全國首屆信用體系建設經驗交流研討會實錄

　　2005年4月16日至4月17日，全國首屆信用體系建設經驗交流研討會先后于人民大會堂四層重慶廳與北京大學英杰交流中心二層第四會議室舉行，本活動由北京大學中國信用研究中心、北京大學經濟學院、中國國際商務信用認證中心、中國航天科工集團、中國國際經濟科技法律人才學會等單位舉辦。

　　新浪財經得到本次會議主辦方之一北京大學中國信用研究中心的許可，將會議實錄登 載如下：

　　時 間：2005年4月16日上午

　　地 點：人民大會堂四層重慶廳

　　主持人：

　　全國首屆信用體系建設經驗交流研討會現在開始！

　　首先請允許我介紹一下今天與會的領導和嘉賓：

　　國務院研究室綜合司司長陳文玲女士；

　　國家發展改革委員會金融局副局長曹文練先生；

　　全國人大財政委研究室副主任許健先生；

　　全國政協委員全國工商聯常委童石軍先生；

　　全國政協常委國務院參事任玉嶺先生；

　　全國政協委員、航天信息股份有限公司董事長夏國洪先生；

　　司法部律師公正司常務副司胡晟盛；

　　司法部律師公證司常務副司長吳明德；

　　全國整規辦常務副秘書長周世杰先生；

　　北京大學中國信用研究中心常務副主任章政先生；

　　與會的嘉賓代表有：

　　新華社《了望》雜志副主編胡俊凱先生；

　　人民大會堂事務管理局局長陸學貴先生；

　　杭州市信用管理委員會秘書長魏義光先生；

　　北京市信用管理總經理吳波先生；

　　中國商業聯合會信用中心主任孔慶泰先生；

　　上海市企業信用互助協會會長韓永康先生；

　　金誠國際有限公司董事長兼總裁王藝先生；

　　中國國際商務信用認證中心會長劉宏和先生；

　　中國光大銀行太原分行雙塔支行行長張亞蘇先生；

　　國資委、發改委企業司原副司長王世寬先生；

　　中鼎誠北京科技發展董事長喬雄千先生；

　　北京大學中國信用研究中心主任副主任杜麗群女士；

　　武漢市信用風險管理有限公司總經理熊偉先生；

　　搜狐財經頻道主編王子恢先生；

　　杭州市信用管理委員會王國勇；

　　廣東省惠州議程網絡開發有限公司總經理張涌春先生；

　　海南省廣安堂藥品超市連鎖有限公司董事長劉成才；

　　今天與會的嘉賓代表還有：

　　杭州信用管理協會秘書長魏義光等等。

　　北京經濟學院中國企業家班的同學和老師。

　　另外已接受我們這次會議的邀請，但是臨時因為有要事不能夠到場的領導有全國政協副主席、中國國家經濟科學法律人才學會的名譽會長李貴顯，全國政協副主席張懷西，中紀委委員、民政部原計委書記、中國國家經濟科技法律協會會長李慧仁，中國保監會辦公廳主任梁濤，國家工商總局公平交易局副處長杜義慶等等，他們雖然沒有到會，但是他們對此次的研討會給予高度的關注并給予我們大力的支持，并且預祝研討會圓滿成功。

　　下面有請今天的嘉賓全國政協常委國務院參事任玉嶺先生致辭；

　　任玉嶺：

　　剛才主持會議沒有跟我講，談不上致辭。因為我原來已經寫了一個發言稿，已經印在材料里頭了。今天在這里能夠與這么多來自全國各地的專門來推進我國誠信體系建設的這么多機構，這么多領導，這么多同事和朋友，在一起來研討我們的誠信體系建設，我非常高興。

　　作為誠信建設，我們國家已經提出了好幾年了，問題已經引起了各方面的高度重視。在這方面，已經取得了很大的成績，但是大家知道，我們的社會上，這方面的問題還非常之多，還需要繼續地進行研究，繼續地進行推進，今天因為中國人才研究會牽頭，北京大學、海南很多等單位共同主持這樣一個全國的第一屆誠信體系建設這樣一個研討會，我認為是非常必要的，也是非常適時的。

　　作為誠信建設，我們面臨的問題很多，雖然誠信建設是我們作為國家經濟建設也好，社會建設也好，整個的道德建設也好，它是一個非常重要的內容，也是一個重要的基礎。沒有誠信，我們的很多方面的工作大概都很難以推進。所以要搞好誠信建設，需要下很大的功夫。只有八成信建設搞好了，我們的經濟建設、社會發展，包括道德建設，我覺得都是非常必要的。

　　作為我們今天來研討誠信體系建設，我想首先我們應該認識到誠信體系建設的重要性，一定要高度重視誠信體系的建設。因為在座的大家都是做這方面工作的，我想誠信體系的建設，大家都是非常重視的。黨中央國務院也多次提出要加強誠信體系建設，另一方面，我覺得要高度認識，我們現在在誠信建設方面存在的諸多問題。

　　我這里只想舉幾個例子，在誠信建設方面存在的幾個突出問題，我覺得應該引起我們的重視。第一個假冒商品和市場的問題，這個問題在社會上已經造成了影響，大概每年我們造成的損失達到2500億到2700億元，占GDP的比重占到3.5%左右。

　　市場和企業的正常秩序已經被嚴重擾亂了。因為今天參加這個會議，這方面多說一點。市場經濟本來是誠信經濟，沒有信用的市場，正常的經營必然糟破壞。自古以來，無論是中外，都非常講究信用，我看過一個天主教堂，連教堂里掛的調幅掛的信條做生意要誠。今天的市場上，誠信缺失十分嚴重，市場的交易幾乎退到“一手交錢一手交貨”無法依靠信用進行交易的原始狀態。

　　誠信的缺失，確實造成“收了貨不付款，收了款不發貨”的嚴重局面。賴帳、躲帳、惡性拒債的現象十分嚴重。有人說，現在欠債的是爺爺，要債是孫子。廣東一家企業在河北衡水要債，多次向欠債方下跪，都無濟于事。據了解，我國企業拖欠“三角債”，雖然經過中央多次下功夫解決，但是依然有增無減。“三角債”總額已從1991年的2000億元增到1998年的11000億元。

　　另據中國銀監會2003年的資料，四大銀行不良貸款率達到16.86%。總量已經達到三到四萬億元，不良比例約為國際上大銀行的10倍以上。

　　由于不良貸款比例加大，使銀行的信用貸款由一個極端走向另外一個極端。銀行對個體私企貸款實行四包，包放、包管、包收包賠和終身責任制，這種做法對不對，值得研討，但是就這種現象已經對我們的貸款特別是向民營企業貸款造成了巨大的困難。各家銀行紛紛提高貸款的門檻，中小企業貸款難呼聲四起，影響了經濟發展。與此同時，銀行資金放不出去，也影響了資金的作用和效率。2003年全國銀行存差額已經達到五萬億元，特別是中西部地區很多銀行存貸比例不達50%，使本來就缺少資金的中西部更加雪上加霜，遏制這些地區的經濟發展。

　　我國有些不錯的企業，因為實行先供貨后收款，而致款收不回來，虧空倒閉。還有一些企業，則因為同對方簽訂了假合同，貨發出后，無處索款，最后發現被被詐騙，導致血本無歸。這種現象的大量出現和禁而不止，已經成為經濟的毒瘤，擾亂了企業的經營，阻礙市場經濟的順利推進和發展。

　　在商品生產嚴重過剩，供貨商完全處于被動地位的情況下，一些商場通過霸王合同，對供貨商實行名目繁多的亂收費，拖延和克扣應結貨款現象十分嚴重。由于無人過問和管理缺位，導致了商場各種無序行為，暗箱操作和詐騙現象的泛濫。商場拿著供貨商的資金和產品，以其大于注冊資本數十倍甚至數百倍的份額，不斷開辟和建設連鎖新店，使商場運營的風險全部轉嫁給供貨商。如此已經造成市場嚴重惡化，阻礙市場經濟的運營和發展。特別是有的商場、超市在套取大量資金后，以破產、倒閉、不了了之的情況出現后，使得很多被拖欠貨款的供貨商走投無路，甚至跳樓自殺。僅深圳2003年就有14家萬米以上的商場倒閉，受損的供貨商就達3555家，涉及到的金額6360萬元，受累的商場員工失業員工達千人以上，拿不到工資的數額達到百萬元之多。因商場倒閉出現供貨商轟搶貨物的現象在全國很多城市均有發生，這不僅造成社會資源的極大的浪費，增加了社會發展成本，也給社會帶來很大的不穩定。

　　不誠信給我們的健康和生態建設造成危機。在種養業當中也是這樣，有些生產廠家為了省錢和效益，不惜使用在蔬菜上禁用巨毒農藥，有人養鱔魚往里加避孕藥。去年發生在阜陽的胖頭娃娃事件，揭露出一大批假奶粉，有的奶粉含蛋白僅2%，這種以次充好、以假充真、只顧賺錢、不顧后果的商業詐騙行為，不僅奪去一些兒童的生命，而且造成一些兒童的終身殘疾，這同殺人犯沒有兩樣？更令人不解的是，開始查出兩批假奶粉產在溫州蒼南和廣東的汕頭，最近我們查處的蘇丹紅又恰恰是在我們國家最富裕的地方廣州。我想這些老板應該是先富之人，讓人費解的是，為什么自己已經富了，不去幫助窮人，還要去坑害窮人呢。

　　誠信缺失對社會的危害還表現在對生態環境的破壞。

　　另外，我想講一下，誠信缺失造成的原因。我想第一個原因是歷史重疾沉疴沖擊了誠信。

　　第二個原因，政府誠信的偏頗造成。 <

　　第三個原因，我覺得是市場經濟給誠信建設帶來一些負面影響。正像鄧小平所說，學習國外有蒼蠅和蚊子進來，金錢上升到能使鬼推磨重要的地位，誘發很多人為了暴富，不惜不擇手段，至誠信于不顧。

　　另外我們的道德教育蒼白無力，給誠信缺失提供了廣闊的天地。

　　再一個執法不嚴，以權代法，使誠信缺失愈演愈烈。吃了原告吃被告，中間還要向律師要，像這種問題已經給我們社會上誠信的建設造成了很大的危害。

　　為了建設誠信體系，我建議第一，要確立打造誠信社會的意識和觀念。

　　第二，各級政府為建設誠信社會率先垂范做到以吏為師，這是廣大干部群眾自覺不自覺的行為，政府的行為干部的作風對社會風氣影響極大，對社會誠信建設起關鍵的作用。上梁不正下梁歪，中梁不正倒下來，因此，誠信社會的建設必須從政府抓起，各級干部要做誠實守信的帶頭人。

　　各級政府和廣大干部，牢記執政為民的宗旨，按照權為民所用，情為所系，利為民所謀的要求，認真清理拖欠工程款，白條吃喝，虛報浮夸，損害群眾侵吞國家財產的行為外，要努力披露和公開各種信息，促進信息的雙向流動。企業要接受群眾的監督和舉報，并需積極研究和出臺社會誠信體系建設有關政策和舉措。

　　第三，制定信用管理的法律和制度，加強相關的立法和執法。

　　第四，促進信用社會相關服務行業的建設和發展。

　　第五，建立完善信用資料系統。

　　第六，強化企業內部誠信建設與管理。為了打造誠信社會，減少企業上當受騙和在經營中做到誠實守信，防止和避免履約違規，一定從企業本身的信用管理抓起，要設專門的機構，或者責成專人做好對主、客雙方的信用進行調查和監督。企業要建立客戶誠信檔案，調查、記錄和了解客戶的信用狀況，特別加強征信和管理，做好對客戶的篩選，將不講誠信淘汰出局。與此同時，企業要時刻了解自身守信情況，除了及時披露本企業的信息，取得社會的監督外，還要針對本企業在守信方面顯現的成績和問題進行表彰和問題，進行表彰和問責，必要時對企業員工開展誠信教育，提高員工的誠信水平。

　　主持人：

　　感謝任先生精彩研究。下面請國務院研究室綜合司司長陳文玲發言。

　　陳文玲( 國務院研究室綜合司司長)：

　　各位與會的先生們，女士們，上午好！非常高興參加今天的會議，今天的會議是推進現代社會信息經驗交流會，主體是經驗交流，我的發言算是一個補充。

　　推進社會信用體系建設已經引起全社會高度重視，從黨中央國務院地方政府到企業，我覺得都在全力推進社會體系信用建設。推進信用體系建設對于我們國家來說是一個大事，是一個非常重要的系統工程，因為我們國家市場經濟經過二十六年持續快速發展，我們的GDP年均增長的幅度9.4%，已經打下非常好的物質基礎、經濟發展社會發展、經濟發展的基礎，但是經濟社會發展是不平衡的。我們在最突出的社會矛盾和問題中，我認為從道德倫理，從制度設計上來說，我們存在著三大缺失。

　　一個缺失，現在存在著信仰的缺失。我們搞市場經濟，通過市場的交易行為獲得利益，但是不等于我們放棄我們的追求，放棄我們國家的追求，放棄企業的追求，放棄個人的追求。

　　第二個缺失是道德的缺失。在市場經濟進程中，我們在理論上，在認識上，在思維方式上進入了一些誤區，甚至把一些這種趨利行為，建立在道德缺失的趨利行為當成一種正常的經濟行為。而這樣的一種行為，沒有受到制約，或者是付出的交易成本很低，那么在全社會產生一種示范效益，所以道德缺損也是普遍存在的社會問題。

　　第三個缺失，我認為是信用缺失，也就是我們大家最關注的問題。信用缺失已經成為我們經濟發展的瓶頸。我們所講的這種信用，是在市場經濟條件下現代性，我認為我們過去對信用的理解主要停留在它是一種道德、文化的概念，講誠信，講自律，但是我們在市場經濟條件下，我們所要建立的現代社會信用體系，它是一種通過信用產品的銷售使用形成一種社會機制，使失信者付出高昂的成本，在經濟活動中，不能便利地得到貸款，不能便利地得到交易，不能便利地在市場經濟中生存。我們要形成的是這樣一種機制，信用產品是一種特殊的商品，是通過它的生產制造銷售這樣一個過程產生一種社會的約束機制，或者對失信者的震懾作用。要解決信用缺失的問題，這是我們當前和今后一個時期，一項長期而重要的任務。黨的十六大提出來，整頓和規范市場經濟經濟秩序，建立現代建立健全社會信用體系形成道德為支撐，法律為基礎，法律為保證的社會信用制度，這就是我們建立社會信用體系的這樣一個總體的構架就告訴我們應該怎么推進，在當前，推進社會信用體系建設我認為從全社會來看有四個方面的重大意義。

　　第一個方面，這是構建現代市場體系的重要的內容，構建現代社會體系，沒有信用做支撐，它根本不能稱其為現代信用市場，以貨物為主體的實體的市場中，得不到一個真實的信用狀況，得不到真實的交易，將來的期貨市場、股票證券虛擬成分比較多的市場，這種信用的缺失也是影響整個市場順利運行一個制約的平靜。資本市場長期不振，上市公司的質量。在上市之前包裝得很好，各項數字非常好，第一年上市還尚可，第二年虧損，第三年ST，就成了垃圾股，股民對這種信用缺失沒有信心了，股市不會振作，發展會遇到障礙。

　　第二，我覺得加快建立社會信用體系，是提高國民經濟運行速度效率和質量提高國民經濟整體素質一種必然選擇。我們國民經濟發展速度很快，但是我們的整體的運行的速度、質量和效益總體還不是太高的。我們從上到下還存在著一種GDP的崇拜，也就是追求這種GDP的增長速度，而我們的經濟增長質量還不高，其中重要的原因也是信用缺失，沒有有效地對失信者的行為進行約束，這方面也起了重要的作用。比如說，這么多年難以解決的三角債、四角債，這么多年就在體外循環的現金交易，這些東西無疑不是因為我們沒有信用的體系的支撐，它影響了我們整個的運行的速度和效率和質量。

　　第三，加快建立社會信用體系是擴大內需，保持經濟增長活力和動力的重要的保證。我們要擴大內需，它需要我們開拓國內市場。我們國內市場的這種秩序的混亂，假冒偽劣商品的橫行，食品、藥品和人民生活緊密相關的這些商品的安全性，直接對我們的內需和老百姓的需求產生了影響。老百姓有恐懼的話，對生存環境，食品、藥品、水等等必需品安全性的恐懼，這些問題引起高度重視，正在加快解決。但是這背后是道德的缺損，信用的缺失。是這些制假售假者的趨利行為使然。

　　第五，加快建立社會信用體系是構建和諧社會迫切需要。黨中央國務院提出來，堅持科學的發展觀，要構建以人為本的和諧社會，和諧社會作為人與人之間的關系，它最基礎的就是信任。信任是和諧的基礎，是社會關系處理的基礎。所以，我認為，我們要加快建立社會信用體系，才能真正地實現以人為本，構建和諧社會，才能使我們感到我們生存的環境，我們感到放心。

　　所以推進社會信用體系建設是全社會上上下下一個非常重大的事，需要全社會共同努力，推進的思路，我們原來也做過研究，在報紙上在有關的雜志上也發表過文章，構建中國社會信用體系的總體框架和思路，在這兒就不展開講了。

　　我想有幾點想強調一點，第一，政府在推進社會信用體系中應該干什么事？現在各級政府，都在推進社會信用體系的建設，大體有三種模式，一種是政府規劃引導，企業為主體，一種是政府建立中央數據庫或者是集中的數據庫，然后進行信用監管，一種是政府直接建立信用庫做信用產品，做信用產品的生產者、信用市場的監督者。我認為，我們在推進社會信用體系的建設中，政府最應該辦的事有三點。第一點，應該推進社會信用體系的相關的法律法規的完善，進一步建立和完善，出臺相關的法律法規，包括地方性的法規，部門包括部門的規章，使社會信用體系的建設有法律的依據。第二，我覺得要做好規劃，推進社會信用體系建設它的總體規劃是什么呢？怎么樣分步地推進。第三，選擇合理的適合市場經濟要求的這樣的模式。政府的信用信息，整個的信息的披露已經成為全社會關注的事。我認為在信息的披露上，應該劃分三條界限。第一條界限就是用于向社會公眾開放的信息，就是說政府應該向全社會開放的信息建立這樣一個開放的系統。第二條線，政府用于政府之間共享的，用于監管的信息。第三條線，政府的信息向信用服務機構提供，這些信息可以不向社會公眾開放，但是與信用相關的信息，向征信服務公司開放提供，我覺得我們現在很多地方政府在推進中混淆這三條線，要么就是向全社會開放，比如說企業的破產信息、破產死亡法，一天就宣布你死亡。還有企業的失信的狀況，一下子掛到網上，永久性地信息，向全社會開放。

　　再比如說政府用于監管的信息，它也向社會開放，有的是應該向社會公眾開放的也不開放，應該向征信服務機構開放的也不開放，我覺得出現了兩種偏差。我覺得政府怎么開放信息，怎么推進信用體系建設，這是我們必須要搞明白的，要合理選擇的重大問題，這是推進社會信用體系建設的一個前提。首先要建立起來用于監管的這樣的數據庫或者是共享的信息平臺，部門之間聯網，提高監管的效率，降低行政成本，我覺得這是一種合理的選擇。

　　第二，要和推進電子政務結合起來，把電子政務網利用起來，把應該向社會公眾開放的信息向社會公眾開放，提高我們政策的透明度、公開度，提高我們社會的可預見程度。

　　第三，與信用相關的信用信息要向征信服務機構開放，包括企業信息，包括有資質做個人征信機構。

　　我最近到一個市里去看了工商系統做的信用數據的網絡，它現在用于自己內部監管的信息，它一共是四類信息，包括基礎的信息，包括廠建信息，包括警示信息，其中警示信息是最重要的信息，也就是和信用程度關系最密切的信息，比如說按它沒有還銀行的錢，比如合同欺詐，比如說合同違約，這樣的信息，但是這個不向社會公眾開放。它也不向征信服務公司開放，自己使用。我覺得征信服務公司沒有辦法把這些最重要和信用相關的信息加工成信用產品，對失信者起到作用的信用產品，這既是社會關注的，也是操作中存在的很大的問題。

　　第二個問題，信用體系建設中的標準化問題。不管是政府之間的用于監管的共享信息，不管是向社會公眾開放的電子政務的一系列的公開化的信息，還是我們向征信服務公司提供的信息，我們整個的網絡之間，它是互相不能互聯胡同的，它的端口不能相接，它沒有形成一個標準化的體系，在這種信用信息的題目上，我覺得未來會存在很大的障礙，而且我們這樣的平臺越多，我們的重復投資、盲目的投資，投資的浪費就會越大，所以，加快標準化體系的建設，也是我們信用體系推進中一個非常大的問題。

　　第三個，我們征信服務機構的發展問題。我覺得我們征信服務機構的發展，這是我們整個信用體系建設的主體，沒有征信服務企業的發展，它不能生產出來有價值的信用產品，社會信用體系就是一句空話。所以，我認為，我們在發展征信服務行業，發展征信企業服務主體上面要更加開放。我覺得更加開放，不是盲目地開放，要有市場準入的標準，符合市場準入標準的，你要讓它進來，要向它開放信用數據，要給它服務于市場的條件，創造市場條件，包括我們法律法規的引導，包括行規的引導，包括整個對信用需求市場環境的引導。

　　今天因為時間關系，我就簡單談這么幾點看法，謝謝各位。

　　主持人：

　　陳司長一會兒要參加另外一個很重要的會議，我們再次一對陳司長在百之忙中參加我們的會議，表示衷心地感謝。

　　另外我再補充說明一下，我們此次的會議是成功地召開跟北京大學經濟學院和北京大學中國信用研究中心是分不開的，他們做了非常大量的組織工作。對于主辦單位北京大學經濟學院、北京大學中國信用研究中心以及中國國際商務信用認證中心、航天信息股份有限公司、中國國際經濟科學法律人才學會等，以及媒體支持單位新華網、新浪網以及中國商報再一次對他們所做的工作表示衷心地感謝。

　　下面有請全國政協委員航天信息股份有限公司董事長夏國洪先生做講演。

　　夏國洪(全國政協委員、航天信息股份有限公司董事長)：

　　各位來賓：

　　我原來是航天部副部長，現在退下來當主任。對誠信這個事情，我還是比較早就很認識到，我記得在咱們國家，討論建立社會主義市場經濟體制文件，要求各個部委討論的時候，我就提出了一條，我說能不能加上建立社會誠信體系建設。到了2003年，我又給家寶總理寫了一封信，建議建立全國社會誠信體系。那么在剛剛閉幕的兩會中間，我又提了一個提案叫《整合資源，加速全國誠信體系建設》。

　　剛才任司長，包括陳司長講得很好，我們國家現在是確實是存在嚴重的信用缺失，經濟的損失已經不完全的統計，占到GDP的15%—20%，直接和間接的損失可能每年有五千億。另一個信用的缺失，對社會造成的不安定，影響市場經濟的規范建立，影響到我們走出去。

　　咱們國家要建立和諧社會，如果是信用缺失這么嚴重的情況之下，怎么談得上一個和諧的社會呢？所以這個事情我就說，已經非要解決不可的時候了。中央各個地方、各個行業現在缺失很重視，紛紛都在建立，我已經看到上海等一些地區紛紛在建，行業里面，金融界，好多行業都在建，這對不對？我認為非常對，說明大家重視了，這是一個好現象。但是，我認為在大家重視的情況之下，如果按照任其這樣子搞的話，我認為中國的全國社會的誠信體系，仍然建起來是不怎么有效的。為什么這么說？你比如說，你光是銀行建了，這個銀行建了，那個銀行沒建，這個人這個單位，在這個銀行在這個地區借了錢，他失信了，可以不借給他，他可以換一個銀行換一個地區，不照樣可以嗎？

　　一個企業在這兒，假冒偽劣產品被取消營業資格，他到另一個地方又可以注冊了。這個人在這兒當官不信，他又可以到另一個地方當官了。誠信體系建設必須是全國性質的，包括各行各業，否則的話，就這個誠信體系建設起來的話，不能說是無效，效果是低的。另一個是重復建設，有錢的建了，沒有錢的沒建，而且建了的話，又造成信息的封閉，這個行業建了就這個行業用了，別的行業不能用，因此弊端很多。因此我今天主要想講一講建議，大家都認為是很重要，怎么建設全國的社會誠信體系？

　　一是政府首先要牽頭，要組織方方面面的專家，對全國的誠信體系做頂層設計。單單那個部門搞的都不行，頂層設計了以后，可以統一領導、統一建設、統一標準，這是一個。

　　第二，要立法，要建立一些法，這個立法包括是對那些失信的要懲處，不能失信了以后，他照樣可以往上提，那不是失信了，要整治，同樣是立法，掌握信息資源的，你不能信息封閉，當然涉及到你那個行業，你的秘密的，那個不應該公開。但是如果不屬于這個的，那就應該公開，而且因為我們國家，都是國有資產，屬于保密的東西可以留給行業用，其它的應該是給社會公開的，這樣就可以做到資源共享，這個法律也應該對部門和地區規定哪些，你是可以給行業部門用的，其它的必須得公開。第二個是要立法。

　　第三，建立起規范的征信服務公司，把信用的產品為公民為企業服務。大家知道現在很多發達國家很多有名的信用，咨詢公司，很多單位，一些人要求辦什么事，首先找這個公司寫一個信用報告，這樣做起來，決策就不擔風險了。我們現在聽說也建了不少，有些是規范的，有些可能是幾個人為了賺錢組織起來的。如果政府在這個時候再不去規范的時候，大家一哄而起，建起來這些征信服務公司本身就不講信用，那不就完了嗎？所以，這幾個方面，都是政府、行業做的事情。

　　因為航天是搞科技的，我認為建立全國誠信信用體系非常重要，要用科學手段保證，否則是做不成的。航天信息股份有限公司是上市公司，它主要搞的增值稅發票的防偽的稅控系統，可以看到，誠信有些事情是可以通過科學手段解決的。所以，今天我這里其它的大道理不講了，我只是想，我們作為科技部門，能夠為建立全國社會誠信體系出一點微薄之力，謝謝。

　　主持人：

　　下面請全國政協委員，全國工商聯常委童石軍先生講話。

　　童石軍：

　　女士們，在座的領導朋友們，上午好！今天非常高興參加全國信用體系建設經驗交流研討會，非常感謝北京大學，中國信用研究中心為本次信用建設交流會做了大量前期準備工作，還有剛才我們的主持人講的，還有很多其它的單位，都為這個大會做了重要的工作。與會同志有的多年從事社會信用體系建設的領導，著名的學者和大部分全國趕到北京信用建設的實踐者，是共和國新時期一次信用工作者的群英會。胡錦濤同志在省部級領導班子提高構建社會主義和諧社會領導專題研討會開班式發表的重要講話中，從民主、法制、公平正義、誠信友愛、充滿活力，安定有序，人與自然和諧相處等方面全面論述了社會主義和諧社會的基本特點。溫家寶總理在今年政府工作報告中，在探討規范和自主社會主義市場經濟秩序中特別強調，要加強社會信用體系建設，可以說社會信用體系建設是中央領導重視，企事業單位積極，老百姓歡迎的得民心的大事。它是一種社會公眾的行為，是按照一定的規范，發生相互聯系的生活共同品，社會體系中的存在著相對持久穩定的聯系模式，所謂社會和諧就是社會系統中的各種要素處于相互依存、相互協調、相互促進的狀態。

　　從馬克思主義的觀念來看，和諧的社會既包含穩定協調又高于穩定協調，它是社會穩定和協調的理想狀態，是公平和效率的統一，是社會公益機制和平衡機制的統一，是價值目標和社會歷史過程的統一，這樣來認識和諧社會，實際上是一個整體性思考問題的觀念，把治國理政的視野拓展到統籌各種社會資源，綜合解決社會協調發展問題。我國社會主義基本制度和經濟制度的確立，為構建社會主義和諧社會制造了條件，我們所要建立的和諧社會是體現社會主義本質的現代的新型的和諧社會。建設社會信用體系是構建和諧社會的必然要求，也是道德和法制的集中體現。因為時間的關系，在這個問題上，前面兩個問題就省略一下，因為剛才幾位專家，還包括今天所有從全國各地到這里來的朋友們，信用工作者的理論家和實踐家，大家對這個問題有很深刻的認識。我想第三個問題，信用體系建設在中國走過了一個近十年或者十幾年的道路。

　　剛才幾位專家和領導講得比較好，我講第三個問題，剛才談到一個什么問題呢，其實就是我們信用行業沒有一個牽頭單位，應該講，所有的問題是在這里，中央領導重視，我們企事業單位積極，老百姓歡迎，既然是這樣一個事情，我們為什么沒做？

　　信用制度和信用體系的建設是一項涉及到方方面面的信息系統工程，從內容來看，至少包括征信數據的開放、信用征信行業的發展、信用管理的立法和執法，對信用交易和信用管理行業的監督和管理，信用管理的正規教育等等這些方面。

　　第一個方面，制定出全國第一信用管理的發揮，我們在座的人，在座的專家，信用的工作者，最大的體會就是沒有東西可做。剛才我看了一下，深圳政府在這一點做得好，在地方立法給它，有一個依據，這里做得好，在全國各地在這個方面恐怕困難是比較大的。

　　第二，信用六個規范和標準。

　　第三，統一管理個人中介信用服務中心，負責全國征信體系的建設規劃和運作規則，建立健全監管信用中介公司的主要業務，企業個人檔案，信用數據庫開放，信用信息查詢等服務。

　　第四，負責企業信用評級權威評定。希望各位信用工作者回去以后，跟政府有一件事情要特別慎重，不能隨便為了某些領導創業績，評這個先進，評那個先進，信用如何如何，非常謹慎的，應該講稅收，我們地區有稅收，完稅完得很好，企業也誠信，公布一批信用企業和誠信企業是可以的，慎重是可以的，不能濫評，濫評，信用企業自身的信用成了問題，我們以后出的東西不值錢，信用是無價的，各位在這方面要謹慎一點。

　　第五，負責對全國信用行業監督管理。

　　第六，負責信用產業發展戰略的制定。

　　第七，負責全國信用教育的培訓和科研。

　　這是我關于信用監督管理委員會的提案。非常感謝北大信用研究中心召開這個會議。

　　但是現在不是慶功的時候，社會信用體系啊建設的路還很長，還很難，還需要所有有良知的人們不懈地努力，社會信用體系事業就一定能夠成功，到那個時候我們再來慶功，我預祝全國首屆信用體系建設經驗交流會圓滿成功。

　　曹文練(國家發展改革委員會金融局副局長)：

　　大家上午好！我受領導的委派參加今天上午的會議，借此機會對這個會議的召開表示祝賀。

　　社會信用體系的建設現在已經引起中央國務院各級政府和社會各方面高度重視。每年全國兩會召開也都有很多人大代表、政協委員提供提案，今天到會的童石軍03年提出社會信用體系的提案，我們也召開專家的座談會，當時請他到會做過很好的發言。剛才聽了前面幾位同志和領導的發言，我感到很受啟發。國家發改委在國務院的領導下，這幾年會同配合有關部門推進社會信用體系建設方面也做了一些具體的工作，這個會主要是地方的經驗交流會，我也借此機會談一點個人的看法，對目前誠信體系建設所進入的階段，關于下一步談一些個人的看法。

　　國務院已經學定今年是改革攻堅年，在政府工作報告當中，在國務院有關文件里面，今年是改革攻堅的一年，最近國務院關于今年的經濟體制改革的指導意見里面，也明確提出，今年要在許多的領域要有實質性、重要的突破，在這個意見里面也寫到，今年在社會信用體系建設方面要做的工作。我想，我個人認為，今年可能也是社會信用體系建設比較關鍵比較重要的一年，可能是通過這么多年的試點，遠的不說，近得說，從98年以來，經過七八年的試點，各部門各地方做了很多的工作，應該在總結經驗，的基礎上，今年應該能夠在國務院領導下，能夠確定我們按社會信用體系建設的基本框架。應該說，方向在黨的十六屆三中全會關于完善社會主義市場經濟體制若干決定，03年三句話16個字里面，已經明確了，但是在具體操作上來講，我個人認為還有一些問題有待于取得共識，各方面的討論。比如完善法規，到底我們在信用方面的立法是立一個什么樣的法，是一部法還是企業信用企業誠信和個人征信分開立法。到底這個立法的著重點主要在市場準入、監管還是在信用的信息的收集、有關數據方面的披露等等這些方面，還有待我們的立法部門、有關部門充分聽取各方面專家意見的基礎上，推進立法的進程。

　　第二，剛才有的同志發言中也講到，信用體系建設各部門各地方都在做，應該有一個總體的方言，總體的規劃，這方面國務院指導下有關部門積極推進這項工作。但是，對總的建設模式，推進比較快部門的信用體系建設和一些地方的建設，下一步建設怎么銜接，也還有待各方面能夠取得更進一步的共識。

　　第三個方面，我想因為今天到會很多是征信企業，征信企業現在要搞信用調查、征信方面的企業也不少，這個行業也迫切需要建立起自己的組織，有一個自己行業的規范，能夠加強自律。

　　第四個方面，標準化建設方面，有關標準化主管部門也在積極推進這方面的工作。

　　總的來講，應該說今年社會信用體系建設任務還很繁重，今年處于的時機也很關鍵，也借這個機會，向大家表示學習。

　　謝謝大家！

　　主持人：

　　下面我們有請全國人大財經委研究室副主任許健先生講話。

　　許健(全國人大財經委研究室副主任)：

　　剛才童先生講了，信用沒有主管單位，比如發改委，其實現在中國的信用主管就是規劃辦、發改委和人民銀行。我今天來我不代表人大，代表人大話就講大了，我是教授，我是北大的教授，也是人大的官員。

　　我想講點什么，剛才我聽了專家、學者和領導講得挺好的，我們國家從經濟發展的過程中間有一個非常突出的問題，去年中央抓了一個非常重要的工作，市場經濟秩序比較混亂，跟人大匯報以后，覺得這個問題的背后有一個問題就是信用體系問題，信用制度問題，實際上這個問題，中央非常關注。怎么樣建立信用體系、信用制度的話，我覺得這個東西非常復雜的一個系統工程，我想這個方面講幾個觀點。

　　第一個，現在我們最最重要的一個問題就是在立法上面，怎樣建立信用體系，怎樣規范信用制度，現在在立法上基本上是空白，如果沒有法作為基礎的話，可以想象得到，信用制度的建設是不可能的。剛才曹文練先生講了，征信體系業務有信貸的征信和信用體系的征信，還有信息的溝通，還有信息限制的問題，國家命運規定的問題，這些都是通過法律制度來做的。我們說法律制度這是非常關鍵的問題要解決，這是第一。

　　第二，要做好信用體系的基礎工作。信用體系的基礎工作有五個方面，第一個方面就是誠信教育，如果說社會缺乏誠信教育的話，它不可能產生信用的，也不可能產生信用體系行為的，這是第一個。

　　第二個，要做好內部信用制度的建設。剛才大家講了許多上市公司、資本市場，它是企業內部信用制度出了問題，包括銀行最近出的大案件，也是內部制度出了問題，這些東西是一個基礎，這是第二個基礎。

　　第三個基礎，要加強行業和信用的管理。我問有沒有，他說正在搞，每個行業有自律性信用管理的體系，如果說出了問題的話，首先在行業里解決問題，如果行業最基本的東西解決不了的話，社會信用體系沒有基礎。我們國家信用體系涉及到幾個層次，這是第三個。

　　第四個，要注重社會信用的交流體系的建設。我們國家有一個非常大的問題，信息是不交流的，是封閉的，本來這個信息有很多，信息必須是社會共享的，比如說我在國外去的話，我到國外考察的話，我需要什么信息的話，馬上就出來了，很多信息都是分享的，但是我們國家缺乏這個，信息不能構想的話，社會運行的成本太高。但是有一些信息的話，它不能分享的，涉及到國家安全，國家秘密的，這個要通過立法解決，整個有一個平臺，這個東西我覺得我們的基礎工作做得非常非常差，這是第四個方面。

　　第五個方面，關于政府部門對信息管理培訓和開放公共信息方面的工作做得不夠。我們說信用體系的建設有三個層次，有一個層次是政府主導的層次，在政府主導的層次要做很多很多的工作，要培養這個信用體系起非常關鍵的作用，其中就有信息的公開、信息的管理、培訓等等。

　　第六個方面，關于信息監管的問題。信用的信息有一個監管的問題，我們目前來看，基本上是一個空白。

　　第三個問題，我們國家的信用體系、信用制度建設應該走一條什么樣的路子，它是一個什么樣的框架？我最近翻了一些文章，看了一些專著，了解了一下，我覺得我們跟西方發達國家的信用體系相比的話，我們還有一個相當長的距離要走。我們怎么樣認識這個差距？是不是拿現在的全部過來，還是說跟著他們一步步一步步走？這就有一個框架設計的問題。現在我們了解的，比較成熟的，信用制度、信用體系比較完備的話，它基本上是三個層次。第一個層次是政府主導的信用管理的層次，第二個是商業化的社會信用服務的機構的層次，第三個是行業協會信用服務的層次。第一個是政府，政府在信用體系中間它的作用是主導性的，是不可替代的。它應該是說，根據全社會的信用體系建設的需求，它應該負責基礎數據的征信，基礎數據征信分層次對外開放，但是它不能進行商業性的征信活動，這必須明確，這是政府行為。而且它應該是創造一個法制的環境，提供公共服務產品，開放信用信息，引導和培育市場，監管征信市場，它是發揮這些作用。如果說政府主導的這個東西反過來了，你搞商業性的東西，那就完了。在國外發達國家他們走過的路子，他們也有魯迅，最后定位在這方面，我覺得這是比較好的，這是第一個層次，這有很多的工作要做，現在僅僅是開始。

　　第二個層次，發揮商業服務機構的優勢，做好商業化的信用服務的工作，這是比較多樣化的、個性化的。要滿足社會多元化的，對信用產品的需求，這就有很多的方面，成立區域性的征信機構，在信息的采集、信息的分享、信息的評級、信息的評估和咨詢等等環節，要建立一個適度競爭，多層次、多方位合作的征信體系。地方上同志們，應該說就在這個體系中間。但是有一個前提條件，你們要遵守法律制度，保護國家機密，而且的話，對于一些企業的商業的秘密也需要保護，還有個人的利益，在這種情況下，提供滿足不同需求的信用產品，這是第二個層次。這個層次 ，我覺得我們國家現在做了很多的工作，但是方興未艾，剛開始，還有很大的空間，這是第二個層次。

　　第三個層次就是，要從行業自律的角度，加強各個行業的內部的信用管理，建立和完善市場化的企業和個人信用服務的體系。這中間，我們現在談很多的問題，忽視了很基本的一點，就是行業的自律的管理，你比如說，行業出了問題，出了問題，行業上來講，行業內部的標準制定得并不是很好，所以的話出現了跟多的問題，如果行業信用搞得好的話，比如在國外，一個企業信用出了問題，你沒辦法生存的，它自然就淘汰了，在這方面跟我們啟示是非常大的，在這方面有很大的空間。這是我講的第三個方面。

　　第四個方面，我想講一下盡快建立科學的企業信用評定制度。企業是基礎，很重要的就是信用評定是基礎。企業信用評估這一塊內容非常多，但是有兩點，第一點，要么全部細化，再一個就是不確定，這兩方面有原因，我們國家信用評估政出多門，形成這個體系還沒有形成一個比較完備的體系，我想這一塊的話，在整個信用體系發展的過程當中，這是一個基礎。怎么樣做好一個基礎？要有自己的核心的評估，然后要合作，要形成一個企業評估的體系。比如上市公司這么多的問題，企業出現這么多的問題，經營風險等等，這些問題的出現的話，評估的標準，評估的技術不統一或者沒達到一定的程度有關系。我們對信用文化的培育也存在著一定的問題，認識不清楚這是第四個方面。

　　第五個方面，我們要建立一個信用的懲戒和表揚的長效機制。懲罰什么，表現什么，鼓勵什么，應該有一個機制。信用說到底，你讓人家干什么，不干什么，非常明確這個東西。我記得我到歐洲去訪問，有一次我們就去座談，走在路上，就發現路上凳子椅子上面擺一個非常好的手表，我很奇怪，我就問帶我去的人，這個手表沒人拿，他說誰也不能拿，我說為什么，誰拿了，誰惹來非常多的麻煩，他說每個人都有一系列的信用檔案，你拿了這個東西，就要問為什么拿，什么時候拿的，為什么拿這個東西，送到有關部門去，非常麻煩，人家看見害怕的。我們國家對個人的信用和企業的信用非常非常愛護，絕對不敢沾污自己的信用，如果哪個人拿了非常高檔的表，他肯定就出問題了，拿了不知道，沒有不透風的，到時候知道的話，就沒辦法在社會上混了，這個不得了，這個東西很厲害的，我們國家能達到這種程度的話，社會主義市場經濟轉軌期就完成了。我們國家缺乏一個表揚和懲罰的東西。

　　在這方面有幾個東西，信用管理的部門要通過信用分類，嚴格控制失信記錄主體進入市場，這個一定要做到，現在我們能夠做到的話，如果失信的話，我應該控制，哪個行業它是失信的話，就要給它記入黑名單，現在有些銀行做到了，他們有一個信息共享的平臺，失信進入黑名單，黑名單以后不能再取得貸款。但是，對于一些行業的話，現在不夠，比如說蘇丹紅和食品安全這些東西，很多地方打不勝打，防不勝防，為什么，處分不夠，發現問題以后，拿點錢就能擺平，錢的成本很低，花點錢，與他做假成本相對來說非常少，所以愿意再弄，最后干脆通過什么渠道，把這些相關的人都擺平，這個東西一定要從建立長效機制的角度理解。

　　第二個，社會約束機制要形成。信用最根本要全社會人民都參與，失信于社會的話，就要變成過街的老鼠，人人喊打，我們做到這一點沒有？沒有做到。為什么？沒有這個約束機制，沒有這個氛圍。而且的話，對它維信的成本太低。再一個，在市場上來講，也沒有形成一個淘汰的機制。國外一塊表不敢動，你說一個商人敢做假嗎？我們面臨很多國外知識產權的投訴，國外的做假是很厲害的。說明我們信用體系管理方面是有一些問題。

　　第三個方面，建立暢銷機制，要通過司法機關，對人民生活產生安全進行司法懲處，使違法的行為無處產生。

　　第四個方面，新聞曝光。有一些可能是為了制造一些新聞，產生一些負面的新聞，這個要注意，真正使那些失信的行為曝光，不要偏離事實，這是很重要的。

　　所以我們說，按照中央提出的以道德為支撐、產權為基礎、法律為保障的原則，構筑信用體系，按照完善法規，特許經營，商業運作，全面服務的方向，加快建設企業和個人信用服務體系，這就是我們信用制度和信用體系建設的發展方向。我相信按照中央的這些指示，我們一步步往前推，我們國家的信用體系和制度建設一定能夠取得長足的發展。

　　謝謝大家！

　　童石軍：

　　剛才出去以后有一個朋友問我，六年時間，你寫的七個信用提案是從哪一年開始的，我跟大家簡單講一下，2000年國務院關于建立國家信用體系的提案，這是第一個提案，第二個關于失信懲戒機制，第二個信用立法，第四點關于建立信用管理局，第五年關于建立信用監督管理委員會今年第六建立國家信用征信庫，促進信用體系建設和學習十六大機制促進信用體系建設的兩個提案。

　　我們的行業中介情況怎么樣，最近我們的正在發起信用行業全國商會，全國商會主要聯系單位是北京的金誠信，大家如果有興趣請你們直接找王藝董事長。

　　章政(北京大學中國信用研究中心常務副主任)：

　　大家上午好！非常高興，今天我們在這個地方，在中國的議事廳，也就是國會的議事堂，討論中國最值得我們去關注的問題，信用問題。

　　今天諸位領導，諸位嘉賓談得非常好，到我這兒我想我只做一個工作，承前啟后，把諸位嘉賓和領導談的東西，濃縮一下，整理一下，簡單地告訴大家，然后把問題提出來。在講這個之前，我有一個事在這兒給大家做一個發布，今天北京大學吳校長和劉偉院長、鄭主任都要來的，今天都來不了了，為什么？一個非常簡單的事，今天是北京大學體育運動會，所有的領導都要上去走步，哪個部門領導不走步，這個部門就有問題，我剛才接到幾個電話，我邊開會邊在打電話，一定向與會的領導和嘉賓表示感謝，一定向參會的同志們表示感謝，向參會的單位表示感謝。

　　接下來我就進入今天這樣一個簡短的發言，我想把題目定為《關于當前我國信用體系建設的形勢與任務的幾點意見》，這個題目起得很大，我想從學術的角度做一個歸納。

　　整個的問題我想談三個小問題，第一個小問題，當前信用體系建設的特點與問題是什么。我想大家知道了這個問題以后，了解現在信用體系建設到達了一個什么樣的水平？因為在座有很多的專家，因為這個地方我想僅僅從學術的角度做一個簡單的歸納。

　　第二個問題，我還想回到最基本的源點，我們的信用和信用體系的內涵，究竟是什么樣的東西？如果這個東西定位搞不準，一切無從談起。

　　第三個小問題，也就是我們的任務。加快建設有中國特色的信用體系，究竟從哪幾個方面入手？我想把剛才領導們談的東西簡單歸納一下。大概是三個方面，現在我們進入第一個方面。

　　第一個方面，我們想談一下，當前信用體系建設的特點。我把這個特點歸結為三個化，第一個化是信用建設的主體多元化。多元化，我想不用再解釋了，今天參會很多的單位、行業，包括一些企業的到來，大家都關注這個問題，都有了非常大的動作和作用，意味著信用滲透到經濟活動很多的方面。當然這個多元化是在我們的黨和政府的領導下的多元化，不是自由主義，所以我不需要再重復了，第一點，多元化，主體的多元化，這是非常非常可喜的，或者叫百花齊放。

　　第二點，多樣化。什么是多樣化呢？在建設的內容上現在是非常多的，我記得從2000年開始人們提倡這個東西，我到很多地方講課講這個東西，開始講這個地方，講什么是信用，講得非常不一樣，我記得在煙臺，市政府搞了一個活動，打電話張老師你講信用，講什么，你就講一個問題，什么是信用，我做了一個發言稿，我一去下嚇了一跳，在他們的禮堂，兩千奪人，給我準備一塊白板，一看那個東西沒法寫了，最后講了好多的信用故事。到2002年以后，也就是童石軍講的提案以后，信用干什么，談了很多的作用，由于提案的作用，大家開始關注這個問題。到了今天，實際上我們關注另外一個話題，今天我們開會大家關注的是怎么樣來做信用，所以今天這個話題就要談這樣一些問題，究竟要干什么，這在內容上是非常非常多樣化的。

　　第三點，也就是我們現在的特點，機制開始市場化。我想在座今天到了有很多的企業，吳總，王總，還有北大中國企業家班的很多的同志們，我想這個問題大家已經明確認識到了，要靠市場來推動，光靠一些主管部門，光靠一些我們說的行業恐怕這個理想還有限，我們要借助行業，這是三個基本的特點。

　　在這三個特點之下，我們想另外一個問題，問題是什么？我把問題也歸結為三個方面，第一個方面是在資源上，信用的資源上。在資源上，缺乏共享機制，各建各的，各做各的，各鬧各的，很多，亂不怕，我們說的第二點，沒有共享，就沒有利益的最大化。利益上有一個均衡，但是利益要最大化，如果我們都參與了，利益最小化，一加一小于二，我們的工作是沒有意義的。這是第一個問題。

　　第二個問題，在信用的管理上，缺乏統一的領導。今天有很多的領導和嘉賓在場，國家標準局最近成立一個機構，信用標準委員會，他們給我寄了很多的材料，都是關于信用的標準，一句話很長，解釋這個話比那句話還要短，那是怎么解釋的，稱其為標準，從哪開始的，不知道。所以這個問題，剛才很多領導提出來，要建立一個技術的標準，這是非常重要的。

　　第三個問題，信用的市場缺乏核心的理念。今天我們在座的到了很多的一些企業和信用行業的一些領銜人物，但是在我們這個行業里面，還沒有出現能夠讓大家能夠感到帶領我們來做這樣一項工作的一些機構和企業，這里邊就有一個問題，昨天我們在跟各級領導談的時候，北京大學怎么想起來參與這個事，我們說北京大學只想參與信用教育，如果連信用的概念都不知道，這個怎么做？所以，我說三個問題，一是信用資源缺乏共享的機制，二是信用管理缺乏統一的指導，三是信用市場缺乏核心力，這是缺乏統一指導還有一個問題，我這個地方要點名一個企業，大家看一看。這是一家企業提供的一個信用報告，這個信用報告里邊有一個非常荒唐的地方，這家企業是誰呢？我們不妨把它說出來，是海南的一家企業，叫海南省企業信用評價中心，它評價的企業信用，在座的企業不一留神拿到這樣一個這樣的報告，我給你的信用報告從2005年1月11號到2007年的4月10號，三年的時間，違反了一個最基本的東西，信用評價是時效性的東西，在一定的時段范圍內可以做出這樣的結論，而且對已經存在的都是做出的結論，保證這個企業三年以后的信用都是A級嗎？連常識都不懂，還做信用評價，這樣的企業要它干什么。我們在座很多都是做企業，大家拿到信用報告以后，拿到信用評價以后，首先要懂得，究竟這個東西權威不權威？對不對？常識都不知道，你還要做這個行業，做什么呀？這是問題。

　　第二個方面，我想簡單地再重復一下，我們的信用和信用體系的內涵是什么？什么是信用，我想實際上從經濟理論的角度來看就是三個方面，首先是道德規范，我已經不要說了，中國人自古以來對信用非常重視，是一種道德，是一個行為守則。第二個，不僅是道德規范，同時是一套評價制度。為什么這樣說呢？信這個字怎么寫，人放一個言，中國人發明了漢字，很有技巧，什么意思呢？人在說，什么人在說，對人的行為和行為結果的一種評價，是一種公正的評價。所以，我們說它是一種制度，是一種評價，我們在座有很多權威的機構做的就是這個工作，要評價，大家知道有兩個非常著名國際上的評價機構，大家做的幾乎都是評價。

　　第三個是什么，它是一套社會機制，社會機制的本質是什么，就是信用機制，大家知道經濟形態有三種形態，這是最高的形態，叫高速道路，經濟發展做了二十年，二十年做的是什么，都是汽車的輪子，汽車的部件，汽車的方向盤，汽車的零配件，把汽車做好了，最后還跑不起來，為什么？路不好。我們現在做的工作是什么呢？要修一條高速道路，有很多的企業規模不大，中小型企業，但是路好也能跑起來，跟車沒關系。所以它是一套信用經濟，是一套機制，這是信用三個層面的概念，這是我自己的理解。

　　第二點，我要談一下什么是信用體系，也包含三個方面。第一個方面，信用體系是一種社會的參與機制，每個部門，每個單位，每一個個人都要參與到這個體系中來，如果不參與，它就不稱其為社會信用體系。社會的個體是個人，社會的群體是整個社會，我們把它簡單劃分一下，就是個人、企業和政府。從信用的角度來看，個人信用、企業信用、政府信用，如果有一個不參與進來，就不成為是一個體系。這個道理非但建昌，什么是信用體系，首先是一種參與機制。跟每一個在座的同志都有關系。

　　第二，它不僅是一種參與體系，信用體系是一種共享機制，為什么參與它，因為要享受信用體系給我們帶來的好處，這個好處剛才前面幾位領導，特別是整規辦的周秘書長談得非常好，有很多的好處，最大的好處口袋不帶鈔票就可以了。第三點，作為信用體系是平等的懲戒機制。剛才的許健主任已經把懲戒談得非常好，五個方面談到了懲戒機制，對好的，不獎勵，不急于支持，對差的不人人喊打，這就不是信用體系，恩杭州做得非常好，待會兒杭州有非常精彩的演講，怎么懲戒，怎么支持。這是對信用體系和信用概念基本的理解。

　　第三點，我想談一下，也就是最后一個問題，加快中國社會信用體系建設的任務或者對對這個問題的理解。我們認為建設有中國特色的信用體系，至少包含這樣的內容及首先如何理解中國特色？。我對中國特色的理解，首先第一句話，我們的內涵是什么，就是我們經常提到的一句話，以道德為支撐，產權為基礎，法律為保障，我不知道大家想過沒有，為什么要這樣提？我不知道這句話是誰說出來了，我查實過，但是無從查起，只是從文件中出現了這樣的話，為什么這樣提了，道德出現了問題，產權出了問題，法律出了問題，才出現了這個問題，如何解決，靠信用解決，到這兒大家感覺到，信用作用在哪兒，道德出了問題，產權出了問題，法律出了問題，所以它的內涵就是要明確法律，建立法制，這就是我們做信用體系要做的事。我們在中國做信用體系兩個方面，第一個方面必須為國家的經濟建設服務，為社會主義市場經濟制度建設服務，這是不容置疑。

　　第二點，與國家的總體目標相一致，經濟要增長，GDP要發展，建立和諧社會，和諧社會跟信用體系之間的關系，這個目標需要進一步研究。前一段幫人大做了關于中國人口發展的戰略規劃，其中談到社會信用體系，這里邊怎么做，這是我們對中國特色的理解。

　　接下來做哪些工作，我是這樣總結的。大概有這樣四個方面的工作。第一，加大宣傳的力度，普及信用機制，這一塊北京大學絕對把這件事情做起來，我們責無旁貸。怎么做呢？這里邊我們想有一個提案，通過我們這個會，我們能不能提出一個中國的信用標準，中國的信用之旗、中國的信用之歌，甚至提一個共建信用日，大家知道3.15誠信日，實際上怎么說呢，大家都要來講這個事，來做這個事，但是我們說，要共建，信用要共建，在這一天里面我們共同建設，所以能不能搞這樣一個提案，或者我們在會上的同志形成一個共同的決議，比如今天開會的日子4月16號就是中國的信用共建日，大家來建設這個東西，能不能？行不行？好不好？這是第一個，我們想在這方面加大信用的宣傳和力度。

　　第二個，如何在行業中推進信用體系呢？我們的理解是，規范評定的機制，統一評定的標準。這里邊有很多的方法，當然有一個問題，中國特色是什么，這個地方我們給它提了一個，我們把最近的研究成果做一個公布，“三加一”的模式。“三加一”的模式是什么呢？中國的社會，我們是在市場經濟不發達，收入水平仍然相對較低的情況下發展中國的信用，必須要正視這樣一個問題，如何發展呢？我們說要有一個三個，第一個，對信用的評定首先是一個社會的信用的征集，這個企業好和壞，誰來說，讓社會說，讓大家來說，讓你的客戶來說，讓你的上下游來說，必須有這樣一個體系，社會信用體系的公開征集。

　　第二個，對企業內部的自身的特點做分析，這一點信用評級機構可以做，當然我們的會計事務所、律師事務所也可以做。這是一個專業的領域，不需要中介公司來做更多的，或者信用公司做更多的，有一些好的會計師事務所可以來做，他可以來做審計，這各行業非常專業。

　　第三個方面，征信公司做的事，專業的信用核查，你給他一個信用報告，這樣的話，把社會形象和內部形象和信用管理形象做起來，最后有一個權威的機構把這個東西發出去，信用的公開和公示，由權威的媒體和權威的機構。比如信用中國網，包括我們主流的重要的媒體，將參與到我們的工作，我們現在有三大門戶網站，今天搜狐網站同志也在做，他們的財經頻道的主編，王子恢同志也要談談他們的設想，我們現在要真干這個事了，不是再念這個經了，要干這個事了。這是我們所理解的“三加一”模式。

　　第三點，要加強行業的自律，建立一套公平的懲戒機制。為什么這樣說呢？我剛才已經提到了，所謂信用體系是一種公平的懲戒機制，這個東西沒有，最后沒有約束。

　　最后，我們說還有一點，這個大會完了以后，能不能形成一種倡議，或者形成一個信用的共建宣言，我們共同建設中國的信用，而不是宣誓我們要做信用，大家共同建設，能不能形成一個倡議，這是我在這次會議上做的一個提議。因為時間的關系，只是把領導的講話和大家分享各個單位的經驗，我們做一個簡單的承上啟下的活動，因為有些內容，時間關系可能談得不是很清楚或者很明了，有問題的地方請大家批評指正，謝謝大家！

　　王國勇(杭州市信用管理協會副秘書長)：

　　各位領導，各位專家，各位同行，我是杭州市信用管理協會的副秘書長，那是社會職務，現在從事的工作是信用公司，我現在的從事公司是浙江安博爾信用咨詢服務有限公司，今天很多專家和很多領導講了很多精辟關于信用方面的話題，今天我想跟大家共同探討的一個話題就是只有充分認識信用評價，才能有效發展信用評級，信用評級只有重新進行市場的定位，信用評級業才有生命。

　　我想今天因為時間的關系，原來想講三個問題，一個問題就是對信用評級本意的再認識。第二個問題是對信用評級市場前景的再認識，第三個問題，我想講安博爾公司在社會評級過程中的有益嘗試。我想因為第一個問題對信用評級本意的認識和第二個問題，對信用評級市場前景的認識都是在我們實踐的基礎上，對我們的學習的過程理論上的認識，所以，我想這兩個問題暫時不講，主要講一下安博爾在評級市場中的友誼嘗試。

　　信用評級是社會信用建設體系的基礎，良好的市場信用是建立和規范我國社會主義市場經濟秩序的重要保證，信用評級業肩負著促進我國市場經濟健康發展的歷史使命，肩負著加快我國信用制度建設和信用體系完善的光榮任務。作為我們公司安博爾評級機構在短短的兩年時間里，為400余家企業、擔保機構、金融機構以及政府部門提供了評級服務，在浙江信用評級市場站住了腳跟，這得益于政府信用建設的戰略決策，得益于安博爾對于開拓市場的正確理解，得益于拓展非金融市場的有益嘗試。由此，安博爾評級機構獲得國家工商總局、全國總規辦等六部委授予的“中華誠信鼎”的殊榮，被推薦為浙江省委、省政府實施“八八戰略”重點聯系唯一的信用評級機構。

　　杭州市把社會信用體系建設的突破口選擇在對市場主體的信用評級，從而創建了一個良好的市場信用環境，推動全社會的信用建設。在2003年5月，杭州市政府出臺了全國首部《企業信用評價與管理辦法》規范性文件，于同年8月正式啟動了對全市所有企業開放的信用評級服務。一年多來，全市已有1000余家企業自愿申請信用評級，近600家企業信用等級達到A級以上。這種面向市場的企業信用評級服務，符合中國國情，接軌國際慣例，在全國各地引起了極大的反響。

　　對這個工作，正如我們浙江省委常委、杭州市委書記王國平同志所指出：在全市范圍面向所有企業開展信用評級服務，這對培育企業信用，推進企業信用體系建設，解決企業融資難，促進企業健康發展具有十分重大的意義，這也是政府服務于企業的有益嘗試和有效手段。

　　國務院學位委員會管理科學學科組成員馬慶國教授也認為：杭州市開展的企業信用評價和管理模式代表了未來的方向。浙江省政協八屆二次會議農工民主黨浙江省委員會有一個提案，提案名字叫《打造國際水準的信用評價體系，增強企業全球競爭力》，在這個提案中也提到，政府是游戲規則的制定者，但是不是游戲的參與者，為了有良好的信用評價環境，并保證社會合法有效地使用信用評價報告，可以制定有關信用評價、信息披露、信息使用的法律、法規。但是政府不能直接參與對企業信用的評定工作。在這個問題上，杭州市政府做了有益的探討，正式頒布評價與管理辦法，這個辦法規定杭州市所有的企業信用評價工作由杭州市信用管理協會組織，評價規范實行行業自律，信用服務中介獨立評價，評價結果向社會公示，政府不直接參與企業信用評價，而是在政策上給予支持和引導。

　　杭州市企業信用評級和管理已經全面實現網絡化、信息化。企業評級申請、中介評價過程、評級程序審核、評級結果公示和公告等各個環節環環相扣，執行嚴密，層層深入，整個評級的過程不僅杜絕了人為的干擾，而且破解了企業信用多頭評級，政出多門，科學性專業化和權威性這一難題。在政府引導上，凡是獲得A級以上信用等級的企業，由杭州市人民政府授權杭州市信用管理協會頒發信用等級牌證。同時錄入企業信用信息數據庫。為了防止一些步伐人員假冒信用等級，每一個信用企業的牌證上面都有一個這個企業的終身信用檔案號，只要錄入杭州信用網，輸入信用檔案號、企業名稱、法定代表姓名、信用等級任何關鍵字進行查詢，便可獲知信用企業和信用等級的真假。杭州開展的企業信用評級和管理工作可以用辦法規定的信用評級的十六個字的原則來概括，這十六個字就是政府引導、行業自律、中介評價、社會監督。

　　政府引導：在市場經濟中，杭州市會嚴格注意這一定，政府作為游戲規則的制訂者，而不作為游戲的參與者，政府從政策上導向上予以支持和扶持。為了使企業信用評價結果廣泛地應用于社會各個方面，杭州市人民政府在辦法中明確規定：信用優質企業“有限給予信貸支持”、“給予優先、優惠的融資擔保”、“政府各部門和社會其它組織對優質信用企業應當在政府采購、技術改造、技術合作、產品進出口、項目立項、招商引資、土地使用、人才引進、項目投標、高新技術認定、進入各類園區和孵化器等方面給予優先扶持”。隨后，在2004年、2005年連續兩年由杭州市發改委、市經委、市金融服務協調辦公室等政府部門正式發問對信用等級在A級以上的信用“商請銀行給予重點貸款支持”。

　　人民銀行杭州市中心支行同時轉發了杭州市的管理辦法，要求各個商業銀行對信用等級高、符合國家產業政策等的信用企業可以發放信用貸款，并開立銀行承兌匯票、信用證、保函、結算等方面給予大力支持。

　　除了政府經濟管理部門以外，杭州市公安局也要求把創建杭州創建平安杭州的活動納入到杭州市信用體系建設及評價體系里邊來。杭州市公安局、杭州市經委、杭州市信用管理協會聯合下發了《關于創安活動納入企業信用等級評價的通知》，進一步規范了信用評價工作，提高了企業信用等級的含金量，使打造“信用杭州”與建設“平安杭州”進行了有機地結合。這是政府引導，當中的第四個字。

　　第二塊，行業自律。根據《辦法》的規定，全市企業信用評級與管理工作由杭州市信用管理協會實行行業自律。信用管理協會對中介機構的從業資質、評級體系的科學性組織專家以及各行業的領導進行認定和認證，對信用評級工作進行組織、實施、監管和規范。信用管理體系通過對信用評級的檢查和從業人員的培訓考試、優秀評級機構的評選、接受社會的投訴和失信的核實等一系列的手段，促使中介機構規范運作，形成公平競爭的市場環境。為了對信用建設進行廣泛地宣傳，使信用服務中介機構和社會各界都有一個輿論宣傳、經驗交流、學術研究、信息發布的平臺，信用管理協會建立了杭州信用網，利用網絡工作平臺對中介機構的評級結果進行程序審核，對中介機構進行實時有效地管理。第二塊，利用杭州信用網發布信用評級結果的公示、公告，接受社會各界的網上投訴。第三，充分利用評級信息資源，加工、識別和整合信用信息，逐步建立企業信用信息數據庫。第四，充分利用網絡的學習平臺，對從業人員和社會上有志于信用事業的人士進行培訓和考試。安博爾評級機構跟信用中國網進行了戰略性的合作，這是第二個，行業自律。

　　第三個，中介評價。信用評級在經濟發達國家通常是通過信用服務公司來完成的，而這些信用服務公司都是獨立的中介機構，沒有政府參與，其基本原則是獨立性、中立性和公正性，每個信用服務機構都有自己的評級方法、評分標準和評價模型，對所評級的各方面內容確定了不同的評級指數，評級結果的權威性、評級機構的影響力和公信力由市場驗證。因此，積極培育專業化、規范化、權威性的評級機構既是市場經濟的必然產物，也是解決企業信用問題的組織保障，也是我國信用體系建設當中一個重要的組成部分，同時培育權威性公正性有影響力的評級又是政府的職責所在。杭州市的信用評級機構在近兩年的市場化運作當中，完全是由優勝劣汰市場機制來取舍。政府在評級過程中絕對不搞行政干預。對評級機構的認證也不搞行政干預。經過兩年的市場洗牌，杭州市場上有脫穎而出的優秀信用評級機構也有被市場所淘汰的中介機構。這是中介評價。

　　第四社會監督。社會監督是整個信用評級過程中不可或缺的重要組成部分。實施社會監督表現在兩個方面：一是對受評企業及信用等級監督；二是對評級機構的評級行為進行監督。這樣以來，也可以更客觀地反映受評企業的社會信用狀況；二是可以發揮社會信用的示范效應；三是可以使授信者和投資者了解授信和投資對象的綜合信用狀況；四是可以有效約束評級機構的評級行為。評級過程的社會化和評級結果的公開化，使受評企業和評級機構必須要有勇氣和能力接受社會方方面面的考驗。

　　評級過程的社會化，就是中介機構在評級過程中，通過對政府各個部門，包括稅務、公安、工商、勞動等的信用信息征集和關聯企業和個人的信息征集，求證和核實受評企業的信用狀況。對評級機構無法征集的信息，如企業法定代表人的犯罪記錄和職工的違法犯罪記錄等等，評級機構無法征集的信息由公安部門查證確認。

　　評級結果的公開化，就是評級結果通過報紙、網站等媒體向社會公示和公告，以求得更廣泛的社會監督和社會宣傳。

　　杭州的企業信用評級服務是建立在長效機制基礎之上的。它不同于以往那種應時宣傳，也不同于一種活動，其主要目的在于通過企業的信用評級，創建一個優良的市場信用環境。同時在客觀上啟動和培育了整個信用評級市場。社會信用體系建設和信用評級市場的拓展是相輔相成的，互為作用。沒有一個成熟的、具有發展空間的評級市場，社會信用體系建設和完善是無法完成的。而一個成熟的、具有發展空間的評級市場的啟動，則需要我們在理論上的突破和實踐中的探索。

　　我的發言完了，謝謝！

　　主持人：

　　最后我們有請全國政協委員、航天信息股份有限公司董事長夏國洪先生做總結性的發言。

　　夏國洪(全國政協委員、航天信息股份有限公司董事長)：

　　我沒有資格做總結，今天受了一堂很好的教育課，今天上午這么多國務院的機關的一些領導同志，政府部門的一些同志還有企業的同志，做了很好的發言，特別是對建立全國信用體系重要性和緊迫性，都達成了共識，關于如何建立社會信用體系也提了很多很好的一些建議，剛才北大的張教授征求了一下大家的意見，既然我們開了這樣一個很好的會，而且達成的意見都這么一致，能不能通過這次的研討，能夠達成形成一個共識的一些東西。咱們形成一個文，向政府部門呼吁呼吁，我想這次會議開了，我們有點什么東西，就是把大家共識的部分，能夠委托起草一個東西，咱們穿越一下，能夠形成一個共識的東西，能夠向政府部門建議建議，也算是我們這次會議開了，能夠為今后全國信用體系建設留下一點我們的足跡。看看同意不同意？(鼓掌)。

　　下午和明天還有精彩的發言，我就做一個簡單的評述。

　　主持人：

　　今天上午的會議，我們的會議悼詞告一段落，非常感謝大家在百忙之中抽出時間對研討會給予支持，再次向大家的出席表示感謝。

　　時間：2005年4月16日下午

　　地點：人民大會堂重慶廳

　　主持人：章政(北京大學中國信用研究中心常務副主任)

　　主持人：

　　下午的會議分下午兩場做主題演講，上一場演講主要是地區信用制度建設經驗交流研討，我請到演講嘉賓金誠國際信用管理有限公司董事長兼總裁王藝先生，北京市信用管理有限公司總經理吳波先生，航天信息股份有限公司研發三部主任陳召安先生，廣東省惠州E誠網絡開發管理中心總經理張涌春先生。

　　大家下午好！非常感謝大家，上午聽了會議以后，下午還有這么多的同志共同參會。上午開了一個頭，把很多的一些問題的討論，我們展開了，但是沒有進一步深入，今天下午想切入大會的主題，信用體系的建設，包括具體的做法，我們哪些好的經驗，首先請這方面做得比較好的單位和企業，一些部門我們先談一談這方面的經驗，接下來根據時間，我們想大家一塊參與一下，做一些互動。

　　首先我們請金誠國際信用管理有限公司董事長王藝董事長先給我們發言，大家掌聲歡迎。

　　王藝(金誠國際信用管理有限公司董事長兼總裁)：

　　感謝會議給我這么一個機會，向大家匯報一下這幾年在信用體系建設方面，在信用實踐方面做的一些探索。

　　我后邊還有一個會議，所以冒犯，趕在吳總前面談一些不成熟的想法，過一會兒吳總會有非常好的介紹，因為他們在信用體系建設方面有更多的、更有價值的體會。

　　我想我今天講的題目就是信用體系建設過程中的不和諧音，咱們現在講創建和諧社會，我們政府為了提高自己的執政能力，應該講，我們要找一下，在我們執政過程中，看看還有哪些問題，哪些政策，哪些做法和我們創造和諧社會，提高執政能力目標有一定的差距。

　　現在的問題是什么呢？在信用體系建設問題上，應該講，十六屆三中全會已經非常明確地界定了信用體系建設的一個基本的方針，十六字方針，完善法規、市場運作、特許經營、專業服務。現在的操作應該講是偏離這個方向的，一些信用信息的部門封鎖意識和壟斷行為現在已經非常明顯。這種現象給我們帶來一個思考，為什么？是什么原因導致了這種在信用體系建設過程中，這種不和諧音。我想可能有以下幾個主要的原因：

　　第一，說大了是部門利益，說重了實際上是個人利益。因為我們講爭權的背后往往是奪利，爭權的目的就是為了奪利，我們現在知道，很多人一直在想，創造一個東西，創造一個壟斷的國企，并有滋有味地進行經營，這是很多壟斷部分長期的理想化的追求。

　　第二個原因由于統一的規劃和政策的限定，缺乏沒有利益沖突的部門進行對信用行業進行管理。這幾年分別參加一些考察團到美國到歐洲看一下國外的信用體系建設，大家回來以后總是公說公有理，婆說婆有理，政府往往站在立場上，企業往往站在自己的立場上，更多追求所謂的美國模式，但是有一條政府的管理部門，信用的管理部門，它的基本界定是可以達成共識的，就是沒有利益沖突的部門，沒有利益沖突的部門管理信用這個行業，才是一個正確的選擇。

　　第三，因為我們知道，信用行業最大的特點是獨立公正第三方。信用體系是什么樣的運作方式呢？它是擁有的數據基礎上做出判斷，它判斷政府企業和個人的信用狀態，它依據這些數據做出的模型，按照這種模型評分，為社會提供服務，是因為它的模型和獲得社會上公信力，獲得一定的美譽度，如果說這家企業評出的東西，長期偏離于被評價對象的正確的方向，實際上就有點像我以前經常舉的例子，如果我們簡單地依據一個數據對一個人、一個企業、一個國家、一個政府做出一個界定，有幾種做法，一種是漫畫式的，簡單幾筆抓住這個的特征，它是這么操作的。一種是素描式的，我有更多的數據和更科學的模型我來認證和檢驗、描述這樣一個被評價的對象，非常非常接近于這個人的現實情況，還有一種就是照相式的，基本上有更多的數據，非常非常多的數據支撐，做出一個非常準確的價值判斷。作為信用中介公司來講，只有獨立公正的第三方，才能夠做出一個正確的判斷。

　　實際上信用的中介機構就是一個簡單的中介服務，這種中介服務和律師事務所和會計師事務所是非常非常接近的，它的服務方式幾乎也是一樣的，很有意思的，若干年前隨著市場經濟的深入，我們成功地把律師事務所從司法部分離出來，我們成功地把會計師事務所從財政部分離出來了，可是現在我非常贊同童委員運用王子恢那句話，我們真是《山坡上的中國》，我們隨時有可能從山坡上劃破下來，隨時有可能出現某些政府主管部門開辦信用企業，做一些信用的中介服務工作。

　　第四個原因，對政府在市場經濟中的作用認識不清或者故意回避。有些人總以為自己是無所不能的千手觀音，市場經濟到底是什么樣的東西，若干年前的時候，我在做研究的時候，剛剛提出市場經濟這個概念，大家來分析的時候，一句話市場經濟是什么東西，我開玩笑，市場經濟該干嗎干嗎，企業干企業的事，政府干政府的事，我們回過頭來看，這么年下來，還在講這個問題，現在很多政府部門認為這些事情它可以做到的，所以我們出臺的政策、操作的事情總是被看不見的手打破，今天出版的財經時報有一整版金融沙龍的一些發言稿，我也談到了這個問題，我們政府出臺很多的東西，不是政府的管理辦法，不是市場經濟的管理辦法，不是行業的管理辦法，搞不清楚是一個什么樣的管理辦法。

　　第五個原因，市場經濟主體，信用體系建設主體到底是誰，主體應該是信用中介服務機構。但是我們的宏觀的管理部門，我們擁有信用數據這些部門，甚至一些主管領導，在他們的眼里邊，基本判斷發生了問題。第一個判斷是，現在還不足以形成一個信用行業，這種判斷讓我感到非常鎮靜，我們若干年前，在做期貨市場的時候，在做證券市場的時候，那個時候那個行業成熟不成熟，那是無從談起的事情，同樣當時的主管部門，當時的領導，非常有遠見地鼓勵和支持這個行業的發展，但是我們在信用這個行業，這個行業還沒有形成。

　　第二個判斷是什么呢？這個行業里邊沒有真正的成熟的企業，這個判斷我也難以茍同，甚至說，信用體系建設依托誰呢？能是依托王藝還是依托某某，還是依托其它人、其它公司呢，這是政府得這個行業對這個企業不知道是有意回避還是其它的原因。

　　第三個，怎么辦？現在大家都感到，社會信用體系建設的必要性，也深深地感到，社會信用體系建設的難，因為我跟吳總和武漢的沈總我們都是在國家發改委我們有一個項目，信用示范工程，政策也給了很多的支持，我們也在努力往這個方向操作，但是缺失感到難度還是非常大的。但是，真正地想，說這個信用體系建設真的那么難嗎，信用企業真的就那么難嗎？我覺得倒也未必。上午我們跟上海的韓總在聊的時候，他的話說得非常好，實際上兩頭熱就行了，我非常同意這個觀點。信用體系的建設，實際上能努力促成兩頭熱的現象和結果，政府要熱在開放信息、開放市場、制定規則上，企業應該熱再創造市場獲得小衣裳，現在的情況剛好相反，所以我在這兒非常感謝北大中國信用研究中心，為什么呢？我們在座很多的信用企業，在起步的時候，我們不得不承擔大量的社會的工作、政府的工作，我們自己來做課題。

　　金誠國際信用管理公司承擔了我國信用體系建設的課題組，承擔我國信用體系建設中設計法律框架的課題組，如果說前一個課題組多少還能挨著邊，法律框架、法律體系應該講離得比較遠，不得不得用大量的時間和精力做這些工作，做一些社會的工作，做一些政府應該做的工作，做一些理論界應該做的工作。實際上我們這個行業里邊，大量的是政府在干企業的事，企業在干政府的事。最近我不知道大家關注到這個問題沒有，央行在3月15號在網上公布了一個東西，叫做個人信用信息基礎數據庫管理辦法，搞了一個征求意見稿，截至日期是昨天，4月15號，昨天我們熬得很晚，最后把意見發給央行了。這個《辦法》讓我們做企業的確實非常非常寒心，尤其是從事個人信用這一類型的公司。為什么呢？第一，如果說政府某個擁有信用信息管理的部門，出臺一個信用信息的管理辦法我想最重要的是在于，這些信用信息是為了控制風險，控制銀行風險來使用的，信用最大要解決的問題，信用信息的不對稱，通過這種信用信息的交換、交流、溝通，使它的懲戒機制能起到作用，但是我們現在恰恰不是，這個辦法說起來它叫數據庫管理辦法，實際上很奇怪，它這個辦法里邊有信用信息怎么收集，因為我理解，信用數據庫的管理辦法，相當于這個門徑怎么設，資料怎么查詢，人員怎么管理，但是數據庫的管理辦法涉及到的范圍太廣了，甚至涉及到出報告，甚至涉及到金融機構必須到這個數據庫來查詢，必須、應當。如果我自己開一個飯碗，我給諸位食客說，你們應當到我們這兒吃飯，這有點說不過去，其它的問題很多，我們洋洋灑灑寫了十幾條，但是最后定稿的時候，只做了五六條，為什么？因為我們還要依托政府，依托這些壟斷部門，我們還要吃飯。今天財經時報我的幾句話，其實很辛酸。我們在探討央行這個辦法的時候，我前面還加了一句帽子，感謝央行征信管理局的辛勤工作，我們終于有了這么一個《辦法》，題目叫喜憂參半，實際上我們真是憂大于喜。

　　究竟應該怎么做，信用體系究竟應該怎么做？吳總，業界大家都知道，大家叫王六條王七條，我不敢再擴展不敢再增加一條了，一直在談，第一必須有個宏觀的綜合的管理辦法，我非常贊同童委員的提案。

　　第二個需要有一個宏觀的規劃。到底信用應該怎么干？大家一哄而上，我看離一哄而下也不遠。我曾經碰到好幾次，一個很小的地方，一個縣，他說你到我那兒設一個信用公司，這個縣二十多萬人口，設一個公司？一定要有一個宏觀的規劃，禁止什么？比如說，確定市場經濟的大方向，實際上十六屆三中全會已經界定得很明確了，但是我們在這個規劃里要再進一步重申，如果出現了這種情況怎么辦？嚴禁政府干預企業。

　　第三條，研究相關的法律法規。因為現在有一種說法，非常影響這個行業的發展。信用體系建設現在缺乏法律依據，我一直重申這個觀點，信用體系建設缺乏法律的依據，但是也要看到另外的一個方面，實際上信用體系建設過程中，你要仔細琢磨琢磨，嚴格地講，法律說，沒有反對的，沒有禁止的，我們是可以作為的。但是現在我們很多部門沒有法律依據限制我們的探索，所以，在研究法律法規的過程中，一定要堅持一個原則，這個原則就是在發展中規范，只有在發展中規范，才能把這個行業帶動起來。

　　第四個，還是希望建成一個行業協會，這個過程我們一直在呼吁，成立自己真正的業界的，大家能夠共同商量點事，共同發出聲音的組織。童委員這邊做了很多的工作，我們也在做一些積極的探索，所以我們現在的方案，組織一批發起單位，上午童委員也講到了，如果說大家愿意參加，加入這樣一個信用商會，歡迎到我這兒來聯系，我作為具體的承擔人員，幫助大家做服務。

　　研究這個行業的發展的問題，解決這個行業投入時間長、見效慢，要促進國家盡快出臺產業發展的基金。如果沒有產業發展基金，這個行業實際上真正做起來，尤其是一些重要的數據庫建設，應該說對一般的企業來講投資壓力還是非常非常大的。

　　最后再講一點，潑點冷水，這算我在行業里邊做了幾年，有這么幾點感受。綜合來講，這個行業目前有幾大特點，第一個就是表面熱，但實質不熱。現在大家說得多，做得少，表面支持得多，實際支持少，這種狀況已經持續了好幾年了，大家都在說，今年是信用元年，我很高興，過了今年，大家又說今年是真正的信用元年，心里又很高興，吵吵好幾年，我不知道今年是信用第元幾年。

　　第二市場規模大，但是容納企業不多。我并不贊成這個行業會有多少家企業，會有多少多少大規模的產業，中國的市場缺失很大，信用市場缺失很大，到國外看看一家信用公司盈利模式和現金流，讓我們很羨慕。到英國，甚至把世界名牌都公布，有非常好的盈利手段。但是中國要走到這一天，還存在問題。

　　第三，長期效益好，但近期效益差。香港咨詢走了八年，才真正開始現實的盈利，才開始獲得正面的數據，中國的信用企業走多少年？不知道。因為，我上個月我在一次發言中也談到了，現在信用體系建設有逆向加快的趨勢，本來是正像的加快，現在大家都在呼吁加快，現在在往另外一個方向加快，因為政府非常重視，這個事又非常急，本屆政府說要初步建成一個社會信用體系，但是現在本屆政府已經過了好幾年了，那就趕緊加快，一加快怎么辦，政府來干吧，逆向加快的趨勢，這種情況下，長期效益好，但是近期效益怎么辦，我認為還值得商榷。

　　第四，社會效益好，企業效益差。我覺得金誠做了這幾年，問心無愧，企業在社會效益方面問心無愧，但是在經濟效益方面沉重的包袱壓得我們抬不起頭來，非常有虧于股東，作為一個企業，如果像我們這樣的做法做不下去，純粹變成探索性的公司、研究性的公司，這是非常可怕的一件事情，

　　在這種情況下，對信用行業的一個建議，借用證券行業的一句話，應該叫做信用有風險，投入需謹慎，不是投資需謹慎，不管你的時間，還是資金，投入的時候都要謹慎一些。因為大家看一看，王藝坐在這個地方，中間吃飯的時候，沒想到王藝是做信用公司的。我們這個行業，我們這幾個人坐在一起，除了武漢的熊總給人感覺意氣風發以外，我們感覺狀態都很疲憊，應該講這個行業的從業人員素質不錯，學歷也都不低，收入那就是另外一回事了，大家看到你們面前坐的這幾位很匹配，不信大家看看金誠信用，很容幸有我幾年前一張照片，說不上風流倜儻起碼可以說意氣風發，今天坐在你們面前是老態龍鐘，我今天表現出對信用這個行業極大的信心，專門把西服找出來，坐到這兒。有句俗氣馬鈴薯再打扮也是一個土豆，因為信用行業現實的壓力壓得我們這樣一個企業到這樣一種地步，有時候我經常講這句話，作為經營一家企業讓你感到品格高尚，那就是我們從事的信用行業，同時我們作為一家企業不得不像孤獨的夜行人，大聲歌唱為自己壯膽，我想政府部門應該考慮考慮解決一下這個行業的問題。

　　謝謝大家！

　　主持人：

　　非常感謝王總精彩的演講。他剛才實際上講出做信用人的苦衷，他對信用行業充滿了希望，要不然他今天就不會來了。在這個行業里，王總那一塊做得是非常漂亮的，他很謙虛，大家實際上看他網站的，別光看王總的照片，還看看內容，還有一位王總提到很大一塊是數據庫投入，目前北京數據庫投入最權威一家企業，歡迎北京信用管理公司的吳總給他們談一下。

　　主 題：信用數據庫建設中的幾個問題

　　主講人：吳波(北京信用管理有限公司)

　　首先應該感謝北大，信用體系無論對于國家的經濟，金融體系安全來說都是非常重要的一件事情，北大給大家提供這樣一個機會，讓大家交流，非常感謝。

　　談到地方的經驗交流，這個題目是非常非常大的，北京市政府已經做了非常非常大的工作，作為一個企業，沒有辦法說，政府都已經做了什么，只能說在參與信用體系建設過程中的一些體會。

　　首先介紹一下我們公司的基本情況。北京信用管理公司是依據2001年12月29號開的市長專題會，在會上建立北京信用體系建設評定小組，同時建立這樣一個公司，當時北京市政府基本的構想，我從兩個方面抓，一方面是如何增強政府的管理能力，當時在會上就委托北京市工商局牽頭，聯合47個委辦局把這個企業的不良信息向工商局歸結，作為政府管理用的工具來說，開始建立這樣一個企業信息系統，后來從不良信息一直開始向良好信息等等這樣一個轉化，現在來講也是在北京市的紅盾3.15，也可以看到，叫企業信息信用系統，目前為止還是為政府所用。

　　第二，成立一個社會化服務的信用服務公司，因為信用體系建設事實上要解決的就是，市場交易信息的問題市場化信息信用服務是不可缺少的一面，當時所有參與信用體系的各方作為北京信用管理公司的股東靠政府意志捏在了一起。我們當然有很強的政府背景，但是對這種政府的背景我是這么理解的，為了有效采集數據、有效地建立這個東西。反過來來說，我們要完全通過市場化的服務，你的服務是不是有價值，不再看是不是你的政府背景，這一點嚴格區分開。我經常自己笑稱自己是陰陽人，跟政府談話的時候，拿出政府背景，在市場服務的時候，我根本不用政府背景談話，市場服務有價值，您覺得滿意嗎，滿意，我們就干。我們成立是2002年6月21號，業務內容主要是個人信用報告和個人信用評分和企業信用報告以及企業的資信評級，同時還有征信調查和信用管理咨詢。員工構成主要有金融人員、財務人員、IT人員類似我這樣的管理人員。

　　我想還是把公司的宗旨和使命跟大家做一個介紹。這是我們公司全體員工所遵循基本的原則。我們的宗旨就是公正獨立，服務價值、市場承認，我們的使命是成為具有公信力的信用服務機構和具備專業化能力的數據采集者。信息儲存分析者，知識發現者，信用產品與服務的提供者，可以注意這個過程，從數據變成信息，再變成知識，再變成服務，基本上對信用風險行業的不同層次工作以及應用的范圍做了高度的濃縮和概括，我們希望我們能夠成為一個專業化的人員。

　　同時公信力來講是非常非常重要的問題，當然從信用機構自身來講的一個層面，同時來講社會到底應該有一個什么樣的機制，使得有公信力的企業有信心說有公信力，這方面機制來講就有重大的缺陷。

　　我跟大家再介紹一下，我們的工作情況。首先想介紹的工作情況是說，我們認識上的提高。我覺得個人感覺啊，在目前來講，關于信用體系討論方面有點亂。現在來講，不同的部門，不同的人，從自己不同的應用的需要來說，對信用體系提出了一種不同的需求。因此來講，信用體系幾乎可以被描繪成為無所不能、無所不包，什么問題都能解決的大雜燴。實際上做了一段時間以后，現在我們最大的體會就是，談信用體系一定要和風險緊密地連在一起。在市場交易過程里邊，實際上信用體系是在創建成本可控與可接受限制條件下，能夠對風險進行有效預測和防范，并且能夠在大的規則下盈利的風險控制。信用體系說來說去，它一定要為控制風險服務的，談貸款，貸款有貸款的風險，信用卡有信用卡的風險，具體賒銷有賒銷的風險，因此來講，如果和風險控制脫離開討論信用體系，實際上沒有什么意義。

　　第二點體會，社會信用體系必須與金融機構等等各類風險承擔主體的內部風險控制制度緊密地結合起來，才能夠發揮作用。也就是說，比如說一個銀行，它說流動性非常好的抵押品，你只要抵押給我，我就給你貸款的話，如果這樣一筆交易的話，它是用不著什么信用體系的服務。現在來講，現在的問題是，它所面臨的問題是，有沒有這么多、這么好的生意讓你做。比如談到個人消費，談到對中小企業的貸款，有一次我在跟銀行的會議上，一個銀行行長覺得非常非常有意思的話，中石化的十個億我閉著眼睛都敢簽，一個中小企業的一百萬我是左審右審我還覺得不放心，又費時又費力的事我為什么要做，我當時就說，問題有多少個中石化十個億讓你貸呢。事實上已經造成這樣一種現象，也就是說現在優質的客戶貸款的時候不是他去請他，是銀行反過來請他，現在市場的階段就是這樣的階段。往后引申就可以引申很多了，風險投資主體或者銀行，他們對待風險的態度問題。到底是躲著走，還是說正確面對，有效地預測。如果躲著走的話，就會變成非常荒唐的邏輯，如果不借錢，我想辦法求著你借我的錢，就是這樣一個東西。社會信用體想發揮作用，一定要和風險承擔主體風險控制緊密地結合起來，市場需求才能起來，這一點我有這樣一點認識。

　　第三，做了很多的工作。現在一種很深刻的體會，在數據可獲得瓶頸之后，就會遭遇數據可應用性瓶頸問題。這個來講，事實上來講，是工作量非常大，大家千萬不要忽視，因為這會牽扯到今后電子政務或者政府數據記錄，金融機構的數據記錄，就是說，數據到底存在不存在？存在以后能不能用，等等一系列的問題。這個問題事實上我們已經遇到了。

　　第四，信用中介機構公信力是市場的生命。信用中介機構的信用是高度敏感的事，稍有不慎，大家心目中的會計事務所對他們怎么干，朱溶基總理很少題字，為數不多的幾個字，會計學院叫做不做假帳，長遠的戰略目標，特別是做信用報告業務，數據一定有一個從量變到質變的過程。長期性和現實生存的壓力，如果再加上現實的市場發育程度不夠的情況下，現在來講，信用中介機構會面臨各種各樣的誘惑。因此來講，社會需要幫助他們不要被迫饑不擇食。這個話真是有所指，現在來講，政府管理這種體制下，一些人冠冕堂皇在壟斷割據這個市場，而且在幸災樂禍看待目前這個局面，因此說出這句話，社會不要逼迫他們饑不擇食，反過來信用中介機構要潔身自好，自己不能夠飲鴆止渴。這是從認識上談的四點。

　　現在介紹一下工作情況。一個是項目情況，我們現在來講作五省聯合征信示范工程，武漢的熊總也是其中的省市之一。已經完成了基本建設的工作，五省市實行信息共享聯合征信的示范。同時來講，我們參加全國中小企業信用服務工作試點，這也是五個省市的試點工作。我們建立起來中小企業信用檔案中心，同時開展擔保機構征信等等工作。第三個，參加北京市中小企業信用支持工程，第四參加中關村高科技信用促進計劃。現在不同的地方，地方政府在考慮這些問題的時候，信用體制的建設經常要有一些制度性的安排或者優惠政策性的安排，中小企業信用支持工程，中關村信用促進計劃以解決中小企業融資難問題為主要目的工程，在這個過程里邊，擔保公司的引入，由擔保公司代償，由于引入擔保成本的增加，給予優惠的補貼，鼓勵中小企業在融資的過程里邊不斷提升自己的信用，目前觀察的情況來看效果是非常好了，

　　積極參加行業、企業工作建設。北京市證監局做期貨機構信用管理，下一步拓展到機構高級管理人員以及進一步拓展到證券機構的高管人員，商務局以及工商局等等方面的工作給予全面的建設。

　　數據庫的建設，介紹一下我們的體會。為了確保數據安全，一共三個部門在做這件事情，第一個數據的采集，數據的處理，數據的應用，建立有效的數據安全責任機制，這三個部門基于項目都有效地銜接。我們現在管理一千個以上有價值的數據點，我們個人信用數據庫已經達到840萬人，更加精確已經接近900萬人，接近900萬，到底是多少，還沒有精確統計出來。企業信用數據庫已經有35萬家企業，北京市工商局的統計口徑北京市叫企業一共38個，幾乎是囊括了所有的在北京注冊的企業。

　　而且我們現在這種信息也呈現出很強綜合性的優勢，無論談到個人還是企業，比如以企業為例來說，我們現在有工商、稅務、司法、抵押、登記、專利、資質等等，在一個非常全面反映一個企業的情況。

　　我們的基礎數據庫跟外界實行完全的物理隔離，在基礎數據庫根據應用開發一系列的應用數據庫，做好安全機制，應用數據庫在具體的公網可以做，技術數據庫是完全隔離的，不可能放在任何危害安全的環境之中。

　　我們做的工作，更準確地說，無論個人的數據庫還是企業的數據庫，身份認證數據庫可能更為合適，因為現在目前缺乏銀行交易信息。但是央行所建立的信貸信用數據庫應該有很強的互補關系，這是一句話兩句話解釋不清楚的。

　　現在信用評級業務我們確定為銀行、擔保公司負責，為自身信用負責的原則，在此原則下，實行人人平等，信評委任何成員基于保薦，實行一票否決這是我們公司信評委所確定的原則，絕不允許為了創收喪失信用的原則。在做的過程當中，信用公司受到很多的誘惑，這些錢給你，必須給我AAA，到底做還是不做？我經常否決這種誘惑。

　　第二個建立嚴格的內部操作風險控制。目前來講，我們已經在北京對211家企業進行貸款評級，被評企業70%獲得擔保貸款，目前無一例出現壞帳情況，公信力的建立怎么做，機制有重大的缺陷。為了說清楚目前無一例出現壞帳的情況，就這一句話跑斷了腿，內部控制風險做得怎么樣，一年以后要求統計這個數據，但是現在目前整個的違約記錄的機制沒有，評完以后，最后這個企業到底怎么著了，整個數據的反饋鏈條斷了，

　　市場應用的情況，目前應用有一個前提，個人必須有個人書面的同意，以確保個人隱私有所保護。第二，企業基本信息可以完全自由公開，但是對含有商業機密信息需要企業的同意，在這個原則下提供應用的。現在我們已經有若干家金融機構簽署正式的協議，作為信用管理公司作為風險控制流程必經的流程。工作日每天有查詢流量，另外有金融機構進行不定期的查詢。政府優惠項目中開始批量應用。第四，賒銷企業應用開始上升。第五，評級業務開始建立新的業務量，穩步增長。

　　現在從數據采集的難點來講，社會討論太多了，今天在這兒不想在這個問題上進行展開，大概牽扯到的問題，一是法律環境，第二個就是政府管理體制，第三個所謂想采集數據的機構公信力。經常有人問我這個問題，我憑什么信你的？我現在沒別的辦法，只能開始試，試完了以后你慢慢信我，現在非常無奈的回答。

　　第二個，遭遇的困難就是數據處理問題。數據的內容、格式、標準，當你可獲的信用評定之后立即遭遇這個問題。大家可能都很熟悉，對中國的各種各樣的等級，非常非常熟悉，姓名、性別、年齡、地址等等，大家太熟悉不過了，一個政府機構這么干，另外一個機構也做了等級，最后放到一起的時候，麻煩就會出現了，我們舉一個例子用地址，我相信來講，大家會有很多很多的地址，搬一次家就會留下一個曾經的地址，當所有的政府數據匯總到一起，比如說吳波名下有二十個地址，第一個就是找，什么地址，身份證有地址，戶口有地址，通信有個地址，有很多住址，第二個，這是什么時間的地方，按時間點算，這是曾經住址，從屬性來說，當你把很多的數據匯總到一起的話，熊總特別關心關于數據采集有一個重大的突破。在企業這一塊，就叫不規范性的問題。法定代表人，這是一個很清晰的概念，但是不同的地方，它并沒有那么規范。現在來講，有的叫法定代表人，有的就叫法人，概念是錯的，有的叫法人名稱，有的叫法人姓名，有的叫法人代表。這時候來講，如果你在它特定的語境里邊，因為后面寫的是個人的名字或者聯系電話，特定的語境里邊你知道它在說什么，第一來講計算機還沒有人那么聰明，一旦脫離語境，再聰明的人也知道他在說什么，比如講他叫法人，這時候你可以看到，這種不規范性會帶來什么樣操作上的問題，這種問題不勝枚舉。因此來講，歸納起來數據處理的難點在數據內容、格式、標準，我待會兒再接著說數據存儲存在的問題。

　　數據應用，難點也就是市場的難點，更多是風險承擔主體，社會信用體系是要通過風險承擔主體的內部風險控制制度發生作用的，這時候內部風險控制制度的建立是需要時間的，也就是說，事實上它是需要整個來講，從數據的積累一直到數據的應用打出一個分，怎樣用這些分所做出來的規則，以及規則之上，叫金融體系也好，以金融機構來說，上面的戰略，四個層次要徹底改變，因此我們剛才講的，風險承擔主體，內部的風險控制制度，如果假定像中國金融機構這么龐大的體系來說，這種建設的工作量絕不亞于討論社會信用體系，關于這一點的探討，社會上根本上沒有太給予關注。我曾經來講，跟銀行的人談，實際上信息系統根本不支持，很多地方是根本不支持的。向下要數據，向上寫報告，這是比較典型的方式。因為建立，需要一定的時間，需要市場的等待。

　　第四點，在市場剛剛發育的情況下，公眾獨立原則的束縛與現實生存壓力之間的矛盾。我的一些部下經常抱怨我，你又讓我們去掙錢，你又這個不許我們做，那個不許我們做，缺失公正獨立的束縛是一個必須的束縛，否則的話不要根本再干信用服務業。但是，我們經常會碰到這種誘惑，這種公正獨立的原則要求你不能夠建立信用業務之外的競爭關系，否則的話只要存在競爭關系，沒人信你為公正，通常性的，在業務過程中會發現很多影響力非常好的業務，我們只有忍痛、否決掉。這時候誰愿意干，我們把這個情況告訴他，這是一個好業務，你們干去吧，在我手下扔出去很多。但是股東找我要錢的時候，怎么辦？股東就應該有這種長期戰略的，但是這個東西說起來容易，做起來很難的，因此來講，就像王總所說的，在現在的從業機構里邊缺失存在非常巨大的壓力。

　　基礎研究開展的情況。多種數據源產生的數據矛盾。剛才我舉了屬性記錄不足或者不規范的問題，再一個，矛盾沖突的問題。比如說，兩個政府機構都是法定權威，它倆記錄的數據沖突，我聽誰的？說起來容易，我們現在碰到難題，你很麻煩的。像所有的問題，這些記錄問題不解決，信息系統就會出現重大的缺陷，嚴重情況下，數據的更新是根本不可能的。我們現在在圍繞這些東西，開展基礎研究工作單位是這些，第一個數據源語境下的語義和數據研究。第二個，數據真實性、時效性，與其法定權威性對比研究；數據源管理研究；名址實匹配，真是覺得有點可笑，我有時候經常自嘲，建著建著，信用體系在桌面上建的時候，突然發現桌面下面沒有腿，我們現在建著建著跑去建桌子腿去了，可是這個事不干，事做不成。

　　有幾個呼吁，大家關注的幾個瓶頸問題。第一個來講，數據的可獲得性平徑問題。信息共享所碰到的問題，我在這兒就不說了。我們會關注另外一個問題，數據可能沒準根本就不在，還會更加詳細講這個問題，有些數據可能根本沒有。有些數據必須積累到一定的程度才能用，比如違約損失率，事實上這樣的數據需要積累五年，凡是要看規避性的東西或者變化性的東西，必須有數據的積累，如果不現在開始積累這些數據的話，當建到那個程度，再從一開始積累的話，你會損失非常非常多的時間。

　　在政府管理體制這個問題上，我想多說兩句。政府管理體制來講，北大的張維迎教授做了一個非常有名的話，有一種傾向叫社會利益的部門化和部門利益的個人化。這是一個側面，同時來講，還有另外一個問題，因為我們天天要跟數據單位打交道，交上非常好的朋友，當你深入下去，你會發現他們有他們的苦衷，比如像北京市公安局，跟他們交上非常非常好的朋友，他說現在北京有八百多個特殊人群，這是高度的國家機密，北京市公安局唯一的數據安全責任人，出了事就拿我試問，我能給你嗎？我想是啊。最后體制上有他們的苦衷，不能簡單說他們不愿意給，但是反過來說，如果拿這個做借口非常容易做成不愿意配合的擋箭牌。關于數據口的問題，法律和政策調整肯定需要時間的，再怎么呼吁也需要時間，需要的數據，不給可以，趕快積累行吧，否則想給的時候給不出來，所需要的數據盡快進行積累，以保證今后所需數據的存在。

　　第二個，數據可應用性的瓶頸問題。如果不存在數據，顯然不可應用，根本不在，你應用什么？現在對金融機構的數據，我缺失沒有什么發言權，因為封鎖了，我們也看不到，但是我可以從一個層面加以認證。四大國有行的一個國有行，前一段時間在華爾街鬧了一個天大的笑話，笑話來源非常非常簡單，用一個非常簡短的消息，告訴這個銀行的上海分銷房屋信貸余額一到五月份已經達到二百多個億，增長率是115%，壞帳率是千分之二，因此是非常好的可證券化資產，就這么簡單一句話，如果讓行家看是笑掉大牙的問題。第一，說嚴重點，國有銀行根本不懂什么叫可證券化資產，如果把這個事說小一點，根本沒有風險管理的概念，證券化資產，你要把資產賣給投資者，比如說它是二十年的貸款期，計算收支是給予二十年計算的，多少人提前貸款，嚴格來講貸款五年都還清，你是多少收益，多少是拖欠款，多少人不還款，這個數據跟往年相比有什么變化，后邊所說的千分之二應該說這個話，而不應該說別的話。這里有一個問題，這些數的記錄。可能會產生爭議的一個問題，如果提前還款的話，不應該收違約金，銀行過去我記憶當中鼓勵提前還的，對房屋貸款來講，現在我問一下，這個數記了沒有，可能沒記，我別的沒有發言權，華爾街有朋友，跟我說這個笑話的時候，我做了一些評測。

　　第二個，把自己在風險控制管理上的無能，也歸結成是欺詐所致，因為我怕被人欺詐，實際上不是這樣的。

　　第二個，風險控制實際的操作內容被需求影響。這種操作能夠是需要從數據、規則、戰略等等四個層面，都要做出相應的東西來，沒有這些東西的話，走不同的階段，社會信用體系服務的內容會非常不同的。

　　第三個，信用中介機構的公信力的影響。信用中介機構自身做好是一件事情，但是現在必須有這樣一套東西篩選出哪些是具有公信力的，數據的記錄是不存在的，好說不清楚好，壞的也沒人知道他壞。國外的都是通過一種機制建立起來的，現在中介機構好的說不清楚好，壞的也沒人知道它壞。

　　風險控制四個層次，數據、模型、規則、戰略，我們國家僅僅處在第一個層次，而且還有非常長的路要走。第二個層次剛剛起步，很多的銀行已經開始非常重視這一點。加入WTO，外資金融機構全面享受國民待遇是明年的事，因此時間來講非常緊急。

　　第二體制是我們的棉花墻，我撞到南墻至少還流一點血，為了信用體系建設往上以后，連點聲撞不上，交了一堆朋友，在這個體制里，誰也不知道該怎么辦，這個體制必須有耐心，我個人是性子非常急的人，現在磨得，學會必須有耐心了。

　　第三點感言，現在并不是市場需求不足，而是由于各種原因沒有人能夠滿足風險控制需求問題，我們現在能力不足。

　　另外一點，還是拿銀行做例子來說，我們和具體的一線操作人員談和行里的領導一談，兩個不同的社會，兩個不同的天地在談話，一線操作人員更真實的市場感受。因此來講，經常勉勵全體員工一句話，前途是光明的，道路是曲折的，熬過這個黑夜，明天就是一個燦爛的白天的。

　　謝謝大家！

　　主持人：

　　非常感謝吳總，把數據管理中的問題和他親身的體驗給我們介紹，他是一個專家，今天非常開誠布公，這樣的機會非常少。信用數據有一個非常潛在的非常有利的，同時也是占相當大規模的一家企業，就是航天技術股份，今天請到航天信息股份從事這一份行業另外一位專家，航天信息股份研發三部的主任陳召安，聽一下陳先生從他的角度如何理解和談這個問題的。

　　陳召安：

　　各位來賓，下午好！聽了一天，前面已經有很多的領導和專家介紹了信用體系方面精彩的發言，我也是很受啟發。現在關于信用體系建設應該來說引起全社會普遍強烈的反響和普遍的關注。

　　航天信息股份公司作為一個多年來一直參與信用信息化一個公司，對這個行業一直非常關注，剛才前面王總和吳總結合多年的實踐工作，介紹了很多這方面的經驗和體會，我很抱歉，今天來主要是學習的，在信用體系建設方面，在這方面應該說是一個外行，只能說，對這個方向比較感興趣，今天在這方面談一談，我們對全國信用體系建設一點點認識和體會，如果有不妥之處，希望各位代表批評執政。

　　信用建設俗話說人無信不立，業不信不興，信用體系建設是保證社會經濟持續發展的重要基礎，當前我國社會信用體系中間信用缺失的問題是十分嚴重的，全國假冒偽劣商品層出不窮，合同詐騙中間常出現政府、企業、個人、信用觀念淡薄，信用缺失已經成為市場經濟發展帶來巨大的損失。據工商總局的統計，信用缺失，經濟秩序混亂造成的無效成本已占到全國GDP的10%到20%，直接和間接的經濟損失每年高達將近五千億元，國家審計署也發現國家控股的企業中間有60%以上的企業財務報表存在不實，信用缺失已經成為影響我國市場經濟走向世界的一個重大的問題，也是構建和諧社會的一個重要障礙。因此來說，我們認為，盡快建立社會主義信用體系是刻不容緩的工作。

　　自2000年各地各部門各行業，紛紛行動，信用體系建設取得初步的成果，截止去年年底全國有一百多個城市信用體系初步建立，但是不容忽視的是，隨之出現重復建設、盲目投資，無序建設等一系列的問題。在今年全國政協會議上，我公司的董事提出來整合資源，加速社會信用體系建設的提案，呼吁加快部門、行業之間的信用信息的開放，借鑒國外信息服務的經驗，實現信息資源共享，擴大信息資源的使用價值，提高政府、企業、個人的工作效率。根據我國的國情，結合我們公司多年來參與政府信息化建設的經驗，我們認為信息化信用體系建設需要方方面面的配合和支持，我們提出建議如下：

　　一方面就是說，政府應該組織有關的專家，就我國信用體系建設做總體設計，統一規劃，統一領導，統一標準。我國各個地區的情況差異比較大，信用體系建設應該在國務院統一領導下，遵循統一領導、統一規劃、統一標準、統一原則，制定科學、可行的社會信用體系建設的總體的規劃和實施方案，明確工作內容和工作職責，各個地方，各個部門、各個行業都要納入這種政府的統一規劃之中，避免各地自搞一套，重復建設，造成資源和財力的浪費。

　　第二條，國家應該加快信用立法，促進信息開放，打破地區、部門、行業信息壟斷，摸索出一套符合中國國情的信息資源共享機制。我國信用信息80%分布在各個政府部門，包括工商、稅務、質監、環保、公安等等，但是由于我國沒有相關的法律，信息通常都是不向社會開放的，不僅造成信用資源的浪費，而且使得信用服務機構得不到數據，很難開展相關的服務。當務之急是加快信用相關的法律立法工作，除此之外，還進一步提高我國政府部門的信息化水平，加快政府的數據整合，為實現跨部門數據的共享做好技術準備。

　　第三，采取政府牽頭，市場化運作的模式，逐步建立起覆蓋全國的網絡化信用征信數據庫，發達國家信用信息服務的發展經過上百年，積累相當豐富的信用服務的技術和龐大的信用數據庫。當前國內信用服務機構存在收集信用水平低、效率低，信息難以完整準確，信息完整性直接決定信息服務的有效性和權威性，導致我國現有的信息服務范圍還很有限，權威性有待提高。前些年地方政府出面協調，建立一批地方的信用數據庫，如上海、北京信用管理公司建立北京信用數據中心，都具有區域的意義，覆蓋面還是比較狹窄，難以反應全國企業和個人的信用的整體情況。

　　如何建立內容完整的信用數據庫呢，我們認為統一規劃，分步實施，加強對現有各地各部門的數據資源的整合，促進信息資源的共享。應該由中央政府牽頭和協調，制定統一的標準和規范和地市級的數據信用中心，收集處理當地的各部門的數據，等條件成熟以后再通過統一的數據接口實現全國的網絡聯網，對各地數據進行聯網，實現全國性信用數據的共享，聯網數據歸類的話，經過全國統一的規劃，各信息部門要遵循統一的標準和規范，避免數據資源的重復建設。

　　要建立全國網絡信用數據庫難度是巨大的，在政府的引導下，采取競爭和市場化的運作模式，聯合各種社會力量，希望有實力的學術機構，有政府部門的單位，能夠提供數據的公司，有經驗的服務單位，有技術和資金實力的公司進行共同參與，可以采取股份制的方式共同推進。

　　第四，采取科學技術手段防范失信行為的發生，力爭做到防范于未然，信用體系是一種社會機制，通過法律法規對守信行為進行褒獎，對失信行為進行懲戒，同時重視采取科學技術手段建立和查處失信行為，這樣才能建立誠信社會，保證社會經濟活動正常秩序。

　　目前我國社會普遍存在假冒偽劣產品和偽造文憑，合同欺詐商業誠信缺失等行為，采取有效的手段減少和杜絕發生。我國政府已經在信息化建設方面做了不少基礎性的工作，如公安部門發放的IC卡的二代身份證，技監部門設立唯一代碼，全國設立金稅、金卡、金盾的工程，防范失信行為起到重要的作用，各個系統之間還沒有進行整合，采用科學技術手段防范失信潛力沒有發揮出來。航天信息有限公司運用科學技術手段，防范失信行為有成功的案例。十多年前稅制改革初期不少不法分子虛開增值稅發票，密碼技術對增值稅進行防偽技術，我國公司開發的增值稅防偽社會在150萬納稅人得到有效的應用，有效遏制增值稅犯罪行為的蔓延，為每年稅收增收數千億元做出貢獻，同時積累多達150萬人一般納稅人企業的信息資源，航天信息提供電子政務解決方案為公司主要業務發展方向，多年來參與國家的金水、金卡、金盾、工商等行業的信息化的建設，航天信息二代人口信息管理系統、治安綜合信息系統現在已經在天津、上海等許多省市公安系統內使用，以公安人員治安案件信息為基礎，銀行信貸等部門的數據，是將來個人信用數據的重要組成部分。我們為工商部門開發的企業年間系統、食品安全監控系統，以及在國稅部門普遍應用的防偽稅控企業是企業信用信息的來源。我們公司有三十多家分子公司，有較強的資金實力，信用體系是一個龐大的系統工程，需要各方的參與，原以為信用體系建設貢獻自己的力量。以上就是我們對信用體系建設一些想法和認識，不當之處請大家批評。

　　主持人：

　　實際陳先生在介紹過程當中，有些問題大家還是比較感興趣，航天股份做了大量的工作，技術上有相當的突破，等一下如果時間還可以詳細交流。

　　張涌春(惠州市信用網絡平臺管理中心總經理)：

　　尊敬的各位領導，各位同行，女士們，先生們，你們好！今天非常榮幸在人民大會堂，與中國信用建設精英們共議信用體系建設的話題。

　　我是2002年9月正式起動信用工程，兩年多來，惠州信用網建設投入近千萬元資金，全部由惠州信用網絡平臺管理中心政府主導市場化運作的系統得到了國家省有關部門的充分肯定，和社會各界的一些肯定，談談我們的做法，希望各位批評指正。

　　第一個，我們主要的做法。第一，領導重視。信用網的良性運營與市委、市政府的領導重視支持是分不開的。既是對歷次教訓認識的結果，也是惠州經濟發展的要求，惠州既是魅力無窮的城市，也是一座信用的城市。二十世紀90年代初的惠州熱給惠州造成的正反兩方面的影響，使惠州的領導、管理者和建設者們對建立規范、健康的市場秩序有了深刻的認識。在我國加入WTO和全國最大的中外合資項目—中海殼牌南海石化落戶惠州，為惠州帶來新的發展機遇之際，將其中下游產品拉到惠州乃至廣州經濟飛躍發展，據專家預測，項目正式投產，三年內可使惠州的經濟翻番，使廣州的GDP提高15%左右，當時惠州經濟將趕上佛山、東莞，在這樣的經濟發展下，惠州市委市政府吸取教訓，順勢而為，把信用建設擺上重要的議事日程，從2002年3月開始，市政府把信用列入創建全國文明城市的重要內容，與建設數碼惠州的重點工程——“惠州e城平臺”同時構建。市委市政府領導親自過問，設立了信用建設聯誼會議制度；在機構非常緊張的情況下，04年增設了惠州信用網絡平臺管理中心，信用網絡平臺管理中心和我們是兩塊牌子，一套人馬運作。制定并下發了一系列支撐信用平臺建設和業務運營的文件，對建設中存在的問題，市政府督察辦與市信息產業局組成督察組幫助理順，從而確保了信用網建設和運營的順利進行。

　　二是定位要高。雖然信用網一般由政府主辦，但由于目前信用建設主要營利點——信用評級多為銀行或與銀行部門淵源較深的公司所占據，另一方面由于信用網數據庫的數據信息受信息報送單位的制約，要么報送的數據不全，要么數據質量不高，信用網的市場運營存在較大的難度。

　　如何正確為自己的工作定位，直接影響市場運做的效益。我們把自己定位為惠州市信用系統的建設者、管理者、評價者。這一定位通過輿論的宣傳，已經得到了社會的認同，為我們高級將領，順勢開展市場化運營工作奠定了良好的基礎。

　　三是市場要準。市場化運作，歸根到底是產品和服務的市場力要強，滿足市場需求。我們利用信用網的權威和標準，大膽策劃，開發了一系列市場良好的產品。利用信用平臺共享軟件，做好信用平臺的延伸工作，為市屬各部門、各單位和企業搭建信用子平臺；在這個平臺上可以建立自己的網站，也可以在上面發布新聞、信息公告，企業還是比較歡迎的，社會效益和經濟效益都不錯。利用信用平臺的權威性和廣泛，大力開展企業的信用推介活動，樹立信用典型；利用信用數據庫充實的資料，編輯出版惠州信用年鑒，利用信息平臺巨大的影響力，策劃系列宣傳廣告——舉辦信用咨詢展示活動、信用城雕贊助活動等，從而使信用網的建設有了較為穩定的經濟來源。

　　第四，要廣泛開展業務合作。信用建設的各項業務均是專業性較強的工作，有些業務如信用評級，國家還設 定了較高的準入門檻。因此，信用業務的開展，往往受到人才、資質等條件的制約。我們采取合作共贏的經營原則，充分發揮區域、政策等優勢，敞開胸懷，廣泛展開合作，使自己的系列策劃活動得以順利實施，不但增加自身的收入，還有效地活躍了信用服務市場，讓更多的企業或單位向到良好的信用服務，從而促進當地經濟的發展。

　　第五，爭取法規保障。目前，國家關于信用建設的法規還不多，很多事情都不易規范。特別是人們的認識、利益調整都會直接影響信用網的建設和運營進程。為此，我們積極爭取市委、市政府的支持，制訂出臺《惠州市信用網管理咱新辦法》等規范性文件，已經經過多次討論，最近就出臺，使信用建設和市場化運營逐步走向法制化、規范化的軌道做出一些嘗試。這是第一個方面，我們主要的做法。

　　第二個方面，我們在運營中，對信用網建設還是很重要，談一下信用網在運行中的基礎作用。我們能走向兩性的市場化之路，建設是基礎，我們認為信用網內容、功能等對運營產生影響，因此我們對信用網的建設維護非常重視，采取扎實有效的技術，體現我們的普及。目前我們這個項目拿到工商、國稅、質監、銀監、人行、海關、打假辦、外經貿、科技等十多個部門掌握八萬多條企業和個人的信用數據，其中企業有三萬多家，個人有四萬多家，建立全市統一的信用數據庫，我們還有法規性，知識性、權威性的內容，功能比較齊全，目前開發的功能有信用平臺共享、信用查詢、信用預警、信用展示、征信服務在線投訴等。為了滿足不同年齡不同層次的人能夠無障礙無地域界限使用要求，實現普及無障礙使用，我們投巨資在公眾場所、住宅小區52個觸摸屏、20個信息站。通過這些終端讓市民通過互聯網、局域網查詢信用信息。我們建設當中也有一些問題，主要是兩個，缺少相關的法規支撐。搖擺不定的，也有遭到一些質疑，為什么要相信你們呢？信用采集、披露和企業信息的評估工作政策性很強，由于目前的相關法規不多，建議有關部門能夠進一步加大信用法規的建設力度。

　　第二個，信息提供單位之間的存在相互封鎖的現象。惠州市信用規范和改造信用過程當中，也感覺是很無奈的事。幾十個部門的數據，包括部門有各個部門的信息，表述也不一樣，整合有困難，有關部門能大家統一起來，今天下午借這個機會，談談我們一點在工作中的體會，非常感謝主辦單位給我們提供這個機會，祝在座各位，身體健康，事業成功。

　　主持人：

　　非常感謝張涌春總盡力，今天第一輪報告就到這個地方，但是有很多的問題，時間關系沒有時間做更深入的討論，但是大家感覺到一個問題，從中國包括北京，地方的企業有一些差異，這些問題反映信用建設進程中也正在發展，不斷走向成熟，這些問題作為一個課題我們進一步討論下去。

　　主 題：行業及企業信用制度建設經驗交流

　　主持人：胡晟盛(中國國際經濟科技法律人才學會常務副會長)

　　今天下午第二個專題剛才已經講了，我們行業及企業信用制度建設的經驗交流和研討。我想我們大家都很清楚，信用體系建設信用缺失信用的問題，最直接的就是企業。最近這段時間來，我們體會得更深一些，中國的市場經濟還在完善之間，新的市場體系還在完善之間，我們的信用體系也剛剛起步。國際上一些著名的洋品牌，赫赫有名的，今年三月份以來，我們在媒體上看到的，我們在中國市場上就遇到了一系列的信用危機。大家都知道蘇丹紅一號，肯德基就牽扯進去了，強生嬰兒奶粉，涉嫌有含有有毒的成分，聯合利華的茶有氟化物的超量，江西的消費者已經狀告保潔SKII有腐蝕的成分，卡夫樂之餅干被揭露使用轉基因大豆的問題，麥當勞有丙毒，國際著名品牌在中國信用缺失這個市場里邊遇到這么多的信用危機，我們說中國的企業怎么辦，我們發達國家大的洋品牌我們企業很難跟它并肩，這里說明信用體系建設信用建設是一個任重道遠，也是一個長期不斷完善的過程。盡管我剛才羅列的媒體看到的，到底是什么原因，它到底這里邊問題的處置問題的處置應該承擔什么樣的責任等等，他它有一個過程。人家信用管理的制度這里邊有很多我們看到的問題，也有值得我們借鑒的，它反映非常快，信用管理的反映機制、處理機制也受到損害，但是我們大家可以看到，像這方面也值得我們借鑒，所以說，我們的信用體系建設，政府很重要，特別是在中國的國情下，剛才講了立法也很重要，這方面有很多的工作要做，這方面讓我們有更多信心的。

　　舉個例子，經紀人中介這個行業，原來是信用最缺失的，我們說中介不可信，中介免談等等。去年04年8月28號，新修改的經紀人管理條例，國家工商總局14號令，這里邊按照行政許可法，把一些不許要行政許可的，把經紀人入市的審批給取消了，但是它非常強化加強了在法規里邊明確對經紀人增加了信用管理的問題，這里邊20條很簡短念兩句，工商行政機關應該建立經紀人及經紀職業的檔案及公示，建立經紀人及經紀職業人的信用記錄，經紀人及經紀職業人員實施信用分類監管，對違法違規行為或參與違法違規經紀人及經紀人員應當社會公示，這是一個行政法規，行政法規也在往這方面走，馬上搞出中國信用完整的法律來講也不現實這是一個勢頭，如果在各個行業各個法規體現，我們不是完全無法可依，公司法的條款就是要誠信，這里邊總而言之既然信用企業，我們企業怎么扎扎實實把信用管理制度建立起來，下面幾位長期從事在很高的領域里邊從事市場管理、行業管理的資深人士，談談這方面的體會。

　　第一位請中國商業聯合會信用中心主任孔慶泰先生講，因為他是行業協會，商業行業協會對信用來說更重要，我們請孔慶泰先生給我們演講。

　　孔慶泰(中國商業聯合會信用中心主任)：

　　參加這個會議非常榮幸，我有一個稿子，不照著稿子念了，大體給大家介紹一下。

　　從事信用工作從2001年開始到現在為止，我基本體會是在信用工作是在陽光下摸索，在沒有對手的情況下拼搏及我基本上是這樣一個感覺，今天走過來的情況，全國商業信用中心的成立，應該說派頭不小，它是在2002年的2月經過中央機構編制委員會正式批準國家事業單位，原來主辦單位是國家經貿委，現在的經辦單位主辦單位是國資委，它的功能，功能的宗旨就是要為中國市場經濟的發展提供信用服務，規定這個部門的業務范圍就是制定商業企業信用等級評定的規范和等級的測評，商業信用信息的采集，商業信用管理的培訓，商業法律、商業信用擔保和商業信用投資咨詢，大體上是這樣的范圍，涵蓋的范圍是夠了，它的名頭我覺得也夠了，在這樣的情況下，當時2001年的時候，正趕上國家機構調整，在內貿部，當時撤銷，成立商會，在這個情況下，原來國家經貿委能夠批準這樣一個機構，我認為已經是很不錯了，這個事就謝天謝地了，成立中心，這一段時間，大體上成立了這樣一個機構。

　　成立這個機構以后，做什么事？怎么做？當時我們研究，首先要做的事情，要搞信用管理，就要有信用規范，信用標準，沒有規范，沒有標準，也就沒有辦法去實施這件事情。在制定這個規范和標準的時候，我們當時大體上碰到了這樣三個問題。一個問題就是說，我們到底是照搬國外的還是走我們自己的路，在當時我們經過討論，認為有這么幾個問題，就是說，我們中國的信用歷史和發達國家不同，發達國家是150年左右，我們充其量從78年改革開放以后到現在二十幾年的時間。第二個不同我們的信用觀念不同，在國外發達國家，它是超前消費，貸款消費，在我們國家恩這個觀念不行，我們是攢夠了錢再消費，拿著現金去消費，是這樣一個觀念。如果是說，哪個女同志今天賒銷買東西，社會輿論這個老娘們不會過日子，如果一個男的他整天出去賒銷，出去玩出去吃出去用，這個男的肯定在社會上是一個混子，是這樣一個概念。我們這個地方，一輩子攢錢攢到最后，攢到70歲了，攢夠了20萬，買了一套房子，住五年死了，在國外他是20歲參加工作，上來就賒銷買一個房子，他享受到75歲，中間享受了55年，最后死掉了，我們觀念不同，我們信用不能照國外去辦，這就是信用的物質基礎不同，美國的人均GDP是三萬美金，我們這個地方充其量是一千美金，如果是說，照上午幾個領導說的，具體統計水分的話，20%的水分打不住，因為這個情況下，美國人均GDP是我們的30倍，美國最低二十幾倍，歐洲是我們的十幾倍，應該說在這個時代搞這種信用管理，搞現在的信用管理，我們現在照人家那個辦肯定是不可以的。我們的信用環境不同，大家上午都說到了，我們資金到現在不要說沒有信用管理法，我們現在國家在信用工作上，我們連一個統一的部門出來協調都沒有，有一個統一的機構出來組織都沒有，你說在這個情況下，你去照搬國外的，我想是不可能的。我們最后討論在這個情況下，我們信用工作一定要走自己的路，這是我在目前情況下，我能做什么？我就做什么？我能干什么，我就干什么，不要領導全中國，領導全行業，諾大的中國，抓住一個點一件事，你就吃不完地吃，做不完地做。

　　第二個，從狹義的角度理解信用概念，還是從廣義的角度理解信用概念，這是我們制定標準規范的時候非常重要的問題。我們國內在這個方面，我認為大體上分為兩大派觀點，一派觀點認為信用是什么，信用就是賒銷，賒銷無非是兩種東西，一個是商品的賒銷，一個是銀行的貸款，叫做貨幣的賒銷，無非是這兩種情況。另一種觀點，狹義的信用概念，是從這個角度說的，我認為這個情況不適合我們中國的情況，我們必須從廣義的角度，去研究信用的概念，按照廣義的信用概念去制定我們的規范，制定我們的標準，充實我們的工作，開展我們的工作。為什么這么說，在美國賒銷的東西，大體上占社會零售額的95%，95%的東西都是賒銷的，我出去旅游我也上銀行貸款，在我們中國，大體上市場上的賒銷商品數量大體在15%左右，是這樣一個大的差距。另外從中央三中全會關于經濟體制改革若干問題的決定的第16條里邊提出來的，我們國家的信用制度是一個什么樣的信用制度呢？以道德為支撐，以產權為基礎，以法律為保障的社會信用制度，中央已經告訴我們，我們中國的信用制度不單純是一個層面的，也不單純是哪一個部門層面的，它是一個整體的，是各個層面的，這個信用包含政府的信用、企業的信用、個人的信用，包含著各個行業的信用，更重要的是，我們為什么現在我們大家越打越假，大家知道一個問題，為什么越打越假？銀行控制不良資產貸款越控制越多，去年中國五大銀行，違規貸款5940個億，什么叫違規貸款，不講信用的貸款叫違規貸款，5940個億，將近6000個億又新發生的違規貸款，處理銀行的高官244個，為什么呢？為什么老是出現這個情況呢？我認為就是，中國在研究信用問題上單純從一個方面，比如說單純從貸款去研究，越研究越糟糕，單純從某一個部委研究越研究越糟糕，問題在哪兒，就是我們企業和社會的信用基礎極差，你不從這個角度解決問題，去研究我們的出發點，研究我們的工作，可能我們做的事情是事倍功半。

　　第三個，我們遇到研究的問題，我們到底從大流通的角度去研究我們商業企業的規范，還是從傳統的流通角度研究我們的信用規范，我們規范涵蓋面的問題，包含哪些內容，包含哪些行業，我們在研究的時候，有的提出來，服務業不屬于商業，我原來搞的是涵蓋零售商、服務商和供貨商，后來大家提意見，有的個別同志提出來，提出來服務商不屬于商業，我說你說屬于哪個行業，中國一二三產業，第三產業叫商業，第一產業叫農業，農業包括農林牧副漁，第二產業叫工業，工業包括機械制造、化工、紡織，第三產業叫商業，包括零售商。按照世貿組織沒有服務商，世貿組織世界貿易組織，包含兩個貿易，一是貨物貿易，一個是服務貿易，這兩個統稱為貿易，也就是我們說的第三產業，再一個供貨商的問題，改革開放以后，商業一二三級批發站統統撤銷了，由工廠的供銷部門、銷售部門直接給市場供貨，現在生產企業扮演兩種角色，一是商品的生產者，第二是商品的銷售者。我們在研究供貨的范圍應該這么考慮。從這三點考慮制定規范的思路。

　　另外考慮，我們制定這個標準規范里邊的內容的框架，大的框架到底怎么做？包含哪些方面。所以，經過這三個方面的統一之后，我們研究以后覺得，在規范標準和規范里邊，框架大體上我們設計了四個方面，一個企業第一要研究的就是要研究企業和國家在處理國家關系上的信用關系。比如說，你有沒有偷稅漏稅行為，你是按照國家的政策法律規定去依法經營。再比如說，你提供的數字和報表到底是不是真實的？這些都涉及到企業和國家之間的信用關系。

　　第二個方面就是說，要研究企業與相關方之間怎樣處理好相關的關系，包括銀行的貸款，是不是及時、規范，簽訂的合約、對外的承諾是不是按期兌現，這說明信用關系。

　　第三個方面，作為商業企業來說，它還面向怎樣處理和消費者信用關系，有沒有價格欺詐的行為？在促銷活動當中，有沒有惡性競爭的行為？供應的商品質量有沒有假冒偽劣的行為，等等這些方面都包含和消費者之間的信用關系。

　　企業內部的信用關系。在企業內部對職工，為什么企業都在這兒喊，企業最終要留住人才，為什么留不住企業，這個企業或者老板不講信用，該發揮的發揮不出來，該提供的條件提供不到，涉及到企業和職工之間信用關系處理問題，大體上在制定規范標準的時候，具體按照這樣四個方面制定這個標準，經過一年多的努力，最后在2004年4月，我們最后把標準制定出來，制定出來以后，經過專家的論證，最后認為我們這個標準達到目前國內同類標準先進水平，這是一句話。第二句話，填補了國家在信用管理方面的空白，原則上獲得了通過。這標準基本上經歷了這么幾個發展階段。

　　再一個，我們在編寫具體的商業信用等級的時候，如何考慮、把握，我們所不知道的東西，怎么去寫？在寫的時候，我們大致也有一個很困難的東西，沒有現成的文本，也沒有現成的資料，怎么辦呢？我們當時跟北京商業聯合會，在北京選擇了六家企業，在這六家企業里邊通過座談會、演講會、報告會、懇談會，一個企業大約三四次，一共搞了18次左右大的活動，最后把這個標準和規范從我們的國情出發，我們把這個東西最后把它拿出來了。拿出來，我們在這里還碰到了這樣幾個問題，級別怎么確定？原來我們想按照國際接軌的辦法搞三等九級，ABC各三個級，后來跟企業座談，你不要搞這么復雜，我們實際上沒有辦法區分九個層次，另外企業講，你評定我信用等級，別說給我評B級，評兩個A級我都不干，我不愿意評。另外還有一個問題，企業評定完了以后，我有什么用？叫我掏錢，我愿意掏，我有什么用，你能給我什么樣的回報？在這樣的情況下，最后簡化了，就是A級、B級、C級，A級是最高級別，B級是比較高的級別，C級是一般的級別，尤其是信用標準，國家不可能出一個強制性的標準，在沒有強制性標準的情況下，硬性定很多的東西，只有市場，確定A、B、C三個等級，實際上企業自愿申報達不到A級，沒有申報的，掛一個牌子寫一個B級，我吃飽撐得，沒事干了，這個東西還得從實際出發，從我們的工作的角度出發，從自律開展信用等級的評定。標準出來以后，生不逢時，當時正好趕上人代會的開會，又把原來國家經貿委又撤銷了，國家經貿委一撤銷以后，盡管標準出來了，沒人批，找不到人批，后來全國整規辦做這個事情，報給整規辦，這個方案確實有可操作性，后來又發生人民銀行和整規辦正領導權問題，這個事又擱置下了，怎么辦，是擱在這個地方，還是繼續往前走，我們研究一下，摸著石頭過河，既然摸著這塊石頭就非要過河，不能停，怎么辦，在全國四個直轄市，北京、天津、上海、重慶，石家莊、武漢、大連、青島、無錫、徐州、南京、杭州等搞了13個城市商業企業合作自律聯盟，逼出來這個道，不規范不能搞，就不能發，它不能發布，它不給你發，我搞自律可以了，章程里邊規定的，十幾個城市共同合作起來，共同搞這個事你管不著吧，我們在13個城市當中，恩去年經過嚴格的準備嚴格的步驟，初評十三個地方的政協主席、副司長、司長都參加到評定領導小組，這樣我就有根據了，地方支持這個事，利國利民利企業，干沒錯，經過地方的初評，全國的總評，去年評了115家，中國商業信用企業，就在這個地方開的會，在這個地方搞得授權，大家一致反應非常非常好，今年回去還要干，我們準備今年評定的城市50個城市，今年評定出來四百家左右，中國一千萬家商業企業我評定四百家、一千家、兩千家，簡直大海撈針一下，中國一個諾大的市場，我肯定能掏出來這么多家講信用的，就是說市場的信用兩手抓，一手宣揚好的，打造社會講信用的氛圍，一手要去抓不講信用的，失信加大懲戒，使他不要再犯，不兩個手去抓，光打，打不完的，沒有基礎不可以的，整個的工作硬著頭皮堅持下來了，今年看看再說吧。

　　謝謝大家！

　　主持人：

　　孔主任快人快語，實話實說。隨著政治機構改革，政府本來不應該管，也管不好的事情應該由社會行業組織，行業協會來管，這個轉換是很難的過程，孔主任剛才講的，這個角色轉換，不但轉過來了，而且把商業聯合會作為一個行業性的組織，它一個重要的內容就是自律。自律里邊把信用建設自律作為根本的東西來抓，我們的政府機構和政府機構變過來的這么多國字號的行業協會，都從這個角度，角色轉換了，我不是政府了，最有體會，原來有權管，現在變成社會團體的自律組織，我不等不靠，中國的事情就要從實際出發，能做的就要做。只要不違背國家法規的，國家法律的，等著什么東西都健全了，什么東西都弄好了，四平八穩你來做，恐怕這個不是我們現在中國特色的，建設中國特色社會主義市場經濟的特點。

　　下面一位發言也是資深人士，國家工商總局市場監督司原副司長，現在是市場協會信用工作委員會的主任趙鳳梧，他從管市場從市場協會信用者的角度，談一談想法。

　　趙鳳梧(中國市場學會信用工作委員會主任)：

　　主持人好，各位代表，大家下午好！首先我想對與會的代表表示敬意，我來之后，章政老師給我講，上午有很多人參加了這個會議，但是到下午我們還有這么多的同志，堅持在這個會場上參加這樣一個交流，說明與會的同志確實是真心實意想就這個問題，大家通過交流得到一些收益。學習的精神和工作負責的精神，我表示敬意。

　　這次會議的主題是社會信用體系建設經驗交流會，我覺得這個會的主題挺好。大家都知道，2003年新一屆黨中央和國務院做了一個重大的決策，就是要在全國范圍推進社會信用體系建設，這個是新一屆黨中央國務院為推進我們國家社會主義現代化的進程，全面建設小康社會應當說是采取了一個戰略性的決策。從中央做出的決定之后，到現在實事求是講，在全國范圍開展升溫，全國范圍到處都開始講要推進社會信用體系建設，但是在實際的工作過程當中，我們看到，有三個明顯的不對稱。第一，黨中央國務院在推動，要求我們全國各地搞信用體系建設，可是咱們講實話，80%、90%上下的企業家，政府的官員和廣大的老百姓，對于現在我們要建的社會信用體系究竟為何物我感覺不是很清楚，第二我們國家搞信用體系建設，是在經濟轉軌，經濟社會快速發展，而且人口眾多的大國進行的實踐，可是我們實事求是講，沒有這方面的經驗。

　　第三，時至今日，國務院全國信用體系建設指導意見和國家級的法律法規現在還缺位，基于這樣一個情況，目前我們各地在推進信用體系建設過程當中，實際上很不平衡，差異很大，做法也有很多的不同，在這種情況下，我們要健康地推進信用體系建設，而不要走很多的彎路，開這樣的經驗交流會，我認為是必要的，我原來并不清楚，是前幾天章政給我打電話，說要開這么一個會，讓我來一下，因為我上午確實有別的事情，我跟他說，我就下午來一下。我覺得在這樣情況之下，開這個會，確實很有意義。

　　社會信用體系覆蓋社會的方方面面，它是一個綜合系統工程，是一個綜合的體系，我今天想利用這個機會集中講一個方面的問題，我認為當前我們在推進建立社會信用體系的過程當中，應該抓住一個牛鼻子，修改一個重要的切入口，這個切入口我想就應該要緊緊抓住建立企業和個人信用征集體系，我覺得，企業個人的信用征集體系可以講是整個社會信用體系建設，包括社會信用活動，社會信用制度的建立，法規的制定，乃至信用管理服務業的發展，它最核心的基礎。

　　為什么這么講呢？因為這個問題如果展開講，需要占一些時間，我今天就想從一個側面說一下。大家不知道，中央在經過二十多年的改革開放之后，現在決定提出要建立社會信用體系，其中有一個重要的想法，就是通過建立社會信用體系，進一步完善社會主義市場經濟體制。整頓規范市場秩序作為一項治本之策進行建立。為什么建立社會信用體系就能夠達到這樣一個目的，我們已經搞了二十多年的市場經濟，市場秩序的問題層出不窮，在這種情況之下，我們想進一步解決這個問題，綜觀發達國家，我們看來看去，看明白一件事，原來我們二十多年，搞這個市場的管理，我們過去搞市場管理憑的是什么呢？三件寶貝，第一道德規范，第二行政執法，工商局是行政執法，第三司法查處。經過二十多年的實踐，回過頭來總結經驗，我們再看世界各國的發達國家，他們是怎么規范市場秩序的呢？應當說，看明白了一件事，我們的市場管理還需要引入第四個寶貝，第四個武器，什么武器呢？市場自身的約束力。人的道德是自律行為，缺乏剛性，行政執法，像我們工商局，行政執法它都是有特定的范圍。司法查處很多的信用缺失根本涵蓋不了，如果要是按照建立社會信用體系的要求，我們把信用制度建立起來，為什么它就能夠起到一種治本之策的作用呢？這里最核心的是兩點。

　　第一，在這樣一種制度之下，要求為我們全社會進入市場的主體，包括企業和個人要建立信用記錄檔案。第二，這個信用記錄檔案通過高科技的手段要形成一種傳播機制，社會是可以看得到的，大家想一想，如果這樣一個記錄搞起來，又形成了一個傳播的機制，甲和乙做生意過程當中，甲失信于乙，有了信用的缺失，有了這種信用行為，在這種情況下，丙、丁更多人不太清楚，矛盾發生在他們之間，但是如果這樣的制度一建立，從哲學的觀點來講，甲個人的信用缺失造成和乙之間個體間的矛盾，在這個制度之下，就變成了甲和全社會的矛盾。因為它有了一個記錄，因為有了一個傳播機制，我們可以看得到，了解到，在這種情況之下，如果我們能夠看得到，我們能夠了解得到，而且我們能夠在市場上，把你的資信情況像買一瓶水一樣，我可以把它買來，這個力量就出來了。如果，你不守信，我們大家都不跟你做游戲了，你在市場經濟當中，大家都不跟你做游戲了，您還能活嗎？所以，建立社會信用體系，它一個非常重要的意義就是在我們搞了二十多年的維護市場秩序的基礎之上，我們要引入這樣一個新的東西，因此這樣一個制度的建立，必定對我們完善市場經濟體制發揮重大的作用，因此也可以說，建立企業和個人信用征集體系是整個建立社會信用體系的基礎。所以我個人，我建議，因為我知道，可能各位來自不同的地方，我建議我們各個地方在推進信用體系建設過程當中，如果說你要抓一個牛鼻子，應該把這個作為一個核心的問題，重要的問題來進行推進。這是我想講這個問題的第一層意思。

　　第二層，如果我們要推進企業和個人的信用征集體系，怎么做呢？最主要的是四個方面。第一，這個企業和個人信用征集體系的完善，它是由四個框架組成的。第一個框架，政府和公用部門的信用信息體系，這是最重要的一個部件，政府和公用部門的企業的個人的信用信息，這個體系的建立。那么當前從我們國家的情況來看，有一些地方，我覺得現在步伐比較快，比如說上海，制定了上海市政府公用信息的發布管理辦法，明確政府應有的這種信息以公開為原則，以不公開為例外，這個舉措太對了。我覺得，如果要完善這個體系，首先是政府和公用部門帶頭，您應該帶頭開放所擁有的企業和個人的公用信息。在這個問題，現在我們一些地方第一是行動遲緩，第二有些地方我感覺到走的路數可能走歪了。現在我都知道，因為我去一些地方看過，可以這么講，有不少地方的政府，現在花了很多的錢，書記、市長拍板花錢，搞什么呢？搞政府信息的整合平臺，但是，有一些地方搞了一段之后，搞不下去了，為什么搞不下去了呢？第一，它的目的想搞一個政府公用信息平臺，好像讓人更好地辦事，更好地查閱，但是整合起來的信息，嚴格地來講，不是企業個人信用征信體系需要的合格產品。帶有一點企業信用信息的東西，在沒有法規明確的情況之下，有的部門它還把它包著，為什么呢？它包著，它如果是發布的話，它還能掙一點服務費。第三，凡是這種整合的平臺都是一個事業單位，事業單位您能調動整合那些政府機關嗎？因此，我是很不贊成的按，二次投資保證整合平臺。如果我們的工商、稅務、質檢、海關都能夠明確企業應該開放的公用信息是什么，它能夠把這個事情做到實事求是，根本無法在現在高科技的發展情況之下，再搞這樣的投資，這是第一。

　　第二，我們現在搞企業信用征集體系，第二個框架就是經營機構的商業機構的經營服務信用體系。比如說吳總、王總，包括新華信、華夏，現在全市這個領域的經營機構，中國信用管理這個領域的經營機構已經歷經十多年，現在已初具規模。2004年，中國已經發現華夏和美國的邁森為代表的在現階段的網絡發展已經具有了相當的規模，有了一定的基礎。現在在各地搭建這樣一個經營信用服務體系的過程當中，有一個非常值得注意的傾向，什么傾向呢？就是說，一看要建立社會信用體系，需要有一個信用服務業，我唐山我是不是趕快搞一個征信公司，我保定是不是趕快搞一個，我這是順口說的，但是我知道這個情況很多。我認為這個做法搞錯了，為什么搞錯了？主要的原因第一，信用管理服務機構這種商業機構經營的企業個人的信用體系的建立，它要建立在信用產品市場的基礎上。甲和乙做生意，買它的資信報告，買這個信用產品，買這個商品，市場沒發育，信用信息產品市場很小，在那兒搭了一個信用管理公司，這個公司是以盈利為目的，信用市場沒做客觀分析，它能養活自己嗎？這是第一。

　　第二，這種信用產品市場發育在中國從一開始就是開放的，而且是跟國際并接的，因此我們很多地方如果有信用產品市場的需求您是可以買來的，甚至于是通過代理機構可以完成的，比如說，武漢的信用風險管理公司，他們在武漢走出了一條非常好的符合中國國情的為企業和個人開展信用交易服務的道路，它進行大量的投入，項目的開發，人才的培養，業務量已經搞得很大了，在這種情況之下，實事求是講，一個地級市，一個地區，您再搞這樣一個東西能追上它嗎？我在溫州講，溫州市的領導班子都在那兒，我說，全中國的老百姓有多少人穿你們溫州的鞋，難道那些地方我這個縣有三十萬，我那個縣有四十萬，我都要搞鞋廠嗎？一個道理。因此要不要在當地建立信用管理服務機構，要從市場實際需要出發，而不要主觀判斷，盲目決策。

　　第三，我們這個企業和個人信用的征集體系的第三個框架，行業信用體系，社會信用體系的這個框架一個非常重要的構成部分就是行業同業的信用體系建設。當前，在咱們國家實際情況是什么呢，實際情況是這樣的，由于我們國家從計劃經濟轉向市場經濟，政府的職能也是在改革的進程當中，原來我們的政府搞了名目繁多的評比認證，全中國都是這樣，我們工商局也是一樣的，工商局已經搞了將近二十年的重合同、守信用的評比，但是我不曉得大家注意沒注意，2003年，上海市工商局第一個明確宣布，從2003年退出重合同守信用評比，工商局負責監管，評比由行業協會組織，企業參加。具體評的時候，要有評價的指標體系，由專業的評估公司評，評完了之后，給行業社團，由行業社團發表，這個改革應當說和國際接軌，實際上隨著我們社會經濟的發展，政府職能的改革，政府應該從名目繁多的對企業的這種評比認證當中退出來，行業協會要進去。行業協會在現階段，我認為在建立企業和個人信用征集體系過程當中，將會發揮特殊的作用，為什么？因為整個來講，我們市場發育低，但是行業協會牽頭，第一個好處它能夠把企業組織起來，第二，企業的信用記錄和更新容易做起來，第三，在這個基礎之上，它就可以實施評價，第四，評價之后延伸到信用管理服務容易上，第五，在此基礎之上，可以大大提升行業協會在新時期的管理的地位和作用。所以，我覺得這個應該是一個非常可取的辦法。

　　第四個框架，企業和個人自主建立的信用體系。隨著信用交易的發展，信用經濟的體制的深化，企業和個人在這種情況底下，它越來越認識到，誠實守信是立事之本，信用可以在新的歷史條件之下像貨幣一樣投放到市場去，在沒有立即支付貨幣的情況下，我通過投放信用我可以把我想買的東西想要的貨拿過來，因此如何經營信用，防范自己信用的破產，同時又要把別人支付給你的信用科學地管理好，實現完全銷售，這就成了企業很大的一個問題。當前在這個問題上，我覺得不足的方面是什么呢？恰恰是我們很多地方沒有對企業進行現代信用支持的宣傳和學習，沒有從經濟制度的完善和信用經濟的發展啟迪企業自覺建立信用管理制度這種積極性，好像是別人加上去的，這是搞不起來的，只有當企業意識到這對自己的發展至關重要，它才會有很大的積極性，才會真正地把企業自主信用的體系建立起來。從建立企業和個人信用體系這個問題上來講，我如何推進，我講這么四點意見。

　　總的來說，為了把這件事情做好，從政府層面應當加強法規建設，從社會層面應當加大現代信用知識的學習和教育，此外還有人才培養問題。我們中國市場學會信用工作委員會經過兩年多的努力，3月31號就在人民大會堂勞動和社會保障部正式發布信用管理師是作為國家的一個新的職業，信用管理師作為新職業的發布，標志從法律上認可了我們信用管理行業的誕生，也標志今后的信用管理師和會計師、律師其它的按專業技術一樣，可以進入到中華人民共和國專業技術職務的序列當中，因為在中國，從事這方面工作的人，基本上都是轉行做起來的，在這方面缺乏這方面專業的知識，而做好這個工作，沒有專業領域知識的支持是很難的。如果各個地方有需求，各個專業有需求，包括跟章老師，我們愿意配合在一起，給大家提供服務，利用這個機會，我就講這么多，謝謝大家！

　　主持人：

　　感謝原來的趙司長，現在的趙主任。

　　缺失這是中國特色，從管理的司長到學會的主任，就有一個優勢，能做出真學問，能把理論和實踐很好結合起來，學會主任講出來的道理，我覺得很受用，給我們很多的啟發，剛才大家聽得很入耳，我就不羅嗦了，因為國家工商總局張司長，我們是推動中國經濟上搞了經濟指導委員會，鐘局長跟我們學會開了一個協議，很有體會，我們的司長也好，主任也好，現場在聽我們今天專題的不是很多，我們就這么考慮，原來和章教授一起商量，會不在大小，在于到底是不是真有內容？

　　當時我們那天來的時候，大會堂的陸主任在那兒，人民大會堂的局長，選一個小一點的會場，考慮一百多人，北京大學有一個企業家班，上午過來，上午一下子爆滿二百多人，我很有感受，趙主任不太清楚會議的情況，面對我們不是很多的聽眾，這么認真地給大家講，我很有感受。好在現在是信息時代，我參加好幾次學術討論會、論壇什么的，現在信息時代，好在有媒體，當時發行量最大的民主與法制那個雜志，170萬份。現在我們的網絡相當厲害，所以我們今天哪怕人再不多，但是我們有內容，我們搜狐網在現場給我們直播，通過網絡宣傳出去，這個效果，這個影響是相當相當大的，上午反響很強烈，反映很好。所以我們想，只要我們這個會有趙主任、孔主任在一起，從不同的角度，為了中國信用體系建設，能行風的行風，能行雨的行雨，一起做一些工作，特別是在媒體的支持下，形成更大的聲勢，更大的影響，更多讓我們的社會和各個方面知道。

　　主持人：

　　媒體，特別是網絡媒體，在市場經濟的建設，跟信用體系建設里面發揮獨特的作用。下面是今天下午最后的壓臺戲，這個專題是行業和企業的信用制度建設，前面幾位原行業和原來從事政府行業管理和媒體，我們真正的企業家，企業的演講的是我們最后一位海南省廣安堂藥品超市連鎖有限公司董事長劉成才先生，他有很多的敢說。很多的感受要從企業自己做，首先要有一個很深的感受，總的體會，講的中心內容，信用是企業的立足、生存之本，這是至理名言，對一個藥品這樣一個特殊的超市，電視里面經常會看到這方面的內容，恐怕信用會有獨特的感受。下面歡迎劉董事長今天做壓臺發言。

　　劉成才：

　　謝謝各位！最后發言，耽誤大家一點時間。我發言的一點感受，跟大家交流。信用是企業立足生存之本，我講兩個大點。廣安堂連鎖在信用建設中成長。

　　第一個大點就是廣安堂堅持以誠信經營為宗旨，并在企業內部建設有五項信用管理體系。

　　第一點，廣安堂藥品超市連鎖在信用建設中成長。海南廣安堂藥品連鎖經營有限公司成立2002年，由海南廣安堂藥業有限公司投資創立，廣安堂藥業成立于1991年。注冊品牌商標廣安堂連鎖超市二十家，以遍布海南省各市縣，總經營1.6萬平方米，藥品物流中心兩萬多平方米，現有職工八百多個人，公司下設管理部門有：行政部、質管部、業務部、信用管理部，財務部，培訓部、經營部，配送中心，是目前海南省首創規模最大、品種最多、價格最低、質量管理規范、信用建設較為完善的連鎖藥品超市。

　　廣安堂藥品超市經營范圍包括中藥材、中藥飲片、中成藥、西藥制劑、化學藥品、抗生素、生物制品、醫療器械、保健食品、美容品、營養食品等一萬多個品種。

　　公司經營的品種全部實現分類管理，分類擺放整齊、倉儲式開架自選銷售，并全部實現電腦化網絡管理、采購、銷售配送，連鎖經營實行六個統一：統一采購、統一配送、統一管理、統一標識、統一價格、統一服務。

　　海南廣安堂藥品超市連鎖經營有限公司是海南省供應商聯合會常務理事單位，公司董事長被選為海南省供應上聯合會副會長。從2003年度起，先后獲得國家發改委價格信用評定中心授予的“全國價格信用建設單位”稱號，中國企業文化促進會授予的“全國用戶滿意企業”稱號，海南省食品藥品監督局授予“放心藥店”稱號，海南省省質量技術監督局授予“海南省質量我信得過企業”稱號，共青團海南省委授予“特別愛心貢獻單位”稱號，被海南省信用管理服務中心認定為商務信用AA＋企業。海口市物價局授予“明碼標價示范單位”稱號。

　　廣安堂人企業精神，主要來源于經營者依靠全體員工長期將信用建設，堅持誠信、務實、開拓、創新的精神理念，追求更完善、更完整、更完美的目標，為人類的健康力爭做出最大貢獻的不懈努力。

　　第二點，廣安堂堅持以誠信經營為宗旨，并在企業內部建設了五項信用管理體系。

　　第一，質量信用管理體系。公司設立了質量管理部專門從事質量管理工作，嚴把質量關，做到無假藥、無劣藥、無次藥。

　　為了加強企業質量管理工作，保證經營藥品安全有效，以總經理為組長的質量領導小組進行重點宣傳、貫徹落實《藥品管理法》、《藥品經營質量管理規范》，嚴格監督實施。

　　質量管理部作為企業藥品經營的質量信譽保證部門，負責做好各項質量管理制度建立和執行監督，規范公司的質量臺帳、記錄、檔案和報表等，明確了各部門的崗位質量責任，工作程序恩和工作標準，使每個員工都切實地意識到每個人的工作都包含對全社會的責任，關系到企業的信譽。

　　鑒于我們的努力，廣安堂藥品超市先后被海南省食品藥品監督局授予“放心藥店”稱號，被其南省質量技術監督局授予“海南省質量信得過企業”稱號。通過全體管理人員的努力，在較短時間內，通過了藥品經營質量管理規范(GSP)。

　　第二個，價格信用管理體系。由公司業務部把好價格關，購進的貨品價廉物美，并堅持薄利多銷的原則，讓利民眾。

　　公司占有規模化經營的優勢，積極與全國眾多的藥品生產企業建立互惠互利的業務合作關系，從而減少藥品進貨的中間環節，得以有效地降低經營成本。信用交易逐漸成為企業經營的主線，到目前為止，廣安堂藥品超市連鎖經營的商品的98個是賒銷，應收帳款壞帳率在營業額萬分之三以下，遠遠低于國際上先進企業的千分之三。

　　如此的經營模式，使廣安堂藥品超市連鎖得以從容面對激烈的市場價格競爭的態勢，而常處于不敗之地。得到最多實惠的無疑是廣大的民眾百姓，民眾的信任、國家和地方各級政府的肯定，反過來也給不斷鞏固廣安堂的價格信用體系帶來堅實的基礎。

　　近年來，廣安堂先后被海口市物價局授予“明碼標價示范單位”，被國家發改委價格信用評定中心評定為《全國價格信用建設單位》。

　　第三點，服務信用管理體系。由公司行政部和培訓部對公司的每個員工進行為期六個月的崗培訓教育，其內容包括誠信教育、道德教育、業務技能學習，樹立公司全員文明經商的思想。經過培訓的教育的員工必須通過考試合格才能簽訂正式的勞動合同，成為公司的正式員工恩。從而建立起一支訓練有素廣安堂藥品超市連鎖營銷隊伍。

　　我們直接通過各相關的院校的信用推薦，優秀的應屆畢業生源源不斷補充進我們的企業的隊伍，目前廣安堂藥品超市連鎖職工中，具有中專以上學歷占95%以上，其中醫藥衛生相關專業畢業的員工占90%。

　　廣安堂藥品超市連鎖重視售后服務環節，一方面教育員工嚴格把好服務質量關，另一方面鼓勵顧客給我們各方面的工作提出寶貴的意見，為此，制訂了有關一系列的對策和制定，任何一次顧客投訴，企業都認真處理，給與反饋，我們給投訴者給予獎勵。

　　由于公司一貫重視員工的和教育，各連鎖店的服務質量深得民眾的贊揚，為此被中國企業文化促進會授予五“全國用戶滿意企業”稱號。

　　第四點，客戶信用管理體系。由公司信用管理部門負責收集信息，建立客戶的信用檔案；監督財務部的工作；監督各種經濟合同的履行，并通過企業經營狀況的測算，協助公司領導層對完善各項管理措施做出正確的決策。信用管理部還負責對客戶的前期信用資信調查及評估。中期信用資信評估和后期信用資信評估。

　　公司在客戶信用方面的管理側重于藥品供貨質量，供貨時間和供貨價格方面，這些因素直接關系到廣大民眾的健康和經濟利益，關系到公司的信譽。公司制定規定，每個季度進行一次客戶信用測評，每季度進行一次客戶信用鑒定總結，為此，還系統地建立《供貨單位質量保證評定百》、《合格供貨方檔案表》、《首營品種經營審批百》、《首營企業審核報告》、《供貨企業檔案資料目錄》等完整檔案庫。

　　第五，社會信用管理體系。由公司行政部參與研究和依靠日益發展的信用社會，在公司內外制訂和監督執行《誠信自律公約》，創立以誠信為內河的企業文化，增強員工和企業社會責任為主的形象工程。

　　誠信凝聚企業各個方面管理人員的團隊精神，企業發展與這種團隊精神是息息相關。在企業的內部管理中需要誠信，各部門的領導和員工以誠相見，為公司的發展集思廣益，群策群力，萬眾一心，做到言必廣，行必果，所謂人心齊，泰山移，這種團隊精神的能量是不可估量的。

　　公司一方面要求全體職工愛崗敬業，嚴格地遵守企業各項規章制度，以保證企業健康發展。另一方面，注意加強員工的激勵機制，制訂了《廣安堂員工信用績效考核辦法》，每月通過完成任務、服從調配、服務質量、團結配合、工作紀律、儀容儀表、業務技能、日常考勤、保潔維護、銷售行為等十項考核評定標準，衡量每一個員工在自身崗位上所體現的價值和貢獻，公司從銷售利潤收入中提取足夠的額度作為獎勵資金，弘揚先進，警示懈怠。公司以誠信取得員工的信賴，使員工把廣安堂作為自己的家。

　　我們還被深圳發展銀行選擇為合作伙伴，并聯合發行了《發展—廣安堂聯名卡》，此卡兼具銀行的借記卡與超市會員卡的雙重功能。

　　由于企業一貫誠信經營和管理，被海南省商業信用管理服務中心認定商業信用AA＋企業。共青團海南省委還授予了特別愛心貢獻單位稱號。

　　各位領導，各位來賓：海南廣安堂藥品超市連鎖公司不斷前進和發展的過程，也是企業推薦信用體系建設的過程，在此過程中，我們深切地感到信用是企業立足生存之本，他給企業帶來十分強大的生命力，我們將繼續堅持這一信念，隨著我們國家不斷地強化完善全社會信用體系，我們的企業定將得到更大的生存和空間。

　　在企業誠信建設方面，我們做得還很不夠，希望在座的領導和來賓們給我們多多的批評和指導，為了感謝廣大消費者支持我們將努力把工作做得更好，回報國家，回報社會，回報人民。

　　謝謝大家！

　　主持人：

　　信用體系建設在初級階段，我們企業信用制度建設經驗還在逐步地積累，正因為這樣，我們現在一些有士在這方面認識比較深刻的，把信用體系建設，把信用制度建設作為企業，就像劉董事長這樣，作為一個立足生存之本，這么打造自己的企業，這是值得我們借鑒的。我們相信，會有更多的企業，在今后，不但把信用制度建設作為一個生存的立足直奔，而且是一個發展之道。

　　今天專題的演講就是這些，全國首屆信用體系建設經驗交流研討會第一天在人民大會堂召開，通過今天一天的會，我們可以感受到，信用體系建設作為一個體系建設，本身就是一個系統工程，它就是一個系統工程，因為這個信用體系是一個很大的體系，它是一個總體系，或者是母體系，以下還有子體系，政府信用、從整個信用體系的結構上來講，或者要素的配置上來講，或者說從機制上來講，或者說從各個方面來講，都是一個體系。那么，這個體系的建設它本身是一個系統工程，它就需要政府、大專院校、科研機構、專家學者、社會團體、企業信用中介機構，媒體方方面面一起就像搞一個系統工程一樣，各個方面的建設隊伍才能干好，才能建設好我們這個信用體系。因此我覺得今天這個會給我們很深的感受，今天在人民大會堂開這個會，北京大學中國信用中心三年以前我們就在在那兒開過信用方面的研討會，這次在人民大會堂開，這又是一個新的起點，新的發展，很感謝北京大學信用中心做了一件對中國信用體系功德不良的事情。作為中國的最高學府，北大它是應該做的，也是義不容辭的事情。我們作為一個全國多領域的社會團體，也是一個應該做這個工作的。所以大家互相合作，聯手共同把這個工作做好，所以我們下面請北京大學中國信用中心常務副主任章政教授，就今天一天的會，再做一個總結。

　　章政：

　　非常非常感謝，參加今天的會議，我披露一個消息剛才我們北大的企業家班有一部分同志還在這里，他們今天晚上有這個課，為了課的學分有些同志不得不離開會場，有的很愿意留在會場，讓我把消息告訴大家。

　　我們很短的時間開了這樣一個小會，實際上時間很短，對我們每個人來說，僅僅是很小的一部分，但是我想對中國信用體系的發展來說，是一步非常大很重要的一步。為什么這樣說呢？今天的會議有這樣一個意義，這個意義用三個字衡量，第一個字就是廣。為什么廣呢？實際上今天談到涉及到信用體系建設很多方面的內容，從管理模式，到信息提供，到評估方面，一直到我們的法制懲戒機制的建設，到信用教育，談得非常多，而且在人民大會堂這樣一個國會議事堂議這個事，議信用體系，這還是第一次，我想這個非常有意義。

　　第二個，用第二個字概括，多，什么多呢，我們今天的參會嘉賓一共有31位嘉賓，通過今天上午大家能感受到氣氛非常非常熱烈，發言的嘉賓一共是21個人，一天內21個人做了這樣一個完整的系統的把自己的觀點做了介紹，這是非常值得我們去為信用體系建設去吶喊，非常有意義，這是第二個字，多。

　　第三個字，深，為什么是深呢，今天我數了一下，從第一位參事，提出很多的問題和提案，一直到最后做的提議，他提了八個提議，接下來航天股份的夏董事長也是我們的全國政協的委員，他提了五個提議，再往下童石軍全國政協委員提了一下，加了一下一共是五十多個建議，一天內提出這么多建議，我認為已經有了非常深的高度，我們大家想形成一個共識，把4月16號變成中國信用建設共同的日子，這個活動想把它放到北京大學去，我們把這個問題推向深入，向社會呼吁這個問題。最后用一句話結束今天的活動，諾貝爾經濟學家殳爾孜說過一句話說得非常好，只有走不尋常的路，才能創造新的輝煌，我想中國的信用體系恩建設，一開始走的就是一條不尋常的路，畢竟預示這它將有一個輝煌的未來，讓我們以這句話共勉，來結束我們今天在人民大會堂異于尋常，而且是深遠的活動，再一次謝謝大家，謝謝各位參會的來賓，謝謝媒體報道。

　　時 間：2005年4月17日上午

　　地 點：北京大學英杰交流中心二層第四會議室

　　主持人：章政

　　主持人：

　　各位代表，大家上午好！今天接著昨天一個，我們今天開一個小型的研討和交流很成功，一直得非常成功，一直得非常成功，一直到下午各位代表的發言還是非常地熱烈，今天我們想是這樣，換一種方式，各位代表坐下下面聽，今天等于是一個平面的方式，而且是一個互動的方式，我們想今天的活動我們分為兩個部分，前半部分我們請北京大學信用研究中心的主任鄭學益教授，同時也是北京大學繼續教育部的部長。

　　前半部分請鄭學益教授代表北京大學先做一個講話，然后我們想通過一下把昨天的會議做一個總結。昨天會后以后，我們跟代表大家又議了一下，形成一些東西，今天會上先宣讀一下，但還不是正式的文，我們在會下它變成變成在這次大會上向社會的倡議。這是第一部分的內容。

　　第二部分準備進入正式的議題，大家可以互相地把自己遇到好的經驗和問題，包括昨天的感受和希望，我們今天可以敞開地聊一聊，沒必要那么拘束。

　　首先請北京大學中國信用研究中心的主任鄭學益主任講話，大家歡迎！

　　鄭學益：

　　首先我代表北京大學，代表北大經濟學院，代表北大繼續教育部，尤其是代表我們北京大學中國信用研究中心主任向各位代表光臨北大表示熱烈地歡迎！

　　中國首屆信用體系建設經驗交流會今天進入第二天，本來我跟學校，跟經濟學領導昨天到人民大會堂參加這個會，昨天章政教授也跟大家解釋一下，昨天遇到北京大學的運動會，運動會校領導要上主席臺，我們也要上主席臺，我們主席臺不上可以，各個單位入場，各個單位的小頭小腦要在前面扛各牌子扛個旗，每個小領導都要去，昨天很抱歉，昨天請章政博士代表北大出席人民大會堂，今天到這兒來，要抽出時間，盡管事情很多。信用體系經驗交流會，尤其北大經濟學院中國信用研究中心始終關注，作為主辦單位，我們是義不容辭把這個會議開好，聽了章政博士介紹昨天的會議，我覺得有那么幾個特點，第一，起點高，立足點是高的。一開始我們這個會議切入點、突破口就是有高度的。為什么有高度？一會兒章政會議要念會議宣言，很多代表提議，并且在今天會議上原則通過，把4.16作為全國信用日，這個起點制高點就很高了，是不是？3.15是消費者日，今后4.16是誠信日，中國信用日，什么時候今天在座代表共同推動共同催生這個日子誕生的，所以我們在座的每一個同志都是它的催生的“產婆”，助產士，很有意義，立足點和制高點就大不一樣了。

　　還有一個就是說，參與面很廣，各個行業的，各個省市的，包括科學院，研究所，包括我們大學，大家都參與了這個會議，還包括議題廣，從信用數據庫具體的技術問題，到整個國家信用體系建設問題，等等一系列討論圍繞十幾個課題展開，參加人數廣，討論問題廣，起點又高。大家想一想，一個會議它如果起點高，會議廣，它必然帶來我們第三個特點，影響大。

　　昨天晚上我搜索了一下，我們在一些頻道上，媒體上已經開始出現了，雖然沒參加會議，我很關心這個，社會上議論對我們評價很高，影響力很大。我們今天某種意義上是，在這個基礎上再接再厲，更上一層樓，暢所欲言，大家集思廣益，怎么把我們的中國信用體系建設進一步推向深入，向各行各業，各個層次推廣，要宣傳，并且要貫徹落實。另外我還在想，這個會議很有意義的，4.16如果經過倡議，經過國家的批準，4.16是什么時候，4月16日，還有一個我們今年雞年，雞很吉祥如意的，過年過節雞是吉祥如意，并且雞在12生肖里邊很獨特的，12生肖從老鼠到豬狗都是四只腿，兩只腿就是雞，猴子都沒有兩只腿，就是雞，古代人說雞是德禽，道德講誠信是同義詞，講道德的不講誠信也不可能，并且古代人說，雞有五種品質，其中很重要的一個品質是什么，雞守時守信，天快亮了，它肯定一唱炫雞天下白，古代人就說，雞蛋有道德的禽，并且它有五種品質里面最重要的品質，它守時，天一亮就叫，雞還有其他的品質跟我們今天的信用體系建設也是相聯系的，古人說，雞頭上有冠，文。公雞、母雞都有冠，古代有知識有文化的才有冠，文也。今天的會議和昨天的會議，文也，理論上思想上認識上為中國信用體系建設做貢獻，發揮它的作用。我們有文，信用體系建設都是靠喊口號沒有深入廣泛的理論探討思想準備，能行嗎？

　　雞還有一個什么樣的品質，雞的爪子跟普通的爪子不太一樣，雞的爪子后根有一個爪子出來，從學術的語言叫做武，古人說雞有武，它有武器。我們今天中國信用體系建設不僅文也，有理論上的東西，我們也要運用法律的武器，行政的武器，媒體的武器，方方面面的上上下下各種各樣的武器，為中國的誠信社會為企業的誠信企業，為個人的誠信個人，為建立和發展具有理論武器，捍衛我們的誠信，發展我們的誠信，剛才我說的時候，這是一個系統的工程，并不是靠北大我們在座的代表在理論上準備估計是不夠的，應該有行政上的手段，有政府的支持，應該有法律的手段，媒體的武器，方方面面的武器，企業自己也要拿起這個武器，第三種品質，文武雙全，信用體系建設也應該文武雙全。文的也有，武的也有。

　　雞還有一種品質，雞敢斗，有斗貓斗豬斗狗都有，斗雞最時髦。古人說雞有很重要的品質，勇也。我們推動信用體系的建設，講誠信做誠信，也要有勇氣。現在很多假冒偽劣的商品，很多不道德的行為，少數的不道德的企業，不講誠信的企業，它可能對我們在座的，包括我們誠信的企業，誠信的各行各業，講誠信它不高興，也可能某種意義，現在我們矛盾還不突出，對立面沒有那么尖銳，今后可能你講誠信，在哪個地方講誠信，或者哪個地方批評不誠信的地方，沒有勇氣和正義感、責任感、使命感，與不誠信不道德的行為做斗爭，我們的誠信建設也是無從談起，也是一句空話。

　　雞還有一種什么樣的品質呢？雞不吃獨食，一到吃飯的時候，公雞、母雞、小雞一道吃，雞仁也，仁跟誠是一樣的，這個人講仁義道德必須講誠信，仁者愛人，仁著無敵，愛人的人，能不愛誠信嗎，信者無敵，講誠信的人無敵于天下。民無信不立。我們這個會議，4月16號，包括今天4月17號開這個會議很有意義的，并且兆頭也很好，如果我們今天通過這個宣言，把4月16號日作為中國誠信日，信用日，并且我們進駐我們是在雞年的，我希望我們在座的同志們，具備文、武、仁、信、勇這五種品質，五種特點，為我們的信用體系建設，貢獻每個人的力量，發揮每個人的作用。

　　預祝我們中國首屆信用體系交流會圓滿成功。

　　謝謝大家！

　　主持人：

　　剛才鄭教授的發言娓娓道來，鏗鏘有力，不僅把昨天的會議做很好的總結和概括，為接下來的討論開了一個好頭。

　　童石軍：

　　謝謝！剛才我聽了鄭教授精彩對我們信用雞年生動地闡述非常欽佩，昨天開了會以后，我感覺到章政博士提出來，把4月16號，所有我們與會的同志集體通過的這樣一個信用建設史上是一個很大的事情。我是有一點體會，我有一點什么樣的體會呢？信用聯盟，還有就是信用宣言，我參加過，但是沒有形成把它作為一個信用紀念日，大家看了鳳凰衛視臺，鳳凰衛視臺它在它的節目播的時候，它把每一天世界上發生的什么事，它都要告示我們收視者。如果能夠把4月16號我們所有的與會者在人民大會堂關于倡導的信用日，每年都舉行這個活動的話，我相信信用應該是可以深入到每個人的心里，非常地重要。

　　昨天因為時間比較短，因為后面還有比較精彩的，大家覺得我講得比較短，我省略兩個大問題，我只講一個問題，把我對國家信用體系建設的機制問題給大家做了一個報告，還有兩個問題沒有講，信用體系建設，鄭院長講的，我是比較慚愧，而且媒體都對我比較高的評價，是我是中國信用體系提案第一人，我不敢接受這樣一個稱呼，因為第一壓力很大，因為在我之前，還有比我研究、比我實踐多得多，在我之后比我研究更高更深的專家和從事實踐的朋友們還更多，所以第一不敢當。

　　但是有一條我可以這樣講，我對信用體系建設的追求我是比較執著的，執著到什么程度，執著到全國工商聯，還包括我是一個民主黨派人士，民革的，包括民革的領導都說，這是一位信用委員，我覺得講信用還可以，不能講第一，信用委員，在我們社會信用體系還沒有完全建成的時候，我是兩屆全國政協委員，從九屆到十屆，九屆的過程正好我在國外考察的時候，如果我沒感受我不會這么執著，感受是什么。我們在座的朋友應該都是改革開放的受益者。包括我個人，是改革開放的受益人。七十年代末十一屆三中全會以后，那時候我就有一個感受，那時候在湖南長沙里面當經理，我就覺得，信用度很高，因為那個時候計劃經濟向市場經濟過度的時候，我感覺到信用比較高，只要有一個章蓋上去，舉一個例子來講，韓先生你那里買電扇，我這里可以給你批發銷售電話，我有一個公章到你那里，那時候馬上可以發貨，那時候在結算方面，因為我們那時候道德很高，而且企業和政府的信用還是比較高的，所以在這種條件下，我們做得比較好，那時候我感覺到，做生意不是懷疑別人，因為我們剛剛結束階級斗爭的歷史以后，大家充滿和平、自信、一種互相信用的關系，表現在十一屆三中全會以后，這一點確實是比較好的。

　　再過了幾年以后，就開始，因為市場經濟一步步深化以后，我們這個體系就表現出來比較薄弱了，因為我沒有法律作為表彰，完全靠個人的自律，市場經濟引入錢的概念以后，人會追逐利益的最大化，就會有一些不正常的動作出現，開始在經貿界守約的問題成了大的問題，合同簽出去沒有用，你要發貨人拿了貨不一定給錢，有時候出錢不一定拿得到貨，就出現了什么呢？信用開始問題了。到九十年代的初期，而且基本上不認識你的人，不可能再有生意可做，集中在同學、同事、朋友這個層面。到了九十年代中期以后，恐怕連同學、朋友都沒得做，到了親戚。到現在是什么情況，親戚都沒得做，我跟諸位講，我為什么在1997年，我說我們進入這個市場的經濟體系，到底我們這個制度出了什么問題，我們的體系有什么問題，后來我就認為，我們是整個這樣一個信用機制沒有，在經濟體制里面一個很重要的社會機制沒有建立起來。我到美國到加拿大，到日本，到歐洲，還到澳洲，連續三年，因為我騙怕了，騙到我不能再做生意了，我就看看到底怎么回事，最后考察的結果，西方走了一百多年，基本上建立了一套適應市場經濟體系的一個對人對自然人既約束又把人的創造力和人的能量發揮給了這么一個機制。我們竇教授是從美國回來的，在美國小事情沒人敢違背自己的信用，信用記錄是自己積累的，但是我們也不反對，我們也不否定，像安然、安達信大的失信行為，它的機制也不是十全十美，但是至少可以保證，在它的市場經濟里面，絕大多數人是守信的，而且它的機制建立起來形成一個什么呢，我不知道竇教授有沒有這樣的感覺，跨入到美利堅合眾國，你什么動作什么言行都必須規范，就像我們現在開車一樣，為什么交通規則有這么多人不遵守，這個司機到十字路口不是看紅綠燈而是看警察，沒有警察的紅綠燈就過去了，不按規則辦，不按法規辦，長期持久以后，就形成我們現在講的，守信的自律性比較差，特別是最近幾年，大家都看了，愈演愈烈，假冒偽劣產品愈演愈烈，坑害老百姓的事情愈演愈烈。這次北大經濟信用中心要求我們出席這個會議，我看了會議名單非常高興，高興什么，全國有一大批各個地方的信用工作者正在為我們信用建設辛苦地耕耘，這是和前幾年開會大大不一樣。

　　第二個，我非常感謝國務院各個部辦委今天能夠坐在這么大的會議室，為一個政協委員的提案進行公開地發布，我覺得這是非常感動的。

　　第三個，我就提了我個人的看法，我說我跟諸位講，我們實在不容樂觀，舉個例子來講，我們現在社會上可以用錢買到假的身份證，可以用錢買到假的職稱證，用錢甚至買到民校的畢業生，都是可以的，拿到假的東西，到我們國家行政管理局，你去注冊的公司那是真的公司，叫做中華人民共和國營業執照，在這個市場經濟交換過程中，它用得所有假的東西，注冊了一個真的東西，你說這個人在市場交換過程中，他能做真的事嗎？他一定是一個騙子，一定是一個詐騙犯，所以當時我們國務院各個部辦委還沒有辦法我們互相查詢信息，也沒有義務，我是工商局，杜麗群哪里哪里的，他也不知道身份證真的假的，他沒必要辨別真的假的，在這個過程中引發市場經濟過程中，因為我們的機制沒有建立起來，就給坑蒙拐騙擾亂我們市場經濟不法者提供了一些條件。

　　我記得我跟一個詐騙犯談過一次會，他就跟我講，兩點。因為那次我也不客氣，我把他告到公安局了，他說我騙我就要騙你，我說為什么要騙你，他說你是講誠信的人，我騙到外面的人我騙了騙子？成本太高，收獲最大，我騙你成本最小，收獲最大，因為你絕不會騙我，信用體系講不對稱，嚴重不對稱，他知道我，我不知道他。他說在市場經濟競爭的社會里面，我們發現什么東西成本最低，只有騙的成本最低，不需要資本，搞假公章，甚至拿一個真的營業執照跟你做生意，可以騙你的錢到我手上，用最低的成本獲得最高的利益，這在市場經濟經濟學里面，大家講不能不引起我們高度的重視。

　　所以聽了以后，啼笑皆非，完全沒有市場經濟對人尊嚴高度尊重，整個不是一個人，我給你的結論，你不是一個人，所有動物里面雞是兩條腿走路，你說他不是人，他也是兩跳腿走路，他是一個什么呢？是一個沒有良知的人，是一個道德損傷的人，是一個信用全部喪失的人。特別是在北大高等院校，中國數一數二的高等院校，討論信用日，而且討論中國信用攻堅宣言，這是第一次，也希望是每次延續，千萬不要像前面五六年，六七年前參加的信用聯盟，什么信用日，只搞一次就沒有了，那是很傷心的。因為我們今天坐到這里是什么，四個字，志同道合，志不同，道不合，今天不要坐在這里，我們是追求信用建設的，我們是追求個人誠信道德比較高尚的人，我們是追求社會信用體系應該要完善的人。所以，我覺得，我們章博士的建議具有劃時代，在2000年以后，我們跨越了中國在GDP一千到三千美元非常期，我們提倡4.16信用日，這也是了不起的，也向世人告知，中國最高的學府正在把信用中國的研究向更深或者更廣更高的角度進入，我第一次提案就是00年的提案，01年是什么提案呢？因為當時欺詐行為太厲害了，我就第二年補了一個提案，失信懲罰機制，大家那一年刊到了3.15，全國整頓和規范市場經濟秩序領導小組等，凡是對制假假冒的東西采取強有力的打擊，一方面由政協人大輿論很高，全國響應，另一方面對失信打擊很大。

　　第三個提案，信用立法。我到上海調查過，信用專家和信用工作者見過面，童委員希望你再寫一個提案，像美國公民信息法一樣，我們沒法可依。第一個提案這樣出了以后，現在我們比方說，當事人有訴訟官司，它肯定有一面是對的，有一面不對的，不對的人是不是以另外一種形式侵占人家的財產，或者是拐騙人家的財產，想在信用記錄里面調查這個材料，到法院去，我們這些是不公開的，表明一個什么問題，表明信用體系各個部門行業壟斷，各個部門的壟斷不能信息共享，它怎么做呢？做不了，能不能建議國家立一個法，依法獲得信用信息，我說這個是對的。第三年信用立法。

　　第四年我感覺到教育有問題，為什么教育有問題，中國基本上每各大學都沒有包括，包括清穴、人大都沒有這樣的教育體系，信用體系建設重再教育，這里提了三種，一種就是學歷教育，第二種就是我們的培訓教育，第三種對未成年人的思想道德教育。后來教育部給我的答復、提案，我們每個提案都要有答復，我非常滿意，我們會在一些大學，他們自己主動的情況下，我們會安排一下，后來也告訴我，人大有信用專業，吉林大學有信用專業，上海財經學院有信用專業，隨后中國地質大學又要求他們的學校的教授，這里準備直接設信用學院，我也很支持他，因為他們在武漢這個地方有這個條件。原來我的本校，我是中國科技大學的碩士生，我的本校研究生有一個信用工程，現在的情況是什么情況，每年五十個學生進入信用研究研究生，信用研究生班的學生進去以后就業就預定了，去年帶兩個研究生在海南做信用課題，我帶他去看省人民銀行信用模型，看完以后，那個行長就跟我講，他說童先生你旁邊帶的這兩個學生，因為聽了他的講話，他是跟我搞課題的，能不能這樣？課題做完了，把這兩個學生給我們，我說這可能不能給你，一是米過已經定了的，到美國去，還有一個是農總行已經定了的，他說他們怎么對信用這么熟啊？我說他們是專家，他的本科學理就是這個，研究生學歷也是這個。就說明我們現在對于教育的人才需求，剛才我跟我們的院長也講了，是非常地棒。信用中介公司需要這個人，信用擔保公司需要這個人，關于信用建設成立信用監督管理委員會，我們現在銀行、保薦、證券都需要信用風險工作人員，沒有的，我們的企業，將來設財務部、辦公室也要設信用管理部，你才可以信用風險才可以避免。每個企業都應該有，這樣做下去的話，市場經濟學生需求量多大。今天跟北大的老師、領導，我也建議，北大是不是像這種名校，將來在這方面，包括現在來不及的話不要緊，我們還有成人培訓，有一些相關的專業，再補充學習一些有關信用的課程，上得也快，人才需求也快，就業也快，因為現在這個社會就業是一個很大的問題。這是教育的第二個問題，培訓。

　　第三個的培訓就是對未成年人的道德教育。未成年人的道德教育誠信教育實在是太重要了。因為我們在文革結束以后，接著搞市場經濟，我們資本上修身養性，治國平天下這樣一個過程沒有了，怎么樣修身、怎樣治國，在這些方面，追求利潤最大化以后，人的思想道德覺悟、誠信道德缺失比較嚴重，對未成年人的教育，應該在這方面加強一點，我現在寫兩本書，一本是大學的教材，信用管理概論，一方面寫一本給小孩子看的，未成年人看的，心中有一個誠信樹，后來向民革中央報告以后，全國人大副委員長何魯麗，全國政協副主席看了樣稿，二話不講，當場給我題字，兩位主席怎么這么給我題字，他說我們作為民主黨派，能夠對未成年人思想道德教育這樣重視，我們做主席的，能不支持嗎？你想得好遠，如果把我們的下一代再帶壞了怎么辦？一本小孩子看的書，居然有兩個國家領導題字。

　　第四年，關于建立國家信用管理局，我建議提這么一個局。

　　第五年，我把這個題目上升了一下，昨天講的話，成立中國信用監督管理委員會，簡稱中國信監會。信監會不但是中國金融結構里面的一個非常完備的一個會議，叫一行四會，在中國的市場經濟所牽扯到32個部辦委里面它也是最基礎的一個部門，因為它既是金融單位，又高于金融單位，覆蓋面非常寬，所以不僅僅是金融單位，這是中國信監會。今天的提案為諸位寫的，關于征信數據庫的建立，加快社會信用體系的建設，這是搞信用體系建設，征信數據庫怎么辦，信用數據庫最重要的是不能壟斷，要打破壟斷，實際上我這個提案是第三個提案的延伸，建議國家信用數據庫促進國家信用體系的建設。這樣的話，還有朋友跟我講，是不是每個地方都要建立，實際上跟各位講，包括我們今天的同行都在這里，請你們千萬別這么要求自己，將來只要有端口就行了，技術層面有端口，法律層面有立法。為什么，其實我們這兩年最大的成績在哪里，把國務院各個部辦委條的信用信息庫建立起來了，這是很多人不知道的，由于信用體系往前推，把這個建立起來了，它直接可以調入到初級法律任何的判決和資料。我們現在公安，過去一百多塊錢買一個假身份證，現在假的不行，現在身份證升了一位，里面有IC的成分在里面，這樣的話，一刷就知道，你公民原始記錄，就假不了了，這個人是哪里的，英雄出自何處，這和美國的就相當相似，那是一個真正終身的號碼，我們的身份證號碼也是一個終身的號碼，這個就會避免從原始階段就開始斷頭它的源頭。所以就講，我們征信數據庫為什么我我希望你們大家不要每個人去建，如果每個都要求去建就是重復建設，所以只要有端口，將來就可以公平使用信息。我介紹一下我們國家信用體系發展的全過程，我個人也沒作用，根據時事發展的結果，寫了一整套的提案，我試圖想起一點作用，也不知道起了作用，但是我是大聲疾呼者，今天是一個圓桌會議，希望大家多多發言，我今天在我們鄭院長的啟發下，我就多說一點，謝謝各位。

　　主持人：

　　非常感謝童委員給我們深居簡出同時非常有體驗性的講話。

　　今天進入上午第一部分議程最后一部分內容，對信用體系建設宣言內容簡單地宣讀一下。為了這個內容，昨天幾位領導，包括政協的委員，很多同志我們一直交流到深夜三點多，最后形成一個初稿，我先念一下，大家覺得內容如果要是沒有什么問題，我們正式打印出來，我們再看一下。

　　中國信用共建宣言：

　　春回大地，生機昂然，2005年4月16日來自全國人大政協，政府部門、高等學府、科研機構、企業實體、社會組織、新聞媒體、信用行業等有志于促進中國信用建設的各界人士，沐浴著令人精神氣爽的和煦春風，聚會在北京莊嚴的人民大會堂，參加由北京大學經濟學院、北京大學中國信用研究中心等單位共同舉辦的首屆中國信用體系建設經驗交流研討會。

　　與會人士無論是長期為推動信用建設獻言獻策，連續數年在全國政協會議上提交相關提案的全國政協委員、常委和國務院參事，還是從事社會市場信用管理工作的行政管理人員，還是致力于信用建設研究和實踐活動的專家學者，還是行業組織企業領導以及中國信用服務行業的創業者們，懷著加快中國信用建設共同心愿，通過廣泛坦誠地熱烈交流和研討，一致認識到信用建設對于中國物資文明、精神文明、政治文明的建設意義重大而深遠。信用建設對于推進建立和完善社會主義市場經濟體制和現代市場體系，對于構建和諧社會是一項開創性、根本性的基礎工作。基于對中國信用建設形成的以上共識，從中國信用建設的形勢與任務的實際出發，為了促進社會共同參與、聯手合作，持續時間，共同建設中國信用系統工程與會人士強烈意識到，有必要使會議的成果轉化為調動一切積極因素，促進共建社會信用的社會合力，特此向全社會鄭重宣言：

　　1、深刻認識中國信用建設的形勢與任務，遵循道德為支撐，產權為基礎，法律為保障的方針，運用各種有效手段，著力提高信用意識，普及信用知識，為研究信用理論，培育信用人才，強化信用管理，建立信用制度健全信用法規，拓展國際合作，發展行業協會，建立和完善信用體系創造良好的社會環境。

　　2、建設必須服務于構建和諧社會和社會主義市場經濟，為使中國信用法規和制度建設統一有序，加快規范推進，避免各自為政，減少信用建設成本，社會各界要積極主動參與和促進中國信用法規建設，協調支持政府統攬全局的社會信用建設管理機構的設立。

　　3、順應政府機構和政府職能改革不斷深化，各級行業協會要把企業信用管理建設作為行業自律根本性任務，全面推進，信用行業的自律組織要加快籌建，為推進中國信用服務業的成長壯大發揮作用，培育信用市場的核心力量。

　　4、充分發揮新聞媒體在中國信用攻堅進程中獨特作用，要讓更多的新聞單位，像新華社、了望雜志等媒體那樣主動信用共建，同時要積極創辦信用中國專業媒體。

　　5、鑒于本次會議參與單位空前地廣泛，會議達成的共識和研討成果對中國信用共建的實踐的推動作用，為使中國信用全社會共同建設活動，由此進入新階段，與會人士一致倡議，把4月16日確定為中國信用共建日，每年屆時開展中國信用共同建設交流、研討合作活動，使之成為中國信用建設的標志。

　　6、在黨和政府執政為民、以人為本、構建和諧社會，推進信用建設的新時期，任重道遠中國信用建設，在全社會的共健下一定會不斷發展，我們熱切期望贊同本宣言各界相關單位和有識之士，共同參與，誠意合作，為中國信用建設的美好的明天共同奮斗，不懈進取。

　　以上是宣言的全文，下面還有一段是我們所有參會單位按和簽名，因為名字非常復雜，我只是把參會單位念一下：

　　北京大學經濟學院院長、北京大學經濟學院副院長、北京大學中國信用研究中心常務副主任、中國國際經濟科學法律人才學會常務副會長、中國國際商務認證中心主任、全國政協常委國務院參事、中國工業經濟聯合會常務副會長、全國政協委員、航天股份信息有限公司董事長、全國政協委員、全國工商聯常委，全國市場秩序整頓與規范領導小組辦公室秘書長，全國人大財經政研室副主任，國家發展改革委員會金融局副局長，新華社《了望》周刊社副總編，中國商業聯合信用中心主任，中國市場學會信用工作委員會主任，搜狐財經頻道主編，杭州市信用管理協會秘書長，陜西商務信用評定中心主任，唐山市企業信用管理協會秘書長，上海市企業信用協會互助會會長，廣東省惠州E城網絡開發管理中心總經理，廊坊市政府秘書長兼信用體系建設領導小組辦公室主任，河北省中小企業信用評定評價委員會處長，武漢市信用風險管理公司總經理，河南省南陽市中小企業信用擔保服務中心主任，河南南陽銀保信用咨詢有限公司總經理，中國光大銀行太原分行，北京市信用管理有限公司，金誠國際信用管理有限公司董事長。

　　本宣言簽署單位決心遵循宣言精神，共同開展中國信用共建活動，并由贊同本宣言的全國政協常委、委員和國務院參事向全國政協會議和國務院提交本宣言提案和建議。經過昨天一夜的醞釀，最后想把數字歸結為6字，我們先醞釀一下，舉手表決一下。

　　鄭學益：

　　待會兒討論，對原則推敲，字的推敲可能再琢磨，字怎么寫，畢竟跟國家領導國務院的報告應該本質上要規范，原則精神，我個人表示贊同，待會兒大家再醞釀一下。

　　我提一個建議，宣言昨天和今天開會的人簽署這個宣言，即使沒有參加會，但是應該看到，有些部門的領導，有些知名人士對這個事情很關注，很支持它也可以簽名，包括幾個層次，通過童先生，政協里面還有一些熱心于參加提案的人，多幾個政協委員，我想我們4.16這個日子作為誠信的共建日保證性更大。

　　政協常委、參事人大事后再推薦一下，今后在座的參會，有的代表你們行業會長更上面的領導，左右的合作伙伴，有些熱心于這方面的事，壯大我們陣容的，主要是有一定的知名度，影響力的人，在座的行業各省的同志也可以再做，原來想來，沒時間來，或者不知道這個會，對這個很贊同不妨也吸收進來，怎樣有利于推動信用建設，同意4.16誠信日，級別更高，影響力更大越好。

　　北大的教授，蕭灼基等都是財經工作委常委，我們也可以收集一下，包括信用中國有這個刊物，里面一些社長編輯副社長都可以列為。政府、人大政協的層面，在座的朋友，在座的行業，各個公司的層面，人大對外貿易，越多越好，3.15，我們4.16，我們怎么比他們多一個1，特別好記，朗朗上口，我們意義很大。

　　主持人：

　　大家醞釀一下，第一段會議議程就到這里，第二段大家進行一個討論，我們兩位討論的主持一位是經濟學院的教授杜麗群，再一個信用雜志社的主編鄧明佳先生。

　　主持人：鄧明佳(信用中國雜志社主編)

　　杜麗群(北京大學中國信用研究中心副主任)

　　杜麗群：

　　非常高興能夠作為今天討論會的主持人，給大家交流和溝通提供一個機會。昨天和今天的會議，大家都說過很多，而且有很多想說的，有很多需要在這里跟大家再進一步進行溝通的一些話題，我們這一時間就是暢所欲言，大家可以把自己想說的和你們在工作上面遇到的各個方面的問題，提出寶貴的經驗，在這里和與會的代表進行交流，下面進行自由交流的階段。

　　鄧明佳：

　　昨天政府的領導基本上從很多宏觀的層面，包括政策方面、微觀的方面呼吁這個內容，會間我跟業內的朋友探討這個事情。今天有機會大家坐到一起來，能不能就一些具體的問題，大家在工作當中遇到的一些具體問題，技術性的東西，包括我們下面面臨的很多的問題，包括我們向高層反映的一些東西，我們通過大家的探討，比如說政府，政府的公信力，機構怎么樣確保機構的權威在哪里，確保我們自己的誠信，這些東西要通過大家的探討。兩年以前，在同樣的位置，就是在這個廳，我記得非常清楚，我們那次新華社了望周刊專門搞了一個話題，也是探討信用建設問題。但是那個時候，我還是感覺到，我們很孤獨，還是感覺到比較孤獨，我們的力量還很不夠，今天只能感覺到春的信息，雖然就是說，信用還沒有真正地到來，很顯然，我們已經明顯地感覺到，春的信息在推進。大家有一個機會在這邊深入地探討，可以就一些具體的問題，大家暢所欲言。

　　這里邊我們可以就幾個主要方面的東西，比如說政府跟企業在博弈過程當中，在信用這一塊的博弈過程當中，政府跟企業互動的關系，再比如說，我們在標準的確立方面，除了流程，我們以后運作信用論證信用評估的流程，包括操作的一些標準性的東西，我們是不是應該聽一聽國家有關部門確立一個相對硬性的，或者是指導性的意見，或者是硬性的法律法規。我想就這些課題，請每個地方，包括我們機構，在下面運作評估、論證、信息采集，在這個過程當中，大家都遇到什么樣的困難，都可以談出來。

　　王國勇：

　　昨天中午時間比較緊，我就把我們杭州做的實際工作當中怎么做的簡單介紹一下，今天上午想從認識上談一點看法，特別是我們的專家都在，想得到一點啟發。

　　在上午開會以前碰到一件事情，惠州的張涌春先生告訴我一個信息，引起我很大的興趣，這個問題正好是剛才鄧主編講到的，政府和企業如何互動？實際上從高度來看，什么樣的事情呢？張先生告訴我，杭州工作搞得很好，我們挺高興，有人表揚我，總是很好，很高興。他說你們的做法引起了中國人民銀行總行的關注，聽到這個我也很高興，你們對從業人員的資質考試，人民銀行總行下文，這是非法的，要求各地人民銀行加以抵制。這個事情我倒有一些感慨，因為我們杭州市信用管理協會，根據杭州市人民政府有一個規范性的文件，《杭州市信用評級管理辦法》，根據這個規范性的文件，昨天中午我介紹了16個字，政府引導、行業自律、中介評價、社會監督。第二條就是行業自律，杭州市信用管理協會為了行業自律下了很多的功夫調研，向理論界探討，有很多的經驗。其中一個工作，行業協會作為信用中介機構的行業主管部門，自律組織，首先要在誠信領域對這個行業從事信用評定信用服務性的企業進行規范。我們在規范當中采取很多的措施，包括對進入門檻，對進入評定門檻機構的認證，對機構的執業資格的認定，對機構從業人員的培訓、考試，推出信用學院的平臺，凡是從事于這個行業的從業人員，必須經過四門課程的考試培訓，而且這些培訓考試全部是免費的，由杭州市，國家的法律法規沒有建立以前，杭州市首先從杭州地區因為市政府授權的行業協會，運用這個行業協會的權力也好、職能也好，對這個行業加以規范，以行業協會的名義培訓考試，然后發證，機構的從業證以及個人的從業證書。我們當時為了向社會宣傳，我們把我們考試的消息，通過社會信用網向社會各界發布，發布了以后，我們熟悉的這個圈子里面，這個東西搞得挺新穎，在全國這樣的職業認定，全國沒有的情況下，杭州率先搞出這個東西，他們很感興趣。因為這個規范性的文件，杭州市人民銀行中心支行的文件轉發了杭州市的文件，在這個文件當中人民銀行杭州中心支行明確要求杭州地區的金融機構要按照杭州市人民政府規范性的文件對信用企業進行有關的優惠。在出臺這次這個文件的會議，中心支行的領導參加了這個會議，在出臺之前研究這個文件的時候，中心支行的領導參加了這個會議。我們把信用管理學院考試消息通過公布以后，去年十月份我到人民銀行中心支行去，一個星期以后到中心支行去，行領導跟我比較熟悉，你們搞得蠻有特色，引起我們中行關注，我一聽關注什么呢？礙于面子不愿意說，從張先生的信息當中我得到認證，實際上中國人民銀行總行當時就下文，這是違法的，而且要求加以抵制。從這個事情上面，我倒感到有點不可理喻或者不可理解，當然如果這個消息是真的話，我們會考慮采用適當的通過律師函或者通過行政的辦法，向上級反應這個情況，我們會通過有關的途徑，請總行給我一個說法。我們做得的確不對，或者不規范的確要指出來，我是非法的，沒有一條法律法規，我一個行業協會，對從事這個機構的從業人員以及從業的機構加以規范和考核、加以考試、培訓這是非法的，我覺得說不清楚。鄧主編所說的，政府企業之間的互動關系，現在在某些方面完全脫節，可能也有一些利益機制的背景。從這個事情上面，我們跟當地人民銀行的關系很好，我們作為機構已經介入到了。

　　作為我們安博爾公司已經在杭州市、杭州地區參與評級完全是市場化的，我們沒有完全要求必須參加，沒有參加怎么怎么樣，沒有的，杭州市規范文件有一個原則要求，經企業申請，但是希望企業積極參與。我們在評級過程中，我們也跟人民銀行中心支行多次溝通，人民銀行現在是比較放開的，它的征信管理處剛成立，總行成立征信管理局，至少從北京來以前，前一天我也去過了，它跟我說征信管理處的職能到底是什么，從去年八月份到現在還沒有搞清楚，它對我們的公司專門進行了考察，認為這種錯作模式由市場操作模式、商業化的操作模式比原來銀行指定的機構操作更具有公正性，它也沒有發出一個禁入的限制，非常希望我們這個機構通過市場自由競爭，杭州市人民銀行，應該說總的觀念比較開放，把這個事情講一下，從理論上怎么探討，有的專家，有的是專家，有的是行業級的老前輩，也是通過這樣一次會議，好像信用聯盟也好，誠信之家也好，我們認為在這個平臺上面，我們把我們該說的話都說出去。

　　謝謝各位！

　　張涌春(廣州省惠州E誠網絡開發管理中心總經理)：

　　杭州市搞信用建設我是非常佩服，我們也在學也在看，杭州市做的一些模式我們非常感興趣。王總講這個事情惠州市信用管理網的時候，也把這個辦法拿出來看了看，這樣講非常抱歉，看到文件再說。

　　鄧明佳：

　　杭州前一段時間，各方面做得都不錯的。這就涉及到行業之間的互不溝通，包括合作資源不能共享，很多人都談到了這個問題。現在很多部門之間，各自成了一個封閉的系統，信息不能共享，相當多的成本在浪費、重復建設，昨天開會之前，前天的時候，人民銀行在某些方面，國家國務院有相關的文件，人民銀行現在做的還是比較局限于系統內的，就是銀行信貸，金融體系，我覺得，這樣的事情大家因此坐下來探討，包括現在在座的，大家可以探討，沒關系的，我們是學術層面，不是政府層面的，沒有其它的同盟。包括今天來得所有的嘉賓，地方機構都可以發言，不拘一格。杭州的情況，北大能發揮什么樣的作用，包括童委員在呼吁，這么多的前期工作，北大關鍵是在整合資源方面。

　　杜麗群：

　　從學術和理論的角度對各自具體的做法做一個提升。

　　鄧明佳：

　　在短期內我們不會爭取什么利益，我們會做到公正。下面會跟國務院和有關的機構，在采訪他們或者溝通當中會把我們的想法給領導匯報。也不要急，通過技術層面的溝通來解決。

　　韓永康：

　　中國人民銀行征信局要管這件事情，杭州市政府，杭州的地方組織已經做起來了。

　　王國勇：

　　我們不收一分錢的。

　　韓永康：

　　不是說人民銀行你不合法不合法你就不合法，因為它不是判斷機構。

　　鄧明佳：

　　就這個話題可以深入一點。

　　杜麗群：

　　怎樣處理在信用體系建設中，中央政府、各地方政府，政府和中介機構關系怎么處理，這也是大家很關注的一個話題。

　　張涌春：

　　昨天很多同志談到大家對信用運行機構信用的質疑。我想談一下信用本身的體系建立的問題。作為信息共享，也是工作中的關鍵，我們在工作當中也碰到這個問題。比如當地政府要搞信用網，它就會發一個軟件，開一個會，把這個給理順。但是真正在理順過程中間，很多部門有另外一套來對付你。現在很多的信用網就是因為信用網的數據本身不全面、不權威，信用網本身的信用建立還要提到法規層面討論，沒有法律支撐沒有辦法，這里面數據都是空的，很多政府的面子支撐，把信用做起來，做做宣傳就完了。杭州先搞了一些信用網，很多是老數據，更新的東西都是反復倒反復倒，走在前一步，能夠用法規的方式為你的工作提供一些支撐，為運營提供一個支撐體系。

　　杜麗群：

　　張總提出建議支撐體系的建設還是很好的，在具體的實施過程中，有些東西不是我們想象得那么簡單，還需要各個方面的支持，我們現在的學術探討，可以從這個層面上做一些討論。

　　鄧明佳：

　　說到底信用，守信的企業和不守信的企業，人之間的交流還是信息不對稱的問題，怎么解決這個信用不對稱的問題。包括全國很多機構牽頭做信息的征集、采集，彼此之間信息難以共享，昨天提到很多這方面的內容，剛才有人提，開始的時候大家盡量做工作，好多地方對信用建設的一些感受，一些體會，我想盡量請來自幾個地方、區域的同志們談一談，每個地方遇到的情況、實際問題不一樣，交流以后對我們彼此共享，包括有些問題怎么解決的，我們這個地方遇到的問題其它問題怎么解決的。

　　詹志輝(武漢市信用風險管理有限公司)：

　　各位參加會議的代表大家好！熊總委托我參加昨天和今天的會議，我覺得收獲得大，信息量非常大，我們武漢信用風險管理有限公司作為的五省市征信系統的試點城市和試點單位，我們在征信建設過程當中和大家一樣有很多的感受和體會。大家知道，武漢市雖然是國家發改委的試點單位，但是有一個情況大家不是很了解，武漢市的征信系統建設并不是國家發改委批準的試點以后武漢市才成立項目公司，成立中心公司再做這樣一個征信業務的，武漢市的征信系統是一個擴建項目，也就是說在國家發改委批準武漢市作為試點之前，武漢市已經有征信業務在為商業機構提供服務，這是一種什么樣的社會現象？我們跟各地的情況有很大的區別和不同，從武漢信用風險管理有限公司業務說起，我們是投資于信用產業專門做信用管理行業的公司，業務品種很多，有租賃業務、擔保業務、融資業務、資產管理業務，也包括征信業務。間期業務啟動的時候，并不是從征信業務啟動的，事實上從其它業務，從融資業務、從租賃業務啟動的。在啟動這些業務過程當中，處于營銷和風險控制的需要，公司的相關部門，包括公司的領導提出來，我們能不能在業務經營當中提出跟其它信用風險管理公司不同的策略，讓消費者接受我們的授信服務，高于其它的風險管理公司甚至高于其它的金融機構，我們想到一個辦法，利用征信系統的原理，在武漢市所有的消費者當中，在我們公司消費者當中，給客戶遵守的承諾，遵守游戲規則的話，在消費信貸過程當中，個人經營過程當中，可能需要授信的時間會越來越短，獲得資金的成本會越來越低，同時我們不斷地做一些與銀行進行互動的活動，比如說銀行的客戶，我們已經在我們這個地方形成的客戶，我們歷史的信用記錄，為它出具這樣的信用報告之后，我們的合作的銀行，在接受了這種信用報告的時候，能不能給消費者其它的優惠。對銀行已經有信用記錄良好的消費者在辦理我們公司的業務的時候可以有相互溝通過程，當時從營銷和控制風險的角度設計業務的品種，缺失剛開始的時候我們沒有意識到這個事情的重要性。從98年到現在，不斷做這個業務，不斷積累客戶，現在我們的數據庫當中，直接辦理公司業務的人數達到了八萬人次，整個數據庫當中有信用記錄的客戶有二十萬人次左右，某一家經營機構它的信用卡資產管理應受卡的委托我們公司進行管理的，它的客戶名單過來之后，我們發現其中有30%長期預期的客戶都在公司的預警系統當中有存在，也就是說，在業務發展過程當中，已經形成了較為有效的征信業務。

　　在這種情況下，由于原有的業務已經具備一定的規模，國家發改委在這個基礎上批準了武漢市的試點，把這個項目擴大，我們的信息采集的方式由原來的自身的業務積累到社會化的采集的過程，有一個成本很高的信息采集過程，到了一個成本很低的信息采集過程。之所以說這樣一個事情，我們想表達的一個觀點就是，如果要發展征信業務，發展企業征信，發展個人征信業務，一定要結合信用產業發展結合考慮。信用產業的鏈條很長，授信前、授信中、授信后，各種業務，各種業務協調發展起來，我們征信才有市場，我們的征信業務才可能得到發展，這是我們在經營過程當中很深的一點體會。

　　第二點體會，我們想說一下，因為前面杭州和惠州代表也說得很多，目前的機制和機構的情況。我們是這樣考慮的，在現在社會體系的建設過程當中，不論什么樣的模式也好，現在總體而言，作為我們征信公司的理解而言，分兩塊工作，一是政府推動的工作，一個是市場化運作的工作。政府的推動的工作目前看來是起決定性作用的，沒有試點身份，自動化的征信信息采集不可能，政府的部門不可能提供給你，這是決定性的作用，現在我們在工作當中的切實感受，我們作為征信機構怎樣在自身建設當中發揮市場機制，提高我們的專業性和提高工作能力，也就是發揮市場機制基礎性工作，中介機構業務水平在征信系統當中起到基礎性作用的，舉兩個例子說明這個情況，來北京參加會議之前，我們和武漢市有關的部門也是銜接信息采集工作，其中有電信部門，電信部門盡心信息采集工作的時候，經歷了幾年的時間，數家金融機構都希望能和電信這種信息能夠實現交換、實現共享，但是都沒有成功，心中把握不大，怎樣和電信進行交流，獲得信息采集的數據，我們對電信部門整個的需求進行了詳細的分析，我們發現和電信的合作絕不僅僅是信息提供和信息采集那么簡單，電信部門在設備和網絡方面有輸出的需要，我們有輸入的需要，電信部門在自身業務，移動用戶風險管理當中存在很多的問題，和業務有很多結合的方面，他們把征信產品通過其它的媒介，通過電話線，甚至于短信息方式與它系統風險管理結合起來，能夠對它的風險管理起到更為有效的控制。電信部門在整個物流交換的網絡，現在電信已經發展成為一種支付的手段，支付電話費已經發揮成為一種支付的手段，在這種交易平臺上面，發生了一些交易的需求，在交易過程當中，還需要中介服務提供這樣的服務，總體分析電信整個的需求之后，如果要吸收電信部門的信息，恐怕不能僅僅談信息采集和使用的關系，于是我們就聯合整個公司的其它的項目公司，我們為電信部門聯合提供了整體的一攬子的合作方案，在方案當中我們提到上述業務怎樣開展活動，上述的業務包裝和策劃怎么樣，電信部門參與到征信系統，對電信現有業務帶來哪些變化，對客戶帶來哪些影響，對品牌產生什么樣的影響，形成這樣一種方案，把整個的操作演示給電信部門，我們發現缺失是這樣的，原來我們感覺到原來做了很大的思想準備感覺很困難的事情，現在原則上電信部門已經同意采用這樣智能化方式提供信息，原有的客戶當中已經簽署授權，事實上電信很多業務品種，大家都說為什么經常收到一些來歷不明的短信，其實大家是在不自覺當中已經簽署了委托授信的條款，只是沒有注意到而已，有些法律障礙在事實當中解決了，原則上同意我們的方案，電信運營信息采集工作就能夠繼續地推進下去，不僅電信部門，每一個政府部門都是這樣的，每一個政府部門都有它各自的業務，房地局、工商局等等，他們在這些業務當中需要征信公司與他們開展商業性的合作，如果在商業性合作有法律障礙我們可以通過一定的方式解決，如果沒有，從現在規范起。如果以前沒有這方面的策劃和安排，從現在開始做起，這是一個例子，信息采集工作要結合征信機構市場化，發揮征信機構市場化運作的機制。

　　另外一個例子就是，也是我們公司最近工作當中非常頭疼的一件事情。信用報告的產品怎樣設計？信用報告目前從我們國家的情況來看，特別是對于個人的信用報告，產品比較單一，基本上都是同一類型的報告，但是我們分析一些報告的情況之后，比如說國外的征信機構提供的信用報告信用產品，無論是企業征信還是個人征信，幾乎沒有相同的產品，不同的公司都有不同的產品，不會說加拿大的客戶不需要信用報告，美國的客戶怎么樣？但是加拿大和美國對于同樣性質的業務，他們不同的公司，他們的產品也是有所區別有所不同的。我們也結合國內征信機構來看，征信機構對信用報告的需求也是多樣性，消費性授信和商業性的授信需求是不一樣的，經營機構和政府內部有很多授信報告只是辦理一個手續，并不是需要很多很豐富信用方面的分析，很豐富的信用評分，這樣的市場狀況約定了我們信用產品的設計要結合市場的需求，要結合市場主體的需求，我們現在從征信業務發展來看，我們在這方面做得還比較欠缺，征信機構主動創造市場做得很不夠，今天正好是北大信用研究中心，我們希望北大的信用研究中心能夠在今后征信機構市場化運作，發揮市場機制在征信系統建設當中的基礎性作用方面，能夠給我們有更多的幫助。

　　童石軍：

　　我想問一個問題，武漢市政府對你們的工作有專門的法律出臺沒有？

　　詹志輝：

　　目前整個的進展工作是這樣，武漢市征信立法是武漢市征信建設過程當中一個重要的工作內容，其中征信立法草案，包括征信立法征求各個部門的意見都已經完成了，現在要上市長辦公會，最后簽署這個意見的過程。但是立法的過程，中間經歷很長的時間，作為企業來說，我們等不了那么長的時間，在立法還沒有出臺之前，我們也做了相應的工作。

　　童石軍：

　　銀行能夠用你的報告？現在是幾家銀行用你的報告？

　　詹志輝：

　　我們現在有八家的合作銀行。

　　童石軍：

　　包括國家四大家。

　　詹志輝：

　　主要以商業銀行。目前我們主動宣傳的產品。武漢市的商業銀行其中有很多的金融機構在征信業務當中有基礎的準備，比如說招商銀行在四年以前消費者簽署協議當中已經有了信息征信條款，已經做好了這樣的準備，按只是各個銀行的差別很大。

　　劉宏和：

　　你們建的數據庫的信息來源你們主動爭取電信的信息來源，另外通過有關的政府部門還是通過哪些部門，或者是你們自己去獲得信息來源？

　　熊偉(武漢市信用風險管理有限公司總經理)：

　　實際上他剛才的發言說了這樣三個意思。征信機構普遍反應比較頭疼的問題，一是生存的困難。昨天金誠的王藝，包括北京的吳波，都有這樣的感觸，自己生存都比較困難，還談什么發展。剛才小詹說的第一層意思，我們武漢在征信業這一塊的項目建設當中，走的是通過下游業務取得成功以后，推動上游業務開展，解決了征信機構生存問題，說的第一個意思是這樣的。

　　第二意思，征信機構遇到的是信息來源也是信息采集的問題，在信息采集過程當中，一開始就把信息采集工作跟市場需求結合起來，也就是說剛才舉了電信的例子，舉了包括還沒提到社保的例子，現在有很多騙保的情況，自己做的生意收入挺高拿國家失業金和低保的東西，政府機構也好，商業機構也好，我們是有征信產品需求的。所以我們在采集信息的過程當中，把信息源提供單位對征信產品的需求量者結合起來一并考慮。

　　第三個意思，征信產品的市場需求也是我們征信機構頭疼的問題，我在溫州開會的時候，聽到有的機構就說了，征信產品的市場需求不旺，我不同意這個意見。征信產品市場需求不旺有兩個原因，第一個原因征信機構自身的信用用什么保證的問題？也就是說自己的信用通過什么體現。第二，你的產品是不是市場需要的產品？

　　我們這一次在建設征信數據庫的過程當中，我們首先通過對市場對征信產品的需求，考慮需求來為它設計。武漢市立法現在出臺了一個，一個正在辦理的過程當中，武漢市個人征信管理辦法，政府法制辦已經通過，到政府辦法會議，批準以后就可以出臺。第二個就是政府信息公開管理辦法，政府信息公開管理辦法對信息征集比較有利，以公開為原則，以不公開為例外，也就是說不涉及到個人隱私，國家秘密、企業商業秘密的必須公開，因為我們是武漢市發改委下屬的運營企業，在運作過程當中政府給我們提供的支持和幫助，在信息采集過程當中，確實比其它地方的機構這方面稍微順一些。

　　劉宏和：

　　信息來源主要靠政府原來的數據庫給你們輸送？

　　熊偉：

　　信息采集來自三個方面，一政府系統，對我們來說是優勢，因為我們是政府的企業，而且政府已經出臺了政府信息公開管理辦法。第二個是金融層面，因為我們公司從98年成立以來，一直主要面向兩個市場，一是金融市場，一是消費市場。這么多年，跟金融機構做授信業務合作過程當中，基本完成了，企業自身的過程，采集金融機構的信息過程當中，金融機構給我們適當的便利。我們跟很多的商業銀行已經實現了負面信息的共享機制。

　　劉宏和：

　　信息來源我基本上明白了，信息采集手段我也明白了，現在就是這種情況會不會出現？信息都是一些國時的，沒有用的信息，作為綠色食品來說，它是不信息的，能不能滿足未來市場發展需求？

　　熊偉：

　　這個問題不是哪一個地方的問題，是全國存在的，不止是信息更新的問題，各個方面提供的信息源，有的信息本身存在著沖突的問題。

　　劉宏和：

　　信息質量好壞根本在于級別的評定，準確的評級是信用質量的保障。如何準確地評級？需要準確的信息資源。資源準確了，我想評級12級臺風也吹不倒。咱們現在的評級，如果把它上升到民事糾紛，評我什么級，我不服，我要通過民事官司告你，你憑什么評我的級。最后會拿出什么樣的證據說明你的評級是合法的？杭州的信用機構或者行業工作人員的資質評定、培訓這個協會對資質人員培訓資源從哪里來？林彪過去打勝仗，任何一個戰役都首先考慮最后敗了怎么樣，他把失敗考慮在第一個位置上，敗了以后有退路，再考慮如何把它打勝。在國家沒有明確的管理，全國也沒有一個統一標準的情況下，各自地方各自為戰，大多數信用行業機構資金不是很大，都是找米下鍋的步驟進行，我認為我們每走一步首先防范到最后。如果守不住，我們搞信用最后沒信用了。

　　同時我提一點意見，因為要發起信用宣言，在主題里面有兩個新聞媒體的名字放在里頭，我認為是不合適的。宏觀的東西后面參兩個具體的單位名稱，變成微觀的東西，我認為不好。我們對新聞媒體的支持和表彰可以放在如何產生宣言背景介紹里面。

　　同時我認為按咱們現在要解決的一個問題是什么，今天全國各地都來了，都是各個行業的，我們可以依托北大的資源，以后由各省共同發起能夠協調全國性的民間信用組織，通過北大的資源，向國家民政部報一個民間組織，對我們進行下一屆的也好，進行以后宣言也好，有一個協調的作用。我感到我們當務之急信用行業要解決的問題，解決行業中對信用的認識問題，什么叫信用，這是大家要解決的認識問題。

　　我們對信用行業工作的語言表述一定要規范？認定它是評定，五花八門，有些開有些不開。什么事先該做，然后再做什么，這樣規范可能就會這樣，各地的經驗都是可取的。對信用認識規范問題大家先統一一下，要不然說，你出去搞信用，連信用都不知道，最后搞來搞去信用喪信了。

　　第二，信用語言的表述要規范。

　　第三，對信用評審認定的內容的標準要規范。

　　鄧明佳：

　　我們這邊有很多的話題，包括今天來的嘉賓很多，到目前為止都是男士在發言，半邊天能不能派兩個代表出來談一談。

　　韓永康(上海市企業信用互助會會長)：

　　我們今天信用體系會議開得很多，有點狹義性，信用這個概念是廣義的概念，現在談得是信用征集，信用征集的事情讓政府去做，我們不要去做，這是國家要大量投資的，而且我們大聲疾呼就夠了，委員都在這里。剛才有幾位先生們談到的，武漢的同志也，我認為我們信用的主體是誰？信用的主體應該是企業，要把企業納入進來，這是很關鍵的。我個人認為，劉宏和先生說信用到底是什么？學術界的先生說，把信用模型說得很豐富，也很科學，我說信用是資本，而且是目前市場經濟中最稀缺的資源，如何把信用資本特點到一個很高的高度，而且是可以交換的層面，我們很多企業都會進入，這就是上海市建立上海市企業信用互助協會的里基礎。既然是資本，就告訴企業，你的資本是可以儲備的，通過誠實守信，信用資本是可以倍增的，當你缺資本的時候，我們可以相互幫助，上海市企業信用互助協會是民間組織，我是政府出來的，我在政府干了二十多年，全國技術引進管理信息系統就是以我的版本為主，朱溶基到上海考察，上海搞得不錯，就拿過去了，87年上海市技術引進管理信息系統，政府搞這個事情很有本事的，我們不要擔心，童教授說了，我們如何把它整合好，把幾個關系打通，該塞錢塞錢，該搞定搞定，該吃飯吃飯，信息不就過來了嗎？把端口連起來，但是有一點，做什么事情，我提出一個觀點，就是那么一張紙，就那么幾個指標，就對這個企業，哪個企業交易的時候，朋友你的信用分是多少，是60分還是50分，把評級抽象化，如果是60分，我不可以跟你做交易，要做得簡單化好操作，而且在網上可以查到，我們至少可以這樣建起來，把評定抽象出來就是那么一張紙。我搞征集的事情，我不做征集，上海的八大公司坐下來談判，所有的評定的事情都讓你們做，但是你們給我做一件事情，信用平分，我把市場給你，市場哪里來，上海市35萬中小企業，我如何把它拖進來，是一個什么樣的概念，好好在我這兒表現表現，你表現得好，我明年給你擔保一百萬額度，你再表現得好，我給你擔保額度三百萬，我把經營信用資本的企業放在那兒。

　　劉宏和：

　　需要不需要給你提供再擔保？

　　韓永康：

　　要的，引申出來另外一個話題，信用資本是可以組合，資產負債表這一塊所有的資產這一類銀行是不接受的，我們民間企業是可以接受的，我們叫組合反擔保。組合反擔保后面還追加法定代表人連帶的無限責任，我們做了大概八個多億，基本上沒有出現壞帳，壞帳把房子收掉，老板一想房子要收掉，沒地方住了，我搞信用評級我是這么搞的。北大的先生都在，北大這么雄厚的技術力量，我非常同意童委員說的，整個社會必須要信用文化，這是要大力呼吁，大力要做的，這就是我們協會要做的。只有這樣的話，我們日子就不難過了，我的日子蠻好過的，我們做謝謝，慢慢地做，我們也制定共同宣言，本質可以探討，我是斟酌了又斟酌，已經寫了幾個月，我的文化水平比較低了，斟酌了很長時間，就是提倡一個信用。因為市場經濟就是信用經濟，任何一個企業不在這個市場上面，不誠信對待，誠信經營，我們民間把你開除出去，信用體系建設除了政府從上至下以外，必須企業從下至上，這樣的話，整個社會的信用體系才能建成。

　　我在03年的時候，我們就花了幾十萬塊錢，專門買了一個頻道，我們叫長江三角洲信用論壇，這是我們自發的，很多企業談信用體會，你為什么會贏，為什么會輸，教訓在什么地方，這是我們自發做的。也巧，我們開播那一天正好市政府有關全市的信用工作會議也在組織，我感覺，今天感受頗深，組成這個聯盟，，聯盟申請建立起來。我認為建立全國性的信用聯盟。我這個人就出過美國一次，我叫他們下去考察，美國、加拿大怎么做的？他們整個的規模比我們的銀行都大，他們都是民間組織，他們都是小企業，它們實際上是信用互助組織，而且地方都立法的，叫信用互助法，如果對信用這個概念認同它是資本，它的互助形式就存在了，信用互助協會就把企業全部拿進來，如果信用管理協會的話，這個企業進不來，專門寫征信報告的企業協會，范圍很狹窄，我建議我們與會的代表是不是可以考慮怎樣操作。

　　我的信用互助協會頭一條就是信用評級、信用報告、信用互助、信用擔保，我自己全部不做，讓企業做，像社科院、工商銀行、財大下面的征信公司做得很好，我全部讓它們做，這個錢你不要去賺，就讓他們賺，而且可以把費用降低。這樣的話，很多中小企業都愿意做。而且加入協會的，在信用評分里面給它一個基數，給它一個權數，10%、15%，一進來10%放好了，說明愿意你把你的信息公開，因為我們在做擔保兩年里，體會很深，擔保它就是經營信用資本的企業，它是資本信用的投入產出。而銀行目前能做的，但是它歷史的包袱和體制是做不到這一點的，所以它的壞帳在增加，但是我們做八個多億的擔保沒有一個壞帳，我們是一個民間企業，我為什么做得到，因為我們牢牢抓住一件事情叫信息對稱，刨根問底，我們過程監管，一旦發現發現這個企業有不誠信的地方，我該采取什么手段就采取什么手段。沒什么好客氣的，我對它客氣，銀行對不客氣，一下子幾千萬就完了。

　　童石軍：

　　這幾年我對我們信用行業企業我非常關注，因為有很多人跟我們講，當然也是對我們給予希望，能不能正常吃到奶，現在吃不到奶，我們長不大。我還碰到企業，我媽沒有奶，我就到社會上找奶吃，你這個大概就是到社會上找奶吃的樣本，我覺得恐怕是我們在座的信用企業目前立法還沒有完善的時候，這條路子我認為是對的，而且你剛才提到一個問題，要把信用資本擺在我們現在貨幣資本上這樣的高度研究。杜教授的題目已經來了，國務院也在等著這個題目，把信用資本提高到貨幣資本，我們將來全國的信用行業就找到了我們的基點。

　　杜麗群：

　　韓會長提出這樣一個概念，我們比較少用資本認識，有這樣的文章，沒有看到這樣的高度，與其它各種稀缺資本相聯系的資本，這的確是一個很好的概念。剛才談的信用互助協會，提了民間這樣的組織，的確是一個非常好的想法。童委員作為政協委員，在這方面會對我們的工作有很大的推進。

　　童石軍：

　　這件事上面促我，我也在促上面，這也是浩大的機遇，我現在也感覺到有一點難度，有什么難度呢？我的名片給你們看一下，全國工商聯。這個行業的商會，向全國政協主席副主席報告過三次，全國工商聯有2700萬戶中小企業，這是我們做信用的一個好大的資源，我給他提建議我們能力夠把全國各個地方的信用公司、征信公司、擔保公司等等能夠結合起來，打一個什么牌子呢？剛才你的設想我認為很好，但是會有一點困難，會有什么樣的困難，你是完全市場化。但是我們國家好多東西完全市場化是好困難的，跟政府接上一個管道，包括武漢，包括國有企業信息采集有一定便利。什么辦法呢？中華全國工商業聯合會這個機構是國家一個很高級別的機構，因為它的一把手是全國政協副主席，我們準備成立一個行業商會，全國工商聯行業商會，為什么這樣做呢？我們可以把行業的呼聲，行業要求的東西，我們底下存在的問題，因為商會有一個特點，黨和政府的橋梁和紐帶，我們就有一個管道通了，你說是我們民，我們是民，你說我們官，我們也不像官，搞市場經濟似官似民，非官非民，可能日子好過一些，想了兩年。如果大家覺得互助會好，就做互助，如果你們希望有一點千絲萬縷的聯系，我們這里確實有資源，為什么呢？看看大家的意見，如果大家認為可以，給我一個支持，因為王藝跟我談了將近半年了，王藝在長安街，現在有三棟樓起來了，準備拿一棟樓為中國信用大廈，把我們的牌子往那兒一掛，這件事對我有好大的鼓勵，我們有這么好的品牌，有這么好的硬件，再加上全國有這么多行業的支持，這件事不就成了嗎？我現在在想這個事情。我搞信用體系建設，花了不少精力，干什么，就是為了把這個事業促上去。

　　韓永康：

　　怎么把信用做好？自己信用沒辦法支撐。

　　童志軍：

　　有一個信用公司老板，童委員我是在我們這個行業里面賺了錢的，你們賺了錢？他是什么呢？我提一個建議，包括我們現在在座的，要人家認不認我們的產品，首先是我們這個產品要好，我們現在不要太過多期望政府下文件要買我們產品，但是按照游戲規則，是要買中心產品，但是我們現在比這個東西還有一步之遙，就差這一點，在這個法沒有立以前，我們怎么做，把信用報告做好，剛才那個建議特別好，我在美國考察的時候，市場經濟是一個什么樣的社會呢？不是我們過去講的計劃經濟那個內容，比方說我找你韓永康，我會找黨委書記，把檔案調出來，這個人表現怎么樣，市場經濟沒有檔案的，主要是什么，就是我個人的評分，現在我在韓永康信用公司有一個個人的評分，我現在跟劉先生做生意，我們倆交換一下，行不行，他說行，你也跟我交換一下，你那個產品就賣錢了，我立不立法，無所謂，我們最近抓的一個案件，就起了作用。有個福建詐騙犯在北京搞IT產品，買了電腦以后不付錢，然后就走了，只有一家給他電腦那家講我要了解一下你的信用情況，那家正要準備付款，信用報告來了，這個人在福建一個詐騙犯，在北京已經詐了九家，下不了臺了，九家都被詐騙了，一家沒詐騙，就是因為買了一家信用公司對這個人進行的信用評估。

　　項洪峰：

　　我是沈陽的金融商貿開發區的代表，本次參會主要是來學習和聽取各地的實踐經驗，聽了幾天之后，昨天給我收益最大的是金誠公司和北京信用管理公司兩個老總的講話，他把目前從事信用管理公司面臨的問題暴露出來，今天收益最大的來自杭州和上海互助協會的韓會長，這兩位公司代表的講話，基本上給我們的思路，解決昨天提出來的問題，如果說信用有記錄，能夠很好地被社會共享，能夠被促進方認識到信用風險，有效控制的手段，在這種情況下，各體的信用才是有用的，現在談不到信用資本的層面，作為有志于信用管理公司，一定要清楚一個問題，我們公司立信的問題。我覺得這個問題要想解決，現有的公司用最高的成本追求它，如果能夠提供一種服務，當然這種服務有成本支付的，如果你的成本比它目前成本低的話，對于目前一些授信集團來講，是有市場選擇的過程，不是唯一性的，或者是政府推動壟斷性的恩服務，我覺得一種選擇，而且這種新的產品肯定是多樣化的產品，會跟目前授信類的金融產品以及未來金融產品創新是有效結合的，這應該是我們本次會議應該形成的一個認識。

　　關于成立全國信用管理這方面的行業協會，我覺得現在時機還不是很成熟，這跟全國的立法一樣，我認為時機仍然不是很成熟，應該說什么呢？現在源于民間、市場的或者地方的經驗，還沒有形成一種能夠讓人信得過的模式、這種經驗，比如說我們現在還沒有形成全國性的影響的公司，所以我覺得全國性這種立法是不成熟的，但是不排除上地方有成功的探索的模式，比如上海和武漢，這種探索模式，當然它局限于一些金融產品和征信產品的創新是有限的，但是在這個層次上它還是有它的可取之處，其它的地方，我們的探索可能在這兩地經驗的基礎上，會有新的創新出來，那是我們對下一次會議良好的預期。

　　劉娟：

　　我是陜西商務信用評定中心，很高興參加全國首屆信用體系建設經驗交流會，這次會議開得非常好。各位領導和各位專家、教授和同行們一起交流，給了一個很好的平臺。

　　陜西省我們省委省政府對信用這一塊是很重視的，去年也作為信用年。這次會議開得非常好。我這兒有幾點感想：

　　第一，大家也都談到了，信用服務機構，機構本身來說的信用怎么樣？也就是說評定企業，企業為什么相信你？這是一個實際存在的問題。再一個，政府跟評定機構關系的問題。再一個建立信用數據庫，剛才童委員建議建立一個聯盟，只是說一種協會，你跟政府沒有溝通的渠道，我認為這件事情是比較難以推動的。因為沒有政府的支持，不管站在全國層面來說還是站在各個省的層面來說，信用建設要單憑中介機構是推動不起來的。我認為要建立協會，還要跟政府之間有一個通道，我認為這種聯盟是特別重要的。建立聯盟以后，總結這個問題，信用的中介服務要有信用，本身跟信用文化應該有一個統一的口徑，本身信用評定機構都沒有信用，將來這件事情沒辦法做下去。

　　再一個建立數據庫的問題。大家都重復投資沒必要，全國一盤棋的話，現在沒有現成的東西，要建立這個協會也是能解決這方面的問題。

　　第三點，培訓。我認為培訓也是非常關鍵的，現在大家對信用做了這么多年信用，對信用到底了解多少，很多方面是不夠的，培訓這一塊也是很重要的一塊。

　　我最終的意思，我認為建立全國不論協會還是聯盟，這種方式還是非常好的。等于全國統一一盤棋，再加上北大，有理論，有實際，有政府的支持，讓我們把這個事情推動一下。

　　杜麗群：

　　上午很多的代表，上海的、武漢的、杭州的、廣東的、沈陽的都發了言，但是時間的關系，可能還有很多的代表，有很多想說的話，我們再給出15分鐘的時間，再討論一下。

　　鄧明佳：

　　各位地方的代表，在地方操作遇到什么問題，政府的支持怎么樣，數據當中有什么問題等等。

　　魯丙勝(河南南陽銀保信用咨詢有限公司經理)

　　感謝北大提供這樣一個機會，和專家、學者、同行一起交流，學到了很多的機會。

　　主要經營信用咨詢和信用評級這兩塊業務，03年4月份成立了，實際經營一年多一點，04年開始經營的。主要為中小企業提供信用擔保服務，引進比較先進的業務系統，建立比較完善的信用評估系統，形成比較先進的體系，評級行業工業、商業、房地產、醫院、學校等等，取得了一定的成績。到目前為止已經評定了100余家企業，和兄弟單位相比，南陽銀保公司成立時間晚，規模小，處于中原地區，和行業的交流少，所以這次來北京開會收獲非常大。搞信用行業閉門造車不行，在具體操作過程中，我們遇到一些問題是這樣，借此機會提出來向同行業請教。

　　第一，評級市場實際上由專業機構和銀行公布評級兩塊組成，像國有四大行工農中建他們的網絡是專業機構不容易打進去的，上海也有這樣的認識。商業銀行評級也有一些問題，不做實際調查，或者調查得非常粗糙，第二步做深層次的分析，第三跟蹤監測力度非常小。但是專業機構不一樣，作為我們的專業評級機構主要力量往這三塊使勁、努力。如何開展信用評級的市場，在南陽的做法也是和上海類似，城市商業性銀行、地方性銀行，主要做這方面的業務，如何開展國有商業銀行的業務，如何把壟斷的市場奪回來？其它地方有沒有一些好的經驗。

　　第二，如何克服會計信息的失時。作為評級的重要的定量的數據，會計信息的失時已經嚴重影響到評級的結果，這是實際操作中遇到的具體困難。現在的情況是，經過會計師事務所審計過的報告，水平參差不齊，看看兄弟單位如何解決這個問題的。采集數據質量問題和時間性問題。

　　第三，如何完善指標體系。雖然我們建立了比較完善的指標體系，但是隨著業務的開展和具體情況的變化，指標體系需要不斷地完善，如何完善這是作為一個問題。

　　下一個問題，如何建立全國性的統一的信用評價體系，達到信息資源利用的最大化。南陽作為一千多萬人口的全國最大的地級市，在信用體系建設方面，目前就南陽銀保公司一家專業機構，如果能夠和其它的兄弟單位能夠聯合或者說作為一個分支的話，我們是非常歡迎的，謝謝大家！

　　請章老師念一下信用共建宣言，然后把簽字輪流簽一下。

　　章政：

　　宣言每個人手里邊都有一份，大家可以簡單地瀏覽一下。我們首先通過一下，通過之前我想這樣，講兩個花序，第一個花序，我剛才在下面，在下面的復印室制作的時候，社會學系來了一個教授，他說你這個東西搞得好，他說什么呢，緊接著我對這句話很感興趣，兩百年前馬克思搞了《共產黨宣言》，中國現在就少這個東西，搞出來以后這就是第二個共產黨宣言。我希望媒體記者把這句話寫進去，體現了先進性，與時俱進，這是第一個花序。第二個花序，請起草的主要執筆者胡先生談一點自己的體會，會議一散，沒人跟你分享了。

　　胡晟盛(中國國際經濟科技法律人才學會常務副會長)：

　　八十年代的工作就是在中央機關起草文件，雖然它是一個空的東西，比較虛的東西。既然大家有這樣一個心愿，有一個共同的心聲，我們就想把這個宣言能夠轉化為推動信用建設、信用體系建設，特別是信用行業的從業者生存環境等各個方面能夠起到推動和促進的作用。我想在座的都是專門從事這方面工作的，整個的宣言大家都已經看了，這個宣言的東西都是出自北大信用研究中心，后來讓我歸納一下，我們倆昨天晚上半夜三點還在工作。

　　如果大家有什么修改的意見，都可以提出來，最后把它進一步完善。

　　我想時間也比較緊了，又聽了信用市場主體的發言，我有點感受，可能影響大家的吃飯，占一點時間，怎么跟北京大學信用研究中心一起或者配合北大，怎樣為信用行業的發展已經做的、準備做的，也就是大家感到比較困惑或者大家感到為難的這些問題，當然我不可能都去解決，但是要在這方面發揮已經在設計的，已經進行的工作，跟大家簡單溝通一下。

　　北京大學信用研究中心大家都已經很了解了，我覺得在整個中國信用界里邊，歷史是人創造的，你的權威性也好，影響力也好，大家認不認你也好，什么也好，再大的官也好，就是看你做了什么，是不是為這個行業為中國信用建設踏踏實實做事情。眾望所歸，大家覺得你真是為這個領域或者這個行業在服務，大家才能認可你，非營利性的服務業得愿意讓你服務，所以北大有很多的優勢，我們主要配合北大，北大信用研究面向市場，面向社會，為行業發展過程里邊怎樣做一些牽線搭橋，渠道溝通，平臺的建立和政府、政府其它相關方方面面進行聯絡溝通，減少阻力，大概是這樣考慮的。

　　我所在的學會名字比較長，中國國際經濟科技法律人才學會，這個學會十幾年了，中國有點特點，簡單介紹一下，跟大家還是有點關系。中國的國際一級的國字號的非官辦就是我們一家，剛才童委員講的話，我非常有感受，我完全這么做，完全官辦不行，完全民辦，在中國也不能辦，我們怎么辦呢？中央副委員長，政協副主席很高位置的領導同志，專家學者覺得要搞市場經濟，那時候市場經濟還不像現在這么公認，就成立這樣一個社會團體，因為我們國家社會團體只允許一個行業一個領域，我們是跨行業跨領域多領域的社會團體，它發揮什么樣的作用，我們特別是從第二屆換屆以后，就有一個理念，市場經濟就要建設現代市場體系，就要有一些新興的行業出現，包括信用行業，過去計劃經濟時候是不要的，甚至計劃經濟的時候，被計劃經濟所不容的，現在市場經濟體系又是不可缺少的，這個行業要產生，要生長，要生存要發展，會遇到很多很多的問題，政府機構改革還在逐步地深化，要改這個東西是很難的，怎么辦呢？如果剛生下來的行業，自己跟政府博弈或者溝通，是沒辦法的，人家認為你是不會說話的孩子。怎么辦呢？我們這樣的社會團體和北大這樣的院校，就要在這個初級階段起到這樣的作用。怎么辦呢？我們是民間性的，非政府的，有幾十位副會長以上當過人大副委員長、政協副主席，當過各個部委司局長這些人現在離開了官位，他不是官了，都在我們這個學會里面，凝聚這樣一個力量，跟政府各個方面為新興行業發展服務。

　　在這七八年，主要圍繞經紀人行業、中介行業和信用行業是比較相近的，經紀人過去都是被打壓的，85年的時候國務院發文件堅決打擊從中得利的什么什么，經紀人就是要從中得利，工商部門已經注冊了經紀人公司，但是國務院的文件還要打壓。這是我們的情況。要搞這樣一個行業，中國當時經紀人沒多少人，保險經紀人公司全國就三家，怎么做這個事情，靠經紀人自己，不管它，自己成長很難。我們干什么事呢？第一，國家三令方案規定，經紀人歸國家工商總局管，國家工商總局機構改革以后，專門設立這樣一個機構管全國經紀人，我們利用我們的學會，我們可以跟國家工商總局王局長、司長聯系，就像我們剛才遇到的這些問題一樣，經紀人主要遇到工商部門和其它部門，我們作為一個社會團體，成立推動經紀人行業發展的指導委員會，主任就是國家工商總局的局長王盛副局長擔任，國家工商總局管市場的張司長也當主任，我也當主任，全國各個部委的司長，包括文化部司長、副司長，教育部一直到談中央，管青年的，凡是這些部委的司長當副主任，給我們一個社團的烏紗帽，這樣弄了以后，把政府請進來，請到一起，我講意思是什么呢？無論行業也好，企業也好，政府也好，院校也好，社團也好，專家學者也好，如果都是自己在那兒，如果沒有大家共同在一起可以探討的，可以再交流的，可以在一起工商解決什么問題，可以促進事情發展的，這樣一個機制和平臺，目前的情況是比較難的。

　　這樣一個組織以后，所有管經紀人政府部門的官員都在這里擔任的職務，我們遇到什么問題，請你一起商量怎么解決的問題。比如說杭州講的培訓問題，經紀人培訓打得一塌糊涂，人事部也要抓、工商局也要抓，怎么辦呢？我們協調、商量，最后就是一句話，市場經濟，原來是工商局，各個部門搶，現在我們就有一個認識，就講到一個問題，行業協會非常重要，所以要成立行業協會，成立自己的組織。經紀人，各個省的行業協會，包括黑龍江省，我們是到處走，上海成立職業經紀人協會，我也去了，上海立法，人大立法，經紀人管理條例，要想全國立法恐怕排到什么時候，童委員呼吁，能加快一點，但什么時候我不敢說，經紀人原來94年的時候，全國人大組織了這么多已經第六稿了，現在還排不上號。怎么辦呢？地方立法是好辦法，上海市、浙江省拿出幾個例子以后推動其它地方，北京皇城慢，現在北京市人大也考慮經紀人，地方法規，地方法規就明確一條，經紀人協會是干什么的？像信用協會是干什么的？培訓資格認定就不是政府的事，就是行業協會的事，行業協會的資格認定，行業協會絕對比政府管得到位，因為考慮行業生死的問題。現在全國普遍都建立了，江蘇省所有縣以上都有經紀人協會，另外還涉及到好多部門，發揮媒體的作用。當然我們這個協會有一點優勢，可以跟中央領導溝通，最后經過中央高層領導，當時李嵐清副總理都支持，批了我們一個刊號，創辦經紀人雜志，我還當了三四年社長總編，把雜志辦起來，用雜志為自己行業服務的媒體，現在行業協會，全國性的經紀人行業協會沒成，我們開始的時候，中國的事情講，繞著走一下也行。因為我們這個社團，各行各業都可以參加，經紀人先進入到中心會，把你們弄到一起，變成一個行業組織一樣，這是一個過渡的階段，不是一個真正解決問題的辦法。起碼大家弄到一起，共同的問題，弓形的問題，通過我們這樣的社團和北大的合作，這樣推動，童委員等資深人士，有些問題，因為中國特色，目前這個階段在機構改革還在深化，行政許可法出臺，行政許可，但是好多人習慣，是變相的。行政許可法都出臺了，都不屬于行政許可的事情，它還不讓你干按，這不是開玩笑嗎？但是話說回來，我們現在的情況下，你跟它打官司打不起來的，找法律顧問，打官司不是一個辦法，大家共聚一堂，你不能反對中國信用建設，我們大家一起做這個事情。

　　經紀人當然現在還有很多的問題，六七年投入到里邊，推動行業發展，我們是一個非營利機構，每年搞一次經紀人國際論壇，上一次在深圳搞的，包括龍永圖都在我們學會，請這些人給經紀人講話、造勢、呼吁，像童委員這樣非常難能可貴，他自己不賺這個錢，不干這個事，我們也不做任何經營性的事情，北大也就是一個研發基地。

　　今天由于時間關系，這里邊有很多可以為信用行業發展借鑒的東西。浙江寧波房地產經紀人開研討會，要成立一些事情，我把章教授請去，經紀人請我講沒多少講的，經紀人最重要要有信用，所以請章教授給經紀人講信用的問題，就這樣，我們兩個在一起談起來，怎樣推動中國信用行業，我們就借鑒為經紀人行業發展服務的心得和做法，有一些可以移植到這個上面。

　　剛才大家講了行業要有一個組織，另外也有一個合作平臺，不管是政府的還是企業的，還是官員、專家學者，是社會團體，有興趣搞中國信用建設的，弄到一起，去年3月份也是在這個地方，已經有一個東西，成立中國信用建設促進委員會，就在這個房間里邊，我們把民政部民間管理局局長也請來，把幾大行業協會請來，以北大作為中國信用建設促進委員會牽頭單位，北大作為中國信用建設促進委員會的研發基地。第一步把全國國字號的大的行業協會，信用行業一定要把企業聯系起來，它是你的服務對象，把國字號原來都是部委辦的。

　　現在二十幾個行業協會都已經蓋了章，這個工作跟章教授匯報、商量，把所有的攏到一起，這樣有助于推動行業，能解決一些問題。

　　杜麗群：

　　剛才兩個小時的自由討論非常熱烈，與會者發表了很多很好的想法，介紹了各自非常豐富的寶貴的經驗，我想在座可能由于時間關系，可能還有很多的話，很多的想法，想說，我們把它留在中午吃飯的時候和下午參觀北大的時候相互之間進行交流和溝通，

　　章政：

　　昨天請會議主持人宣讀今天的宣言。

　　中國信用共建宣言：

　　春回大地，生機昂然。2005年4月16日，來自全國人大、政協、政府部門、高等學府、科研機構、企業實體、社團組織、新聞媒體、信用行業等有助于促進中國信用建設的各界人士，沐浴著令人神情氣爽和煦春風，聚會在北京莊嚴的人民大會堂參加由北京大學經濟院、北京大學中國信用研究中心等單位共同舉辦的首屆全國信用體系建設經驗交流研討會。

　　與會人士無論是長期為推動信用建設建言獻策、連續數年在全國政協會議上提交相關提案的全國政協常委、委員和國務院參事，無論是從事社會市場信用管理工作的政府行政人員，還是致力于信用建設研究與實踐活動的專家學者，還是行業組織、企業領導以及中國信用服務行業的創業者，懷著加快中國信用建設的共同心愿，通過廣泛、坦誠的熱烈交流和研討，一致認識到：

　　信用建設，對于中國物質文明、精神文明、政治文明的建設，意義重大而深遠。信用建設的推進，對于建立、完善社會主義市場經濟體制和現代市場體系，對于構建我國和諧社會，是一項開創性、根本性的基礎工作。

　　基于對于中國信用建設形成的共識，從中國信用建設的形勢與任務的實際出發，為了促成社會共同參與、聯手合作、持續實踐，共同建設中國信用系統工程，與會人士強烈意識到，有必要使會議的成果化為調動一切積極因素，促進共建中國信用的社會合力，特此向全社會鄭重宣言：

　　一、深刻認識中國信用建設的形勢與任務，遵循“導致為支撐，產權為基礎，法律為保障”的方針，運用各種有效手段，著力提高信用意識，普及信用知識，為研究信用理論，培育信用人才，強化信用管理，建立信用制度，健全信用法規，拓展國際合作，發展信用行業，建立和完善信用體系，創造良好的社會環境。

　　二、建設必須服務于構建和諧社會和社會主義市場經濟制度，為使中國信用法規和制度建設統一有序、加快規范推進，避免各自為政、減少信用建設成本，社會各界要積極主動促進和參與中國信用法規建設，協調支持政府統攬全局的信用建設管理機構的設立。

　　三、順應政府機構和政府職能改革的不斷深化，各級行業協會要把企業信用管理建設作為行業自律的根本性任務全面推進，信用行業的自律組織要加快籌建，為推動中國信用服務業的成長壯大發揮應有的作用，培育信用市場核心力量。

　　四、充分發揮新聞媒體在中國信用共建進程中的獨特作用。促進更多的新聞單位主動參與信用共建，積極創辦信用中國專業媒體。

　　五、鑒于本次會議參與單位空前的廣泛性，會議達成的共識和研討成果對中國信用共建的實踐推動作用，為使中國信用的全社會共建活動由此進入新階段，持續切實開展，與會人士一致倡議，把4月16日確定為“中國信用共建”日，每年屆時開展中國信用共建交流、研討、合作活動，使之成為中國信用建設的標志。

　　六、在黨和政府執政為民，以人為本，構建和諧社會，推進信用建設的新時期，任重道遠的中國信用建設，在全社會的共建下，一定會不斷發展；我們熱切期望，贊同本宣言的各界相關單位和有識之士共同參與，誠意合作，為中國信用建設美好的明天，共同奮斗，不懈進取；

    聯合發起單位，2005年4月16日于北京。

　　章政：

　　用熱烈的掌聲閉會，謝謝大家！