WOETZEL：(麥肯錫公司董事總經(jīng)理)

　　我想可以開始這一節(jié)會(huì)議了，非常高興各位參加我們這一節(jié)關(guān)于促進(jìn)增長(zhǎng)，資源來自何處這個(gè)專場(chǎng)，我們知道資源在面臨一些挑戰(zhàn)，需要新的途徑解決這些要求，這里面有很多問題，什么推動(dòng)這種需求，到什么程度可以增長(zhǎng)，這些壓力在什么地方，哪些是非常關(guān)鍵的，這些壓力怎么樣解決，以及在環(huán)境方面怎么去做，這是否是一種可持續(xù)發(fā)展的增長(zhǎng)，從京

點(diǎn)點(diǎn)通個(gè)性天氣 讓眼鏡成為歷史 新浪彩信 幽雅個(gè)信 你的放心來自我的用心

都還有其他一些全球的公約規(guī)定，以及這些公司怎么響應(yīng)，這些公司國(guó)營(yíng)化還是能夠得到一些安全的供給，能夠有專業(yè)的職業(yè)發(fā)展，我們有這樣一些非常全球性的專家來提出他們?cè)S多的問題，我們?cè)谧�各位也是專家，希望能夠聽到你們發(fā)表意見，簡(jiǎn)單介紹一下我們這些專家，讓他們每個(gè)人發(fā)表他們自己的觀點(diǎn)。先從我這個(gè)聯(lián)席主席開始介紹一下嘉賓(略)：

　　歡迎各位參加我們這一節(jié)的會(huì)議。現(xiàn)在開始問我們最初的發(fā)言者苗先生，作為國(guó)內(nèi)一個(gè)能源的公司，怎么使得中國(guó)能夠滿足能源方面一些需求。

　　苗耕書：

　　我發(fā)言的題目是中國(guó)國(guó)內(nèi)的資源公司如何應(yīng)對(duì)供應(yīng)的挑戰(zhàn)。中國(guó)大眾金屬礦產(chǎn)資源不符合需要，緊缺礦產(chǎn)資源供應(yīng)日趨緊張。根據(jù)我自己的認(rèn)識(shí)，我向中國(guó)資源類企業(yè)提出三點(diǎn)建議。首先要建立資源集約型的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)。面對(duì)中國(guó)主要礦產(chǎn)資源緊缺的現(xiàn)實(shí)，我們必須走資源節(jié)約和快速發(fā)展的道路。事實(shí)表明人類要解決未來自身所需要的資源不足和需求不斷增長(zhǎng)的這一對(duì)矛盾，就必須依靠科技進(jìn)步，我們面對(duì)的主要課題一方面要依靠科技進(jìn)步去節(jié)約資源。減少資源的消耗，另一方面要依靠科學(xué)進(jìn)步，使中國(guó)的那些品位比較低礦石得到充分的利用，同時(shí)要避免走先污染后治理的道路。

　　第二條建議是立足國(guó)內(nèi)，建立礦產(chǎn)資源的戰(zhàn)略儲(chǔ)備。礦產(chǎn)資源儲(chǔ)備分為產(chǎn)品儲(chǔ)備和產(chǎn)地儲(chǔ)備兩類。從目前中國(guó)緊缺的資源狀況來看，能夠不斷引導(dǎo)資金投入到資源勘察，使資源的新增儲(chǔ)量來彌補(bǔ)大量的需求，這是比較現(xiàn)實(shí)的。以此來作為產(chǎn)地儲(chǔ)備的主要方式。而產(chǎn)品儲(chǔ)備也是一些資源匱乏國(guó)家的通用做法，我們也可以借鑒。

　　第三是要順應(yīng)經(jīng)濟(jì)全球化發(fā)展的趨勢(shì)。推行礦產(chǎn)資源全球化的戰(zhàn)略。實(shí)現(xiàn)資源的環(huán)球配置是發(fā)達(dá)國(guó)家成功的經(jīng)驗(yàn)。也是經(jīng)濟(jì)全球化大背景下發(fā)展中國(guó)家實(shí)現(xiàn)工業(yè)化的必經(jīng)之路。實(shí)現(xiàn)中國(guó)緊缺資源的全球配置是一項(xiàng)長(zhǎng)期而十分重要的戰(zhàn)略任務(wù)。我們需要抓住今后這一段重要的戰(zhàn)略機(jī)遇期，最大限度的分享全球礦產(chǎn)資源。這是中國(guó)走新型工業(yè)化道路一個(gè)必然選擇，這是我個(gè)人的認(rèn)識(shí)，謝謝。

　　WOETZEL：

　　非常感謝苗主席，下面可以讓SINGH講一講關(guān)于地區(qū)性的一些資源的問題。

　　SINGH(德勤亞太區(qū)行政總裁)：

　　我感到非常高興能夠到這里來，正如多數(shù)人所知道的我們已經(jīng)有很多書籍探討關(guān)于這樣的一個(gè)內(nèi)容，包括一些長(zhǎng)期規(guī)劃。我想這里要做的就是我來講一下，給你們很快描述一下關(guān)于目前的供需問題，并且討論和探討一下現(xiàn)在存在的一些能夠解決這些問題的機(jī)會(huì)。我們整個(gè)的一個(gè)想法，我想說這并沒有一些什么直截了當(dāng)?shù)拇鸢福�也沒有那么明確的解釋，它要求我們能夠把這個(gè)問題在整個(gè)能源方面來解決。但是我們看一下中國(guó)的情況。比如在電力方面來說，差不多有三千八百萬(wàn)千瓦等等。我們來看一下不同信息來源，關(guān)于一些未來的情況怎么樣，我們總的一種感覺，這個(gè)需求不斷增長(zhǎng)，一直到今后二十年里面我們可以看到從四百到八百千瓦這已經(jīng)對(duì)我們現(xiàn)在這些能力的一種翻番，這是關(guān)于這些數(shù)字。

　　什么是背后的原因？其中一點(diǎn)有些時(shí)候是工業(yè)化造成的，相當(dāng)于這些行業(yè)來發(fā)展。包括這件事情總是我們來看一下具體的需求，這樣能和我們的需求與供應(yīng)混合在一起。包括對(duì)需求的一些要求。所以基本上來看，這些需求怎么滿足呢？差不多70%的電力是包括二百二十幾的水利和來自于荷蘭發(fā)電，我們看差不多有八百千瓦的一些差距，差不多有二百到三百千瓦將有40%是用水力發(fā)電，另外30%~40%來自于核電，差不多4%左右。放在一起還有很大差距去滿足，所有的這些問題就是我們?cè)谑裁吹胤饺绾文軌驖M足這樣一個(gè)需求。其中有幾個(gè)點(diǎn)強(qiáng)調(diào)在這個(gè)供應(yīng)來說，在中國(guó)首先要建立這樣一個(gè)能源的安全性，開始建立一個(gè)能源的高效率使用，就是一個(gè)和中國(guó)的一些差不多能屬于全球差不多40%的這樣一些效率，使得我們的效率更高一些。還要看一些發(fā)電廠的情況。

　　第二個(gè)領(lǐng)域就是傳輸。我們很多投資基本上是來改變這種電力的傳送問題，能夠提高它的效率，輸電的問題，最基本也應(yīng)該能夠把這個(gè)問題解決。應(yīng)該有這樣一些可能是電力，但是不能傳輸?shù)搅硗庖粋�(gè)地方的話是很難的。接著做一些關(guān)于供應(yīng)的多樣性，這里面有一些長(zhǎng)期的計(jì)劃。有更多的一些水電還有核電，發(fā)展更加有效的一些技術(shù)。包括把循環(huán)利用結(jié)合起來，還有一些核電，更多一些水電能夠涉及到其他的一些能源替代辦法，比如說從煤氣、天然氣，還有其他一些更大的作用能夠發(fā)揮出來。包括生物方面的情況這都是一些分配全球的資源，早些提到過的。

　　在目前的地緣政治情況下很難實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)，然后作為我們整個(gè)戰(zhàn)略的一部分。其中一個(gè)最基本的事情就是任何一種投資都要求有很多伙伴合作，能夠找到一種非常有效的金融市場(chǎng)，變成透明的。還有一些監(jiān)管的公正，還有一些透明等等。最后一點(diǎn)我想說的，像苗先生從提高，包括更多節(jié)省一些資源來提高他的效率，在這個(gè)需求上使得我們能夠平衡某些這樣的情況，這都是我們一些關(guān)鍵的地方可以幫助我們來減緩這樣的問題，從長(zhǎng)期角度來講。

　　WOETZEL：

　　非常感謝，這都是非常清楚的，如果可以的話下面請(qǐng)周教授講一下關(guān)于中國(guó)的一些具體情況，特別是中國(guó)現(xiàn)代化對(duì)需求的問題。

　　周大地(國(guó)家發(fā)改委能源所所長(zhǎng))：

　　謝謝主席。我想最大的挑戰(zhàn)中國(guó)現(xiàn)在所面對(duì)的不僅是提供這些資源，還要找出需求。因?yàn)樵谖磥磉@個(gè)需求有很大的面臨情況。從傳統(tǒng)能源發(fā)展趨勢(shì)發(fā)生變化，我們不太清楚目前的這種經(jīng)濟(jì)和發(fā)展是否是可持續(xù)的。我們有這樣一些分析，到底21世紀(jì)是哪些能源，能源是什么。很大的范圍，作為我們通常的一種方案，我們來估計(jì)到2020年的時(shí)候，差不多有36億立方能源可能是需要的。這個(gè)數(shù)字是很大的，我們繼續(xù)目前這種趨勢(shì)總的主要能源可以達(dá)到45億噸，就是說這種情況會(huì)出現(xiàn)。在我們通常這個(gè)能源消耗方面是到2020年，對(duì)煤炭需求是36億噸，然后我們可以達(dá)到六億四千噸，然后我們還有十七億立方米，這是整個(gè)銷售會(huì)超過三百，這種情況下四億五千噸煤要進(jìn)口還不夠的。對(duì)于這個(gè)行業(yè)來說，這些電力設(shè)施能夠有一定的使用時(shí)間，這種情況下五千個(gè)會(huì)需要，在2020年的時(shí)候。總的來說發(fā)電能力會(huì)超過一千一百個(gè)，這是需要我們有這樣一些，這七百八十個(gè)發(fā)展的發(fā)電量，同時(shí)這六千到七千萬(wàn)這些噸是每年需要的。但是我們還有其他一些可持續(xù)發(fā)展的，對(duì)2020年的這些能源來說，我們可以把這個(gè)能源消費(fèi)不到1.5，整個(gè)消費(fèi)來說可能2.9個(gè)，29億，這樣的話對(duì)煤炭的消費(fèi)，比如說差不多23億到24億噸，這可以解決我們很大一些能源上的壓力，這種情況上來實(shí)現(xiàn)這種叫做可持續(xù)的方案。第一點(diǎn)并不是只考慮供應(yīng)，還應(yīng)該考慮第一點(diǎn)對(duì)中國(guó)來說如何提高能源的使用效率還有能源的節(jié)省，這是我們第一位的。我們知道市場(chǎng)的力量會(huì)有新的辦法提高效率。這種情況下我們必須設(shè)立社會(huì)目標(biāo)來提高能源消耗使用率，可以形成社會(huì)共識(shí)。在目前這種情況下。我們來采納一些策略，這些技術(shù)有時(shí)候也可以發(fā)揮一些作用。

　　對(duì)于供應(yīng)方面來說，我想有很多考慮都是在這個(gè)能源安全上，我們必須使用很多石油和煤炭，越來越關(guān)注安全問題，這是會(huì)被提出來的。但是人們并不一定完全依賴于煤炭，煤炭供應(yīng)會(huì)出現(xiàn)短缺，會(huì)有能源供應(yīng)的上限，因?yàn)檫@個(gè)資源，包括一些安全，還有這些環(huán)境方面的考慮和社會(huì)的一些考慮來限制這個(gè)煤炭的供應(yīng)，就像有一些人建議我們可以以前需要那樣。

　　最后我想這個(gè)解決辦法是我們需要多樣性，在能源未來供應(yīng)商，也意味我們并不只依賴煤炭，還要開發(fā)所有類型的資源，包括一些天然氣，還有一些水利，還有核電，還有其他一些發(fā)電情況。所以這個(gè)天然氣我想可能有很大的潛力，在未來核我想會(huì)發(fā)揮很大重要作用，未來這個(gè)核能可能成為我們主要的一個(gè)能源來源，從長(zhǎng)期考慮是這樣的，這是我的一些觀點(diǎn)。謝謝。

　　WOETZEL：

　　非常感謝周教授，也是講的非常明確，非常清楚，非常新穎的一些觀點(diǎn)。如果現(xiàn)在可以的話，可以請(qǐng)克林頓來從跨國(guó)公司的角度探討一下，關(guān)于在中國(guó)運(yùn)行有一些什么樣的挑戰(zhàn)，涉及到能源的緊缺。

　　克林頓(BHP國(guó)際持股有限公司總裁)：

　　中國(guó)現(xiàn)在是一個(gè)大規(guī)模的消費(fèi)市場(chǎng)，在資源上來說。還有其他一些商品的銷售，包括一些礦產(chǎn)的消費(fèi)。這一些事情引起全球的注意。過去一些年的情況就是我們?cè)趺礃觼韺?shí)現(xiàn)，就是說是稍微講一下關(guān)于中國(guó)的一些規(guī)模，中國(guó)是一些非常大的消費(fèi)者，但這些可以使它消費(fèi)更多。過去幾年發(fā)生的情況是中國(guó)已經(jīng)進(jìn)入到世界的市場(chǎng)，這也是其中有一些間斷性改變了市場(chǎng)。市場(chǎng)以前是非常多，現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)赤字情況在市場(chǎng)。在目前很多行業(yè)中國(guó)還并不是最大的進(jìn)口者和消費(fèi)國(guó)，我們來看一些部門的情況。問題覆蓋范圍之廣包括這些，由于加快中國(guó)工業(yè)化的過程和能源的大量消耗以及其他材料的大量消耗，就導(dǎo)致人們對(duì)這些問題非常關(guān)注。我提出這樣的建議，為了便于討論，資源作為能源的來源，還有沒有其他的能源來源，如果大家熟悉中國(guó)的產(chǎn)業(yè)情況和中國(guó)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的話，就會(huì)非常容易看到有很多低效率，在使用能源方面效率非常之低，這種能源在中國(guó)每噸鋼鐵生產(chǎn)量是日本的消耗三倍，中國(guó)很多產(chǎn)業(yè)是遺產(chǎn)工業(yè)，從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度來說對(duì)一些社會(huì)和政治方面的原因，現(xiàn)在都沒有完全市場(chǎng)化。因此他們真正的可持續(xù)性，他們的競(jìng)爭(zhēng)性優(yōu)勢(shì)也沒有被發(fā)揮出來。這些產(chǎn)業(yè)仍然存在，盡管他們會(huì)在結(jié)構(gòu)上，在長(zhǎng)期是無(wú)法持續(xù)的，由于他們低效，他們使用了大量的能源和資源。其實(shí)他們是不應(yīng)該這樣做的，在世界其他地方生產(chǎn)這些產(chǎn)品的時(shí)候他們往往不這樣做也能夠生產(chǎn)出同樣的產(chǎn)品。由于在中國(guó)市場(chǎng)化，逐漸市場(chǎng)化進(jìn)程正在進(jìn)行。我們最近幾個(gè)月當(dāng)中特別出臺(tái)一些政府的政策，關(guān)于不同產(chǎn)業(yè)的情況，開始反映越來越多人們對(duì)它的一些認(rèn)識(shí)。當(dāng)然在一些智囊，像周先生的機(jī)構(gòu)，還有更高層的政治領(lǐng)導(dǎo)人，政府現(xiàn)在已經(jīng)不那么擔(dān)心，就是怎么維持高增長(zhǎng)率，而現(xiàn)在注意增長(zhǎng)的質(zhì)量，這是一個(gè)分水嶺。發(fā)展過程中國(guó)是非常強(qiáng)調(diào)的，還有環(huán)境問題的強(qiáng)調(diào)，更多強(qiáng)調(diào)的是看一下這些部門，中國(guó)在全球生產(chǎn)當(dāng)中的地位在哪里，并且反思他們的遺產(chǎn)產(chǎn)業(yè)，應(yīng)該應(yīng)該重新對(duì)它進(jìn)行結(jié)構(gòu)還是讓它原封不動(dòng)。

　　低效方面有兩個(gè)角度，首先是管理效率和需求方面。這在電力行業(yè)，鋼鐵行業(yè)和其他的一些產(chǎn)業(yè)當(dāng)中這種低效都可以出現(xiàn)。在管理供應(yīng)方面，剛才是它的需求方面，中國(guó)是一個(gè)非常重要的市場(chǎng)，對(duì)全球供應(yīng)商來說，對(duì)像我的公司來說，現(xiàn)在迫切的希望能夠來擴(kuò)大它的能力。以便變成一個(gè)全面的供應(yīng)商來滿足中國(guó)的需求，當(dāng)然中國(guó)自己有自己的自然資源，通過這種遺產(chǎn)的這些因素，并且在一個(gè)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的情況下，很多的資源都是在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下管理的。現(xiàn)在中國(guó)還沒有完全把它優(yōu)化，而且沒有找到一些辦法，在中國(guó)這個(gè)資源的使用辦法，比如像中國(guó)的石油工業(yè)。由于它資源的開發(fā)方法，長(zhǎng)期的產(chǎn)量比它預(yù)想的要低的多，我們看到很多部門都有這些方面的問題。比如像中國(guó)的礦產(chǎn)資源，只要到山西去就可以看到，看一下鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)都在搞小煤礦，它是極其低效的，而且它的結(jié)構(gòu)對(duì)資源和對(duì)自然的損害是令人震驚的。所以我們可以看到中國(guó)政府在各個(gè)層面上都要來更好的管理資源和中國(guó)已經(jīng)有的這種資源。我們要走很長(zhǎng)的路才能改變中國(guó)所面臨的問題，我先談這么多，也許我們先討論一下。

　　WOETZEL：

　　非常好，下面是KIM先生，他是韓國(guó)人，他談一下中國(guó)資源怎么滿足地區(qū)的挑戰(zhàn)，下面由他來發(fā)言。

　　KIM：

　　從1993年中期中國(guó)變成了第二大石油凈進(jìn)口國(guó)，也就是說在美國(guó)之后，超過了日本。原來的資源公司在中國(guó)，好象只有很有限的作用來發(fā)揮，以便能夠解決能源方面巨大的財(cái)政赤字。但是我想我們?cè)谟幸恍┑胤娇梢云诖�那些自然資源公司，最起碼能夠解決這方面的能源問題，來緩解這方面的壓力。比如說中國(guó)也可能更多的對(duì)結(jié)晶煤技術(shù)進(jìn)行投資，來使用更多的煤炭資源。同時(shí)他們也可以使用太陽(yáng)能和風(fēng)能，我們的公司現(xiàn)在正在開發(fā)一個(gè)混合，也就是太陽(yáng)能和風(fēng)能的技術(shù)。來測(cè)試蒙古的，在非常極端氣候下的運(yùn)營(yíng)情況。我們發(fā)現(xiàn)有巨大的潛力。有很多的能源是來自于荒漠，來自于戈壁沙漠，戈壁灘，蒙古，所以我們認(rèn)為在內(nèi)蒙古也可以出現(xiàn)同樣的情況，在中國(guó)的其他地區(qū)也可以出現(xiàn)這種情況。

　　但是從一個(gè)不同的角度。當(dāng)然這可能是個(gè)正統(tǒng)的想法，有一點(diǎn)中國(guó)可以探索的，就是購(gòu)買一些全球的，能源的主要市場(chǎng)。比如說像(英文)，DP，皇家荷蘭石油公司，當(dāng)然中國(guó)不可能買他們所有的股票。但是可以通過在公司持一定的股份，通過持少數(shù)股的地位。因?yàn)槟茉磧r(jià)格也經(jīng)常處于失控的狀態(tài)，中國(guó)最起碼可以對(duì)市場(chǎng)有所控制。從這個(gè)角度來說，中國(guó)和日本，韓國(guó)可以走到一起，通過共同的努力來提高他們?cè)谌�球能源市�?chǎng)里面的份量，在三個(gè)國(guó)家的共同貿(mào)易當(dāng)中。他們這三個(gè)國(guó)家的貿(mào)易都有赤字。而且還有凈能源赤字，所以我們可以進(jìn)入到全球的能源市場(chǎng)里，而且成為一個(gè)非常重要的少數(shù)持股者，從而取得市場(chǎng)地位。我們現(xiàn)在還沒有談到中國(guó)公司的國(guó)際化會(huì)產(chǎn)生的影響。我們談到了這些國(guó)際公司把它變成中國(guó)化。我剛才已經(jīng)說到了我們通過購(gòu)買公司的股份，成為那兒主要的股東，也可以來探索一些辦法，來擴(kuò)大我們的能源份額。比如說像天然氣管道。通過東南亞的天然氣管道告訴市場(chǎng)，告訴這些東盟國(guó)家，這是一個(gè)可能考慮的領(lǐng)域。這些項(xiàng)目在韓國(guó)是有所考慮的。我們?cè)��?jīng)引進(jìn)了一個(gè)叫亞洲天然氣夢(mèng)想這樣的一個(gè)項(xiàng)目。我曾經(jīng)在日本的沖繩訪問過，在能源部也拜訪過。在能源會(huì)議上也作為會(huì)議的主持人主持工作。我認(rèn)為中國(guó)和韓國(guó)之間有很多共同的想法。在印度尼西亞的危機(jī)當(dāng)中，我們看到這些問題并沒有得到解決。我想這些問題都是和當(dāng)前的能源和自然環(huán)境的問題相關(guān)的。

　　WOETZEL：

　　謝謝KIM董事長(zhǎng)，下面請(qǐng)你發(fā)言。

　　TAY：

　　我剛才聽到了在中國(guó)的挑戰(zhàn)和需求方面大家都達(dá)成了共識(shí)。我認(rèn)為也有一些差別，就是我們對(duì)下一步應(yīng)該怎么走有不同意見。首先認(rèn)為人們通過慣常，生意照舊這種方式來做。還有一些人來自于外部。他們認(rèn)為要超越生意照舊的模式。怎樣來打破現(xiàn)在的這種關(guān)系，來把這個(gè)能效徹底提高，我想中國(guó)必須要來考慮這個(gè)資源的安全性問題。你僅僅是建這些管道，買公司的股份這只是一些正常的游戲。其實(shí)關(guān)鍵問題是中國(guó)的安全才是關(guān)鍵的。海峽的問題。所以還要找到新的做事兒的辦法。

　　第二部分我認(rèn)為有一些不同的觀點(diǎn)。就是是不是要建立一個(gè)新的模式，我們要達(dá)成社會(huì)一致，對(duì)家庭，人們，產(chǎn)業(yè)能夠來更少的消費(fèi)。像新加坡，它是一個(gè)發(fā)達(dá)的經(jīng)濟(jì)國(guó)家，這是一個(gè)很難推銷的概念。因?yàn)槲覀兛吹揭粋�(gè)范式，就是要成功。它要來符合所有人的口碑是不可能的。另外就是社會(huì)協(xié)議，就是市場(chǎng)，我想這是另外一個(gè)問題，這也是我聽到人們提出的觀點(diǎn)。首先就是外部市場(chǎng)，我認(rèn)為在其他東亞一些人當(dāng)中，我也聽到人們反映，就是國(guó)際市場(chǎng)它對(duì)東南亞是不公平的，他們是有偏見的，所以他除了資金以外還要進(jìn)行其他的干預(yù)對(duì)市場(chǎng)。我對(duì)中國(guó)的建議，就是你們的內(nèi)部市場(chǎng)。我們?cè)趯で笮�率來進(jìn)行生產(chǎn)和回收，和巡回。我認(rèn)為這是一個(gè)關(guān)鍵的問題，我們必須要來把這個(gè)問題提出來，但是像水，能源，我想中國(guó)需要來超越領(lǐng)導(dǎo)人談的這些問題，并不僅僅是看到市場(chǎng)，而且要考慮到其他的因素，如果要是我們不這樣做的話，中國(guó)非常廉價(jià)的資金將會(huì)流到世界上去，而且它從長(zhǎng)期來說是不可持續(xù)的，謝謝。

　　WOETZEL：

　　謝謝。我現(xiàn)在就請(qǐng)大家來討論。我提第一個(gè)問題，我想問大家這樣的問題，你們認(rèn)為是不是中國(guó)需要一個(gè)新的模式來進(jìn)行能源的發(fā)展，要沒有一個(gè)根本不同的辦法來開發(fā)我們的能源環(huán)境，還是中國(guó)靠這些生意照舊的辦法來做。

　　DINES：

　　我想周教授剛才談到了社會(huì)協(xié)議的問題，社會(huì)共識(shí)的問題。我認(rèn)為這是一個(gè)非常強(qiáng)大的工具，你可以使它發(fā)生變化，很多人都會(huì)跟隨你，即便是在一個(gè)平等社會(huì)里邊也會(huì)這樣做的。中國(guó)現(xiàn)在變的越來越受人歡迎。要推行一種不受歡迎的政策是不好辦到的。中國(guó)是非常成功的，它有幾十億人的人口，(英文)曾經(jīng)說過這樣一句話，給一個(gè)餓肚子的人談生態(tài)是沒有什么意義的，如果你給八億中國(guó)人，他們生活在中國(guó)的農(nóng)村，他們的生活質(zhì)量并不是非常高，我們就很難對(duì)他們說能源的成本，環(huán)境等等。那么就來要求，來強(qiáng)調(diào)任何社會(huì)協(xié)議，但要達(dá)到一些根本的變化，因?yàn)橹袊?guó)的發(fā)展模型，工業(yè)化模型和能源使用模型都會(huì)發(fā)展，不管怎么樣它也會(huì)發(fā)生，我認(rèn)為這將是一個(gè)加快的過程，能夠走向成功。

　　另外把它重新定價(jià)的問題。當(dāng)前很多中國(guó)的資源都被浪費(fèi)掉了，水也浪費(fèi)，能源浪費(fèi)。因?yàn)樗麤]有定價(jià)，你們不尊重那些不花錢的東西。如果人家免費(fèi)給你的話，你就不尊重，那么你必須要來決定你花了錢的話就會(huì)決定使用多少。在西方國(guó)家，在社會(huì)上這些都是完全有成本的，在公司當(dāng)中他們的行為是一個(gè)非常不同的方式，社會(huì)的表現(xiàn)也是非常不一樣的，就是在能源和資源的使用方面都是和中國(guó)不一樣的。所以我的建議是我們?cè)趺礃舆M(jìn)入一個(gè)新的模型，我不知道逃脫這種生意照舊的辦法是不是合適，中國(guó)它的基準(zhǔn)和其他社會(huì)的基準(zhǔn)是非常不一樣的，對(duì)技術(shù)的使用，它的實(shí)踐和其他的社會(huì)非常不一樣，中國(guó)現(xiàn)在也有二十多年改革的有益的結(jié)果，而且現(xiàn)在進(jìn)行這個(gè)改革的勢(shì)頭也已經(jīng)加強(qiáng)。在市場(chǎng)化過程當(dāng)中非常好的使用資源是一個(gè)非常應(yīng)該的事情。

　　SINGH：

　　我從我的角度來總結(jié)一下，三點(diǎn)：

　　什么會(huì)是不同的，要有更多的公平性，在法規(guī)方面應(yīng)該有更多的公平性。比如說要有一個(gè)輸電的成本的架構(gòu)。也可能還有其他的一些方面的問題。在金融市場(chǎng)上建立大家的信心，不管你是相信什么，我們要花每年一千億，世界上的能源。一半就要在中國(guó)，那么世界銀行和其他人就說，應(yīng)該有更多的公私合營(yíng)關(guān)系，使得金融市場(chǎng)能夠?qū)λ�融資。直接進(jìn)入到那些最有效的領(lǐng)域里，同時(shí)就是競(jìng)爭(zhēng)。也就是說實(shí)際上要有這樣一個(gè)價(jià)格能夠反應(yīng)到服務(wù)的成本上去，這是我的建議。

　　周大地：

　　我認(rèn)為這個(gè)新的發(fā)展模式是非常重要的，對(duì)中國(guó)來說尤其是這樣。因?yàn)槟茉磫栴}它不是一個(gè)短期問題，它是一個(gè)長(zhǎng)期問題。所以如果我們要來解決這個(gè)短期缺乏的話，我們當(dāng)前的這個(gè)能源和技術(shù)是非常不夠的，我們要進(jìn)入到長(zhǎng)期的環(huán)境當(dāng)中去，我們必須要來考慮它總的系統(tǒng)的情況。比如說當(dāng)前百分之六十的一級(jí)能源是由百分之二十的人口所消費(fèi)的。那么中國(guó)它是占人口的百分之二十。中國(guó)的人均能源消費(fèi)只有OECD國(guó)家的七分之一。不到美國(guó)人消費(fèi)的十分之一，如果我們要遵循這樣模型的話。在今后的三十年或者更長(zhǎng)的時(shí)間。世界要來需求生產(chǎn)40%更多的能源，僅僅用于中國(guó)，所以這的確是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)。你們對(duì)此是沒有模型的。我們不能夠假設(shè)，那么市場(chǎng)在什么地方，我們?cè)趺磥硎褂梦覀兊馁Y源。當(dāng)然了這是一個(gè)悲觀主義的看法，就是說金錢能夠解決一切問題，這是不肯定的，我想我們必須要做一些事情，做一些新的東西。但是我同意即便是我們盡我們的一切力量來做，從技術(shù)上和經(jīng)濟(jì)角度來說，怎樣根據(jù)市場(chǎng)的機(jī)制來實(shí)現(xiàn)這樣的目標(biāo)的確是個(gè)挑戰(zhàn)，不僅僅對(duì)中國(guó)，而且對(duì)世界都是挑戰(zhàn)。

　　比如現(xiàn)在當(dāng)我們談到資源短缺的時(shí)候，和所有的進(jìn)入到中國(guó)的消費(fèi)品，比如像汽車和一些豪華車，好象市場(chǎng)是力量的沖突。你要消費(fèi)的更多這個(gè)價(jià)格就要上去。不管我們是否將面臨一些未來大的挑戰(zhàn)。所以我想我們應(yīng)該有這樣長(zhǎng)期戰(zhàn)略的一些想法來對(duì)這樣一個(gè)新的模式，來解決。我同意其實(shí)我們基于市場(chǎng)的機(jī)制，我們要求引入很多新的機(jī)制，包括一些價(jià)格的方式，有很多新的一些社會(huì)的標(biāo)準(zhǔn)，就是從最基本的終端使用來開始，并不是要重復(fù)我們以前的錯(cuò)誤，是想去提高使用，然后再找到一種技術(shù)，來去提供。我想我們必須要同時(shí)的來加以考慮，謝謝。

　　WOETZEL：

　　我們下面可以給你們一些機(jī)會(huì)，讓在座的各位向我們提問。

　　馬克：

　　謝謝。我的名字是馬克，我代表MG國(guó)際公司，這家公司主要是減少二氧化碳排放的條約，我的問題是兩重問題，讓各位專家回答一下。第一個(gè)問題就是京都的條約怎么能夠影響到中國(guó)的這種戰(zhàn)略的制定，中國(guó)可以能夠來享受到，它可以負(fù)擔(dān)這樣一些京都公約的一些條款規(guī)定，怎么樣能夠減少這樣一些排放。包括對(duì)它的使用，主要是對(duì)京都協(xié)議的第二個(gè)承諾，是否對(duì)中國(guó)有一些壓力能夠來限制這樣一些溫室效應(yīng)，排放。我想知道中國(guó)是否準(zhǔn)備好這樣做，或者是在考慮他們不需要來去控制他們的排放。

　　第二個(gè)問題是關(guān)于核能的戰(zhàn)略，核能在一些國(guó)家引起很多爭(zhēng)議，在他們的一些核電廠，中國(guó)目前正在過渡，決策是一種中國(guó)性的決策，如果想使你的經(jīng)濟(jì)能夠多樣性，包括能源方面。有一些核能，中國(guó)是否這樣去做呢或者是等待著有更加開放的社會(huì)，可能他們對(duì)這方面不太滿意呢？謝謝。

　　周大地：

　　這是兩個(gè)問題。首先關(guān)于京都議定書還有這其中的一些關(guān)系，跟中國(guó)的能源發(fā)展。我們還記得京都議定書的一些原則，(英文)規(guī)定當(dāng)時(shí)是兩個(gè)步驟。第一個(gè)步驟就是這些發(fā)達(dá)國(guó)家應(yīng)該是首先采取行動(dòng)，這是京都議定書最基本一個(gè)協(xié)議。作為一個(gè)發(fā)展中國(guó)家我們也面臨著。另外一個(gè)急迫的目標(biāo)，比如說能源、電力，它指的是消除貧困等等，消除貧困的問題。所以作為一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，像中國(guó)我們已經(jīng)成為了第二大的這樣一些，關(guān)于溫室效應(yīng)排放的問題，我們也知道我們必須采取一些責(zé)任。一些措施，并不只是目前，還要涉及到未來作為負(fù)責(zé)。作為一個(gè)策略，關(guān)于目前的一些對(duì)二氧化碳的排放，已經(jīng)變成了一個(gè)重要的一種決策的因素，在我們這個(gè)政策的決定性。如果你們多參加我們一些關(guān)于策略和戰(zhàn)略發(fā)展方面一些內(nèi)部會(huì)議的話你會(huì)知道，關(guān)于二氧化碳的問題已經(jīng)變成我們一個(gè)很重要的內(nèi)容，在討論關(guān)于能源結(jié)構(gòu)的時(shí)候，還有這樣一些集約性的能源。但同時(shí)作為平均能源消耗還是比較低的，我們只是1/10，就跟我前面提到的一樣只是OECD國(guó)家的1/7人均能源消耗，我們還需要逐步的提高它，這要很長(zhǎng)的一段時(shí)間。挑戰(zhàn)是我們?nèi)绾翁岣呶覀兊氖褂眯�率，來提高，就是說這方面的增長(zhǎng)能夠盡可能的少一些。這是跟我們所謂的社會(huì)發(fā)展模式相關(guān)的。我想溫室排放問題已經(jīng)得到一些考慮。我們必須要做的更多一些，我同意這一點(diǎn)。

　　第二個(gè)是關(guān)于核能的問題，核能是安全的。盡管我們出現(xiàn)一些事故，像切爾諾貝利，還有其他一些能源事故，但是跟煤炭相比，我們煤炭采集當(dāng)中有很多事故發(fā)生，比這個(gè)核能高多了。第二點(diǎn)我們希望發(fā)展核能發(fā)電廠。從教育來說，從科學(xué)來講，這個(gè)核能源到底什么意思，它應(yīng)該被認(rèn)為的加以宣傳解釋，所以我想這一次。比如說我知道如果你跟人們講核能是沒問題的，或者說有叫做定時(shí)炸彈，把定時(shí)炸彈放在你的后院里面去，可能這樣說人們都反對(duì)了，所以情況不是這樣的。我想從科學(xué)的一些信息來講是非常重要的，能夠給我們核能的發(fā)展有足夠的空間。我想這是中國(guó)目前的一種情況。

　　當(dāng)然真正的一些技術(shù)選擇來說，從這個(gè)對(duì)核能廢料的處理上來說，是我們真正在未來需要考慮的。但是目前我們確實(shí)要有足夠的技術(shù)去解決。這個(gè)技術(shù)本身也正在開發(fā)當(dāng)中，所以一旦我們有很多核能發(fā)電廠的話，我們有很多涉及到核廢料處理問題的話我們會(huì)開發(fā)一些技術(shù)去處理。我們實(shí)際是一種折中，你們會(huì)考慮煤炭或其他的這樣一些替代辦法，但是更好一些的話我們就可以把這個(gè)核能使用少一些。但如果想真正替代煤炭的話，像二氧化碳排放的減少，核能來說是一個(gè)非常好的替代辦法，謝謝。

　　SINGH：

　　很快的講一下關(guān)于核能問題。就是你聽到這樣一種觀點(diǎn)，國(guó)家已經(jīng)做的很好在核能上。其中一個(gè)關(guān)鍵的地方就是有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)化的設(shè)計(jì)，這使我們更加容易來實(shí)施質(zhì)量控制問題還有風(fēng)險(xiǎn)的化解問題。法國(guó)是一個(gè)好的國(guó)家。法國(guó)有這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)規(guī)劃進(jìn)行設(shè)計(jì)。所以監(jiān)管部門，對(duì)于它的維護(hù)來說預(yù)防問題并不太容易做，當(dāng)問題出現(xiàn)的時(shí)候。教育也是其中很大一部分。你們可以權(quán)衡一下，好的方面關(guān)于他們是比較低的一些排放，涉及到整個(gè)成本效率很高的，從這個(gè)發(fā)電來說。

　　雷蒙：

　　我的名字是雷蒙，我是APEC能源和網(wǎng)絡(luò)方面的一個(gè)成員。現(xiàn)在價(jià)格也是一個(gè)最基本的問題，我們目前煤氣和汽油在國(guó)際的銷售等等，價(jià)格是一種非常透明的在國(guó)際上來說。因此它總是能夠找到它的一個(gè)合適的水平。舉個(gè)例子，人們差不多是十五美元的消費(fèi)，我想這是自西蒙斯博士就講過，在美國(guó)一些大的能源進(jìn)入。當(dāng)時(shí)石油跟其他的產(chǎn)品相比這個(gè)價(jià)格是很低的。舉兩個(gè)例子(英文)，它可以通過(英文)替代。這是可以更新的。目前差不多每噸五十美元，在美國(guó)。只用四十美元，五十美元，這是可以再生的。天然橡膠可以用合成橡膠替代，它是八百美元每噸，所以這可以讓我們想一下，也是很便宜的。來看一下所有七十年代差不多是達(dá)到四百美元，考慮到一些通貨膨脹的因素，應(yīng)該是八十美元一噸，所以是便宜的。想一下我們可以找到差不多五十，六十，七十，可以加以節(jié)省，一些效率問題也是能夠考慮進(jìn)去的。我們能夠找到他們自己的水平，差不多六十，七十，不太知道。我們對(duì)于燃料一些使用能力的效率提高。再比如說對(duì)清洗問題，90%的錢在這個(gè)研究上，主要50%用在預(yù)防上，50%用于延長(zhǎng)生命。能源也一樣，95%的錢花在找到新的天然氣和石油，5%用在提高它的效率上和更少一些。想讓我們專家發(fā)表一些意見，如果有足夠的一些影響對(duì)政府，能夠把這個(gè)事給反過來，能夠?qū)�這個(gè)問題從根本加以解決。

　　DINES：

　　我想我是唯一回答這個(gè)問題的人。這里有幾點(diǎn)意見。剛才周先生也講過，是否這樣一種方式，這樣一種商品它在全球的價(jià)格是否是公正的和不公正的價(jià)格。這只是價(jià)格上升時(shí)出現(xiàn)，價(jià)格下降時(shí)沒有人提這樣的問題，所以我想應(yīng)該非常謹(jǐn)慎一些，現(xiàn)在價(jià)格如果沒有足夠的，你想使這個(gè)價(jià)格是非常公正的可以。我們可以看一下我們是否是真正商品化的商品，全球終端市場(chǎng)對(duì)這個(gè)產(chǎn)品，這是跟供需關(guān)系相關(guān)的，包括一些地緣政治的一些因素。像伊拉克的影響一樣，它會(huì)影響到石油價(jià)格，因?yàn)楸徽J(rèn)為它會(huì)影響到供需關(guān)系，所謂的供需關(guān)系對(duì)這個(gè)價(jià)格非常敏感的，所以我們來爭(zhēng)論，有很多的一些商品他們是否真的地有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的。

　　我想問一下關(guān)于真正市場(chǎng)來說解決你的這個(gè)問題。參與這些行業(yè)的公司都是贏利的公司，他們來享用市場(chǎng)所要求的什么，如果市場(chǎng)有要求更高價(jià)格商品的話，他們不會(huì)找到更多的一些。然后這里面可能賺那么多錢。所以他很顯然這個(gè)業(yè)務(wù)的規(guī)模也是全球來說，能夠到一些公司他們使用越多的話，這些企業(yè)，特別一些主要的跨國(guó)公司他們已經(jīng)認(rèn)識(shí)到了，除非我們能夠?qū)�這些做出反應(yīng)，社會(huì)做出反應(yīng)，我們?nèi)ミ\(yùn)行的資格就會(huì)被縮小，所以會(huì)找到一些新的資源，能夠在全球運(yùn)行，也就有希望。特別是主要的一些能源公司的跨國(guó)企業(yè)，你注意一下我們主要是在一些國(guó)家主要跨國(guó)公司的手里而不是多個(gè)跨國(guó)公司的手里，因?yàn)檫@種情況，這種國(guó)家的企業(yè)是由政府掌握的，要對(duì)政府的收入做貢獻(xiàn)，所以他不愿意改變這一種模式，生成創(chuàng)造收入的模式。

　　我們來看一下這些大的公司，他的收入尤其比很多國(guó)家的收入還要更大一些，他們的影響可能會(huì)受到法律的約束。他們政府的做法和一些流程加以限制，由于有這樣的經(jīng)營(yíng)，所以主要的一些全球或者煤炭的生產(chǎn)都是在這些國(guó)有企業(yè)手里掌握。包括鋼鐵企業(yè)是由國(guó)家企業(yè)掌握，大量石油和天然氣都是國(guó)有的，像愛里森，殼牌，BP他們的影響力是很大的，這是跟國(guó)家的影響提供一些機(jī)遇是不一樣的。

　　吉姆：

　　我的名字是吉姆，來自德國(guó)銀行，我有一個(gè)問題問周教授，關(guān)于某些關(guān)鍵的商品，中國(guó)的一些價(jià)格政策，特別是煤炭還有(英文)，還有石油產(chǎn)品。這是很多投資者搞不清楚的。包括一些國(guó)有企業(yè)，他們的影響，會(huì)在很多產(chǎn)品設(shè)置一些價(jià)格，還有不同階段，有這樣一種趨勢(shì)進(jìn)行干預(yù)，做出影響和變化。國(guó)定價(jià)格和本地價(jià)格是脫鉤的，政府積極進(jìn)行參與，包括關(guān)稅還有一些煤炭，還有膨脹等等，到底這些關(guān)鍵的原則什么，主要原則是什么導(dǎo)致這樣一些政策，就是在這些國(guó)家發(fā)改委里面他們認(rèn)為這個(gè)趨勢(shì)，今后兩三年是什么樣的趨勢(shì)，這些系統(tǒng)能夠變的更加透明。

　　周大地：

　　我想這個(gè)問題應(yīng)該有很厚的一本書來回答。現(xiàn)在幾分鐘的時(shí)間很難全部回答。但是你回顧一下我們的歷史，這個(gè)價(jià)格的改革在過去二十年里面是怎么進(jìn)行的。我本人參與了從1980年以后的價(jià)格改革，當(dāng)時(shí)煤炭?jī)r(jià)格平均在中國(guó)差不多是17元每噸，電價(jià)是7分錢人民幣，大慶油田差不多每噸是50人民幣，可以看到這樣一些差別。這里面就是在當(dāng)時(shí)不同的地方我們?cè)O(shè)置這樣的價(jià)格，還有國(guó)際化的石油價(jià)格等等。但是我們說目前的價(jià)格，這種煤炭?jī)r(jià)格已經(jīng)市場(chǎng)化了，已經(jīng)放開了，由市場(chǎng)來確定。但由于發(fā)電用煤變的越來越多，差不多已經(jīng)有50%需要，所以電價(jià)進(jìn)行了監(jiān)管，由于對(duì)電網(wǎng)站的統(tǒng)治地位，所以煤價(jià)就提上去了，用于發(fā)電的煤相應(yīng)提高價(jià)格，電價(jià)也提上去了。中國(guó)政府在努力要來做一些高的市場(chǎng)的煤炭供應(yīng)方面做一些調(diào)整，來接受這個(gè)電價(jià)，我想未來就會(huì)變的越來越市場(chǎng)化。比如有人建議我們?cè)谖磥硎袌?chǎng)上對(duì)煤炭的需求，可以制定長(zhǎng)期合同。比如說電的供應(yīng)商可以制定一些規(guī)則對(duì)價(jià)格進(jìn)行改變，來進(jìn)行談判，每一個(gè)季度進(jìn)行一次談判。對(duì)石油，從1998年我們決定來完成雙軌的價(jià)格，由于零售價(jià)仍然取決于市場(chǎng)，所以有一些壟斷，石油仍然是由兩個(gè)國(guó)家公司控制，壟斷的。我們有一些規(guī)定對(duì)這個(gè)油價(jià)，但是我們跟蹤國(guó)際上石油的變化，這些價(jià)格有一些對(duì)等的，如果國(guó)際價(jià)格比較高，那8%變化的話我們也要變化。但這個(gè)定價(jià)的方法并不是完全市場(chǎng)化的，我們還有一些壟斷的概念，就是把石油市場(chǎng)壟斷化。這也是，在未來我想如果要使這個(gè)價(jià)格變的更加以市場(chǎng)為基礎(chǔ)的話，我們必須要來解決這個(gè)壟斷問題。我想對(duì)于政府來說，這個(gè)方向是非常清楚的。我們?cè)噲D發(fā)展一種更加有生產(chǎn)力的市場(chǎng)機(jī)制，在中國(guó)發(fā)展起來。但是中國(guó)是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，我們有一些社會(huì)目標(biāo)要實(shí)現(xiàn)。在平等和效率之間，我們必須要做一個(gè)妥協(xié)，所以它的價(jià)格干預(yù)機(jī)制，從政府一方就是要來考慮怎樣在效率和公平之間保持一個(gè)平衡，謝謝。

　　問：

　　剛才沒有提到很多相關(guān)的，在太陽(yáng)能方面的可以選擇的方案。風(fēng)能的發(fā)展技術(shù)和傳統(tǒng)能源的發(fā)展是無(wú)法比較的。在美國(guó)和歐洲發(fā)展了很多，你能不能來評(píng)論一下這個(gè)問題，這方面誰(shuí)愿意談一談。

　　周大地：

　　我們有這樣的一個(gè)政策，我們要促進(jìn)中國(guó)的風(fēng)力發(fā)展。我們正在發(fā)展所謂的可再生能源促進(jìn)法，正在制定這個(gè)法律。要提交給人民代表大會(huì)討論，今年就要這樣做。但是實(shí)際上這個(gè)價(jià)格成本，風(fēng)能的成本仍然比火力發(fā)電高的多。風(fēng)力發(fā)展需要很多后備的支持，需要電網(wǎng)的支持。但是作為一個(gè)起始點(diǎn)我們開發(fā)了一個(gè)所謂的優(yōu)惠電價(jià)，優(yōu)惠風(fēng)力場(chǎng)，我們有三個(gè)大的風(fēng)力發(fā)電廠，每一個(gè)都有一百百萬(wàn)千瓦，能夠使他們相互價(jià)格進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)，能夠和電網(wǎng)進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)。比火力發(fā)電要高的多。我們要記得在江蘇廣東省，進(jìn)入到電網(wǎng)的價(jià)格是五十美分每千瓦小時(shí)，所以火力發(fā)電廠只有三到四十度，但是通過招標(biāo)，競(jìng)標(biāo)，他們都可以這樣做。從長(zhǎng)期來說風(fēng)能將發(fā)揮非常重要的作用，但是在今后的二十年，盡管我們有一些規(guī)劃來開發(fā)風(fēng)能，發(fā)電。比如說是五十幾瓦，但這個(gè)數(shù)量仍然是非常小的，在總電發(fā)電量來說對(duì)人口仍然是很小的，謝謝。

　　問：

　　我來自企業(yè)，我想講一點(diǎn)從企業(yè)角度的困惑。我現(xiàn)在在內(nèi)蒙古的一家企業(yè)，我們也投資大型能源化工項(xiàng)目，半年以前我在上海，也是中國(guó)最大一家化工企業(yè)綠典股份，中國(guó)最大的PVC生產(chǎn)企業(yè)，上海耗能第一大戶，一年十五億度電。當(dāng)時(shí)我們?cè)谏虾�兩年以前探討一個(gè)項(xiàng)目覺得中國(guó)電費(fèi)馬上要漲，我們把當(dāng)時(shí)國(guó)家計(jì)委批準(zhǔn)一個(gè)36億的項(xiàng)目主動(dòng)企業(yè)壓縮到18個(gè)億，降低了，但這個(gè)問題又來了，我們企業(yè)做了這樣一個(gè)主動(dòng)性的決定，上海市計(jì)委說國(guó)家計(jì)委已經(jīng)批準(zhǔn)了，你們想改就改。結(jié)果沒有辦法，作為企業(yè)我們是一期項(xiàng)目先這么上，二期再說了，這是一個(gè)問題。作為企業(yè)你知道它走向西部，我們?cè)趯幭耐顿Y一個(gè)項(xiàng)目PVC，我們從PVC產(chǎn)業(yè)鏈分析整個(gè)包括8500度電，西部用煤就地發(fā)電一毛多，是非常便宜的，在上海至少三到五毛，這價(jià)格差的非常大，現(xiàn)在國(guó)內(nèi)對(duì)高效能產(chǎn)業(yè)過多指責(zé)，根本沒有系統(tǒng)研究這個(gè)高效能產(chǎn)業(yè)為什么要轉(zhuǎn)移，為什么我們說電力網(wǎng)不鼓勵(lì)但已經(jīng)占中國(guó)一半，這么多年來不鼓勵(lì)它為什么這么頑強(qiáng)，我覺得我們中國(guó)政策非常混亂，各個(gè)部門之間沒有協(xié)調(diào)性，我個(gè)人建議應(yīng)當(dāng)鼓勵(lì)向每化工專業(yè)，毫無(wú)疑問中國(guó)是缺油的，但是你可以增加環(huán)保稅，使得這個(gè)環(huán)保稅讓他認(rèn)為上環(huán)保設(shè)施值得做，像現(xiàn)在水價(jià)漲了以后中水產(chǎn)業(yè)自然誕生一樣，我覺得這里面政策協(xié)調(diào)性，特別各個(gè)部門的協(xié)調(diào)性亟待加強(qiáng)，否則企業(yè)無(wú)所適從。

　　第二點(diǎn)我曾經(jīng)看到張都寶先生有一段話講說我們電力現(xiàn)在缺電，每年有幾千瓦，幾年以后就不緊缺了，我個(gè)人不這樣認(rèn)為。我自己對(duì)上海老電廠幾年以前親自調(diào)查，電場(chǎng)極限四五十年，現(xiàn)在中國(guó)對(duì)設(shè)備大幅度的進(jìn)行淘汰，我覺得他沒有考慮四十萬(wàn)千瓦每年有相當(dāng)一部分進(jìn)入淘汰區(qū)。第二我在內(nèi)蒙古親眼看到120萬(wàn)千瓦的小電廠并行運(yùn)行。現(xiàn)在電廠要建立起來的話也無(wú)法正常運(yùn)轉(zhuǎn)，就提這兩個(gè)問題。

　　周大地：

　　中國(guó)電力的問題我個(gè)人認(rèn)為出現(xiàn)所謂的過剩是不太容易的。為什么呢？第一現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)即使不保持9的速度，我們按照8的速度來看。過去二十多年我們平均的電力彈性系數(shù)是0.8，盡管這個(gè)0.8有很多的缺電，實(shí)際電力彈性系數(shù)和經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度可以說至少在0.8到1之間。以這個(gè)數(shù)為準(zhǔn)如果我們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，不說9是8%每年的話，每年電力增長(zhǎng)速度至少要在6.5左右。6.5%對(duì)于中國(guó)是什么概念呢？現(xiàn)在是4億千瓦乘以六的話，就至少每年要新增二千五百萬(wàn)千瓦到三挖千瓦的能力才能夠滿足這百分之六點(diǎn)幾的增長(zhǎng)率，這是比較低的下限。

　　第二電力設(shè)備利用時(shí)間已經(jīng)高達(dá)5700小時(shí)甚至于更高。可以說整個(gè)電力系統(tǒng)基本沒有任何富余能力的，所謂現(xiàn)在缺電不是缺別的，就是所謂的備用能力，缺多少？大約需要三四千萬(wàn)千瓦，所以這一種情況來講即使我們每年搞四千萬(wàn)千瓦這樣搞兩三年，也僅僅是把這個(gè)所需要的備用能力逐漸的使它能夠建立起來。所以我個(gè)人認(rèn)為這個(gè)電力的生產(chǎn)過剩主要是我們?cè)��?jīng)出現(xiàn)過對(duì)于電力生產(chǎn)結(jié)構(gòu)性的過剩，比如稽核設(shè)備可能更多，調(diào)控設(shè)備比較少。大家都想搞稽核不想搞調(diào)控，都搶稽核，打起來了。這樣一種狀態(tài)不是真正的富余而是一個(gè)結(jié)構(gòu)性的不平衡，這是真的問題。

　　至于你說這個(gè)能源問題，我個(gè)人認(rèn)為煤炭問題要慎重。盡管現(xiàn)在有的地方煤炭很便宜，像貴州，山西，陜西，但帶來的社會(huì)，環(huán)境，水資源各方面的影響是非常大的。在歐洲的IEA公布的報(bào)告里邊，像德國(guó)，法國(guó)，西班牙有煤炭生產(chǎn)的國(guó)家，對(duì)于每噸標(biāo)準(zhǔn)煤煤的補(bǔ)貼可以達(dá)到130美元。解決社會(huì)環(huán)境問題，這個(gè)情況下來講，中國(guó)要真正變成一個(gè)比較發(fā)達(dá)的國(guó)家不能允許環(huán)境，資源土地破壞的話，我們的煤炭?jī)r(jià)格肯定也不會(huì)很低。這個(gè)問題從對(duì)煤化工的工業(yè)，特別考慮不是現(xiàn)在而是將來，我們每年新增六千到八千萬(wàn)噸的電煤，其次還要用這么多煤搞化工的話很可能會(huì)出現(xiàn)煤炭資源緊張，當(dāng)然對(duì)于每一個(gè)具體的地方來講，也許由于運(yùn)輸條件或者其他的問題，可能有一些富余，但作為整個(gè)的平衡來講我覺得中國(guó)的煤炭今后將是長(zhǎng)期的一種亞緊張狀態(tài)或者是非常緊張狀態(tài)。

　　WOETZEL：

　　謝謝周先生。我想我們已經(jīng)到時(shí)間了。我想來總結(jié)一下，用三句話。能源是我們可以花更多時(shí)間討論的問題。首先這種需求將會(huì)發(fā)展，在中國(guó)會(huì)發(fā)展。我想在會(huì)議上來說沒有人說需求不會(huì)增長(zhǎng)，中國(guó)也需要更多的能源供應(yīng)。非常有趣的是我們同意這種質(zhì)量也是非常重要的，人們?cè)絹碓秸J(rèn)識(shí)到它的環(huán)境質(zhì)量，它的使用質(zhì)量，它的發(fā)電質(zhì)量，所以質(zhì)量是同樣重要的。最后每個(gè)人都同意我們需要更多的公私合營(yíng)，公司伙伴關(guān)系，國(guó)營(yíng)和公營(yíng)，就是政府和私營(yíng)部門應(yīng)該合作，并且使用市場(chǎng)機(jī)制，所有這些都是非常有幫助的，也是有意義的，謝謝大家，我們會(huì)議就結(jié)束了，謝謝。