論壇第二模塊：互動演講

　　2005年1月15日，由中國人民大學金融與證券研究所主辦的第九屆(2005年)中國資本論壇在中國人民大學逸夫會議中心舉行。本次論壇主題為：市場主導性金融體系--中國的戰略選擇。新浪財經作為網絡獨家支持媒體正在全程直播本次盛會。論壇第二模塊：現代金融體系中的商業銀行：混業之路如何走。以下為論壇第二模塊互動演講：

　　黃彥：混業經營看來是我們商業銀行最終的一種必然選擇，但是我們怎么把這個商業 銀行的混業之路走的更加規范，而不是像證券市場一樣，十年走一百年的路，導致目前這種狀況，我們也希望商業銀行的混業之路經過大家縝密的考慮之后能走一條比較好的路，下面進入演講專家的互動環節。下面介紹一下演講專家，

　　中國銀行王云龍先生；中南財經大學洪旗先生；中國工商銀行城市金融研究所所長詹向陽女士，國務院發展研究中心宏觀經濟研究部副部長魏加寧先生，還有我們剛才主題演講嘉賓，中國人民銀行金融研究局局長唐旭先生。

　　王云龍：我覺得今天會議的主題非常清楚，我也回憶一下前面的發言，我覺得中國的金融體系需要重新的考慮構造，我也贊成應該向市場性方面過度，為什么呢？牽涉到現在這個主題，因為現在中國的金融風險非常的高，又突出表現在銀行體系，銀行體系之所以現在有很高的風險，其中又有一個很重要的原因，就是中國的融資結構基本上都是落在銀行的體系里面，所以說，銀行體系在這一方面承擔著巨大的風險，要轉變這種狀況，我覺得有兩條途徑，第一條，就是發展直接融資，這就是我們資本市場的發展，第二條要推進混業經營，準確應該叫綜合經營或者全能化的經營。

　　第二個觀點，剛才我們提到混業經營實際上也是解決風險的一個重要方面，也是促進資本市場發展的重要方面，也是提高銀行抗風險能力、競爭力的一個方面，為什么說混業經營有如此大的誘惑呢？可能是我危言聳聽了，至少混業經營有三大優勢，第一它有成本優勢，第二它有競爭優勢，第三它有抗風險的優勢。簡單說抗風險，因為混業以后，證券、銀行、保險都在一個銀行之中，把雞蛋分散在許多籃子里，這樣利于風險的分散化，如何混業經營？我簡單說幾句，現在從整體上來看，中國的混業經營，現在只能采取金融控股公司的形式，通過金融控股公司來做到集團混業經營分業，這也是大勢所趨，因為從國際銀行業的發展來看，全能化的發展已經是國際銀行業的發展趨勢，從中國的情況來看，我們加入世貿，過渡期很快就要結束，外資銀行都是混業的，所以說在這種情況下，國內的銀行業必須要強身健體，其中一個重要的方面由于要加快混業步伐，當然混業也存在一些風險，剛才賴小民局長也提到了，這就要求我們的監管當局盡快的提高監管水平，完善監管的一些法規和政策。謝謝。

　　唐旭：我剛才已經講了一下，實際上我們商業銀行要參與混業經營的話，跟前面很多人的說法而相反，中國的商業銀行占了整個金融的90%，當前銀行的經營者都要努力的加以重視，把它的前因后果、風險、效率都想清楚了再做，這樣我們會少走彎路，過去我們強調中國特色，將來我們應該更多的強調它本身所具有的規律，遵循它的規律去發展，可能我們會少交很多學費。謝謝大家。

　　魏加寧：發言之前我先聲明一下，發表觀點完全是個人觀點，與本人所在單位無關。關于這一節的題目我想談這么幾個觀點，第一個觀點是從整體結構來看，很明顯，銀行業主題偏多，證券業特點可能是比較小，保險業是又少又小，怎么去發展那個短腿，實際上很多國家實業和金融業在很多國家是嚴格限制，實際上實業金融還不如讓金融業自己通過某種形式跨業經營，我相信來自保險業可能會有一些阻力，但是從國家宏觀來看可能有它的必要性，去年關于德隆有一次有關部門的座談會上提了一個，違規的經營絕對是應該嚴肅處理的，這是毫無疑問的，但是另外一個問題，沒有法說造成的損失誰來負責，金融公司這么多年一直呼吁，到現在一點動靜也沒有，我們中國經濟本來可以再快一點，明顯，現在中國經濟的發展明顯受制于立法，很多參加立法討論的根本不懂金融知識，你給他一堂課上完以后很快又時過境遷，這個損失是無形的。

　　第二想從微觀上講，我當時去日本學習的時候，碰到一位專家，他是研究歷史的，他給我講了一個故事，對我啟發很大，講甲午海戰，當時我們的艦隊肯定是比日本人厲害的，他的研究當時完全是戰術失誤，本來日本人看見北洋軍艦扭頭就要跑的，突然看見我們的艦隊拉開了一字形，橫過來，什么道理呢？當時我們中國人自己一個陸軍軍官指揮海戰，他想主炮打起來慢，輔炮不使多可惜呀，日本人本來是要跑的，結果反過來發現這個奧妙了，結果日本人把船隊拉開一定的距離，一炮一炮的打，結果什么呢？他的主炮可以打到我們，我們的輔炮打不到他們，這個故事的真實性我沒法兒考證，我不是學歷史的，但是很受啟發，我是從這個故事得到一個啟發，所以我覺得兩個方面都要考慮。

　　第三個問題，去年中財辦座談會，包括人民銀行財政部、地方政府，幾乎在混業問題上大家是共識的，非做混業不可，而且業界實際上在做，這是一，另一方面，談監管體制，幾乎所有人講現在的體制是不夠的，后來我們提出最大的風險不在于不良資產，最大的體會是風險。所以金融監管的體制確實是當務之急，否則它會限制你的發展。所以我想當務之急應該建立合理的金融監管的體制。

　　詹向陽：接力棒傳到我這兒了，我本來想坐到最后，但是無奈起來晚了，所以被擠到中間了，我也想先回應一下上一場，因為我聽了，不做一點回應我覺得好象對不起底下的同學們。

　　中國資本市場，它的必要性就在于銀行體系爛掉了嗎？這恐怕是一個很大的誤解，無論在理論上、邏輯上和實踐上都是不存在的，我至少可以說這是一個誤導，那么中國銀行業到底是個什么情況？因為我是工商銀行的，所以我想我還是講一講銀行的實際情況，你們至少聽一聽做銀行的業內人是怎樣講的？他們是怎樣看這個問題，銀行業的風險確實是不良貸款曾經高達過40級以上，這個一點兒不回避，但是經過97年東南亞金融風險國家采取了一系列措施，銀行從90年代末期已經，整體的風險已經20%以下，大家又有人說，國內的數字從來和國外的不一樣，國內的數字不可信，但是我以我的人格來向你們講一個，作為工商銀行來講，我從1999年，國家進行剝離，以后新增的貸款已經有一萬多億了，他們的不良率是多少？我告訴大家，2%以內，是個什么水平？是國際的優秀水平，優良水平，那么這個數據的可靠性在哪里？你說了，工商銀行說的，能可信嗎？一定要外國人說大家才相信嗎？我告訴你們外國人的結論，中國工商銀行連續三年讓安永會計師事務所做外部審計，已經有三分之一接近，40%的銀行分支機構，分級銀行已經通過了安永的外部審計，它的外部審計對于不良資產的結果和我們自己審的結果相差多少呢？不到1%。(掌聲)所以我希望大家對銀行有一個確切的了解，對我們國家的銀行也好，對于我們的本土銀行，對于我們的國有銀行應該有信心，當然，我現在要講的，從理論上講把資本市場的風險建立在銀行體系的不良資產上。

　　這個混業的問題是一個老問題，已經說了很長時間，我記得我上幾次參加人民大學的中國資本論壇就談過這個問題，我可能是銀行界人士當中參加資本市場論壇比較多的一個人，這是兩個層次的問題，一個層次的問題講的是貨幣信貸市場和資本市場之間的關系問題，一個層次講的是金融機構之間的關系問題。我想今天上半段整個包括上午在內講的都是貨幣市場和資本市場的問題，我今天就直接切入到銀行機構的混業經營問題，也是兩個層次，資本間的混業，資本間的融合，一層關系就是業務間的混業，我覺得這兩個關系無論從哪個角度去講，現在再去論證混業經營的必要性已經大可不必了，它的必要性已經非常清晰了，剩下的問題就是怎么走，我也順帶介紹一下中國目前銀行業，從銀行角度對其他各業的混業目前實際發展到什么程度。從中國入世以來，人民銀行發了一個很重要的文件，2001年的6月份發了一個非常重要的文件，業外人士可能不太在意，但是它對于混業經營將來在歷史上一定會寫一筆的，商業銀行中間業務暫行規定，這個中間業務暫行規定就是在分業監管分業經營法律不變的條件下，把一個更廣闊的空間納入在中間業務一個合理外殼之中，也就是在法律不變的條件下給予商業銀行一個比較寬廣的跨業經營的可能性。入世這五年來，商業銀行的混業經營實際的，或者叫做準混業經營已經有了一定的發展，以工商銀行為例，我們現在在中間業務這個名目下，有十大類業務，有四百多個品種，主要就是投資銀行業務、代理業務、本幣結算業務、資產擔保業務，這些中間業務已經發展到什么程度了呢？基本上氣侯了，在工商銀行今年731億的經營利潤當中，來自中間業務的有115億，也就是接近16%，僅僅三四年的發展，速度很快，從橫向上講，發展范圍擴大很大，從縱向上講，發展的深度也是很大的。

　　有沒有問題？當然往后走的路更難走，還有幾個問題，我覺得可以和大家提出來討論的第一個問題就是要突破業務的限制，“混業”指的不僅僅是業務限制，我在一開始就講了兩層關系，有金融機構間的資本融合問題，也是一個不可回避的問題監管局放松了對業務混合的管制限制，但是無論是監管當局還是業界都有意的回避了資本融合。隨著今后的發展，這個問題就不可回避了，特別是在當前中建兩行已經率先進行()改上市的試點，其他銀行，工商銀行也要跟上，在這樣的形勢下，金融機構的融合問題變成一個無法回避的問題。

　　第二點，在分業經營法律不變的條件下，在我們可以預見的五年內，我們看到它沒有修改的可能性，這是符合邏輯的，法律是對于成熟實踐的固定，當你的實踐還沒有成熟的時候，不可能固定下來，所以我認為在分業監管法律不改變的情況下，有沒有分業經營的空間仍然是很大的，是有的，那么它應該采取的方式就是金融控股的方式，剛才賴小民先生對金融控股公司有比較精采的論述，我也有同感。金融控股公司很可能是我們國家由分業經營走向混業經營這個過渡段的一種主要的分業經營形式，因此對這個形式要給予充分的注意和充分政策供給的支持。

　　第三就是人才，對于中國的金融混業來講，最重要的三個限制，一個是資本的不成熟，一個是監管的薄弱，一個是人才的短缺。我想著重談的是人才的短缺，無論從監管當局，還是從業界本身來講，都需要人才，需要懂得混業經營，能夠準確評定和把握混業經營風險，同時懂得混業經營操作的人，我想我就這個問題就談到這里。(掌聲)

　　洪崎：剛才聽到前面有關于混業之路如何走這一塊，其實大家也都很清楚了，混業經營這條路是必然要走的，而且毫無疑問。剛才賴局長也談到，銀監會對這一塊也有很多考慮，相關的兩個監管部門也有很多考慮，并且做了一些安排，但是有一條，我是感覺，賴局長在中間也反映的一條，實行四條條件，中間有一條，在加入世貿之后，貿易摩擦到底壓力有多大，其實不是貿易摩擦有多大，而是國內的經濟摩擦有多大，這一點已經足夠使我們加快速度采取混業經營，我在談這一點的話，剛剛張女士談到一個問題，我也替銀行說句話，我也是商業銀行的，作為民營企業，現在是國有這一塊徹底的減持了，道道地地是一個民營股份，我們已經經營了九年了，按照不良率是百分之一點幾，絕對不超過二，一開始普華會計事務所也給我們做審計，碰到不良率的話不信，絕對不信，咱說不信，國外的會計事務所也不信，國外的會計事務所照樣要做假，舉例說明。我提出一個疑問，咱們是市場經濟是信用經濟，但是你想想，我們的企業，我們的個人，我們的銀行，我們的政府，我們的監管部門互相都在不信任，你說這個市場，本來是一個信用經濟，相互都不相信，你說它能夠有次序嗎？它能夠運轉順暢嗎？這說明了一條，制度安排有重大缺陷，才造成誰都不滿意。這一點，從我們銀行，我們是對混業經營早就判斷了，一定會混業經營，所以說，我們從技術上，從我們的組織結構上做了前期的準備，我們在兩年多前三年前就開始建立我們的品牌，包括我們的服務平臺，包括我們的客戶關系管理系統，包括我們的定價系統，全面的風險管理系統，這些平臺全部搭上，搭建完了以后，我們現在的組織架構徹底改變，馬上把公司業務，把所有的業務都扁平化，但是有一條，我們現在跟客戶的關系，因為我們的產品單一，我的客戶關系管理系統，我知道客戶需要什么，但是我提供不了，我只能跟他采取一種機會主義，我們的關系是一種機會主義的關系，我對零售業務也采取一種機會主義的關系，很簡單，你給我存款，存款以后我放點貸款給你，你做好抵押，完了，其他什么事都不用干，一到經濟周期來了，老遠一看，經濟周期到頂峰了，下面要走低谷了，撤！把企業擱置起來。所以這個風險，整個社會制度，非常機會主義的風險造成了經濟波動的重大系統性的問題。

　　那么留下來這個不良資產，一部分當然是自主性原因，一部分是誰撤了賣誰，誰倒霉。所以如果說是混業經營，當然混業經營不能不打敗，但是政府，作為你來說，你應該是一個混業的，作為我這個商業銀行來說，不見得混業經營我就能打勝，你可能真正要抓住你的核心業務，你有競爭力，這時候你去考慮，你是否可以外包一些業務，或者互補，這樣的話，實際上使我們的銀行在混業的業務中間，能夠有一個自由選擇權，使它能夠更專業化，更個性化，不要雷同。現在我無法去解決客戶所提出來的金融需求，我無法去幫助客戶做一個財務規劃，使他能夠規避一些風險，他也得不到這一攬子服務，我也得不到，我科技投入那么多，人才投入那么多，許多資源投入那么多，但是我的服務沒有達到我的價值最大化，所以一個風險我也無法規避，因為業務點多了，風險分散，客戶多了，產品多了，產品組合我的收益也穩定了，銀行的風險也減小了，社會的風險也減小了，如果這個次序能夠運轉起來，我們就是一個伙伴關系，我們跟銀行，跟我們的個人業務是伙伴關系，我們跟企業、跟公司是一個伙伴關系，而不是一個機會主義的關系。所以社會的信用真正的能夠建立，這是樹立我們真正的市場經濟的基礎，我認為實際上是市場經濟內在的東西需要我們混業，謝謝！(掌聲)

　　黃彥：今天兩家銀行有點兒同仇敵愾的味道，都有點兒急了，老說銀行不好，確實現在銀行出現了很多不良貸款，但是也正像我們所說的，整個社會也存在著一些制度性，或者結構性方面的問題，所以召開我們這個論壇才是非常有必要的，大家提一些非常好的，有建設性的意見，有請最后一位嘉賓。

　　宋清華：我的研究報道的題目，商業銀行與資本市場的關系研究，金融體系的變遷與現代化，借這個機會我想講三點想法，一個就是把金融體系劃分為市場主導型和銀行主導型金融體系，應該說這是一種流行的劃分，但是我覺得這不是一種精確劃分，不是一種科學劃分，因為在銀行主導型金融體系當中，有可能股票市場也相當落后，有一些國家銀行體系非常落后，但它的國民市場更加落后，在市場主導型當中，銀行有可能更發達，大家知道美國的銀行業雖然是市場主導型的金融體系，但是它的銀行很發達，但是它的兩種金融體系實際上已經在走向融合，就商業銀行和市場主導的關系，一方面既相互影響、相互競爭、相互替代，另一方面，又相互依存、相互促進、相互補充，而且商業銀行與資本市場從發展的需求來講在不斷的走向融合，而且會進一步走向融合，走向融合之后，金融體系的再進行劃分，可能不是很科學，怎么來劃分金融體系，我把金融體系劃分為傳統金融體系和現代金融體系，什么是現代金融體系我只能提出一些定性的標準，現代金融體系是現代金融體系的發展方向。第二，現代金融體系中的商業銀行，變小，現代資本市場中的商業銀行，這實際上是吳老師原來提出的問題，但是可能對這個問題研究還不是很充分，商業銀行在資本市場發展當中究竟起到哪些作用？我覺得非常值得認真總結，就這一點我覺得總結不是很充分，我考慮商業銀行在資本市場當中非常重要，反映在五個方面，一個，商業銀行是資本市場上的籌資者，商業銀行是資本市場上的投資者，商業銀行是資本上的中介機構，商業銀行是資本市場上的服務機構，商業銀行是資本市場上的工具創造者之一。

　　不能沒有商業銀行的參與就沒有資本市場，但是沒有商業銀行就不可能有資本市場今天的成就。我個人傾向于叫合業經營，唐局長也講到可能混業經營是一個中性詞，什么是混業經營我覺得還不是很好界定，如從業務來講的話，我們早已經有了，但是混業經營既可以指業務融合也可以指資本融合也可以資資金融合，我認為現在處在一個分業經營的晚期，混業經營的初級階段，曾經有一個流行的觀點，認為金融業必須經歷一個分業型的發展階段，像德國一直都是混業經營，所以它并沒有經過，從金融業的發展趨勢來講，肯定要經過混業經營。

　　黃彥：到底在目前的銀行改革當中，剛才你們也給我們做了很多的介紹，銀行現在在改革的進程當中遇到的最大困難是什么呢？都有一些什么方面的困難？女士優先。

　　詹向陽：和國際慣例接軌。(笑)最大的困難是什么？我也很直接的回答這個問題，就是我們真正想還原給企業的難度，也就是中國的銀行業想走向市場的難度，特別是中國國有銀行想走向市場的難度，從94年公布商業銀行法到現在整整十年，走了一個非常艱難曲折的路，從根本上講，作為國家來講，作為我們國家宏觀經濟調控為主導的形勢下，國家對金融的控制是它保證宏觀能力的一個最主要的方面，那么國有銀行體系又是國家保證它有足夠調控能力的一個主要的依靠，因此，國有商業銀行就歷史的成為中國的經濟改革過程中，在一定的階段上，一直是充當宏觀調控工具的，對于國有銀行來講，作為宏觀調控工具，國家對它它的首要任務，是經濟的快速增長和社會的安定團結，全都不加任何形容詞，在這種情況下，國有銀行以資產最大化為目標，以資產的安全為最主要的管理目標。

　　國家為什么會出現這個情況？作為政府在現代的社會當中有三個職能，第一是公共管理職能，這個大家都很清楚，第二，宏觀調控職能，自凱恩斯以來我們都知道宏觀調控的三目標，第三個是作為出資人有所有者的職能，出資人的職能是什么？就是保值增值，對于政府來講，這三個職能當中前兩個是最重要的，無可厚非的，因此這三個在一起的時候，國家往往為了前樣這犧牲最后一者，作為所有者它本身是存在的，但是它的利益和實現它利益的機制都是不存在的，這就是國有銀行的重大問題所在。

　　以國資委的誕生作為標志的，我們先不談國資委的工作效率如何，作為中央改革中的一個政策供給，制度供給來講，這是一次重大的變革，就是試圖把國家的三個職能，把所有只出資人的職能從它的公共管理職能和宏觀調控職能當中剝離出來使它真正能夠對國有資本的保值增值負責。這是國有銀行的希望所在，這個問題不解決，國有銀行就是上市也沒有用，所以最根本的還是國家要把自己的職能調整好，所有者要到位，所有者要理智，因為即便將來股份化了，也是國有的銀行，也是對中國的金融穩定，也是有重大干系的一個金融主體，作為國家是不會放棄對它的控制的，但是國家的控制方法是可以改變的，他必須要把出資人的職能分離出來，必須要使它度了于公共管理職能和政策職能，我想這大概是我們遇到的最主要的問題。

　　洪崎：我們可能跟工行不一樣，我很簡單，看見魚塘的魚跳起來的時候不允許我去撈，就這么簡單。(掌聲)

　　黃彥：謝謝，目前商業銀行遇到的一些問題有沒有比較好的解決辦法呢？

　　王云龍：：我不是專家，我是研究人員，現在商業銀行遇到的最大問題，應該來說，鄧小平早在很多年前就指出了，要把銀行辦成真正的銀行，也就是長期以來我們的商業銀行不是真正的銀行，要使它成為運營安全、資本充足等等等等，最后是具有國際競爭力的現代化股份制商業銀行。現在中行和建行進行了股份制改革，四大銀行都在緊鑼密鼓的進行，最重要的公司制度和產權，現在我再回到，作為一個現代化的商業銀行，國際上的先進銀行也好，主流銀行也好，沒有一個不是混業的，所以說對于中國的銀行業就提出了一個很嚴峻的挑戰，你作為一個具有國際競爭力的現代化商業銀行，如果你不能涉足于整個金融領域，那么你絕對是沒有競爭力的，所以我覺得吳教授提到的這個命題我覺得非常重要。商業銀行走混業之路，一方面是要解決，他自己擺脫危機，因為現在商業銀行的生存空間越來越小，因為它只是在傳統從貸款的圈里面打是沒有出路的，為什么國務院提出“現代商業銀行”，那么這就牽扯到商業銀行自身的命運的思索，另外為我們的資本市場也提供了一定的作用，我再插一句剛才幾位都敘說了自己的銀行，我簡單說一下中國銀行，因為我來自中國銀行。

　　中國銀行看樣子清醒的比較早，99年，當時商業銀行法規定不能做投資業務，他只是說在國內不允許，好，那么就在倫敦注冊了中銀國際，后來又轉遷到了香港，因為它的目標還是在國內，現在看來，中國銀行已經成為一個金融控股的集團，實際上它已經混業了，因為從中國銀行來看，它有三家銀行，本身有它控股的香港，還有澳門大同銀行三家銀行，中銀國際、中銀投資、中銀證券、中銀基金，還有兩家保險公司，中銀保險、中銀人壽，已經是九個機構，現在不是說混業不混業，實際上它已經朝著這個放在走，剛才幾位專家也提到，金融控股很可能是現階段中國商業銀行做混業的一個最佳的選擇。

　　黃彥：好，我們再來探討今天最后一個問題，還是關于混業經營。剛才講到混業經營確實還是面臨著非常多的問題，但是我們目前也是要借助資本市場來建立這種混業經營制度，怎么樣來借助資本市場建立真正適合我們的商業銀行的混業經營之路，幾位有什么高見？

　　唐旭：我們標準意義上的混業，是商業銀行進行資本市場業務，剛才王局長也說了，中國銀行已經混業了，工商銀行也混業了，建行也混業了，我們幾大銀行都混業了，已經走了幾年了，從這個意義上講都混業了，那么下一步，我覺得我們的銀行走到混業這個地步上，其實我們還有其他的所謂混業，除了傳統的銀行業務之外，可能還有保險，現在混業保險有，但是四大國有商業銀行沒有，其他的銀行也有保險。除了這些以外，實際上我們銀行的業務是一個綜合化的業務，剛才說不要用混業就是這個意思，是綜合化的發展，商業銀行成為一種金融百貨公司，什么業務都可以做，在一家銀行里面可以做任何一家業務，任何一家銀行它的客戶經理都可以給你提供你想獲得的所有服務，這可能是我們將來的一個目標，但是我要補充一句話，我們現在面臨的最大問題是什么，一句話“信用環境”，我們要在一個惡劣的信用環境里面追求好的信用、經營結果，確實是很難。謝謝大家。