KYNGE(《金融時報》駐華首席記者)：

　　女士們，先生們，感謝大家的到來。我們今天的專家都是非常重要的，而且討論是現在中國當前的熱點問題，中國現在是不是面臨著信貸緊縮的問題，如果有的話誰受到最大的影響，如果有解決的辦法哪些方法能夠幫忙我們解決它。我們中間最重要的是李偉先生，是中國銀監會的副主席。后邊的是徐大麟先生，是風險投資公司的。張躍先生是遠大空調公司首席執行官。謝國忠先生是摩根斯坦利公司亞洲執行董事。李先生日程非常的滿，首先請李偉先生先做十分鐘的介紹，給我們介紹一下這個問題，他介紹完以后馬上回答幾個問題，然后再讓其他的發言者來回答問題，謝謝諸位。

　　李偉(中國銀行監督管理委員會副主席)：

　　執行主席先生，女士們，先生們，朋友們下午好！

　　中國企業聯合會和世界經濟論壇，在北京共同召開2004年中國企業高峰會是一次非常重要的會議。我本人很高興能有這樣的機會與在座的專家和企業界的負責人們進行交流。同時我也代表中國銀行業監管委員會對大會的召開表示祝賀。并預祝大會取得圓滿成功。

　　作為中國銀行業的監管當局，銀監會高度重視“銀企”溝通，加強銀契合作，推進金融服務和創新，從而建設一個穩健并富有活力的銀行體系。今天會議所安排的信貸緊縮有何深遠影響的論壇對中國目前的經濟發展有著非常重要的現實意義，我僅就著重推動銀企改革互動，促進中國經濟持續較快發展談一點看法。講三方面的問題。第一是中國銀行業在改革開放中穩步發展，改革開放25年來中國的面貌發生舉世矚目的巨大變化，已經初步建立了社會主義的市場經濟體制。中國的銀行業和其他各行各業一樣，在改革開放中，取得了大幅度的進展。主要表現在以下幾個方面。一是銀行業體系逐步完善。這兒我就不詳細說了。主要是這些年來隨著改革開放建立了都多層次的、功能齊全的、式樣多樣的分工協作互為補充的銀行體系，現在中國的銀行業機構有13種類型，包括政策性銀行、商業銀行、金融信托公司、財務公司、城市商業銀行、股份制銀行等等。現在中國銀行業的資產總量在整個金融界已經占到了90%以上，接近三十萬億元人民幣。中國銀行業在中國經濟發展當中起了舉足輕重的作用。

　　第二，銀行業對外開放進一步擴大，尤其是加入WTO以后，中國銀行業對外開發步伐日益加快。目前為止已有數十家金融機構在中國建立了200家營業性金融機構和216家辦事處。同時中國的改革開放隨著WTO的承諾已經越來越實行進一步開放的政策，在這方面給外資銀行在中國施展才能，提高經濟效益，提供廣闊空間和機會。

　　三是銀行監管專業化水平逐步提高。目前中國對銀行業，證券和保險業實行分業監管體制，銀監會自去年成立以來在總結以往監管經驗的基礎上，提出和形成了新的監管理念和監管思路。主要堅持法人監管，堅持風險監管，堅持內控制度的建設和金融機構信息透明度以及監管機構的監管信息透明度。總體這些年來的發展保持了銀行業的平穩運行。中國銀行業在改革開放中取得的成績是巨大的，但是相對于所面臨的日趨激烈競爭的金融市場和國民經濟發展對金融服務提出的需求來講，中國銀行業還存在著很多突出的問題。

　　一是企業的融資過度依賴銀行貸款，風險過度集中在銀行，我只講一個數據，從今年上半年我國國內的非金融部門外部資金來源來看，銀行貸款占83%，國債占了12%。企業債券只占0.4%，股票只占了4.6%。所以企業的融資絕大多數都壓在銀行業的金融機構身上，風險高度集中這個局面是非常嚴峻的。第二是銀行業金融機構不良貸款比例仍然較高，降低不良貸款面臨新的挑戰。我這兒講兩個方面，一個數據，一個情況。到現在為止，統計中國銀行業的不良貸款還是14.65%。這個比例是非常高的。

　　第二個，隨著去年以來大家知道的一些企業和政府的投資沖動，出現經濟過熱的現象。現在造成后果逐漸顯現，銀行不良貸款面臨增長趨勢，而不是下降。這個趨勢是非常嚴峻的。

　　第三，主體銀行的產權結構單一，銀行公司治理結構不夠完善。內部人控制問題突出以及缺乏有效激勵約束機制。

　　第四，信貸資源配置不盡科學，信貸資金供求矛盾突出。我這只講一個趨勢，中國是高度銀行業金融集中的國家。特別近幾年來銀行資金投向趨向大城市集中、大企業集中、大項目集中，這個問題很突出。在這個驅使下實際上出現了更突出的問題。主要是短期信貸資金相對不足，現有縣域和農村經濟融資困難，中小企業貸款難的問題相對突出。這是我講的第一個問題。

　　第二個中國銀行業新一輪改革的主要政策和措施，銀行業的穩定是金融穩定的核心。從1929年開始的世界經濟危機到1997年東南亞金融危機的里程，我們都可以看到正是銀行業的危機破壞程度在相當大的程度是決定了金融危機的廣度和深度。雖然隨著中國投融資體制改革的深化，企業直接融資在中國的比例逐年加大，但是正如我前面所說，現在銀行業對企業融資來說還是一個絕對的地位，在相當長的時間內，可能很難有太大的改變。銀監會成立以后，就根據抓兩頭帶中間的銀行業改革思路，加快國有銀行與商業銀行的改革，深化農村信用社的改革，統籌其他銀行業金融機構的改革。通過改革使銀行體系和銀行法人治理結構更適應于中國國民經濟的發展。在這方面主要有四個方面的特點，我點一下題。

　　一是考慮了中國銀行業歷史的特殊情況。重點放在消化歷史包袱方面。我不展開來，大家對這方面都有所了解。第二方面著重放在轉換經營機制，也就是我們通常俗語所說的花錢買新機制。第三方面是側重于提高銀行的管理水平。第四個方面是增強企業的經營活力。

　　我要發言的第三個問題是提升銀行服務需要企業進行配套改革。前面我講到的是銀行業在金融服務方面存在的不足和體制上的問題等等。但是要提高銀行業的金融服務水平和企業來講至少是一個雙方互動的關系。當然還有外部環境問題。第三點我重點談一下這方面。一般說來銀行問題歸根結底是經濟，實體經濟的困難所造成的。因此要治理信貸緊縮，緩解信貸供求矛盾必須強化實體經濟，特別是企業自身建設。從當前中國現實來看凡是正常經營，不搞盲目投資；能夠滿足貸款基本條件要求的企業以及符合國家產業政策和市場準入條件的項目，其合理貸款在需求上基本都能夠得到滿足。在國家的宏觀調控形勢下，也就是當前，資金反應偏緊的企業我們現在分析主要有以下五方面：

　　一是以前曾利用銀行貸款進行違規投資，而使資金鏈緊繃，自有資金嚴重不足的企業。

　　二是超過了財力資金的允許，主要從事基礎設施建設園區開發的企業。

　　三是偏離主業，大舉跨行業投資的企業，特別是近年來大規模投資房地產等過熱行業的企業。

　　四是部分熱點行業固定投資，項目投產后急需配套資金投入的企業。

　　五是受市場變化和政策環境的影響，生產經營出現困難的企業，以及中小型企業。緩解企業的資金緊張，一方面需要商業銀行改進和落實金融服務，另一方面需要企業自身改革和其他配套措施相應跟進。經濟運行微觀基礎的改革和建設是銀行提高金融服務水平和進行金融創新的動力所在。也是銀行加強風險管理，建設一個健康穩健而富有活力的銀行體系的基礎。

　　為此，我建議在提高銀行業自身素質的同時，作為生產型、銷售型等等企業，從以下幾個方面努力完善和創造條件，以鞏固和增強銀行服務企業的經濟基礎。促進銀企共利互融。主要有以下四方面的建議：

　　一是強化公司的治理結構建設，法人及公司的治理結構建設是企業在創業和成長過程中的關鍵所在。要致力于科學規范的內控機制，健全財務、成本、質量、人事資源等制度，提升經營管理水平和決策水平。加大信息披露，尤其是在向銀行申請貸款時必須提供真實、可靠、完整的信息。不能利用復雜的多層次組織結構進行關聯交易，甚至多頭套取銀行貸款，這種情況在中國目前還是普遍存在的。

　　第二是合理控制自身的債務水平。企業要通過改革建立資本金的補充和自我積累機制，既要善于運用資本市場和銀行信貸進行負債經營，又要科學地把握好負債率。將其保持在一個適合企業長期穩健發展的合理區間，以有效防范風險。企業的外部融資杠桿過高勢必使銀行面臨較大風險，從而可能難以獲得更好的信貸支持。

　　第三是建議緊緊圍繞核心主業發展業務。把握公司主業是企業穩健發展的基礎。綜合經營當然是分散風險之道，但是很多教訓證明，輕易地進入不熟悉的行業，往往導致風險劇增。企業發展要把核心主業做大、做強、做精。避免力所不及的跨行業盲目投資和從事大量的關聯交易。

　　第四是拓寬融資渠道，在宏觀政策層面上，應積極大力發展資本市場，建立多層次的、以資本市場為主體的直接融資體制，不斷推出實質性的、適合各類企業的融資工具。從企業來看，也要善于利用和借助投資銀行和其他中介機構提供咨詢和信息服務，積極創造條件并滿足直接融資的市場準入條件。

　　女士們，先生們，朋友們，信貸緊縮有何深遠影響，這是一個世界性的課題。對此求解可以說是一個系統的工程，對此銀監會正從推動銀企改革，加強銀行服務方面采取措施，并且已經取得了可喜的成果，我相信通過穩步推進改革，中國銀行業整體的競爭能力將提升到一個新的水平，從而為國內外企業成長和發展提供優質的金融服務，實現銀企雙贏，謝謝大家，我非常愿意回答大家提出的問題。

　　KYNGE：

　　我們現在有沒有問題？

　　馬俊：

　　我是德得意志銀行的馬俊，想請問李先生一個問題，最近幾個月我們看到貸款增速明顯回落，但是固定資產投資增長的速度從五月份降到18%以來還是持續走高，你怎么樣解釋這個似乎是互相矛盾的兩個現象。另外我想再提一個問題，關于分業和混業經營的問題。中國目前是分業經營的狀態，但是今后從中長期來看有多大的可能性，可能以多快的步伐走向一定程度的混業經營，在法律框架這方面的工作現在做的怎么樣。

　　李偉：

　　謝謝！

　　我先回答你的第一個問題。關于你講的在信貸投資方面，基礎設施建設與其他投資增長比例的矛盾。可以說它是一個矛盾，也可以說它本身是一個過程，必然還存在著一種待解決的現象。實際上中國的信貸緊縮，現在談這個問題，嚴格講從現在的情況來說，我個人認為并不是真正意義上、普遍意義上的信貸緊縮。相對于去年的信貸擴張來說，可以說是信貸進行了適當控制，是有緊縮的含義。但是從一個國家國民經濟發展的健康里程來說，就目前的信貸投資規模，信貸每月的增長比例來說，還并未是信貸緊縮的概念。現在1到8月份，中國的信貸增長是一萬六千七百億大數，增長的比例還在14.5%。這個比例是很高的，縱向來看，它大于1999年的11.1%，大于2000年的13.8%，也大于2001年的10.6%，而1999，2000，2001年當時的GDP已經在7.5%到8%之間運行，雖然它現在小于2002年的16.5%和2003年的23%，但是2003年是極為不正常的一年，所以我認為從總體來講你講的固定資產投資規模這個矛盾它本身是過熱的一種現象表現，是在治理過程當中，我們現在宏觀調控的任務還是很重的，這是第一個問題。

　　第二個問題關于分業經營和混業經營的問題。因為這個問題已經超出了中國銀監會所管轄的范圍，但是你既然提出來了我只是從個人的看法談點意見，供你參考。

　　中國如果從分業經營走向混業經營，借鑒西方國家發展的里程，我認為它可能還要一個相當長的時間，像美國來說，三十年代之前它是混業經營，但是經濟危機以后它實行了分業經營，它經過了六十年的里程，在90年代才逐漸過度到現在的混業經營。前提條件我想至少兩個，一個作為企業它的公司治理結構相對比較完善，第二它外部市場約束機制和治理機制相對比較完善，這種情況下實行混業經營的條件可能就比較具備了，我認為中國目前這一種情況下，實際大家可以看到在實現混業經營方面的，已經冒出一點跡象，有了萌芽，像中信集團，光大集團，控股集團下面實際出現混業經營發展的跡象，但是要實行完全的混業經營，我個人認為至少現在還不能太快，也不樂觀，謝謝。

　　KYNGE：

　　非常感謝，還有沒有其他的問題呢？

　　問：

　　李先生談到了去年的信貸緊縮問題，實際上有一些變化。你也承認了去年的信貸緊縮產生了一些問題。我有兩個問題和它相關。第一個問題是一些實際問題。在工業化國家，銀行欠債，不履約，沒有實際充分的報告他的不履約情況，當時他們有一項機制能夠正確地找出這些問題，他們是不是沒有及時回帳、還貸，中國這方面采取什么樣的措施呢？

　　第二個問題我想問的是隨著中國的銀行現在開始多樣化，有一些股份化銀行，很好地使用這些資產管理的方法，能夠很好地清理過去的這種呆壞帳，中國銀行如何解決這些，他們已經認識到這方面的問題，比如說這些公司已經上市，銀行已經上市，他們如何解決呆壞帳的問題呢？

　　李偉：

　　你提了一個多少年來中外人士一直在提的問題。中國國家領導人和行政管理部門，一直對中國不良貸款的數目，這個數字一直在表示懷疑。但是有一點請你放心，隨著這些年來市場機制的逐步完善，隨著銀行作為一個獨立法人在市場經濟競爭過程當中治理結構不斷的趨向進步，它的不真實的程度，我想從我的工作實踐當中，我認為是在減少。我現在可以肯定目前的，我剛才講到的14.65%的中國銀行業的不良貸款的數字，有虛假，也就是說可能還會高一些。但是這些年來我們一直在探求，到底這個數字誤差多少，我們也一直在致力于盡量降低這個誤差，我想我們在這方面還是取得了一些成績。目前的情況，隨著股份制銀行的改造，請你放心，兩三年后我有機會的話，我一定會說比現在要好的多。

　　第二個問題是關于銀行處理不良貸款的。實際上我們有傳統的做法，也有新的，采用國際金融衍生產品的做法，所謂傳統的做法，國家注資剝離這個不良貸款，以降低銀行不良貸款比例。比如1999年我們成立了四家金融資產管理公司，剝離了1.4萬億的不良貸款。這五年來我們內部發揮各方面的作用，以及政府的作用來消化這方面的不良貸款。回收率實際上達到了18%到20%，這個是比較好的，當然將來這個回收率可能會越來越低。這也是上屆政府，朱镕基總理借鑒美國橋梁銀行的做法進行剝離。現在我們也在運用新的衍生產品的做法，引進國外的戰略投資者，把不良貸款打包整體出售，已經在這方面邁出了實質性的步伐，我想在處理不良貸款方面，我們的銀行、我們銀監會的監管當局會積極，認真地借鑒國際先進經驗和做法，來提高我們這方面的工作效益和效率，謝謝。

　　KYNGE：

　　非常感謝李主任。由于時間不夠了，我想我們現在往下走了，由其他的專家來發言。

　　李偉：

　　對不起，我下面還有活動要參加，我就先走了，謝謝大家。

　　HSU(美國漢鼎亞太公司董事長)：

　　謝謝，由于我是搞風險投資的，我不是個經濟學家。所以我想談到這個問題的時候在兩個層面上講，第一個當然是從投資者角度來看看信貸緊縮和我們緊縮的項目。一般來說作為風險投資考慮兩點。第一是宏觀層面的情況，宏觀趨勢是什么。第二個更重要的一點是從機會角度來看，有沒有什么機會。指導方針就是看一看這方面引導我們的投資水平。信貸緊縮實際也給我們提供了一些機會，為像我們這樣的投資家提供了機會。我必須說我們很忙著來檢查各種各樣的機會，你看到報紙的話會發現在房地產方面有一些基金，巴黎銀行，他們都到中國來了，想很好地利用這個信貸緊縮的機會，因為這一次信貸緊縮的這一種政策并沒有考慮這個資本的來源，它只是看其中的一個部門，產業相關的情況。所以當他們把這些貸款不給他們管，為這些公司造成信貸緊縮的時候，實際上我們正好看他們，作為風險投資者我們認為這是一個機會，所以我們最近忙的不可開交，看有沒有什么機會，比如說在鋼鐵產業，我們過去碰都不碰，但現在宏觀情況不錯，由于信貸緊縮給我們反而帶來了機會。

　　過去人們總管風險投資家叫債券的投資者。這一次我并不說它是債券、票券，實際還有很多利益給我們的產業，我們投資這個產業也帶來了好處。比如說其中一條，有一些產業來說。他們資本注入的水平比較低，技術水平也比較低。管理水平也比較低。什么都比較低，完全是一種機會主義的成分，由于現在有這樣的需求，我們帶來什么呢？很重要的資本，我們帶來了管理支持，我們帶來了戰略伙伴，我們還會帶來世界級的戰略合作伙伴。我們堅持管理控制權必須要拿到。從韓國、日本、臺灣、美國，把他們先進的管理技術人員引入到中國，所以完全從我們的投資者和風險投資角度來說，我們歡迎這種目前的信貸緊縮的情況，這就是誠實的告訴你們。

　　當然了，對中國來說是有好處的。因為我們一直認為這不是熱錢，我們把錢放在這種產業里，一般來說很容易，不是五年，七年的話最少也是三年，我們帶來很多增值給這些產業，的確為這些產業，為中國有好的結果，滿足中國提升這些產業的愿望。剛才談談我們投資總的情況，如果外國資本在中國參與國內的這種供應的話，我想你恐怕會產生一些對產業的影響，由于我們的這種緊縮計劃。由于我們的這種消費會低，現代的控制嚴了，但是如果你的投資是在出口導向的情況，那么影響就會小的多。從長遠一點的觀點來看，我想這種緊縮政策能產生機會，這個機會對中國是有好處的。這么說以后我還想試著講這樣一個領域，我不是很懂這個領域的事兒，但我還是想講幾句，講講這方面的經濟和一些預測的情況。唯一的一個原因，為什么我想評論這一點呢？也就是說我們在中國已經待了十年多的時間。我們經過了幾個上上下下波動的情況。

　　舉例來說，上一次我聽說宏觀調控的時候是1995年。朱镕基總理搞的宏觀調控。當時中國通貨膨脹25%，30%是高的。上帝呀，你聽到這個數字的話簡直感到害怕。中國搞了一些外科手術似的控制。但是基本經濟仍然還在向前發展。我的理解是鄧小平整個是在坐在駕駛席上說往前走，不要停下來，這是80年代發生的情況，效果不錯。后來經濟學家跟我說，當然了，沒錯，你的經濟增長在“言外”地區30%的時候，通貨膨脹25%沒什么了不起，所以這個等式應該是很復雜的，所以剛才早先的會上你們聽到了不同的觀點。比如說美國總統的一些官員跟中國提建議，使用簡單的利率的控制，我覺得這個問題比他們講的要復雜的多，我很高興，后來馬凱主任給他們做了很正確的評論和補充。我們看到什么呢？在政府處理經濟問題的時候，我想說我不會目前在這種，說預測這個在1995年，1996年是很成功的，這次是不是很成功我也不做預測，但是歷史上來說，80年代他們沒有做外科手術似的非常重要的這種做法，他們就說一下，踩油門，他們想加速就踩油門，整個車子全速前進，遇到問題的時候他們又踩閘，他們這一次沒有這么做，我想他們會是成功的，我對此充滿信心。

　　KYNGE：

　　謝謝徐先生，你講的很有意思。給我們從一個風險投資的角度來談，下面請張躍，遠大空調公司的董事長、首席執行官，您有五分鐘時間張躍，你作為一個民營公司來講，這些公司是不是獲得信貸比較難呢？私營公司恐怕首當其沖了，所以你能不能給我們在這個問題上談一談呢？

　　張躍(遠大空調集團董事長兼CEO)：

　　非常遺憾，可能前面溝通也不夠。其實要談到民營企業目前貸款的困境問題，我基本上沒有發言權。一方面是銀行界接觸比較少，我們自己十年沒有貸過一分錢款，另外對這部分的信息本身也不太關注。不過我覺得可以給民營企業談一些我自己的感想。也就是說在信貸情況好或者是緊縮，我覺得都應該可以參考的一些想法。如果說是很容易獲得資金，也就是很容易找到錢的話企業往往是很難成長的。我們十幾年前是找不到錢的，當時規模很小，銀行不信任我們。1994年我們是屬于最緊張的，也就是說下了決心1995年以后就不貸款了，反過來下決心以后企業是很容易成長的，處處精打細算，可以很嚴謹地進行管理，也不冒不必要的風險，也不會盲目求大，會求實，或者是剛剛徐先生說的，我覺得是求穩，只有實，穩才會強，強了以后才會大。這個原則跟做人差不多，任何人都不愿意借別人錢的，我覺得這個原則是差不多的，這是我的一個感想。這么多年來我們確實沒有做大，我們的規模始終保持跟過去幾年一樣，沒有發展的特別大，不是因為錢的原因，我們的資金是足夠用的，完全不貸款也足夠用，原因是什么？我們還是求穩。企業本來面目我覺得在我們這里還是很突出。

　　另外我再談一個想法，過去叫信貸非常寬松的政策，其實對社會來說是不太有利的。中央現在已經注意到了，其實他們不叫宏觀調控，叫科學發展。這個科學發展其中包括資金要用在最有效的地方。包括發展中間要注意環境問題。包括發展要均衡，貧困的地方，發達的地方，不發達的地方都要發展。過去那樣一些政策其實是相反的，房地產發展很快的時候，反過來說房地產業投入的就更加多了。總之我們就覺得過于寬松的信貸政策是不太好的。

　　另一方面來說，我覺得對于銀行業一個非常重要的問題，剛才銀監會的主席在這里談問題。我覺得非常重要的問題就是透明化。如果說某些企業在信用方面表現非常的好，可能要讓其他的銀行，自己要知道，可能整個社會要知道。另一些如果表現不好的話，不是簡簡單單的變成一個壞帳，變成一個簡單的商務處理，把它變成剛剛說了打包出售啊等等。我覺得其實這是一個社會公平，社會公德的問題，同時也是銀行業運行發展一個非常重要的保證，整個社會沒有非常清楚的對這個賴帳的人給予應有的記錄甚至于是某種程度上的應有的公開，我覺得這個社會不會進步。

　　現在談到壞帳問題大家都想壞帳怎么處理，沒想到壞帳的人怎么處理，我覺得這不完全是對的。企業一定要承擔自己的責任，我就談這么多。謝謝。

　　KYNGE：

　　謝謝張先生，最后一位發言者是謝國忠，他是摩根斯坦利公司的。

　　謝國忠(摩根斯坦利亞洲有限公司執行董事)：

　　謝謝，我發現我們講信貸緊縮是非常可笑的，就像我們銀監會的副主席剛才講到，今年我們每個月增長的速度是20億人民幣。在1999年和2001年三年中平均貸款增加，每個季度是二千七百多億，我們信貸擴張的太大了，這進一步推進了大量的投資過熱，房地產，還有工廠的建設大大增加。一年微觀的調控之后，這個數字并沒有給我們介紹說有很多新的結果。實際上房地產、固定資產仍然增長幅度達到30%，它實際上比歷史的發展速度翻一番，電力發展增長速度16%，也是超過歷史上發展趨勢的一倍。所有的這些指標都告訴我們，經濟的發展是非常過快的。

　　有兩個問題。一個是為什么我們經常聽到信貸緊縮的問題。另外一個問題就是我們大家想了解為什么增長這么過快。信貸緊縮這個情況就像銀監會的副主席李偉講到的，宏觀的緊縮是一種行政的方法，這是針對某些人來管理的。另外還有現在投資，經過調查出現很多腐敗。因此銀行不愿意向公司貸款，他覺得他們要用多少錢來掩蓋自己過多的虧損，這就是為什么出現一種信貸緊縮，好象金字塔形。很多人都愿意做，如果不跟他們打交道的話大家都要受到影響，這就是微觀的現象，就是有針對性的政策。我也不知道我們能不能這樣說，中國的信貸政策是不是現在緊縮了，但是我想說中國的信貸政策，它緊縮的只是剛剛開始，目前宏觀的這種緊縮政策確實取得的進展只是有限的。

　　我很抱歉，今后發展道路是非常艱難的，經過一年的控制投資，它現在的發展速度還是30%，風險太大了，我想說兩年之內這個固定資產的投資增加30%，這種能力過剩還有不良貸款所有的這些問題，很快隨著時間的推移會馬上出現。因此這說明我們將來的路是很難走的。很明顯，我剛才說的話就是說現在發展速度比以前快一倍，但是我想說如果想持久發展不應該出現這樣的問題，現在增長速度太快的話肯定不會有持久性。因為我們知道發展都是投資所促動的，在中國要掙錢的話必須要通過其他的投資來掙錢。因此最后如果大家都繼續投資，繼續樂觀的話當然還可以掙更多的錢。但是大家總要有一個時間停止，你不能總向其他人來進行“積蓄嫁接”。我想投資主要是房地產方面吸收投資最多，今年將會達到國民生產總值8%，1997年只占2%，由于投資擴張，現在房地產的價格也增加的非常快，現在很多人都愿意大量搞這樣的投資，這樣就支撐了價格上升，房地產產品的增加，我們知道油價也增加了。中國現在很愿意付高價嗎，為什么呢。主要是房地產行業的發展，現在出現投資過熱主要是現在我們人民愿意不愿意繼續付高價來買這個房地產的產品，因為他們認為只要它要漲價的話還要繼續高價買這個產品，我認為這就是一個關鍵的問題，就是看這種形勢到底能夠持續多久，我們現在考慮是否在這方面要繼續進行投資，我認為房地產市場利潤率是非常低的，現在在全國這個價格，我估計已經超過了城鎮居民收入的十倍，有些地方達到十四倍，某一個勞動力的收入在一個大城市，買這個房地產的平均價格，一般的只是夠買三到三點五平米，比香港還多，這是東京的一半價格，只是倫敦房地產價格的1/3，我們很多人都住在倫敦，倫敦現在有出現房地產價格的提升，因此在房地產這一方面其他國家已經開展一些調整措施，經過調整以后大家這種期待值會下降，一下子這個泡沫就要破滅，因此從政策上來講，我們是不是應該增加利率來加速使大家認識到這個事實還是等待讓它自己倒臺或者垮下來，我不是決策者，我覺得一個負責任的決策者應該意識到，如果碰到一個問題早晚要破滅的話讓它等待的時間越長損失越大，最后總在銀行當中體現出來。我們中國很多的企業家他們沒有很多的股權，實際上它是通過權在各個不同的帳目表中來由游動才顯示出來，因此我認為90%的錢在這個房地產行業中都已經是債務了，都是負的債，因此它這個債的情況怎么樣主要是看這個價格的問題，如果房地產價格下降的話，價格下降然后很多的貸款將會變成不良貸款，因此中國的證券政策應該增加這個利率，降低對房地產的需求量，希望這樣的話中國就可以軟著陸，就像很多的分析學家認為應該這樣做，我們認為現在已經晚了，經過了一年的調控仍然發展幅度還是30%，太高了，謝謝。

　　KYNGE：

　　謝謝你非常積極的發言，而且是我們這次會的結束，我們還有五到十分鐘的時間留給大家提問題，如果大家有問題的話請提問。

　　問：

　　有很多細節的問題并沒有給我們提很多的問題。我就說房地產泡沫的問題，我想坦率地講一下。廣義的講有一些企業他們還不太了解中國現在發展的一些細節問題。就是信貸緊縮的問題或者缺少信貸的緊縮，對有一些具體的行業會受到哪些影響，您能找出三到四個不同的行業，給我們舉個例子說明它受到信貸緊縮最大的影響，能不能給我們舉幾個例子。

　　謝國忠：

　　我來解答這個問題。政府一開始把重點放在四個行業中。電解鋁、鋼鐵、汽車行業，還有房地產。大家如果看汽車生產能力的發展，一直在發展，盡管汽車銷售現在停滯了，價格不斷的下降。我想說我們可以看到這個政策并不是非常可行，行之不是非常有效，在水泥和電解鋁這個行業中，我們還不太了解。但肯定它受到一些影響，是因為政府的政策？我想說電解鋁的價格現在已經是25%了，在長江三角洲這個水泥也增加了30%，后來需求下降了以后它又下降了。但是它還是在不斷的發展。因此我現在不想說，現在政府行政緊縮的政策，控制效果并不是非常明顯。在中國調整的這一種，你剛才講最受影響的行業，我們商品行業主要是需要大量增加利率的情況下才能增長，消費者行業中并沒有過熱。因為我們現在沒有這樣的理由來認為，剛才徐先生已經講到了，通貨膨脹率比較低，因為十年前有一個通貨緊縮，人民幣從5.3漲到8.9這個比例，當時就產生了通貨膨脹的問題，但總的來講我并沒有看到巨大的差別，現在中國并沒有人民幣進行貶值，世界上大家都認為中國的市場還是牛市，很多的投資在進來，出口在不斷的增加，中國現在外匯儲備是非常高的，為什么？就是行政干預手段比過去來講影響不是很大，一旦下不來這個影響不是很大。商品價格也下來，商品行業主要受到影響是最大的。

　　HSU：

　　我想說幾句。在今年三月份之前我也不了解鋼鐵行業或者是高科技，現在已經變成了日落行列，過去六個月中確實一開始好象機會很多，一切都可以整裝待發來進行發展，還有一體化的這種計劃。在一個重要的領域中信貸一下就沒有了。因此整個計劃都出現了問題。這個機會又沒了，我們可以提出價格，否則的話我們的公司就不能夠發揮作用。我早已經講了把我們的管理帶進來，怎么樣把這個問題加以解決。就像謝先生剛才所說的，商品的價格重點主要由全球供需關系來決定的，如果需求稍微降低一點，只要降一個半月的話馬上這個價格會出現上升。現在的這個情況看來市場仍然不錯。但要深入研究的話會發現，我們頭腦中會出現一個巨大的激烈思想斗爭，中國制造能力的問題。過去大家都知道IT產品、筆記本電腦、PDA、手機原來都是在臺灣生產，現在都在中國制造了。因為勞動力成本比較低，但是這個利潤率現在非常低了，在重工業、造船、鋼鐵、汽車制造行業，實際上主要是由于勞動力成本的因素比較大，在美國實際上你做出工作是20美元，但是原始的工資不是2美元，7美分，現在的問題就出現了。在今后的十年中我們必須要考慮這么一個問題，任何東西只要能制造的話都可以給運輸過去。你如果在中國能夠制造它可能影響造船業、汽車制造業。我們都在思考這個問題，如果這個問題確實給我們優勢的話，我們能夠把更多資本重新輸入到振興老的企業或者行業，這樣中國就可以因此獲得利潤。

　　謝國忠：

　　徐先生，我并不是說向鋼鐵業投資是一個壞主意。這在中國的確是一個非常好的計劃，(英文)是一個非常有效的世界生產的公司。但是中國的成本為什么高于(英文)呢？如剛才張先生所講的，如果信貸政策太好的話大家都非常容易，這并不是好事兒。鋼鐵行業，在這個企業中已經證明他們不可能趕上外國公司工作的效率，因為他不能通過它來自身提高自己，增加競爭力。

　　KYNGE：

　　謝謝諸位，現在我們只允許一個問題，如果問題提的快的話頂多兩個問題。

　　問：

　　我是香港的。就是從多大程度上你認為中國的信貸問題，是在過去銀行業之外的這個問題。中國銀監會之外的問題，這個現金流的問題找到了信貸市場。這個公司，舉個例子，通過自己的雇員，有一些公司從自己的雇員當中借錢，把他們的存款借來，這種情況是不是可能，還是說對于一些政府的監管機構，可能對這一方面很難加以控制。

　　謝國忠：

　　我想從理論上來說，中國的公司實際上習慣了這種免費的資金。所以宏觀調控起不到作用。所以我很難相信這一點。去年人民幣的到款增長了三千多億，外資大概增了25%，所以一共四千多億美元，有很多的進口信貸。比如說“叉車”，大禹，重工等等這樣的。他們的政府并沒有及時的認識到，去年總的信貸和債務增加上升四千五百多億。我想實際上貶值最少160，所以凈資本的形成也就到了四千五百億，所有這些都同現金有關，我覺得很多公司他們的資金來源多樣化了。我們看看資金到底從哪兒來？很多上市資金使用他們的這種股票作為抵押來借債，把這些錢進入他們，作為不同公司的股本投資。還有很多上市公司是在這一種環境下操作。所以實際情況達到10%的，這是一個最糟的情況。中國的GDP上升15%，所以我不能肯定，這種情況公司是不是得到大批的免費資金，免費信貸，銀行也有很多的問題，所以我很難接受剛才這一種想法。

　　問：

　　我是來自于經濟學集團的，我覺得有可能我們看到這個信貸增長在中國來抵消它不利的一面，我們已經看到了公司方面遇到了緊張情況。恐怕很快這方面會發生變化。第二你如果現在在提高凈利率，你會不會覺得國有企業有更多的機會來很好的鞏固他們，給其他帶來不平等的情況，所以我們不應該動利率。但有一個中國的知名學者說多數合法的公司不賺錢，但是多數賺錢的公司賺的錢都是不合法的來源，所以我們應該把注意力集中在減少稅收，實際稅收在GDP已經從9%占到了22%的比例，目前還在上升，以兩位數的速度增長，所以真正投資的問題是軟預算約束地區政府。

　　謝國忠：

　　稅收的確是一個問題，對未來國家的利率效率很有關系。但目前主要的問題是在房地產的投機。也就是說相對于通貨膨脹來說利率很低，所以按照中國的標準情況就是這樣。實際上就是說利率低于這種通貨膨脹率，所以很多錢，等于這個價值，因此你存錢1%，通貨膨脹5%，實際上大家錢放在那兒等于喪失價值，我很難證明這種做法的。就是說利率仍然應該保持這么低的水平呢？我很難贊成這一種觀點。中國的經濟還不是市場經濟，利率不起作用嗎？某種情況下來說沒錯，但實際利率在公共部門，國有部門產生的影響更大。當然人們關心錢喪失，如果大家這方面的擔心減少的話他們就不用上街去搶購那些房地產，很多人把全家收入一半用在住房抵押貸款上，從短期來講如果利率上升，很多房地產商會遇到大量財務方面的困難和難題，所以我們在這方面會看到這樣的問題，很多人買了房地產，但是又不去用，房地產都空著這并不是一個健康的情況，如果你提高利率，你改變了人們的心理，那存錢就比較安全，而且投機恐怕就會減少，而且房地產市場就會熱度下降，比較穩定。大家會比較實事求是的進行現實的投資。比如大家會有更加現實的預期，所以關鍵要確保我們公共的需求是可持續的，長遠的可持續，而不要擴大，夸張我們的需求，而應該考慮到我們利率的調整。

　　KYNGE：

　　謝謝你，我們必須得停了，因為我們沒有時間了。

　　我想講幾條。首先我們看到一些媒體。已經提出過這次會議不許報道，首先李偉先生，如果你們想提問題的話他們愿意在會后跟你們見面，但會上的情況不要報道。我想簡單的總結一下，我們已經聽到一開始政府的觀點，實際上中國并不存在信貸緊縮，中國在過去的一些月里現在還上升，上升的速度比1999年的比例，2000年，2001年，2002年都要高。當然比2003年低。但是2003年是23%的增長，政府官員還表明宏觀經濟控制方面并不會放松，也就是說在我看來政府并不計劃放松它的信貸緊縮或者信貸控制的這種做法。我們也聽到了風險投資和民營企業的一些觀點。有時候緊縮對風險投資是積極的事情，使他們能夠進入新的產業，抓住機會，加速優化使用資產的過程。我們聽到遠大公司的觀點，對他們公司目前來說并沒有什么影響，因為資金對遠大公司的增長并不是一個主要的因素，他們做很好的產品，人們會買他們的產品。最后十分鐘幾乎是謝先生的脫口秀，很有意思，他給我們講了很多的內情。房地產實際上是中國最明顯的一個現象，它是一個大泡沫，城市中房地產的價格等于了城市平均收益的十倍，我想英國到底情況怎么樣呢？大到12倍，所以英國是泡沫的話那么中國應該是更厲害的泡沫了。然后我們還討論了誰受到了打擊，受到了損害，為什么？應不應該受到這些損害，我們談的很好，感謝各位專家，希望大家晚餐用的很愉快。

　　(結束)