論壇第一模塊：互動演講

　　計渝：下面我們進入今天下午論壇模塊第一部分的互動演講，我們邀請了這樣幾位先生，他們會來到我們臺上就坐，下面我們把他們一一請上來，中國高級金融公司董事總經理貝多廣先生；北京大 學中國經濟研究中心平新喬教授；南開大學虛擬經濟與管理研究中心主任劉駿民先生；清華大學經濟管理學院金融系副主任朱武祥教授；紐約正群交易所國際董事兼中國首席代表張磊先生，還有一位是中國人民大學金融與證券研究所副所長趙錫軍教授。

　　在開始我想跟大家說這么一個小插曲，我們說要進行這樣一個論壇是希望能夠把各位專家請到這樣一個公共論壇的平臺上來，讓大家把自己所研究的思想和論點敞開來說，知無不言，言無不盡也希望大家積極踴躍的發言，但是由于制度設計的問題，我們在這個論壇當中只給大家五十分鐘的時間，大家發言只有兩三分鐘，希望大家能夠在這個模塊中能夠互動。

　　我想請教各位的是，從你們的角度來看，我們目前的資本市場體系核心到底是銀行還是資本市場？

　　貝多廣：原來最早是安排我參加第三個模塊，但是我感覺大會的組織者提的這個題目很有意思，很有價值，我自己本人也有點想法，所以我就換了過來。剛才聽了謝教授跟宋教授兩位的主題演講，很受啟發，我比較同意他們兩位的看法。對于中國金融體系是以銀行為主導還是以資本市場為主導，基本的看法我認為是銀行為主導，我可以更加明確的談我的看法，剛才謝教授、宋教授都沒有把最后非常結論性的東西挑明，但是我相信他們大概也是這個觀點，原因是三點：第一，中國的歷史演變，造成了我們目前的金融體系就是以銀行為主導，銀行在整個金融體系當中的規模，說兩個數字就比較清楚了，銀行的存貸款現在達到了十幾萬億，可能要將近二十萬億，但是我們在資本市場上，股票的流通市值大概就是一萬億多一點，如果你要加上所有的企業，比如不流通股加起來也就三萬多億，這個比較可以看出來對于整個金融體系的分量，再加上如果是流量增量的概念，每年新增的銀行貸款，也就是給企業的貸款那一塊，現在差不多是兩萬億左右，而股票融資加上企業的債券，差不多也就一千億左右，所以這個比例，增量加上存量你可以看到未來的發展，這個歷史形成的目前的現狀，不是一天兩天能改變的，這是第一點；第二點從功能上來看，銀行目前，確確實實起著籌集資金跟分配資源的主要功能，而我們的資本市場，在整個國民經濟當中的地位還是非常弱小，甚至于大家，可能我記得去年還是前年都討論邊緣化的問題，我記得去年討論過是不是把股票市場看作國民經濟的晴雨表等問題，實際上真正反映中國國民經濟晴雨表的是中國的銀行資產，銀行資產的好壞，不良資產的高低，確確實實能反映國民經濟的健康與否，而股票市場到目前為止來說，由于種種原因，不展開講，基本還是局部的，有限的反映國民經濟，所以這個角度來看，資本市場還遠遠起不到，或者替代銀行這樣一種發揮金融體系的功能。包括最重要的，剛才我看了他主要的報告，如果建立市場主導型的一個理由，或者說優越性就在于能夠降低整個社會的金融風險，就是剛才謝教授講的，股票市場是能夠降低股票市場的平均風險的，這是一個平均問題，但是這是在書本上，在中國，我們現在看到的情況，非但沒有降低，反而是提高了整個社會的，不光是經濟的風險，甚至于還有社會的風險。從這個角度來說，資本市場的功能在目前的中國也很難發揮它的作用。

　　第三點，也是他們的報告里提到的，從制度、環境、法律、背景這樣一種更寬泛的社會背景來看，中國的銀行體系基本上是建立在國有銀行的基礎上，而國有銀行基本上是建立在國有企業的經濟結構基礎上，到目前為止還有它很強的生命力，它的生存還能維持很長的時間，那么作為一個股票市場和資本市場，它對外部的法律制度的這種要求，剛才謝教授已經講的很清楚了，也有很多國際的案例來說明，實際上今天我看很多媒體的人來，資本市場對媒體人員的要求也遠遠不是我們今天的媒體人員可以滿足資本市場的要求的，做媒體的人都知道，管制各方面都很嚴重，舉例說明，一個資本要運作的話，它所具備的這種制度、法律等整體的土壤在中國可能不是一蹴而就的，回答這個問題，在相當長一段時間內，我們不要寄予這個理想，當然說戰略選擇，我想是管十年或者二十年，但是我自己的觀察，我覺得十年內，銀行主導不會改變，我可以很自信的得出這個觀察。二十年以后，現在還不能做結論，我也同意這個觀點，所以盡管我本人也是致力于做資本市場的事情，但是我們對整個中國的金融體系和結構要有一個很清醒的認識，現狀是什么樣的，未來怎么走，真正的問題我想我們私下跟幾位教授有交流，他不是一個簡單的從銀行主導轉變為市場主導，而是怎么樣充分發揮市場主導的作用，從國際市場的經驗來看，可能也不是簡單的，未來的國際金融就是從銀行主導轉變成所謂資本市場主導，也是一個你中有我，我中有你。這個問題我回答到這里。

　　主持人：謝謝。我不知道后面幾位對這個問題怎么看？短期內我們能夠實現這個轉變？還是需要一個漫長的過程？

　　平新喬：我覺得可能要一個過程，因為這個本身就提的有一點很難回答，銀行主導還是資本市場主導，到九十年代，你看OECD國家，從資本融資的角度來說，間接融資還占70%多，從這個角度來說，整個世界的企業融資主要還是靠銀行，但是市場這一塊是個基礎，哪怕是銀行為主融資，也要涉及到市場，市場是基礎，要強調資本市場在中國的發展，這個方向很對，尤其這幾年，中國資本市場萎縮，現在融資4%多不到，那么這幾年我們銀行貸款占GDP的比重是全世界最高的，我們中國大陸是1.48：1，美國只有0.38，貸款的比例只有3毛8分錢，并不是說我們的金融深化了，而很可能就是我們的金融體制沒有效，對國有企業的支持，要改變這種狀況的話，應該發展我們的資本市場，我要問的問題就是，什么東西擋住了我們資本市場的發展。一個基本的問題就是，民營企業要發展，東南亞那么多投資項目，浙江好幾個民營大項目，都流標了，沒有上市場，政府直接去賣五百個億，讓大家來接單，原因就是沒有資本市場，中國有很多投資機會，如果靠銀行來融資，可能會容易受政府干預和行政控制的影響，有很多副作用，從04年宏觀調控當中不難看出，這是一個問題。究竟是什么原因擋住了資本市場的發展？這幾年老百姓為什么不投？中國的百姓為什么不向市場投錢？原因在這兒，也就說，本來流通股跟國有股、法人股隔離，那么一個企業的價值扭曲了，一個項目兩個價，怎么做生意呢？這是一個非常簡單的經濟學問題，看報紙不光說要上C股，包括法人股和國有企業產權，我的問題就是一個企業融資，一個企業項目，一個整體的項目，評估怎么能給兩個系統評估，這個問題如果不解決，怎么讓老百姓往里投錢呢？這個問題實際上阻礙了我們好幾年了，如果我們現在發展制造業，給個投資體制，但是如果這個東西不往前推進的話，那么我們資本市場為基礎的這樣一種運營機制可能就走不下去，這是我要說的第一點。

　　國有產權的保底價可能也是阻礙我們資本市場發展的一個很重要的一點。2000年以前，83年，84年的時候美國西北大學有一個教授專門做了一個很深刻的文章，產權的拍賣方需要一個保留價，實際上在一種情況下是沒有必要的，在什么情況下有作用呢？當信息半公開不公開，信息不對稱的時候，出賣方設一個保底價起一個防備作用，如果說你的拍賣機制，如果比較講究機制，你在拍賣機制上做點手腳，做點東動作，那么你設個保留價更多的是產生副作用，如果小于一個數的話，就不會成交了，所以我覺得這樣的問題理論上都沒有，到底是什么情況阻礙了我們國家資本市場走向，92年鄧小平南行，中國有這么一個好形勢，如果這個問題不解決，一個項目，一個企業的價格是兩個價值形成機制，一定有問題。這是我要說的兩點。

　　計渝：謝謝。

　　劉駿民：我很同意剛才宋教授說的，把銀行為主還是市場主導更正為，不能叫銀行和資本市場，因為銀行業也有些長期融資的資本的項目，這樣我想還是把問題回到這樣一個問題上，可能我想吳教授的意思是銀行業融資為主，我想這個問題是這樣，證券業的發展對當代來說，意義在什么地方？考慮這個問題的時候，不應該僅僅從國內的情況考慮，我想應該從國際大的環境來考慮，因為中國人現在面對的一個形勢是人民幣升值的問題，我自己的一個認識，關于人民幣匯率的核心問題，它背后一些很根本的問題，實際是人民幣國際地位和一個世界貨幣格局的問題。

　　中國有這么大的經濟，以制造業為主的，那么今后是不是永遠是這樣，現在有六千多億美元的外匯儲備，大家都知道，實際很大一部分是美國人的債券，大家還開玩笑說伊拉克的戰爭是中國人替他打的，美國財政部拿著中國人給的錢然后去打伊拉克，這樣來看我想，要說的問題是什么，人民幣的升值壓力背后，我想隨著中國經濟的擴大，人民幣必然會逐步都想國際化的道路，現在已經發現周邊的國家已經有很多在使用人民幣，人民幣的升值壓力越大，實際上它放外流的可能性就越大，但是風險也越大，但是我緊接著要談的就是面臨這樣一種形勢，中國將會大規模的參與國際經濟活動的形勢，如果你的金融跟不上，肯定有問題，就目前中國的情況看，我們的金融問題很多，包括國有銀行問題一直一大堆，這個我不想詳細說了，證券市場也是問題一大堆，因為它本身就不健全只有一個股票市場，而且最近情況非常差，這樣情況下，我們很難想象將來資本市場開放以后，我們怎么面臨外部的沖擊，剛才謝平教授也講了，根據以前的一些理論來研究，系統性的抗風險能力，應該說資本市場為主的金融體制要強于銀行業為主的體制，那么我們在上個世紀末的一段時間來看世界性的金融危機頻繁的爆發，實際上以國內的資本市場狀況非常有關，而且它還有這樣一種情況，還有大小的問題，很小的國家，資本市場搞得再好，也有問題，何況一方面我們這現在這個資本市場本來就小，經濟體制不相稱，這樣我想說的是，現在對于我們國家來說，發展證券業，而且規范發展證券業，好象是當務之急，因為它關系到中國在未來的十幾年之內，能不能有比較強的抗風險能力，同時也有一個未來的，就像吳曉求教授上午講的那樣，他的夢想希望中國不要發生金融危機，如果以我們中國目前的金融狀況，我想這就很難避免了，我想從抗風險能力的角度說，發展證券業應該是當務一個非常緊急的事，當然著急不行，還得一點一點。

　　資本市場的發展或者是證券業的發展，一方面能夠給個別企業提供防范風險的工具和手段，同時它也給大家提供一個分享高增長行業高增長利益的機會，所以我想證券業的發展在今后我們國內還是有前景的，現在改變怎么樣調整好。

　　朱武祥：如果中國的資本市場到紐約交易所的水平，我們可以吸收全世界的資源。如果有一個強大的資本市場，它對企業的商業模式有重大影響，因為什么呢？在銀行特系條件下，金融市場本身如果以證券市場為中心會極大的影響到企業的商業模式，因為它背景和現實觀點都不一樣，這樣有現實意義的一個強大的風險市場有利于大家就業，在銀行體系條件下，我們商學院的公司經營沒有什么發展前途，但是有了資本市場，一系列圍繞著資本市場的不健全，資本市場定價，我們資本市場就可以定價，那么資本市場發展的話，中介一定要很發達，這樣各位找工作我相信進資本市場，比如財務顧問，比如我五個學生分別進中津、摩根、高勝，我想如果沒有納斯達克，那么互聯網沒有現在這樣的發展，它會掙到很多的錢，使更多的人能夠投身于金融行業。

　　張磊：中國是什么樣的市場我想挺明顯的，我們用簡單一個數字用股票市值除以我們國家的GDP，按非流通都算上是0.4，但是根據我們自己的折算方法大概不到0.3的樣子，主要的原因是流動性調整。在世界上對比一下美國大概是1.5左右，英國在2個以上，這個國家的所有者權益文化，可能在這樣的國家會更明顯，所以我想這個問題是不言自喻的。今天吳教授他們搞的這個話題非常有意義，我進紐交所的時候第一個學的專業是歷史，1792年有個叫()協議，這是什么概念呢？我們來橫向看一下歷史，1792年是乾隆時期的晚年，乾隆是1799年過世的，當時中國是一個盛世時期，在乾隆時期的本質是小農經濟個美國在大洋彼岸實際上在選擇走資本市場的嘗試，為什么這個話題非常重要呢？在這個時期能看出來，213年以前，這兩個國家，一個選擇了小農經濟的盛世，一個選擇了資本市場的嘗試，我想這業績一個很有意思的話題，對大家會有啟發。

　　另外一個就是謝平剛才講到的LSP，耶魯大學博士研究院的院長，其實他講了一個研究，還有一個最新的研究可能謝教授沒有看到，這個是講，不但是投資者保護和國家法律體系的關系，還有什么樣的法律體系下，更促進于資本市場可持續性發展方面，我覺得這個很有意思，日本和德國可以選擇銀行主導型市場，或者行政控制型的市場可以做的很快，但是很快并不等于可持續發展，正是有一個很有意思的界定，這個可持續發展的能力，在市場上面會更好的發展，為什么？這個很簡單，因為在一個銀行主導也好，通過一種機構來主導，一定改正不了一種問題就是內部的控制問題，什么是監管？并不是設立一個監管會，再設立一個監管，監管是指放在市場上，大家用錢，投資者用腳投票，這樣的話才能保證真正的監管，為什么我同意宋教授的觀點，這一點上來講不要單純的把銀行企業看作一個簡單的銀行金融體系，可能這里面，像美國的資本市場很清楚，從量的角度來講，三分之二是貸款型的市場，我們叫什么呢？合同向下的資產，還有三分之一“所有者權益性的資產工具”，我同意這樣的劃分方法，如果你仔細想一個國家也好，一個企業也好，本質它的價值就是現金流的組合，一是給債券人的，一塊是給陰性債券人的，國家通過稅收的形式，剩下的現金流是給股權所有人，為什么說股權所有制，權益資本市場發展是最，股權所有制是最擔心風險，債券人先把第一部分現金流拿走了，股權拿走第二部分現金流，我以前做基金經理的時候就是這樣，我認為現在中國發展主要障礙是什么呢？第一障礙就是內部人控制，除了在座的大家倡議去發展資本市場，真正的執行者這里面是有權益在里面的，不斷通過內部人來去監控、實現，內部人控制的本質來源是信息不對稱，01年的諾貝爾獎獲得者，我去年把他帶到中國來跟大家交流，他獲得諾貝爾獎的理由就是信息不對稱，什么樣的資本市場，不在于量多大，是在于它最好的解決削弱經濟，怎么樣更好的解決這個問題，我相信這個問題中有一定要解決內部人控制問題，這樣的話，資本市場才能有機會去發展，我回到中國時間不長，我最擔心的一個問題就是我們的資本市場被邊緣化了，這是我從美國回來半年以后最大的擔心，我非常擔心我們的資本市場被邊緣化，也希望在座的各位努力，把資本市場作為我們下一步經濟可持續發展的重要組成部分，謝謝大家！

　　趙錫軍：我們對剛才貝老師的發言，我現在還判斷不準金融體系演進的結果是我們自己設計的結果還是自然的結果，看不出來，但是如果說這個金融體系是由我們自己來設計的主體就是讓來自不同主體、不同來源都獲得自己應得的機會，同時承擔相應的風險，獲得相應的回報，這是一個金融體系應該滿足的最基本的經濟要求了。

　　從這個角度來講，如果說這個金融體系的設計使得社會的主體資金都去冒險，都去超越自己承擔風險的能力投資一些不確定性比較大的項目，主體資金都去投資這個，那說明這個金融體系在設計方面是有些問題的。也就是說，萬一這些資金投資失敗出問題，那社會經濟成本就比較高了。另外如果這個金融體系的設計使得大部分的社會主體資金都不敢去承擔風險，都不敢去承擔未來的不確定性，都不想動，愿意安全，那這個也會帶來另一個問題，也就是說，這個社會資金的使用效率就會降低，整個經濟效率就會降低，所以，從理想的角度來講，這個金融體系的設計應該是來自不同層次、不同來源、不同主體的資金，應該獲得他相應的投資機會，承擔相應的風險獲得投資回報，這是一個理想的狀況。

　　但是從這個現實來看，我們國家目前的情況應該是一個比較復雜的情況，這種制度設計使得敢于冒風險的，同時承擔著超越自己承擔能力去冒風險的這種資金，與同時存在資金不愿意去冒風險，或者說他有能力冒風險但是他不愿意冒風險的這兩種資金是同時存在的，這兩種資金的存在就使得我們覺得這個金融體系在各方面存在問題了，你本來不能去冒風險的資金去冒了風險，承擔很多不確定性，結果可能出現很多失敗，失敗以后你又不愿意承擔責任，或者說讓不能冒風險的資金去去承擔責任，金融機構出了問題，由國家擦屁股，國家的金融資金是不能冒風險的，很多可以冒風險的資金不去承擔風險，比如說一些民營的資本，這種錯位的存在，我個人覺得使得我們目前這個金融體系，一方面既缺乏效率，又得不到安全，形成這樣一種結果。效率和安全都得不到的金融體系肯定是需要改進的，至于哪個方向改進更好一些？我個人覺得這個取決于社會主體資金的走勢，如果這個社會的主題資金總的來講他愿意承擔更多的未來不確定性，愿意去更多的冒險，那整個制度設計會隨著價值的導向而發生相應的變化，從我個人的判斷來講，一個資本市場，或者是說以資本市場為主的金融體系，是傾向于社會主體資金，選擇更多的去承擔未來不確定性的選擇的，那么一個以銀行為主體的體系，社會主體的資金，大部分的資金，可能不太愿意選擇冒風險的狀態。從目前的情況來講，我個人覺得，大部分的主體資金還是不愿意承擔風險，愿意比較安全的，在相當長的時間內我估計這種情況不會改變。我和貝多廣先生的意見是一致的，這是戰略選擇，所以我覺得大會這個題目“戰略選擇”，可能不僅僅是十年二十年，而是更長的時間。

　　計渝：聽完剛才各自的發言，實在讓我覺得有些摸不著頭腦，在未來的時間內，我們到底是選擇銀行體系為主還是市場主導為主呢？能不能給我們一個非常明確的解答？因為我們知道在歷史的長河中，需要漫長的演進過程，按照吳教授上午的發言，需要很長時間。請貝教授解答一下。

　　貝多廣：這個問題問的比較到位，我不同意把中國未來的金融體系建立在資本市場上，因為往前多走一步就是謬誤，我這么多年一直在主張要大力發展資本市場，而且我也非常同意關愛資本市場，我們也身體力行的在資本市場上增添一磚一瓦，但是不要過頭，為什么要建立資本市場，是因為我們目前以及未來很長一段時間要與之相伴的這么一個以銀行為主導的經濟體系出現了問題，但是我們幾十年內的方向不會變動，它出現的問題有兩大問題，如果十年內不解決，中國經濟就會出現很大的問題，兩大問題是：一，我們剛才講的，正因為主要還是在銀行主導，正因為國家的資金主要用于銀行，我們中國經濟高增長主要的一個源泉在于我們的就業人員掙了錢60%花掉了，還有40%不花，進入國家的繼續再生產，金融儲蓄進入投資，因為有這個源泉，經濟才能不斷的增長，但是，大家觀察一下，這個不斷的資金流入，主要是流入我們的銀行，但是銀行的不良資產差不多也高達40%，確切數字可以問謝教授。實際情況我們都知道，即使說二十也不是個小數，大家知道，日本經濟經歷了十來年的金融低迷，處于簫條狀態，但是我問日本來訪人員，日本銀行倒閉破產兼并不良資產是多少，他說單一銀行沒有超過10%，大家對比一下就知道我們的災難如此深重，我們把大量的錢不花流如四銀行，但是銀行不斷在產生不良資產，經濟還在不斷的運作，這就是我們金融體系效率如此之低，只要哪天我們儲蓄率一下降，我們的金融體系就會出問題。

　　第二點，資本輸出，這個可能是各位都認為大量資金內流，都賭人民幣的升值，但我說，從93年到現在，中國是凈資本輸出國，大家很詫異，我們是個發展中國家，我們是個窮國，我們需要大量的資金，我們的需求是無限的，各大城市都要搞城市化，搞基礎設施，農村的道路，各方面的建設，人民的需求，遠遠不能滿足，但是我們的資金大量的外流，一個簡單的數據可以反映出來我們的外匯儲備04年底超過了6000億美金，這個6000億美金什么概念？是中國人持有的債權，而且這個數字還在不斷的增加，一方面發展中國家需要大量的資金建設，另外我們有大量的凈的資金外流，反映了我們的金融體系調動配置資金的功能方式，這就是我們目前的金融體系現狀，這也是我相信趙教授吳教授想要突破改變這個金融體系的想法。我們也是在身體力行，但是我們在強調資本市場的同時，言萬不要忘記我們的銀行改革還是我們目前能夠進行的改革的唯一出路，如果我們的銀行改革真的失敗了，那我們也看不到出路了，我們可以抱有很多的理想和規劃，但是確實，我們走過的路太短，我記得在幾年前，股票交易所成立三四年的時候，有人就是中國的交易所用三年時間走過了美國的三十年，現在的說法是我們用十年的時間走過了別人一百年的時間，但是即使一百年，我們這個市場還是太幼稚，趙教授講了很多想流入資本市場的錢流不進去，我看了一張照片，說上海的一個老大爺，要到政府去抗議，說我一生的積蓄都投在股市里，現在傾家蕩產，我們學金融的人都知道，他的身家性命，他的積蓄不應該投大股市，現在反過來要政府補償，不是誰對誰錯，而是我們這個市場非常幼稚，我們不要過于期待這個市場，我們只能一步一步的，但是為什么我們要大力發展資本市場，社會大量的需要資金的整合，確確實實沒有金融產品的需求，舉一個例子，我們的城市化建設，全國各地中型以上城市都要搞地鐵，但是我們國家說，沒有錢，實際上中國有的是錢，都流出去，但這邊嗷嗷待哺，沒有錢，我們中小企業錢很少，用什么樣的金融產品，金融工具把資金融給他們，這是我們要考慮的問題。

　　第三，大量的銀行資產，不能流動，不良資產能不能通過證券化的形式，剛才宋教授提出來的，通過資本市場投資來把這種不能流動的資產讓它流動起來，提高它的流動性，所以我們應該提出來怎么樣通過資本市場的發展來完善我們的金融體系同時來幫助銀行真正脫胎換骨。

　　計渝：貝教授的話我聽出來了，就是銀行現在很不好，但是無奈我們還要啃這個硬骨頭。在資本市場目前的情況下，我們如何去依賴，以銀行為主導還是以資本市場為主導。我想請教一下張磊先生，您對這個觀點怎么看？

　　張磊：很多地方我是很贊成的，他講的這個道理本質上來講構造我們所謂的金融金融，實際上就是十個井九個蓋，每個蓋不同的轉，十個井口都被擋住了，因為中國大量的流給儲蓄，儲蓄就流給不良資產投資，中國的不良資產投資已經是全世界最高的，這個就產生了，如果儲蓄轉不停，這十個井九個蓋沒有一個井口露出來，哪一天會停呢？這是包括國外的人都會關心的問題，我想下面中國就遇到了這樣一些問題，包括金融開放以后，外資銀行進來，假設說匯豐、花旗都在這邊設儲蓄所，現在老百姓沒有選擇，存錢就存到中行、建行，06年以后如果我存到匯豐、花旗，大家覺得他們信譽好，那么就會產生問題，這個問題一產生出來，那么你的負債出產生出來以后，你的資產也要按市場定價剛才講老百姓投資，所有者權益，這不完全是市場的問題，這跟中國國家有意識的限制，老百姓對于我來講，我如果是一個美國的投資者，我的投資機會是全球化的，如果我只投資全球性的對我最有利的所有者回報，如果你限制我只能投這么一點點東西，房地產沒有別的可投的，要么股票，要么房地產，那么房地產價格也上來了，那么整個的系統金融風險就很大，每個證券公司倒了，老百姓才會得到補償，這樣的話，老百姓更愿意去投，

　　平新喬：剛才貝教授有些話是挺有道理的，我想補充一點，目前黨中央國務院已經定下來要給的，這個文件已經出來，而且方案很明確，比股市好改，根據俄羅斯、東歐轉制國家的經驗，私人銀行不見得比國家銀行效率高，但是如果國家銀行引入了外資銀行來改造國家銀行，如果沒有資本市場做依托，如果沒有資本市場根本效率的改革，那么國有銀行改革它會有局限，這是有問題的，因為它最終給出來一個投資項目，評價的收益標準的預期，這是一個基本的市場基準，如果沒有這樣一個有效性的基準，那么銀行改革它只好在一個封閉的系統里循環的話，是做不出來的。這是我要突出的一點，還有一個，從理論上講，無論()的模型，或者()的模型，像下了一個金蛋，我第一期()以后，我等待回收，如果中間如果出現資金短缺，我必須要把這個項目賣掉，把錢撈回來，對付眼前的危機如果沒有這個資本市場為依托，銀行有流通危機的時候就會有一些困境，反過來資本市場有問題的時候也需要銀行提供流動資金來解決這個問題，現在我們中國的銀行，短期的流動資金作為長期的投資資金，這樣銀行不光有壞帳的問題，而且有流動機構的隱患危機。這樣的話，問題是大的。

　　劉駿民：談了很多了，資本市場的發展也是很復雜的，但是一旦發展起來以后，可能也很簡單。我想現在理論有很多，國外的經驗有很多，但是中國畢竟是中國自己，所以我們要考慮考慮我們自己的事兒，剛才貝教授說了一個大家多很關注的銀行的壞帳呆帳很多，我想這個對經濟來說是什么意思呢？實際上就是企業借的錢，或者不還或者做虧了，然后把人家存款的錢糟蹋進來，這個錢哪兒去了呢？實際上我賠了，但是別人賺了，實際上在資金的情況下，是一個資金再分配的過程，也是改革進程當中一種代價，我這么想，壞帳呆帳，有人說20%，說多了不好聽，實際上已經很多了，如果說壞帳呆帳在西方，自負盈虧的銀行業，一旦出來以后，銀行要倒閉的，銀行倒閉以后，或者是銀行不行了，至少需要緊縮的，立刻又要緊縮，經濟也要緊縮，那么就不會高增長如果我們的壞帳呆帳這么多，老早就開始緊縮的話，就肯定不會有今天這個局面，我是這么想，因此，紙幣從它出來之后，除去現在信用貨幣以后還有一個內生信貸，實際上它還有一個特征，不像黃金，一般情況下，如果這個國家是封閉的，沒有出口的話，那么所謂壞帳呆帳在相當程度下就是銀行掛著，所以連日本也要最后，沒辦法，壞帳呆帳出來了，怎么辦呢？收購，就從銀行里化出來就完了，要是真不化出來，就會對經濟產生影響，可能我這是異端邪說。

　　計渝：我們這個第一模塊時間有限，到這兒就結束了，我想剛才經過各位專家學者這一番的宏篇大論，以及你們自己的學術研究成果，至少給我們大家提供了一個交流溝通的機會，我想這也是我們這次舉辦這個論壇的初衷，在一個社會、產業乃至經濟體系的發展當中，我想學術思想自由流動充分溝通是保證這個體系的穩健以及改善與進步非常關鍵的一點。至于我們提出來的，中國未來的金融體系到底是以銀行為主還是以市場為主？到底是市場來決定，還是在某些部門、某些專業人士里面，我想這也是一個問題，大家共同來探討。