西蒙(主持人)：今天的會分三個部分。第一部分是都市化和它對城市基礎設施的影響。然后我們進行討論經濟和商業以及和基礎設施的關聯，最后做一個結束�？紤]一下國際區域的一些事件，以及他們和基礎設施，中國案例的關系。

　　翰德偉：(仲量聯行中國執行董事總經理)今天早上我想談一談都市化的變化對基礎設施的影響。首先中國現在是一個不斷移動的國家，成億的人每天上班，離開家，就業，個人原因走來走去，移動來移動去，或者在國內旅游，在過去他們從來沒有這樣。成億的人每天都在移動，所以這是一個巨大的挑戰。都市化等于是一個廣泛的詞匯。我們可以詳細討論它的具體情況。我現在想講一下公共交通運輸，也就是中國整個中央計劃的交通體系，看來現在是怎么樣的一個發展情況，我們也看看這方面的一些問題。我想介紹一些這方面土地使用的規劃。因為我自己是來自英國，有這樣規劃的背景，我想協調是非常重要的。在土地使用計劃方面，各個不同層次是非常重要的。最后來談談我們基礎設施的融資，這的確在中國有巨大的商機。比如說BOT或者說規劃,也是和土地規劃有關系，所以我們要求整個體系都是開放的、透明的。最后我要講講為什么我對中國非常的樂觀。

　　現在開始談都市化。剛才講中國是一個移動的國家，大家都在動來動去，總的趨勢是從農村移到城市。但是我們還看到各城市之間和城市內的各種流動，還有一個郊區化，大的一個趨勢。當然了很難一概而論，因為大家看到廣州，上海、北京是主要三個大城市。恐怕在其他城市情況有所不同。所以盡管我們有很多的從農村大規模的轉向城市，還有城市周圍的郊區化。大家從城市中心移走，移到郊區去，這也是一個巨大的分權，我們談到美國夢。北京你可以看到這些住宅，開發完全是想起美麗、社區等等，想起當年的美國夢來，這是非常興奮的。我們想在原來舊的戶口體制下，單位工作制度下人們受到很大限制，不可能在國內搬來搬去。人們一般來說生活、教育、工作都在他們家里，沒有什么變化，都在同樣的地區，沒有什么變化�，F在整個體系已經放松了管制，取消了管制，取消了限制，很簡單地說中國就是一個在移動中的國家，每天大家上班來，上班去，成為一個很大的問題。中國需要上班交通解決這個問題，所以現在面臨著巨大的城市交通的壓力，有一件我感到很擔心的事情，因為我是作為一個房地產的顧問，也就是中國新的房地產開發，實際上是沒有停車的地方，這恐怕未來是個巨大的問題。不光是商業區還是住宅區，都缺少停車的地方。

　　幾年以前，多數的開發商，每四百個工人有一個停車位，大家覺得這樣的問題在未來是多大的問題呀，這是一些歷史的數字。當然現在市場需求給他們帶來更大的壓力。但是我們可以想到在各省都對面臨著類似的問題。整個汽車的問題，就是中國面臨的問題，中央計劃的公共交通的，現在我們在全球也是一個新的技術，新的挑戰。實際上整個國家都要重新考慮，更加重視公共交通來應付那種汽車的擁擠、堵塞的問題。第二點我們必須要有協調的土地規劃。從區一級到市一級都要很好的土地規劃。我的公司是仲量聯行，朝陽區2001年開發的CBD中央商務區搞了很多，我們把世界上最好的做法引入到中國。后來我們發現周圍區也在做同樣的事情，和我們在競爭。而且完全沒有協調，所以對這些城市未來的發展也是有巨大的挑戰，巨大的問題，北京也面臨著同樣的問題，缺少規劃。后來我聽說取得了一些進步，北京機場與天津機場會加強合作。天津只離北京一個半小時的路程就到了，非常近。非常合乎邏輯，等一會兒大衛可能會講，北京機場的一些貨運會拿到天津，主要的旅客就集中在北京，這樣的話，也就是說要有很好的規劃。他們自己找出了解決的辦法，主要還是從經濟的角度考慮而不是從基礎設施的角度出發考慮的，所有這些不同的基礎設施和運輸的模式，鐵路、公路和空運需要很好的同土地計劃，土地使用的規劃協調起來。最后一點我想講的就是和基礎設施的融資有關，實際上我們也看到了一些要求。有這樣的要求，很好的使用房地產的開發，從一種工具來推動基礎設施。特別是涉及到融資方面。我們看到海峽對面臺灣是一個很好的例子，比如說BOT，高速公路，他們做的很好，有一個很好的例子，這樣的話實際上也可以在為房地產的開發提供很好的一種模式。所以這也是非常重要的，資金充足的公司融資更容易。從英國土地利用規劃的體系我們專有這方面的規則和條例。政府說你可以開發這一塊土地，但是必須要提供一些社會公益產品，提供學校，醫院等等，提供一些公益項目，這也是巨大的機會，在中國能夠很好改變城市網絡，使開發商整個的開發過程更加負責，成為整個城市發展的一個組成部分，而且要透明、開放，這個過程實際上從在CBD地區的土地出售開始。最后總結一下我的講話。我是對中國充滿信心、樂觀精神的。仲量聯行過去在中國已經搞了成百上千的項目，我們的客戶100%的聽從了我們的忠告、建議，這是一個很好的事，實際他們并沒有聽我們的忠告，但我并沒有感到受辱，我覺得中國有時候有一點兒遺憾，因為中國是由應該怎么干，中國有很多的顧問。鄧小平說過你摸著石頭過河，目前中國人說如何蓋一個橋，或者在水下建橋，水上吊橋，中國搞了十年，我覺得中國永遠能夠跨過河去，我們專家要很好的理解中國的情況。

　　LIEM：(佳通集團執行董事)城市化實際上是中國政府的一種機制，一種辦法來降低城鄉的差別。同時它也是一個政治方面的問題。政治上的力量為消費者推動的這種經濟，中國現在就是這樣的一種經濟。因為實際上能夠提供很多工作的機會。中國有七百多個城市，六百多個新城市，在未來的二十年會涌現出來，還不包括已有的一些城市，那些在過去的五年里使城市增加了很多，人口密度也增加了三倍。房地產開發，像我們這樣的開發商我覺得機會非常大，我們面臨巨大的機會。我們佳通集團(GITI)在中國已經搞了12年，除了西藏以外中國每個省都有我們的項目，我們面臨都市化挑戰方面有一些經驗，關鍵一點是這種都市化的過程本身。所以我想實際上我們的回答，就是我們語言的表達，城市。城代表什么呢？代表了硬件，代表我們的基礎設施，來自國家的。城市在中文是市場或者是市民，所以我覺得都市化的這個過程就是一種平衡，在這種國家的基礎設施和市場之間的平衡。市場需求之間的這種平衡，市場的創新和發展過程，使兩者很好的平衡。我現在想和大家分享一下我們的一些經驗，也就是我們在這個過程中的一些經驗，如何面對挑戰，如何克服這些挑戰。

　　在上海我們就買了一個大樓，是在上海外灘。差不多十年之前了，這是我們第一年的建筑，當時這個地區主要是金融區。在金融危機之后，我們當時到上海這個地方，我們能夠擴展，但是很重要的是應該有這樣一些本質的特點，可能到巴黎羅浮宮，北京的天安門，但是在上海里面涉及到黃埔江，還有傳統的外灘，這都是上海的一個遺產。這里面的好處，從金融考慮這些公眾可能進不去，不能夠進去享受這樣歷史的一部分，我們建議當時應該對一些文化，藝術或者生活方式應該開放，是這樣一個拱門。當時市長同意我們做這樣一個試驗，在市場宣傳上。如果你們還沒有機會去上海的話應該去看一看，然后參觀一下我們那個地方建筑。我們當時主要是對中國現代藝術的一種表示，一種慶祝。我們非常高興能夠在整個地區，當時由于這樣的原因我們做了一些建筑，能夠讓它有一些人行道，當時還是非常有意思的。我想上海的發展作為全球城市是很重要的，能夠看到全球的情況。另外一個例子是在黑龍江省，這是中國的東北。是非常邊遠的地方。我們買了一家國有企業，它是輪胎廠，是在黑龍江的。一個上市公司。我們當時有一些挑戰，因為從那個地方運輸，把貨物能夠運輸到中國其他地方，最近距離的港口也是一千公里以外，所以我們充分利用當時比較低廉的勞動力，我們有很多解決方案。當然可以來建立一個港口，當時有時間的問題，所以我們想到能夠來跨國界，在俄羅斯有一個深海港，當時是這個地區很重要的一個港口，在中國東北地方是接壤的，所以實際上我們在丹江市政府有非常有幫助的，所以這都是非常積極的一些過程。像翰德偉提到一樣需要協調一些周邊地區或者周邊的城市，但是可以能夠來跨國界的，跟著鄰國合作，找到解決方案，找到這樣一些協作，能夠跨群體、能夠跨國界，盡可能的利用這樣一些資源，找到解決辦法。

　　我在南華早報上看到這樣一張圖片，看上去像下的雪一樣，實際是兩個孩子把鼻子化妝，這是一條河，華南的一條河。這是由一些泡沫作成的，有一些年輕人是死于癌癥的表現，因為中國的需要是巨大的，需要來擴大。所以很重要的一點能夠組織。一些規劃，需要質量上的改進，能夠尋求這樣一些增長，同時我們還需要量性，質量上的一些。因為很多其他標準也需要加以明確，從市場，從加工制造業，從政府，從社區來講，我想每一個省他們體驗都是不一樣的，我想我們有很多需要學習，能夠改善這樣一些流程。中國政府做了非常好的工作，包括現在他們也加了一些綠色GDP的概念，我想可以得到改善。同時我們還要面對很多的一些挑戰。

　　康寧漢：(聯邦快遞亞太區總裁)我們看一下中國發生的情況，聯邦快遞在中國已經有二十年了，我們看一下過去二十年的增長，我必須要說我今天比以往任何時候都更加的樂觀。如果看一下2003年，差不多40%全球的材料在中國使用，在機場、公路、港口。有大量的增長，投資在這個基礎設施上，來支持這樣一種經濟的增長。但是它今后還會繼續下去，在今后十年里面。在某一點上必須有這樣一些法律上的問題，每年增長9%或者8%繼續下去，這是變得越來越困難，這都是我們這樣一些業務計劃，是基于這一種基礎，非常清楚。但是變的越來越困難，對中國來說，中國還有很長的路要走。看到一些軟件投資，硬件投資是很重要的，還有一些軟件投資。我們探討這樣一些軟件就是說從政府的監管一直到這樣一些服務提供商的情況，所有這些都應該共同努力，這樣經濟會繼續取得成功，繼續的增長。這里有大量的一些進展能夠看到，我們看一下WTO，中美的一些貿易協定，還有包括香港和中國過去簽的航空協定還有其他一些很重要的航空協定，都是提高這個能力，提供了貨物的流通，經濟的發展，還有一些乘客的旅游。這都可以做出貢獻。即使這種情況，我們從更加有形的方面來考慮。比如中國這二十年時間，即使這些新的航空協議的話我們還有23個經商出現的一些航班，這是比較小的。如果對比一下中國經濟的規模，確實能夠來生產一些高價值的產品，進行全球銷售，同時中國本身內部也是一樣的，所以還有很長的路要走。這里面中國有一些問題，像大衛講的一樣，有一些建議，還有很多的人會告訴中國需要來做什么。但是有另外一件事情，我認為中國應該更好地利用這樣一些資產。即使在所有的投資里邊，機場投資上還有一些限制，包括這樣的一些能力來使用這個機場，對海關的一些限制，海關的運行還有機場方面一些限制，包括影響貨物運輸，乘客的運輸，還有影響貨物從這個地方出口。但有一點我們非常贊賞的是關于許可證的問題，許可證是全國一級的，還有各省一級的，還有城市一級的，還有多個部委的一些許可證，還有這樣的一些流程，比如說把這個交通運輸給它集成起來，能夠涉及到多個部委，在每一個層次上，我前面已經講到了，會出現什么情況呢？經濟會放緩，這樣的話會下滑，這些投資將不會出現了，所以我想這是越來越大的問題。經濟想來實現它的潛力，要發展的話必須要想辦法能夠成立國家許可證的辦法，有全球級的，還有地區的企業，外國的企業能夠在這個市場上以同等條件來運行。

　　西蒙：我們應該注意到從機場過來的時候，不管早晨還是下午，或者是晚上從機場過來，城市交通出現問題，還有一些交通擁堵的情況。我有一個司機告訴我交通很擁擠，因為是周末，我說這樣的話在北京來說每天都是周末，所以我們看一下2008年北京奧運會的話，涉及到很多問題，再加上這樣一些增長。也許從這些城市的基礎設施并不只是停車的地方，這些路應該通到什么地方，我們要怎么樣建立這樣一些交通運輸基礎設施，在城市地區來接納大量的人還有貨物，不管你是聯邦快遞來投遞貨物，是否有這樣一些車輛還有一些旅游者，還有一些上班的人，交通很成問題，也許我們可以關于這個交通的一些瓶頸問題發表一些想法，在今后幾年里邊怎么樣加以解決這個交通的問題。

　　翰德偉：我想可以說這實際是一個非常關鍵的時期。我們有一個問題就是目前這些汽車已經更多的使用，還有公共交通已經開始慢慢減弱，人們說他們愿意坐公共汽車，現在已經看不到這樣一些人了，這個公共交通的標準也降低了，這可能會繼續下去，有大量的一些計劃，有新的一些輕軌，還有新的一些地鐵項目正在北京進行，但人們一旦愿意開私家車的話，北京花很多錢投資生產一些非常豪華的汽車，我們應該鼓勵他們回到公共交通上，這在現在這個時間是非常敏感的，需要很快采取一些行動，否則的話我們會失去戰場，城市里面有非常好的一些公共交通但是沒有人去使用就麻煩了，我認為北京應該開始考慮某種類型，比如架空的一些輕軌，這跟上海不一樣，有大街，人們可以在大街上行走，北京是很大一個發展的塊，每一塊都有自己的一些辦公室，飯店還有一些會議中心。人們在一個大樓去一個大樓去都是坐出租車，這就變壞了。我們可以看到北京類型，很容易的一些軌道交通或者系統的交通，可以很快把人們在大的區間進行輸送。曼谷有一些成功的地方。所有人都知道曼谷交通是很麻煩的。

　　LIEM：是的，我想應該修更多的路，交通擁擠也是我們擔心的，對所有人來說都是一個問題，去上班這是一個非常嚴重的問題，所以我完全支持需要大規模的共同交通。我只是想說如果看一下這些道路的發展，跟一些鐵路或者港口和其他發展相對比的話。這些道路已經超過了其他方面。我想有一種可能性，跟這些政策相關的怎么樣去做。因為得到一些標準建立一些道路或者來修地鐵，或者一些環保系統需要政府審批，但對道路系統來說地區還有各省的省長可以做出這樣一些決定，這可以幫助我們有這樣一個過程。我想非常重要來說，對發展這樣一些非常好的，哈爾濱的一些廣告。但需要這方面有一些投資，能夠滿足中國增長的需要。對于港口來說我們不只看深海港，還有河流港口，還有一些省市，一些地區的港口也是非常有效的，通過河運是非常有效的，如果有一些汽車在高速上行走的話這是非常昂貴的，而且也對環保不好。所以我希望能夠考慮，政策方面來說能夠有更多私營化來參與鐵路以及港口的建設和地下交通的建設，能夠更多的向一些投資者和市場開放。

　　西蒙：中國把更多的全球供應鏈能夠引入進來，包括時間也非常的重要。他們對加工制造業是怎么樣的一種影響呢？在中國的生產還包括全球一些地區聯系起來，就目前瓶頸這樣一些問題是怎么解決。

　　康寧漢：我想說很顯然的，非常關鍵的就是有效使用基礎設施來講是這樣的。這個供應鏈我們探討并不是說小時，是每天或者每一星期。就是從主要一些加工制造業用幾小時能夠運輸出去。我還想說，我認為這個經濟增長上很大一部分，就中國所享受到的，在過去二十年里邊都是由這樣一些國外的投資，基礎設施投資來推動的。還有這些在全球出口貨物來推動的。如果中國繼續增長，有這樣的一種經濟的話他們還能夠來支持國內經濟的增長，所以很重要的一點要有效的來使用這些基礎設施。但是告訴你們，這里面有很多效率低的地方我們可以看到，像我來探討海關還有一些監管方面可以看到很多情況，在北京沒有人在大街上，只有兩輛車在半夜的時候，有六條路交通堵塞了，人們都是來看這兩輛車，他們六個人在那個地方爭吵，所以你們注意到，很顯然這不是太好的，但每天都發生類似的情況。航空業也是一樣的。航空管制還有軍隊控制非常重要經濟地區的一些出入。在浦東，上海有這樣一些世界級的基礎設施，一些港口，但是有一些飛機在地面上停三個小時，機場關閉，你不能夠這樣去做。

　　李羅力(中國綜合開發研究院理事長)：珠三角是中國這二十多年來發展最快的一個地區。也可以說是近年來世界最活躍的一個經濟增長點，這點想不展開了，這是一個大家都知道的事實。珠三角的基礎設施和經濟增長是互相互動發展起來的。改革開放前珠三角的基礎設施是很落后的，包括水、電、路、交通運輸都很落后。隨著中國經濟的發展，特別是珠三角，它的改革開放，對于基礎設施提出了越來越高的要求。基礎設施的發展又支撐了經濟的高速增長，所以這兩個形成了非常好的一個良性互動。到2001年底，我們現在講的珠三角，包括大珠三角，現在大珠三角就是把香港，澳門都算進來。大珠三角它的GDP占到中國的1/4。占到全球將近1%，應該說是一個經濟增長很快的地區�，F在在珠三角已經形成了四通八達的高速公路網，應該說是中國國內一個地區之間高速公路最發達的地區。另外形成了以香港的奎雄港，深圳的鹽田港和廣州港三個骨干港為主的港口體系群，也是全世界最大的集裝箱和散貨的港口群。另外一方面形成了以香港機場、深圳機場、廣州機場為骨干的一個最大的，在世界上也是具有相當規模或者說是最大規模的一個民用航空體系。再一個就是在深圳和香港之間，現在已經形成了全世界最大的陸路交通口岸。每年要通關的車輛是一億三千萬輛。再一個從鐵路看，現在京廣鐵路和京九鐵路，兩大干線也形成了一個很發達的交通鐵路網。也就是說珠三角這個地區，隨著它的經濟增長，對基礎設施提出了更高的要求，同時這種發達的基礎設施又支撐了經濟的高速增長，這是我想講的第一點。第二點從新的發展方向來看，我覺得現在有三個，就是珠三角地區的基礎設施有三個方向在發展。第一個就是要以廣州為中心，現在正在建設和規劃中間，以廣州為中心，連接香港、澳門、深圳、佛山、東莞、惠州形成以輕軌交通為主的一小時生活圈。這是未來珠三角基礎設施發展的很重要的一個方向。第二個方向是通過西部通道，通過深港之間的西部通道連接香港、澳門、廣州的大門，加強聯系，把大珠三角更緊密連接起來。第三個方向是通過修建深圳、廣州到云南的鐵路。和溝通珠江水系，開發珠江水系，把珠江水系和漓江、湘江結合起來，使珠江水系和長江水系能夠溝通起來，形成一個良好的內河運輸。從未來發展方向來看實際達到三個目的，一個是進一步的加強珠三角之內，通過一小時生活圈和粵港之間，廣東和澳門之間的聯系，加快大珠三角之間的經濟聯系和統一市場建設，溝通市場建設。再一個通過跟鐵路和水系的溝通，把珠三角和中國的西南和東盟以及通過泛珠三角的建設，和中國的內地，和長三角進一步的溝通起來，這樣就是說這種未來對珠三角的勾畫應該說給我們企業很多的商機。

　　作為中國政府來講，以珠三角為例我們大概有兩方面的問題是值得注意的。一個就是剛才很多先生也講到，就是我們資源的利用問題�，F在我們比方以珠三角為例，現在我們這個地方就有四個大的機場，廣州機場、香港機場、深圳機場還有一個珠海機場。還有五個小的其他的機場，像佛山、東莞都有一些小的機場。這樣密集的機場群在世界上也是很罕見的，但利用率并不是很高。比如珠海機場現在基本是閑置，這樣就存在一個，我以這個為例，實際珠三角里面的港口也好，機場也好，鐵路，公路交通也好，都有一個怎么樣讓資源最好的配置，最好的通過合作，通過互補的合作來充分的提高我們基礎設施利用率的問題，大概這是我們未來珠三角將來發展，也是中國將來基礎設施發展的一個很重要的問題，就是要防止浪費，防止重復建設，要把資源很好充分的利用起來。

　　第二是管理問題，我們中國現在的基礎設施，有一些硬件應該說還是達到了一個比較高的水平。但是管理還是比較落后的。而我們現在這個方向，從珠三角角度來談更多要學習香港，因為香港它的基礎設施和管理都是世界一流的，在這一方面我們有一個非常方便的老師，所以中國的基礎設施，各個方面，硬件建設固然很重要，但更重要的還是軟件建設，提高我們的管理水平，我就講這么多，謝謝大家。

　　陳久霖(中國航油新加坡股份有限公司執行董事兼總裁)：我今天講的是中國對能源巨大需求，互換進一步基礎設施的建設。中國經濟近幾年急速發展，所以能源需求日益擴大。中國能源的主要來源是煤炭。其他還有水利、電力、核電、石油、天然氣。但最重要的一點是要理解一下能源需求的增長在中國到底有多快。我是搞石油行業的，我以石油行業為例。今年石油需求量比去年增長18%。而今年經濟增長率是9%，2004年石油消耗量將達到二億七千萬噸，進口量將超過一億噸。占總消耗量的37%，到2007年，進口量將達到總消耗量的一半。2010年中國石油總消耗量達到4億噸，而對進口石油的依存度將達到60%以上。到2030年石油總消耗量要達到6億噸。除此以外除了基本消耗外，中國已經開始重視長期的石油戰略儲備。目前中國石油儲備兩個星期的石油，是14天的石油儲藏量。到2015年的目標達到90天的儲備。但相比一下新加坡已經有了90天的儲備。美國和日本將分別達到158天和160天的石油儲備量。石油基礎設施包括油運碼頭，油庫，管線，深水和江河的油船，鐵路，公路等等。中國現有的能源基礎設施和規模卻遠遠不能滿足日益增長的需求。盡管中國已經計劃擴展能源基礎設施，但增長規模仍然和快速增長對石油需求還有差距。

　　擴建基礎設施包括多方面的工作，首先交通設施需要大力改善。在中國有很多交通運輸方式，但是沒有一種形成規模經濟，每種都有局限性和不足。舉例來說，海運是進口貨物運輸的主要方式。中國一半以上的進口石油來自于中東和東非。但是92%的海運貨輪是外籍船只，如果我們想要通過開展江河運輸來降低海運成本。我們需要加深河道，增添和其他的輔助物流設施。陸地運輸大家剛才講了，鐵路運輸是最普遍，最廣泛使用的。但是相對于石油需求發展來說，尤其和發達國家相比鐵路運輸還不太發達，所以中國的公路運輸，特別是在西部地區也是如此。中國石油倉儲能力也不足。中國境內石油倉儲能力少于三十天，這是根據國家發改委的統計。這個問題不可能短期解決。因為這是一個資本密集型的行業。所以中國石油消耗量的增多和事業戰略儲備的增加，石油倉儲能力必須大規模的提升。改善中國的能源基礎設施我們要求建立一定的規模經濟。

　　一個解決辦法是投資建設管線。最近西氣東輸管線比計劃提早四個月建成，將進一步推動天然氣的使用，目前使用天然氣只占總能源消耗3%。西氣東輸到2010年天然氣使用量將提高到8%，還需要大量的投資。而美國的輸油管線總長六萬公里。中國總的到一萬二千公里。到2015年才能達到。盡管中國是世界上第二個，僅次于美國的石油消耗國。第二個問題是投資，中國需要考慮各種形式的投資。因為要達到規模經濟我們就要加大投資。所以建議發揮個體投資者，外國投資商，政府，甚至軍隊都要多方面的發揮作用。最后一點我想說考慮到基礎設施建設，中國長期發展中重要的一環，所以我們建議要充分發揮政策導向的作用，國有銀行建議應該給予這些基礎設施項目開綠燈，積極支持，在這些項目的稅收上也要給予一定的優惠待遇，更重要的是也許這些項目的審批程序應該簡化，謝謝。

　　李羅力：我想中國的官員，中國政府對基礎設施建設應該說是非常重視的。中國在改革開放這個過程中間，無論是哪個地區，我想政府做的第一件事情，我們首先叫搞七通一平，叫三通一平，七通一平，這兩者都是搞基礎設施的建設。中國有一句古話叫做路通財通。就是一個地方要富或者說現在一些老百姓講要致富先修路，都反映中國一個觀點，包括中國政府的一個觀點，中國民間的一個觀點，首先是經濟發展，大家都已經認識到經濟發展要先把基礎設施建設起來。所以應該說從中國政府的官員來講，是高度重視的，對基礎設施建設，把它作為一個中國經濟增長，任何一個地區經濟增長的一個前提來看待。但建設中間現在存在的問題我感覺到就是我剛才講的有兩大問題，一個問題就是統一的、整體的這種規劃是不夠的，存在著重復建設和低效率使用的問題，存在著資源浪費。這跟中國現在的體制也有關系。因為中國現在的省和省之間，市和市之間不是一種整體的共同的統一的市場，統一的資源來考慮，每一個地方官員都考慮他自己的政績，考慮到他自己的這種成績，所以他要發展，但這個發展中間他并沒有考慮到跟周邊地區這樣一種資源的共同使用，基礎設施的共同利用。本身這是我們一個體制上的問題，這樣就造成了我們現在這種重復的建設，低水平的建設和資源的浪費。當然這個也是中國政府正在解決的問題。

　　另外一個問題就是管理水平，由于中國改革開放的時間還很短。中國從計劃經濟轉到市場經濟的時間也很短。中國的政府官員也好，中國各方面的管理人員都需要有一個學習，提高的過程。但是我相信中國現在這種基礎設施怎么樣更好的搞好規劃，更好的提高效率。另外一個管理水平不斷提高，這是大家都已經認識到的問題。隨著中國經濟的進一步發展，這個問題一定會越來越好的解決。

　　西蒙：現在可以讓在座各位提問了，可以問我們兩位中方的發言人，或者是我們在座的各位也行。

　　問：讓我來直接的說一下，對于輕軌投資等等一些情況。我先不講這一點，我本人也有一些觀點。在目前有非常愿意來建立基礎設施，有這樣一些必要性來建基礎設施，我們剛才聽到道路象征的一些意義等等。我想提出的問題，在其他的一些經濟體里面有這樣一些風險，這里面有一些專家，可能我說的不太對，就是說人們到了這樣一個階段，他們利用這樣一些管制，以便于能夠降低一些擁擠的情況，比如像倫敦18個月之前有一個降低擁擠的稅收問題，征稅。這個辦法也是非常成功的，能夠降低交通擁擠，是否有這樣一些措施在中國采用，或者說中國能否接受，有效降低交通擁擠采取這樣一些措施。在一段時間內這些基礎設施還跟不上的時候，不能滿足需求的時候能否采用這樣一種措施，從規則管理上來采取措施。

　　李羅力：我想剛才這位先生提到的就是用一種經濟手段的管制，或者行政手段的管制來解決一些交通擁擠問題。我在深圳，在中國的特區。我已經感到像廣州，像深圳這樣一個中國的特大城市，交通擁擠也成為非常嚴重的問題。剛才很多先生講到北京的交通擁擠問題�，F在中國的汽車工業，就發展民用汽車，特別是私家車已經成為中國現在帶動消費一個很重要的支柱。但現在就明顯感覺到道路，包括停車的問題，都是非常大的問題。中國政府，我覺得也曾經想過這樣的辦法，比方說規定車牌號是單數，哪天單數上街，哪天是雙數開行。另外也想到提高城市中間停車的收費，努力讓大家更多地去乘坐公共交通，但我覺得中國現在這些措施還不夠有效，我認為主要的問題是中國的公共交通還沒有充分地發展起來�，F在地鐵只有在北京相對發達一些，現在像廣州，深圳，包括上海。地鐵都需要大規模的建設，包括北京的地鐵已經遠遠不夠用了�，F在如果要是像公共汽車這樣的公共交通，實際上也是對道路占用很大的。我們前一段，比方說中國城市發展的我們叫中巴，小巴，就是小型的運輸車，也造成了交通的混亂。因為這些車要搶客，所以他們不守規矩，亂開，實際這也造成道路混亂。所以我覺得未來解決中國的問題，當然擴展道路這是一個方面。但更多要把共同交通，像地鐵，地面的一些，包括高架輕軌路網可能還要擴展起來。在這個階段沒完成的時候用一些強制性的手段是不是見效？我比較懷疑。因為大家都要上班，要拉貨，所以我對中國這個交通能不能用管制方法來達到，我比較悲觀，還沒有看到什么好的效果。

　　陳久霖：我想是有兩種方式的，基礎設施是我們最重要的一種方式。我們可以考慮到它需要大量的投資，我想從監管來說也是很重要的。比如說從這個港口來說，他們有ERP系統。電子道路的一些項目，在高峰的時候，從郊區到城市必須要付費，他們還有其他方式的一些管制。在目前中國還沒有考慮這樣一些方式。所以剛才李先生提到車牌的控制，排號的控制這是一種方法。我想這兩種方式都應該能夠被考慮。

　　西蒙：我們再往下進行，讓我們的討論更加廣泛一些。涉及到地區的整合，還有一些基礎設施，再往下進行。非常高興今天在座有福岡縣的麻生渡先生,他跟我們探討一些這些地區，一些國際上的案例，下面請他發言。

　　麻生渡 (日本福岡縣知事)：我是日本一個地方省市的官員。我想指出三項，這是剛才我們日本的經驗。其中一個是關于成本的性能情況，在這個基礎設施的投資上。在這種性能，成本的表現來說就是我們在決策這個基礎設施的時候考慮的一個方面。很遺憾未來一些需求的預測或者方式并不是太完善。也許在我們國家或者在這個國家都是一樣的�？偟膩碚f在城市地區，對未來需求的預測經常被低估，我們總是聽到這樣一些呼吁，對基礎設施的要求。但是另一方面，包括一些本地來說我們農村地區有時候對基礎設施過高的估計了，為什么呢？對于本地的人、本地政府、地區政府認為投資到這些基礎設施來說，必須會導致經濟發展。也許這并不是說他這個需求的問題，而是一個政策的問題，這是我們的理解。因此我們就打算要問一下中央政府，能夠投資到我們地區的基礎設施上。在這樣一個國家里邊，地區政府都是非常迫切發展他們的經濟。地區的競爭也是很激烈的。我似乎感到有這樣一種類型的趨勢，叫做過度投資，在地區性基礎設施上。其結果是使用率也是非常低的，會出現這一種情況就是地區性基礎設施的使用量過低，這是非常重要的一個問題，因此我想某種類型的這種國家的全盤考慮，能夠來滿足這個地區性和中央政府的需要，這樣的辦法應該是非常必要的。

　　第二點要充分的使用整個融資的資本和一些技術。是的，中國發展很快，還需要一些最先進的系統。還需要大量資金。因為這樣的原因我們需要使用國外的資金和技術也是絕對必要的。這里面有很多對中國有好處的。比如中國現在面臨缺少電力的問題，他們需要建立一些新的發電廠，這種發電廠應該是用最先進的，就是從這個能源的使用率來說。

　　第三點就是環境的問題。我們這方面有非常豐富的一些經驗，在對基礎設施投資，對環境的影響上。它可能會影響環境的發展。一旦被影響就很難使這個環境得到恢復。因此要考慮環境，這是對未來的一些對環境的影響，這是非常重要的。

　　坦率的說我有一些擔心，就是我們這里聽到一些情況，所以說特別強調這三點，謝謝。

　　西蒙(主持人)：我想提一個比較籠統的問題，希望我們可以進行討論。我們聽了最起碼一些人說的關于樂觀的態度，他們對中國非常的樂觀，然后我們來探討關于瓶頸的問題。昨天也討論過關于中國經濟未來的發展方向。我們聽到一些大的跳躍等，這些發展在什么地方。所以這是很迫切的，并不只是中國，因為中國在這個地區發揮作用會越來越大。但涉及到一個事實，基礎設施會成為瓶頸嗎？如果我們看今后三到四年里，我們會能夠聽到中國的基礎設施會有什么樣的突破，它要克服這樣一些基礎設施帶來的問題。最終我們的目標，這一次討論主要是因為有這樣一個發展的歷程，就是說在什么地方要解決這些基礎設施的問題或者如果一堵墻堵住我們的話我們要先找出要做哪些工作，吸取哪些經驗，會有專家探討這里面是否有基礎設施瓶頸影響中國的發展，如果有的話在什么地方，最重要的一點是我們怎么能夠克服這樣一種瓶頸，任何人都可以發言。

　　康寧漢(聯邦快遞亞太區總裁)：今天講了非常好的投資在地面設施，在上海，北京的基礎設施，還有在機場。包括廣州，還有兩個跑道新建的等等，但是這些問題它就是在北京很嚴重，在上海也是一樣的。同時還有大量的一些頻率的開放，中國和美國，中國香港還有其他國家的一些頻率。提高我們更多的一些需求，對基礎設施的要求。為什么這么重要？從軟件角度來說，從效率角度來說，就可以肯定這樣一些問題。你可以在其他部門也看到類似的問題。

　　翰德偉(仲量聯行中國執行董事總經理)：我支持那個觀點。在零售業來說有更多零售業的國家在發展。我剛才說加工制造業，還有配送中心，還有整個物流中心的國家里邊，最簡單的說法就是人口的移動，我們叫做黃金周里邊，還有災難的一些星期，還有包括對鐵路，對交通這里邊的一些想法。但我真正想說的是我想必須要把它從整個全球角度來看，在全球來說是很大一個國家。從地域性來說，從人口都是一樣的。印度是僅次于中國的，是很近的一個鄰國。這里面有好多例子我們可以從其他的地方了解，這樣一個國家增長如此之快，能夠來處理對這個系統的一些需求，這個系統正在發展，所有的政府，所有私營的一些企業都是能夠去做的，就是在這個系統里邊運行，能夠有一些側重點進行協調，協調政府的各個層次，我們聽到的就是要來專注于他們的一些資源，能夠讓這些企業盡可能自由的去發展，能夠驅動這樣一些發展，能夠吸引國際的資本，能夠最好的加以利用這樣一些機會，我想并沒有其他的辦法，只是說應該這樣去做，像一個蒸汽機車一樣能夠啟動起來。

　　西蒙：李先生你提到一些努力正在進行當中，來改善這樣一些協調等等，你能否更加具體的講一下是否有一些新的創造性的辦法，中國政府正在考慮能夠解決這樣一些問題。因為我們知道從傳統的一些問題，一些本地的保護主義還有一些官僚主義，這些問題會影響的并不只是中國，還影響到所有國家。但現在中國是否已經取得了什么進展解決這樣一些效率問題，一些效果問題，能夠提出什么新的一些組織機構上的辦法和更多領導方面的辦法，來幫助和克服過去所出現的一些問題。

　　李羅力(中國綜合開發研究院理事長)：我想現在中國在幾個方面做努力。應該說大家現在提到的問題，中國政府都已經充分認識到，而且在中國無論是學界，企業界，對這些問題都有很多的批評。也有很多的討論�，F在中國的媒體，包括網絡都很發達，所以這些問題實際上是透明度很高的。我覺得現在中國政府，特別是近些年來隨著改革開放，中國政治體制的改革也逐步進行。所以最近我覺得一個很重要的跡象應該引起大家注意，就是中國現在已經不再以GDP作為考核官員一個唯一的指標。已經在考慮對一個地方官員，他的作用怎么樣，他能不能升官，更多要看他對老百姓的關心，對環境的建設，包括生態的保護，也包括整個的，我們叫五個統籌，叫協調的發展，都是一個綜合的指標。從這個角度來講它就不是一個僅僅靠一個GDP的發展，來破壞其他的因素，唯一的來追求這一個指標，我覺得這樣對中國的官員來講，他觀念上會有一個調整，心態上也會有一個調整，我覺得這是第一個大家值得關注的動向。

　　第二個值得關注的動向，就是現在我們中國國內非常強調區域的整合。比方說長三角，比方是珠三角，大珠三角，泛珠三角。比方說現在開發西部，振興東北。這些地方實際上都是在強調一個，就是說不是每一個省，每一個市只講自己，而是要考慮整個區域之間的這種協調，這種共同的發展。像這種措施它必定會影響到我們的體制。因為過去我們一個省，一個市的體制是計劃體制，在計劃經濟下不需要市場溝通，完全是計劃我一個城市或者我一個省，我按照中央的計劃完成了我就很好的做到我自己應該做的事情。但現在是市場經濟了，你就要考慮到資源的流動，要素的流動，資源的配置，效率的提高，整個區域經濟的總體發展。所以我覺得這是個過程，我們也看到了現在中國政府在采取一些措施，在解決這些問題。

　　另一方面我覺得剛才主席先生也講到，我覺得現在運輸確實是一個很大的瓶頸。對于城市來講我個人有一個看法，就是城市還是要努力的發展軌道交通。包括地鐵，輕軌這樣的軌道交通來比較好的疏散人流，如果大家都僅僅靠汽車，靠公路，靠市區道路的話，那將來會出現很大的問題，所以我覺得將來大量的，大部分的人應該是讓它去乘以軌道為主的公共交通。我曾經去過西雅圖，到了西雅圖以后，它停車，進入西雅圖以后，它的輕軌車是免費的，鼓勵人們，你進城以后就去坐電車或者坐軌道車，所以我覺得大概將來解決中國城市內的交通。我第二個想法，大家知道中國每年有春節，黃金周。幾億人在國內流動。所以我覺得中國將來還要加大鐵路的建設，包括提速，建立高速鐵路，這可能是解決中國國內，特別是對老百姓來講，他們的流動問題，這是非常重要的。包括貨物運輸，剛才我講到旅客運輸，貨物運輸，特別是對中西部地區來講，我們開發西部也修了很多的高速公路或者是國道。但是汽車量并不大，運輸量并不大。現在運輸發展水平可能更多是鐵路，這是我個人的看法。

　　LIEM：我想補充一點。李先生剛才講的話對我們是有很大的啟發。對房地產開發商、制造商、社區的每個人來說，我覺得我們必須也要負起責任來，以身作則。我們不能光是要求我們要有更好的城市、更安靜的城市、更美的城市，不斷地提出的要求，我們應該從學術界，媒體聽到與此同時我們自己應該做什么，我們要盡最大的努力，身體力行，在我們的每一個活動當中，能夠增加我們的文化多樣性，幫助我們的工作穩定性，包括綠地，不管在哪個領域都應該多建綠地，每一個領域里我們都應該做出貢獻。只有這樣我們總的發展才能順利進行。我覺得規劃方面應該采取所有必要的步驟。中國現在我們需要第一個浪潮、第二個浪潮、第三個浪潮我們都需要，我們無法預測到底什么需要，什么不需要。過去有各種各樣的預測，很多很多的，中國人覺得能源太多了，現在我們又出現能源緊缺問題，所以很重要的一點是不斷持續的，大規模的發展這方面的工作，基礎設施，而且很重要的是大規模的對基礎設施進行投資有利于中國的發展。MIT幾年以前搞了一個會議，就是探討這方面的問題。不是說光建一個機場，鄰近周圍到處建機場，這樣的話實際也幫助我們更好的做出一些政策決定。限制每一個省都自行其是，自己建機場，搞自己的一套，需要中央的批準，我們覺得更加需要這種類型的對話，各省之間的對話，各省各城之間相互學習，日本這方面做的非常好，環境方面，綠地方面，自行車方面，大規模的公共交通，我完全支持這一點。我覺得不光有更多的大眾，這種公共運輸，而且能夠使他們更加舒服，用起來很舒服，而且使他們不光能夠到這兒，到那兒，而且能夠在運輸過程當中，公共交通方面更多的人給他們提供，在乘坐的時候更加舒服。

　　問：我想我喜歡李先生剛才的觀點，也就是說需要我們的資本投資，資本支出是和發展相連接的。比如發展電力、傳輸、水的傳輸、道路等等等等。事實上是由開發商來管，翰德偉先生也談到這一點。我不知道李先生或者是誰能夠告訴我們，在北京有沒有這樣的想法，通過法律法規等等，要使那些開發商，負起責任來進行這些所需要公共設施的基本投資。

　　陳久霖：我還想補充一點。對中國的基礎設施有什么樣的解決方法呢？我覺得我們應該開放，把門打得更開，使外國投資進來，進行基礎設施的投資，因為這些基礎設施需要大量的投資，中國沒有那么多錢，把我們的門開得更開來吸引更多的外商投資，民營資本和其他類型的投資�？梢园盐覀兡壳坝邢薜耐顿Y作為這些基礎設施的補貼，增加投資者的投資率，政府還可以把他的一些功能重點搞好服務，管理和規劃等等。

　　李羅力：我回答一下剛才那位先生的提問�，F在中國政府實際上對開發商也在提出越來越高的要求。比方說現在我拿深圳來講，政府就要求開發商，你必須在開發一個小區的時候搞好綠化，建花園，要建很好的小區的服務設施，特別還要提出像建學校，有的小區開發商要負責把學校建立起來。當然作為城市的公共交通，公共設施或者基礎設施，比如水、電、氣，這恐怕更多是政府統一投資，還不是由開發商來負擔。開發商更多的責任是把這個小區的綠化，小區的道路，小區的服務體系，甚至于小區的教育，都要把它承擔起來，這是一個方面。

　　另外一個方面，實際上現在中國的開發商，因為最近我參加了很多中國土地開發商、房地產商的會議。他們都在討論一個問題，就是開發商的社會責任。這現在已經成為中國企業家非常熱門的一個話題，普遍討論的一個話題，就是說作為一個企業家，開發商而言，我要對社會承擔責任。我感覺到如果說中國的開發商他們已經在討論這個問題，那這是一個很好的事情，一個很好的進步,開發商不是說只唯利是圖，就賺錢，他們能夠承擔更多的責任，政府對他也有更好的，更高的一個要求。隨著法規的完善,我想中國的社會會進步,開發商也會更多承擔起基礎設施建設的義務來。

　　西蒙：現在我試著總結一下。首先我們大家都同意，也就是說基礎設施投資在中國普遍的非常興旺，陳先生已經向我們介紹了，就是基礎設施需要不斷的投資。我們還提出了一些其他的觀點�；�礎設施能夠更有效的使用、更好的協調，規劃一些活動�？绲貐^、跨各種職能部門，這是非常重要的。第二，軟件方面的開發來說非常重要，我們需要增加效率、效益，已有的基礎設施我們要更加高效的使用、更好的管理、更好的制定政策。 第三，使用外資，日本的經驗和中國的經驗都向我們表明，我們要繼續很好地使用外國的投資來支持我們的基礎設施發展。同時還能夠幫助我們很好的便于我們使用外資。比如說像許可證，選址的一些分配，這些使我們的經濟能夠更好地進行配合。很有意思的一點是我們現在看到，民營和公營的這些需求在基礎設施上更好的銜接、更好的對話、更好的合作。包括汽車進入城市中心，公共的運輸還有私營運輸等等，我們談的不是政治的自由，我們談到中國的經濟自由，這個問題越來越引起人們的注意，比如說私車不斷增加的情況。人們也提出謹慎的警告，不要過度投資，要很好的使用本地的投資，我們要更多從地區一級，國家一級考慮這個問題，保持一種平衡。最后最重要的一點，我們覺得中國需要不斷開發和發展它的基礎設施，如果有瓶頸的話，在未來的若干年里恐怕也就是基礎設施造成的瓶頸，所以我們需要不斷的使基礎設施成為進入中國的外國人來做出貢獻，來提高經濟方面的效益、社會方面的效益，促進中國全面的經濟發展，所以感謝所有的發言人，你們做的很好，感謝你們提出一些新的想法，感謝各位參加者，謝謝。

　　(中國企業聯合會簡報組整理，未經本人審閱，僅供參考)