話說“登峰造極，則令人感到高處不勝寒”。昨天我參加了財富論壇框架之內的一個小組，那么這樣環境下進行歐洲和中國的對話是非常有意義的�，F在中國要和平崛起，因為我們達到今天的這一步是通過和平方式實現的。我在歐洲待了15年，98年到03年我是駐法國大使，法國的人告訴德國和法國過去彼此作戰上千年，可能加在一起超過200次戰爭，其中有23次主要戰爭，這也包括了兩次世界大戰，今天這種事情簡直不可想象，不可想象法國和德國還會戰爭，我們中國也應該研究這個情況。幾天之前中國政府邀請我給學生做一次講座，講中日關系，我引用了法德之間的事例，我說正如周恩來總理所說，中日兩國有2000多年的友好交往史。我們和日本有50年的對抗史，中國付出了慘痛代價。歐洲人們提到大屠殺的時候有600萬猶太人被殺害，對于中國人來說有3000萬人死于中日戰爭。我們怎么處理這個問題呢？我們看看歐洲，他們成功建立了一種共同利益的基礎。于是德、法之間不會重新戰爭，我想這是非常有益的經驗，我們應該仔細加以研究。

　　第三，我們觀察一下國際關系。中美關系正在發展，中歐關系也同樣如此。1998年10月29日江澤民主席訪問了美國，那是一次國事訪問，江澤民主席與克林頓總統簽署了聯合通報，那時候兩國總統確立了這樣的一種中美關系，雙方要努力建設一個建設性的戰略伙伴關系。當然這不是說一種嚴格的界定關系的定義方式，我們中國的態度是很開放的，這不是我們提出建議要建設建設性的戰略性伙伴關系，實際上是美方提出的，當然沒有問題，如果他提出要建立這樣的關系，我們接受。但是此后克林頓政府結束。在2001年10月19號，布什總統抵達上海參加亞太國家峰會，又是在美方要求雙方改變了這一定義，我們不再說“建設性的戰略伙伴關系”，他們決定在兩國之間建設一種“建設性的合作關系”，如果比較這兩種合作關系的話，中國沒有問題。但是眾所周知歐洲與中國進行了討論，雙方決定建立一種全面的戰略伙伴關系。這不是跟一國，跟英國、法國、德國任何一個單一國家，而是跟整個歐盟，這意味著什么？我想因為我們雙方有重大的共同利益，國際關系都是建立在共同利益基礎之上的。隨著冷戰結束共同利益在不斷增長。中歐之間相互依存，不斷加深。主席先生我很感謝你剛才談到的那種模式，就是歐洲要與中國接觸而不是遏制，我想中方也是此立場，我們與歐洲接觸。

　　隨著冷戰結束世界正在發生變革，我們正走向新的世界秩序，我們有兩個選擇，一個是單邊主義，一個是多邊主義。我想一個國家想取得進展，想發展自身，就需要法治和民主。同樣國際社會也是如此。我們需要民主和法治，在世界秩序中加以實現。如果整個世界都成為一個大國家，那么我們就更需要民主。如果是任何國家要忽視民主和法治我們就需要它服從，所以中國和歐洲都贊成多邊主義，這是另一個主要的觀點，也是我們的共同點。當然在經濟領域我們也變得相互依存，這是我們強有力的共同點。我在歐洲的15年當中我感受到中歐的非常強的吸引力，歐洲很欣賞中國的文化，中國也很欣賞歐洲的文化，因此雙方可以建立一種互利的伙伴關系，這種伙伴關系將造福于中國和歐洲也會造福于全世界。

　　老師提問：中國的和平崛起非常有重要意義，對于中國普通人來講，對全世界人來說都如此。所以我想知道歐洲怎么看待中國的和平崛起。另外歐洲的經驗有什么值得中國借鑒的？

　　羅馬諾·普羅迪：實際上文化、人民和中國的執政者都與歐洲的情況不同。我很贊賞吳院長提到的相互的吸引力。有人提到經濟上的相互競爭，我們應該坦誠的對待這個事實，最近意大利進行了選舉，實際上更多的人對中國有擔心，比如說紡織品問題，中國過于強大的問題，很多人都非常擔心，這是傳統的一種思考方法。實際上從互動角度來講，在這些小城市里面他們很擔心中國的紡織品給他們造成強大的競爭。有些民族主義政黨他們提出很多建議，就是關于這個問題的。他們擔心有些公司可能因此倒閉。這種感覺有這樣一種明確的結果，中國長期追求和平發展的道路，我們并不擔心每年的增長速度從10%降到9%或者其他，但是中國一直在增長，所以我們想和中方合作努力，增進中歐之間的關系。另外這對我們各方都有利，所以我們應該共同應對所謂中國低估人民幣問題，還有其他問題。所有這些都需要時間來處理。我們要探討相互合作來共同面對問題，很多歐洲的政治家都在進行這種探討。他們都希望減少人們心底的這種緊張。

　　沙爾平：我簡單的說幾句，首先關于中歐關系，我們商界和政界領導人都持相同的觀點，我們之間并不是競爭而是互利。中歐經濟關系推進了歐洲的發展。中國和包括法國在內的歐洲國家都有經濟聯系，如果沒有中國的經濟增長，美國和歐洲消費者可能要花更多的錢。我們現在的所有機會和挑戰都要得到平衡。

　　我不太了解中國能從歐洲學到什么。我們有很多相同的經歷，比如一體化的進程，比如說我們一些方法平衡發展程度不同的地區。還有有錢人不只是要交稅，還要承擔社會責任，建立起良好的形象，通過建立基金會鼓勵其他人等等。如果需要坦誠的交換意見的話，我要說你們可能要從我們的實踐中找到一些方法，找到一些經驗。

　　提問：我想請問羅馬諾·普羅迪先生，我十分贊賞你的發言，在你的發言中你提到歐洲取得了整體經濟發展，但是25個成員國之間經濟發展程度不盡相同，25個成員國為了實現他們的同級如何調整他們的不平衡性呢？

　　羅馬諾·普羅迪：這個爭議不僅歐洲有，中國也是這樣。但是必須告訴你有兩個不同的地方，在歐洲我們致力于這個領域。因為在我們的歷史上有很多不同的國家，他們加入歐盟以后他們的收入會更大一些。如果做經濟決策的時候富裕的國家更富裕，貧窮的國家更貧窮。歐洲的情況正好相反，如果是貧窮的國家加入歐盟會變得更富足，比如愛爾蘭以前是歐洲最貧窮的國家，但是現在愛爾蘭發展的特別好。

　　我認為團結的問題并不完全要和經濟上的問題持平相同或者聯系起來。這是歐洲的觀點，我們要把歐洲國家的平衡聯系起來，在我任職的過去五年當中，比如說英國，我們的戰略還是要采取不同的辦法，采取歐洲的觀點，而不是一個國家的觀點，來解決歐洲的問題。我們還要進行公民投票，還要解決很多情況。對于不同的國家而言，他們必須明確自己想要什么樣的未來，因此這是需要討論的。政府之間要討論，因為他們都會有公民投票。但是更深一個層面上講，如果他們改變民族國家的觀念，也就是一體化將會越來越容易形成。提到團結的問題，當然在經濟領域要考慮，但是不妨考慮的更深入一些，所以歐洲面臨的挑戰雖然很難解決，但是是真實存在的，會帶來深刻的變化。

　　我想再說一點，對于新的入盟國來說，他們必須要是平等的成員，他們想成為歐盟中的平等一員，雖然有一些成員可能來自非常貧窮的地區，他們想加入歐盟。有一些以農業發展為主的地區還非常貧窮，他們想加入歐盟。他們為什么這樣想呢？他們說很簡單，因為以前不相信加入歐盟會得到好處，他們當時是在蘇聯的控制之下，他們當時沒有主權。但是在歐盟中在決策過程中他們是有發言權的，雖然過程很緩慢的，但是他們知道這對他們是非常有益的。

　　提問：中國國內的一些原因使得中國必須要走這樣一條和平發展道路。你是否認為在中國無論國內或者過國外或者存在一些因素影響或者威脅中國的和平發展呢？如果有的話會誰呢？

　　鄭必堅：世界的基本主題還是和平與發展，世界戰爭在可預見的時間里打不起來。因此中國的和平崛起，13億到15億人口解決自己日子變得越來越好的問題，解決互惠和雙贏的問題有充分的可能性。當然還有臺灣問題，對于臺灣問題我們已經有了明確方針：和平統一，和平解決。這當然是和平崛起的一個組成部分。至于說如果臺獨分裂行動威脅到這個事業我們沒有承諾取消武力。到那種情況下，我認為這也不是對外擴張，這也不是對外侵略，這是維護我們的領土完整。美國林肯總統當年是怎么干的。南北戰爭他并不想打。他打南北戰爭那幾年愁眉苦臉，但是他為了維護聯邦的統一、聯邦的完整沒有辦法最后打了南北戰爭。但是沒有人說他是侵略，這是一個道理。所以我認為我們國家和平崛起發展的道路，這個決心有25年的成功實踐，我們再干45年到21世紀中葉，這之后更加不會有霸權威脅了。

　　提問：非常感謝，我想吳院長一個問題，中國試圖實現亞洲地區合作的目標，實際上中國面臨的主要問題是什么？

　　吳建民：如果是環顧世界，我們會有幾個地區的主要資源結構，有自由貿易區、歐洲聯盟、獨聯體、南美的共同市場，還有一些地區合作組織。但是在亞洲卻遠遠落于潮流之后。我們為什么會落后于潮流呢？實際上東亞地區人民因此受了很多苦。東亞在97年7月2號發生了金融危機，經濟學家告訴我幾周之內大約兩萬億美元蒸發了。亞洲人民實際上深受其害。他們對自己說，我們如果要是有類似于歐洲貨幣聯盟的體制，也許就不會遭受這么強烈的損失，亞洲金融危機強烈的推動了亞洲經濟一體化的進程，這就是為什么去年9月29號，“10＋3”峰會決定建立東亞共同體，這是一個長期發展目標。實際上這是一個重要的決定的，我想會有新的發展，而且會與中國的發展吻合，過去25年我們一直在和平崛起。地區的合作機制將會服務于整個東亞，而且包括地區其他國家的利益，澳大利亞大使也曾經跟我討論過，他說如果你們能開放東亞共同體我們也加入，新西蘭也有共同的感受，所以整個過程是開放的包容的，而不是封閉的、排他的。我們開放這個機制的，它成為發展的重要因素，將成為崛起的重要因素，將成為促進這個地區的繁榮的重要因素。

　　提問：我想問沙爾平部長一個問題。我更同意建構主義理論，而不是現實主義理論。我們都知道中國龍的形象在西方文化當中有不同的理解，那么你對中國有何建議，尤其是我們應該怎樣樹立一個和平崛起的中國龍形象，而不是像西方媒體描述的那樣不負責任的國家形象，把我們描述成威脅，你對此有什么建議？

　　第二個問題是關于東亞的身份問題，我們學院建立了一個東亞研究中心，實際上我們都在努力的研究東亞的合作和一體化問題。我們要努力建設東亞的身份認同，以至于有一天我們說我們是亞洲人，而不是說我們是中國人。你對此有何建議？

　　沙爾平：這涉及到形象問題，我其實不是一個市場宣傳的專家。我知道現在出了很多問題，中國成為越來越令人恐懼的力量。過去幾年里，中國的經濟比印度高出50%，實際上應該提出的是中國應該怎么做才能實現可持續的經濟發展。我理解中國往海地派了維和部隊，實際上是為了支持聯合國，為了增加聯合國的維和力量。中國是一個和平的力量，我是這樣認為的，中國應該在安全領域也成為和平性的貢獻力量，不僅在亞洲地區，這不是單純的警察和軍事部隊的問題，它涉及到一個穩定的問題。

　　第二點，不要卷入特定的地區沖突，比如說蘇丹問題。據我了解實際上中國與蘇丹簽訂了協議，而且在當地獲得巨大的經濟利益，需要當地提供原材料。我也知道美國和聯合國召開了和平協議和捐助會議，主要討論蘇丹南北問題，我無法想象背景當中發生的沖突，希望它不會發展成一個涉及原材料、環境等問題的沖突。從我的角度看中國不應該只關注在中國生產它的東西，并從國外進口生產原材料，做世界的工廠。對中國來講一個重要的事情是整個世界市場的穩定和安全。

　　剛才吳院長也提到亞洲金融危機，有些美國人說中國在那個時候讓人民幣貶值將會激發亞洲地區的經濟災難，所以中國可以在自己的利益和地區利益之間尋求平衡，希望中國繼續這樣做。

　　關于身份認同的問題，如果你看看歐洲，你不會看到誰說我是歐洲人，同時也說從德國或意大利來，很少有人這樣說，不管怎么說民族國家和民族認同在很長一段時間仍然是人們身份認同的主流。而且也是國際體系當中當中的主要要素。要想超越由民族主義認同引發的相關危險，我認為所謂的意大利或者西班牙的公民或者是其他公民要讓他們說我首先是歐洲人，然后才說我是意大利或者蘇格蘭、挪威人這實際上是一種幻想。所以我要說民族國家仍然是國際體制當中的支柱，而且很長時間之內都是如此。正因如此我們才要關注歐洲一體化的過程。

　　提問：根據1993年的哥本哈根協定以及其他一系列的協定，我覺得歐盟在擴展中其實采取了非常謹慎的步驟。剛才講到歐洲的擴展首先要鞏固好自己的基礎，那么現在在歐盟內有一些不一致的見解，就是關于土耳其加入歐盟的問題，土耳其有它的宗教上的不同點，所以可能影響歐盟的共同點。1997年阿姆斯特丹條約當中一個重要辦法就是建立共同防御計劃。在很多行動上歐盟都是有點極端的，而且都是站在支持美國的角度，美國人非常想保持歐洲的現狀，成為歐洲大陸不是成員的成員國。所以我的問題是歐洲共同防御目標和北約之間是不是樣相互的沖突呢？

　　羅馬諾·普羅迪：哥本哈根協定只是規定了一些加入歐盟的條件。我們以后的目標是看這些條件是不是都滿足了。但是我并沒有權力讓他們成為歐盟的成員。我想可能你讀書的時候有一點誤解，比如說談到朝鮮的問題，不能說因為你是民主國家就可以加入歐盟。愛爾蘭本身也不是非常民主的國家，我們必須是很民主的國家才能成為歐盟的成員。而且要作出一些政治決策才能使一些國家成為歐盟的成員。土耳其的問題非常復雜，我自己多次去過土耳其，土耳其有非常深刻的變化，很多地方都非常令人驚喜，但是還沒有滿足哥本哈根協定。這些國家的生活方式不能因為基本方式而改變，還有一些國家有自己的歷史問題，我們必須檢驗一下他們的歷史，必須要把他們的歷史和歐盟的條約結合起來，但是如果這些標準得到滿足，也不一定完全能夠加入歐盟，你必須要有共同的政治決策，政治決策這個問題是真正的難點所在。所有的歐盟國家必須都要同意才能夠加入，土耳其的問題長復雜，因為很多國家因為移民問題，由于歷史上的一些摩擦、沖突等等，不是因為這些國家，主要是因為這些國家的規模還不夠大，經濟發展還沒到程度，沒有達到進入歐盟的條件，我們要給他們一些必要的條件，比如說土耳其。這里面還有一些歷史問題，當我們批準哥本哈根協議的時候我們是很擔心的。當土耳其要加入歐盟的時候會引來一些爭議，我們在建立歐洲憲法的時候，不只是條約的問題，更因為土耳其這個國家本身想加入歐盟，所以你剛才提到的這個問題非常復雜，解決的辦法也非常復雜。如果想找容易一點兒的方法的話，必須要解決這所有的問題。比如說在亞洲你只說我和日本有問題，其實你們和日本之間的問題就和我們和土耳其的問題是一樣的。

　　沙爾平：歐洲安全防御政策不是要取代北約也不是競爭性的，這是一種合作，這是不同能力之間的合作。簡單一句話來說，歐洲的軍隊，歐洲的防御力量，應當和美國的防御力量分離開來。比如說美國或者是北約作為一個整體他們相互之間有聯系，不是因為法、德國家他們現在建立自己的軍隊，而是說他們現在需要建立起一個歐盟的領導人而不是北約的領導人。簡單的說這是可能的，所以我們在一體化過程中，主要是針對國家層面的問題。剛才我們說很多國家不愿意把自己的權力交給歐盟，我說民族國家還是會成為主要的社會的支柱，即使歐盟一體化過程當中也是這樣。提到防御問題，很長一段時間歐洲人都反對這個問題，比如說土耳其就反對，因為他們擔心歐洲人將自己和歐洲人分裂出來，他們將犧牲自己的利益。我想在哥本哈根協定基礎上再加一條，談每個國家的時候要談談他們是否準備好加入歐盟，哥本哈根協議也是測試歐盟是否也能力擴張的一個標準。我的很多在布魯塞爾的同事，他們說在歐盟聯合會的網站上，有一段時間關閉了，因為有一些具體的條約被改變了，我們的領導人要相互接觸，如果不接觸就很難做事情。

　　我的觀點是歐洲人的感覺，他們不希望更多的擴展，人們想的更多是建立一個強大的、很好的歐洲一體化的經驗。德國、意大利可能會說我們怎么能用我們的錢養活歐盟的所有人呢？這一點大家一定要小心，這就是為什么我們說領導人必須要相互接觸，而且具有決斷力，具有遠見，而且必須接觸自己的人民。

　　提問：請問羅馬諾·普羅迪主席，中國非常重視中歐全面伙伴關系，你對過去的發展以及我們的現狀有何評論？

　　羅馬諾·普羅迪：我們之間建立了合作伙伴關系，而且現在正在建設中。我們需要一些條件促進雙方的和平發展，中國和歐洲之間相互建立聯系不僅因為要獲得市場，而且也因為整個世界的政治形勢使然。許多年前，我們也見過吳院長，我們一起討論了歐洲的問題。我當時是意大利總理，那時候危機還沒有爆發，我解釋了一下歐洲在做什么。大家很清楚，我們想和中國建立聯系是有兩個原因，一個是經濟的利益，另外我們想創立多極化的世界。實際上這種建立并不是主宰什么，而是使世界有幾個主要行為體，使他們共同促進世界和平，共同解決沖突�，F在政治環境有所變化，在不同的政治環境里，你們可能有一些消極的行動，但是我們不需要有恐懼，我們需要和平發展，為什么我們要一起和平發展呢？剛才鄭先生提到的和平崛起實際上不是一個夢想，而是我們政策的結局。我們在過去幾年里執行這樣的政策，產生這樣的后果。我們需要耐心、需要時間來實現這個理想。因為這個概念必須廣為人民接受，我們需要人民提供建議，我們需要有信心，中國就是中國。這里不存在包圍中國或者阻止中國發展的問題。我們不能過分強調我們之間貿易出口帶來的問題，我們要建立自由市場，這并不意味著我們缺乏自己的頭腦，缺乏政治智慧，所以自由市場同樣需要政治智慧，所以你們必須要對自己有自信。我們現在不再是孤立的，我們在歐洲互相聯系在一起，我們共同創建自己的理想，我們和亞洲建立關系，因為你永遠不知道歷史會怎樣向前發展。

　　吳建民：下面請沙爾平先生或者鄭必堅理事長做一個總結發言。

　　沙爾平：歐洲和中國是自然的伙伴關系，因為中國和歐洲之間有密切的交流，我們之間建立了全面的戰略伙伴關系。一方面是我們要共同建立伙伴關系，追尋共同的利益。隨著歷史的發展，中國正成為地區穩定的重要力量。現在中國變得日益強大，成為推進世界穩定的重要要素，這最符合其他國家的利益，也包括許多歐洲國家的利益。如果中國再次變得羸弱，它就不再是一個地區的問題，也會成為全球的問題。我們在這里很許多年輕的學者、學生討論這個問題，你們代表著未來，未來你們必須要處理這些問題，來推進我們的工作，這就是為什么我們必須關心教育和培訓，并且使你們理解，如果不是這樣，你們不能很好的接受教育和培訓的話，當我們老的時候就很難做到這一點，因此我們信任你們，也希望你們成功。

　　鄭必堅：今天的對話是有深度的，將來會證明有它的重要性。重要性在什么地方？中國和歐洲一東一西，東西交匯。中國同歐洲的關系不斷深化，這本身是一個世界范圍內重大的、積極的、戰略性的發展。

　　我想第一戰略對話。第二經濟貿易。第三國際秩序的改革。第四，文化。我要特別強調一下文化，因為中國和平崛起的重要內容就是中華民族文明的偉大復興。而歐洲和平崛起的重要內容就是歐洲的人文、歐洲文明的重新發揚光大，極為重要。文化的交匯是我們世界21世紀上半葉、下半葉發展的基本因素，這個因素還遠未發揮它應有的作用。所以我寄希望于以上說的若干領域。尤其寄希望于東西文化的交匯。我想各位朋友，特別是年輕朋友在這方面都要用點功，世界和平發展的重大趨勢就是文化交匯，這要戰勝一切困難。

　　吳建民：感謝尊敬的參會代表，感謝你們來參加今天的對話，我們一起度過了一段愉快時光。通過對話我們得到了學習，很多對話內容都給我們提供了很多有益的觀點。如果有機會歡迎羅馬諾·普羅迪、魯道夫·沙爾平再次光臨我們學院。

　　今天上午的對話使我們認識中國和平崛起對世界十分重要。今年年初我去美國，在美國的時候一位大使先生告訴我，他說在美國關于中國是一場討論的、辯論的他們的一些觀點，有人認為中國是伙伴是朋友，但是這只是一小部分。另一個觀點認為中國是競爭對手，這也是一小部分人。大部分人不太確定中國到底朝什么方向發展，這就表明了中國和平崛起討論的重要性。后來到了歐洲，他們告訴我他們的第一大擔心，法國人進行投票的時候擔心的就是中國人會把我的工作搶走。我是中國駐法大使的時候，我去超市看到很多玩具，玩具上有一些標志，上面寫著27歐元，我看了一下原材料成本是1.2歐元，勞動力成本0.8歐元，法國人說你看0.8歐元，歐洲人是賣產品掙更多錢，但是中國現在差得很遠，我們要和平崛起還有很多任務要完成。

　　在去年的博鰲論壇上的一個圓桌會議上也談到和平崛起的話題，我作為最后一次會議的主席，我說十年之前這是很難想象，中國討論世界發展戰略，這不是你們所擅長的。但是今天我們可以進行這樣討論了，因為大家已經意識到中國的崛起會對國際社會產生影響。我們必須要把我們的發展戰略和世界的發展戰略結合起來，這樣才能夠更好的了解什么叫和平崛起。

　　我認為當今世界正處于變革之中，變革意味著什么呢？冷戰結束了，我們進入了一種全新的世界秩序，但在人類社會中有一個非常普遍的現象就是心態總是落后于現實的。今天這種思維仍然存在。剛才查爾斯先生談到關于武器禁運的問題。去年有一位美國學者告訴我如果解除禁運的話，有一天在東亞地區中國將使用歐洲的武器來殺美國人。這太可笑了，對中國解除武器禁運，中國并不會從歐洲進口大量的武器。我認為其實有一套行為流程是需要遵守，之所以不解除禁運是政治上的一些歧視。我想有必要和年輕解釋。

　　另外我讀了《擁抱中國龍》這本書，里面有很多內容我不是特別喜歡。因為你和蘇聯的關系，因為這些聯系就不能建立起我們的信心，如果新的情況不合適的話，我們就不妨等一等，中國人是很耐心的，如果情況合適了，我們共同努力就可以了，所以把此聯系起來，我對于書里的很多內容并不是很喜歡。

　　吳建民：建議把羅馬諾·普羅迪的發言發給大家，他是一個智者。我贊成沙爾平部長剛才的講話，青年代表未來，你們在未來要承擔各種各樣的責任，如果你沒有大的視野，沒有豐富的實踐是很難承擔責任的。

　　謝謝大家的積極參與，謝謝各位媒體朋友的光臨，我們的對話非常有趣，而且非常成功，謝謝大家！