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很受啟發。我想這個改革年，怎么改。我覺得八個字，求真務實，放大扶小。求真務實，胡錦濤同志提出來，很有內涵，求真，我們現在有多少是真，務實，現在表面工夫太多，現在求真務實的對立面是求假務虛。現在首先數據不行，各方面情況究竟怎么樣，還得總理到處去講你給我說真話，你給我說真話。從四川考察的時候，五個地方都說你給我說真話、你給我說真話。我看到這個報道，我心里很不是滋味，一個總理他不知道哪個是真，哪個是假，可見我們下面一級騙一級，一直騙到國務院。求真務實，就是要在認識和遵循市場規律
上下工夫，而不要在爭權方面動腦筋。現在好多事情都是爭這個權，爭那個權，有幾個在經濟規律上下工夫。中央提出來要科學發展觀，我們到現在為止還停留在觀上面，科學發展觀鬧得不好很可能又是做的嘴上工夫，開會的時候講一套，下面各自做的時候做一套。科學發展觀五個統籌協調。科學發展觀，五個統籌就是經濟規律，市場規律，現在我們有幾個在談市場規律，談經濟規律，現在媒體是在控訴市場，市場的副作用是什么，帶來什么問題，帶來什么問題，好象市場改革過頭了？原因沒到位呀。當前社會上好多問題就是改革不到位造成的，把改革剛剛開頭當成過頭。包括電力，說是改革造成的，是遠遠改革沒到位才造成的，改革為什么沒到位？還是權力問題。在認識規律，遵循規律上面下工夫，下工夫的標志就在于管必談策，必談法。你什么政策，什么法？沒有。我們停留在空談，黨校一會兒又辦班了，談一通，談了就完了，誰不會談啊。
孫孚凌：這次會談得還算不錯的。
保育鈞：一定把觀變成策，變成法，空談。求真啊，這叫求真。一個數據要說實話，不說實話怎么來治理。沒有。第二把觀變成策變成法。這是求真務實的問題，市場的改革遠遠沒到位，現在人家都不承認我們是市場經濟，我們很惱火。
孫孚凌：是沒有到位。
顧海兵：我有個觀點，離市場化之路至少還有50年。
保育鈞：根本沒有到位。與其在做的工作，不如我們自己好好改革。這個求真務實上。下面這個話叫做放大扶小，過去我們提出一個抓大放小，具體效果如何現在是各有各的說法，但是不管怎么樣，他必定拿出一個政策出來。我的在國有企業改革問題上，在改革問題上抓大放小是對的。不然的話中小企業不可能搞活了，現在數據太多了，我不知道哪個是真的。現在一會兒說在同一天中國經濟日報，同一個版上，一個發改委副主任搞的，一個是國家工商委搞的，同一個報紙上，同一天兩個部門所說的數字都不一樣。
孫孚凌：你應該看工商時報。
保育鈞：據說現在這些數據是國有企業大概是15萬個，這是抓大放小的成果。這是這幾年國有企業改制加快了步伐，國有獨資企業日益減少，民營化了。這是一大進步，這是抓大放小的成果。但是抓大放小的主體還是政府。不是市場。我覺得現在在發展問題上面，改革上面抓大放小是對的，正效應大于負效應。但是在發展問題上千萬不要抓大放小，應該改成放大，小的扶住。先說放大，壟斷行業，今年大家都在談工業企業貢獻很多，我看了之后我心里很不是滋味，第一國有企業賺錢了，我作為公民我很高興，但是賺了多少，你是怎么賺的這就是一個問題了。第一是壟斷行業，是只許我干，不許你干的。第二，靠漲價。第三，靠最便宜的資金，銀行信貸，貸給你，別人貸不著，最便宜的成本。
孫孚凌：私營做大了他給地方政府交稅，地方政府有難處找他來辦，結果他有一部分也侵吞一定國有資產。
保育鈞：放大，這個意思就是要打破壟斷，到現在為止，我們還是說的觀話，說的原則話太多了。從黨中央的決定到我們部委都是一個套路，除了國家禁止的那些之外，都是放開的，或者是外商進入的，民間資本也可以進入。那么現在不是透明公開化嗎？究竟是哪些禁止民間進入？你要說清楚。現在主動權還是在政府手里，我今天允許你干這個，明天不允許了，改變政策了，陜北油田就是一個很明顯的政策。十年前允許了。
孫孚凌：十年前也沒有允許。我去了。他們是偷偷摸摸放，省里邊，市里邊主張放，中央沒放。
顧海兵：他那個地方有一個簽字。是周永康代表中石油有一個簽字。
保育鈞：有這個東西的，不然膽子沒有這么大。這是放大，第一放開壟斷，中小企業，民間資本一視同仁，平等競爭，不要歧視了。到現在為止把民間資本局限在一個一般競爭性領域，殘酷競爭。民間中小企業的利潤空間越來越小，我們調查了4%不到，不到銷售利潤的4%。就是在給銀行打工，而壟斷行業是暴利，房地產行業是暴利，房地產行業平均利潤在5倍。他當然要往那兒趕。你不用經濟手段把銀行管住，他還是有辦法，因為這個利潤，房地產利潤高。這是放大。第二層意思就是政企一定要分開。所謂放，政府要放手，不要老是政企不分了，第二個就是要打破壟斷，扶小，現在的問題是要在扶小上下工夫。怎么扶小，現在扶小的方式也在變，通過經濟手段和法律手段。
現在中小企業促進法，兩年了，實施細則還沒有出來，還是原則化。
保育鈞：咱們扶小，市場經濟都是一系列的政策措施和法律法規為中小企業服務的。我們信貸不服務，銀行是光幫大的，不扶小的。銀行金融產品的品種，教育培訓，只罵人家是盲目投資，他信息不靈，他當然盲目了，你給人家一個信息，信息還得拿錢買。這個是應當政府的公共服務。
保育鈞：現在大家就是盲目投資，看見什么掙錢就投什么，看見那兒人多就往那兒去。二一個，人才的培訓，教育的培訓誰在做，大量的市場沒人去做。現在家族企業，中小企業管理水平太落后，誰幫助他提高。我們中小企業納稅多少，為納稅人提供多少服務。
周天勇：現在辦班的都是工商，稅務，質檢，完了收錢。
孫孚凌：工商時報上見過幾次納稅人的字？見過幾次？
主持人：這個搞宣傳，上面有一段不讓提。
保育鈞：現在我們只談觀，不談策和法，宣傳部門是最不講法的。
保育鈞：環保問題，環保政策，這些東西都是秘密起來，不公開，不透明，更不去動手幫助人家，一抓就是逃稅漏稅當然犯法。納稅人的錢白花的，最起碼我們的理論我們現在沒解決，誰養活誰，納稅人養活政府啊。所以扶小，一定要把中小企業促進法這些東西落實下來。再加上即將出臺的支持非公有經濟的文件，到現在也沒有出來。溫總理提出幾次了，多次修改出不來。
周天勇：我參加過一次，談這個東西實質性的不多。
保育鈞：現在我們就是玩兒空的。
周天勇：我提了一些意見。
保育鈞：求真務實，放大扶小。2005年要說是改革年，首先改政府，把政府變為一個可問責的政府，這個是至關重要，現在我們政府不能問責，去年SARS問題開了一個頭。中國煤礦大事故誰來問責，問誰的責，這個頭一開了之后，我還想繼續問下去。這些責任政府一定要變成一個公共服務型的政府。現在是政府直接抓經濟，現在是變成宏觀調控是中央政府調控地方政府，地方政府后邊是民間資本。現在變成中央政府和地方政府在博弈。為什么呢？因為政府職能沒有轉變，還是在主導著經濟。要真正把政府的職能轉變過來，轉間一個就是實行公共財政體系，以后中央政府和地方政府，如果去投資，那對不起，就上人大會，政府要有投資就得上人大會。
顧海兵：花一分錢就得上人大會。
保育鈞：這個就是公共財政。政府干的事，我們欠帳欠了多少，社會不穩定，誰造成的，不是農民造成的，是政府造成的啊，你為什么把這個錢拿來投資，農村投多少，教育投多少，社會保障我們投了多少，把本來應該用在老輩身上的錢，就用到投資上去了，搞政績去了，所以這個切入點就是實行公共財政這個體制。一個公共財政，一個可問責，這兩條就可以管住。第一句話就是求真務實，放大扶小，這恐怕是一個比較可行的辦法。
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