陳重：最后我們請到了財經(jīng)人大經(jīng)濟法案室主任朱少平同志給我們做演講。他先后就職與國家計委，國家體制委政策法規(guī)司。他演講的題目是國資管理、國企管理與立法。大家歡迎！

　　朱少平：大家好！非常高興參加這么一個論壇會。今天在這兒大家討論一下關(guān)于國資管理，國企管理和立法的問題。講三個問題，就是國資管理體制改革，第二是國企改革，第 三是立法。因為在座很多都是國企，也有不少民營企業(yè)大家對國資管理體制和國企改革都有比較深的了解和理解。我有一些自己的思想觀點，第一個問題是關(guān)于國資管理體制改革，十六大確定了我們國家國有資產(chǎn)管理體制的一個主要的輪廓，一個是建立中央和地方政府分別代表國家履行投資人職責(zé)，享受投資者權(quán)利，責(zé)權(quán)利統(tǒng)一，管人、管事相結(jié)合的這么一種體制。在這個體制的基礎(chǔ)上，中央和地區(qū)以上的政府要設(shè)立國資管理機制結(jié)構(gòu)，在這個基礎(chǔ)上提出來要積極國有資產(chǎn)的體制。這個內(nèi)容是十六大關(guān)于國有體制改革的一些主要內(nèi)容。這個體制改革他第一是把我們的政府和資產(chǎn)管理的這種職能把他分開了。為什么這樣說？因為在計劃經(jīng)濟體制下，建國以來的40年的時間，我們的政府都是一身二用，一方面他負責(zé)社會管理，一方面他負責(zé)資產(chǎn)的管理經(jīng)營。由于我們過去對所有制的理解，和公有制的理解，以至于我們的政府把大部分的精力都放在國產(chǎn)資產(chǎn)的管理。他把他大量的資源精力放在國有企業(yè)的管理上，那么在其他方面他過問得比較少，有說政府是種了別人的地，荒了自己的田。通過這20多年的改革，國家已經(jīng)認(rèn)識到，政府把國有資產(chǎn)經(jīng)拿走手上，因此在這個改革里邊他就實行這么一種制度，這種制度的核心就是讓政府成為名副其實的政府。他管什么，外交，國防，教育社會等等，而把資產(chǎn)管理單獨的分離出來，由一個專門的機構(gòu)去管理。我們過去經(jīng)常講到政企分開，到現(xiàn)在為止已經(jīng)講了20天，但是現(xiàn)在還是沒有分開，解決因為我們的政府把資產(chǎn)拿在手上，你要管資產(chǎn)，我們的資產(chǎn)都是固化在企業(yè)里邊的，你要管資產(chǎn)就必須管企業(yè)。因此我們講，政企分開講了多少年，很難根本實現(xiàn)。那么這一輪的改革，就使我們實現(xiàn)這個目標(biāo)成為可能。這么一改革了之后，政府的資產(chǎn)管理職能一分離以后，就等于把我們國有資產(chǎn)的經(jīng)營管理，從直接管理經(jīng)營企業(yè)分離出來，跳出企業(yè)管資產(chǎn)。我們一個股東，我們股票市場上，有7100萬投資者，這些人他有幾個直接去管企業(yè)的，沒有，他就是拿10萬，100萬投資股票，他買了就不管了，他就是在家里坐享其成。

　　所以要跳出企業(yè)管資產(chǎn)，這樣的話一個實行了政企分開創(chuàng)造了前提。第二點我們目前的國有資產(chǎn)管理體制，或者說是具體的操作，根據(jù)十六大提出的體制模式，在去年的3月份，國務(wù)院提交人大，批準(zhǔn)成立了國資委，那么國資委管什么，我們現(xiàn)行的國資委基本上是三大塊業(yè)務(wù)，經(jīng)貿(mào)委管企業(yè)的這塊，過去大型企業(yè)工委管企業(yè)的這塊，國資委在組建不到一年德時間里做了大量的工作，包括招聘企業(yè)的負責(zé)人，包括提出國有企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)人的考核辦法。包括研究股權(quán)形勢的轉(zhuǎn)化，包括我們以后還要搞資產(chǎn)的普查等等。制定國有企業(yè)或者國有資產(chǎn)管理的一系列的法規(guī)制度，辦法等等。做了大量的工作，這是目前的現(xiàn)狀，但是同時第三點我們現(xiàn)行的國有資產(chǎn)管理和我們設(shè)計的國有資產(chǎn)管理的體制之間，嚴(yán)格來說還是有距離的。

　　為什么這么說？這就牽扯到一個問題，我們的國有資產(chǎn)的管理體制，是按照研究人士的想法，既然設(shè)立這么一個國有資產(chǎn)的管理體制，就應(yīng)該把所有的國有資產(chǎn)都拉入這個框架，我們現(xiàn)行的做法和理想的模式之間還有比較大的差距。一塊就是我們真正納入國資委的管理范圍，僅僅是我經(jīng)營型國有資產(chǎn)的一部分。我們現(xiàn)在沒有拿進來的還有，第一塊行政型的市場沒有進來，包括公益性的。第二塊是資源型的市場，大家說資源性和行政性他本來就不應(yīng)該進來，但是我們不要忽視，我們現(xiàn)在處在體制改革當(dāng)中，有相當(dāng)一部分帶行政性的資產(chǎn)要轉(zhuǎn)化為經(jīng)營型的資產(chǎn)，那么資源性資產(chǎn)他也會轉(zhuǎn)化為國有資產(chǎn)。比如說一個礦山，他作為一個礦山企業(yè)的時候他就轉(zhuǎn)化為經(jīng)營資產(chǎn)，他也得進來。我們現(xiàn)在有一些學(xué)校，一些媒體，他要實行企業(yè)化經(jīng)營，他也要轉(zhuǎn)化為經(jīng)營資產(chǎn)。第三塊我們金融式的國有市場。比如商業(yè)銀行，證券公司等等。第四塊增量的國有資產(chǎn)，我們納入進來的就是我原來經(jīng)貿(mào)委管過的這塊。因此他管的只是成量的一塊，而增量的沒有進來。還有一些零星的一些其他的，比方說煙廠，比方說國防的國有資產(chǎn)都沒有進來。目前我們國資委的架構(gòu)設(shè)計與理想的模式之間還有一個距離。由此就這個導(dǎo)致我們市場另外一個問題，就是說我們在研究國資管理體制改革的時候有幾個問題需要研究。

　　第一個就是國資委的性質(zhì)到底是什么？當(dāng)然就國資委的性質(zhì)我們給他定了方案了，他就是履行出資人職責(zé)的一個機構(gòu)。但是學(xué)家在研究過程當(dāng)中考慮到一個問題，既然你全國的國有資產(chǎn)是11萬億，經(jīng)營資產(chǎn)大概是7到8萬億，這些資產(chǎn)都要納入新的管理體制的話，這個就有總量管理的問題，總量管理包括國有資產(chǎn)他采取什么形態(tài)，是價值形態(tài)還是其他的形態(tài)，這個有一個研究。這些形態(tài)他怎么轉(zhuǎn)化。國家對某一個形態(tài)的資產(chǎn)的各自的比例，應(yīng)該采取一個什么樣的結(jié)構(gòu)，什么樣的形式，都需要有一個總體的機構(gòu)來進行研究和管理。我們目前還是分開的，一部分在國資委，資源性的在國土資源部，我們還有一部分在財政管。因此長遠看這一個機構(gòu)能不能統(tǒng)一，這部分職能定給誰，也是一個很重要的問題。因為我們國家的所有事業(yè)，都在國家政府里邊都有一個部門。現(xiàn)在國家他作為出資人來定下來，但是國有資產(chǎn)的總量的全面管理，這個也應(yīng)該有一個機構(gòu)。哪個機構(gòu)是需要研究的。

　　第二國資委管理資產(chǎn)的一種形式。我們現(xiàn)在國資委管的企業(yè)是189家，這189家他是怎么管的。因為這些企業(yè)過去他都是大型的企業(yè)集團，他們是由有關(guān)的專業(yè)部門來管的。現(xiàn)在都歸到國資委來了，以后國家對這189家企業(yè)到底應(yīng)該怎么管，是維持現(xiàn)狀，還是改革，還是分拆下去，這都是需要研究的問題。國資委對這些企業(yè)應(yīng)該怎么劃。

　　第三目前的11萬億國有資產(chǎn)，其中有7到8萬億是經(jīng)營型國有資產(chǎn)，他有一個采取什么方式的問題，我們現(xiàn)在大多數(shù)人都也一些個人的資產(chǎn)，你們希望他進行增值的時候，你想到的是什么，有一些人就想到我是懶人，懶辦法，第二個就是拿去炒股票，還有的拿去買投資基金，現(xiàn)在有貨幣市場基金，他基本沒有虧的，就是賺多賺少的問題。還有一種是信托投資的辦法，這是我作為投資者，我作為出資人我可以采取的辦法有這么形形色色的，當(dāng)然我還可以直接設(shè)立企業(yè)，我直接去經(jīng)營企業(yè)。那么國家對于他掌握的經(jīng)營型國有資產(chǎn)，他采取一些什么經(jīng)營的方式，就經(jīng)營的方式而言，過去我們的采取的方式很多，有租賃承包，有直接經(jīng)營，有投資企業(yè)，讓企業(yè)獨立運作，也有股份制，但是我們還有一些方式是沒有采取的。我在一本書里邊我建議要采取什么，信托的方式。我們在座的有沒有人對信托有了解，國外最早在十六世紀(jì)的時候，在意大利發(fā)展起來的信托的投資方式。在2001年我們也通過了信托法，他以他的投資收益回報給我，他自己提取一定的收益就夠了。這也是我們作為一般投資者所采取的投資有效的方法之一。目前我們的國資管理能不能采取這種辦法，現(xiàn)在還做不到，當(dāng)然也有的已經(jīng)開始了。上海已經(jīng)有了，但是他只是從項目的角度，而不是整個資產(chǎn)的角度。比如說俄羅斯在改革的過程當(dāng)中，他除私有化以外，他把有一些財產(chǎn)，委托給基金，他把這個財產(chǎn)交給他，由他去把這個財產(chǎn)加以運作，或者變相，或者直接進行投資，用所得的收益進行政府制定的事業(yè)發(fā)展。那么基金也是很好的辦法。就國有資產(chǎn)的管理或者經(jīng)營方式來說也是需要進一步研究的。我們過去采取的租賃承包起到了一些作用，在80年的前后，對我們國有體制的改革起到了一些作用，但是還有一些賺了往自己的包里邊裝，虧了拿國家的錢補上。

　　還有一個問題就是在新的體制下，客觀上形成了三級結(jié)構(gòu)，第一個國資委他作為出資人，第二級結(jié)構(gòu)我們現(xiàn)在有189大型企業(yè)集團，實際上我們將來我們還要設(shè)立一批，主要進行資本的運作，拿這國家給他的錢，進行股份投資。看到某一個企業(yè)的經(jīng)營效益好我投資持股。或者國家指明一個方向，國家在一段時期以內(nèi)要發(fā)展什么產(chǎn)業(yè)，然后他就貫徹國家的投資去繁榮市場，從而促進他的發(fā)展。第二個就是投資經(jīng)營。第三個受制企業(yè)，他就是拿著國家給他的錢他來發(fā)展實業(yè)。那么三者的關(guān)系將來是什么架構(gòu)，嚴(yán)格的說國資委應(yīng)該管到經(jīng)營機構(gòu)，而他觸角不能直接到第三個層次。第三個層次對于國資委他不應(yīng)該承擔(dān)責(zé)任。我經(jīng)營者買了你的股份，你到時候就說發(fā)展企業(yè)，回報我收益高，你收益低我就把股份賣掉一些。四川長虹他的上市沖擊，每一股的盈利是2.1塊，而最近他每股的盈利就幾分錢。那么現(xiàn)在他的贏利降低了，那么我就賣掉你的股份，就刺激你必須改制，所以國資委、經(jīng)營機構(gòu)和受制企業(yè)，都通過經(jīng)營機構(gòu)來聯(lián)絡(luò)。因此這個組織結(jié)構(gòu)或者說相互的關(guān)系，要是能夠通過法律明確下來，就可以有效的解決我們現(xiàn)在國有資產(chǎn)，和國有企業(yè)之間緊密的有機聯(lián)系。

　　第二個問題，關(guān)于國企改革，我們20年來采取了一系列的辦法。從最早的放權(quán)讓利，出售小企業(yè)和股份制，這么一系列的做法對于國企改革發(fā)揮了很大的作用，但是都沒有從根本上動搖原有的體制。十六屆三中全會明確的提出來，要使股份制成為公有制的主要實現(xiàn)方式。對這個問題有些人說我們從86年就開始搞股份制，搞到現(xiàn)在才這么點，其實那能夠什么新鮮玩意。我不知道大家對這個問題怎么看的，我通過這段時間的學(xué)習(xí)以后我深有感觸，過去我們股份制也是公有制的形勢。我成為和外國人探討這個問題，他說我們都是實行私有制，我說那大眾是屬于什么制，你有的只是股權(quán)，你怎么能說這是一個企業(yè)呢？在這個過程當(dāng)中有很多人說股份制就是私有制，因此我們國有企業(yè)改革就是要實行私有化。我說這個話也是不對的。我在德國考察的時候，他有一個專家說我要去講德國機場私有化的問題。我說你是分給大家還是賣給大家，你賣給大家你為什么說是私有化呢？賣就是我拿一定的錢和你買相等的東西。他說我這個企業(yè)私有化了，我這個企業(yè)本身就是私有化了。我說為什么我理解股份制是公有制最好的實現(xiàn)形勢。是因為股份制他可以吸收各種不同所有制的投資。誰是股權(quán)都可以，但是他把這個公有制體現(xiàn)在股權(quán)上。

　　因為我共有機構(gòu)持有這個股權(quán)，你就是共有制經(jīng)濟。有人說我們可以搞私有化，我說不能搞。你怎么量化到個人，當(dāng)然有的時候也可以量化，有些企業(yè)他是量化了，他是量化作為一種分配方式，一個企業(yè)一千萬，一千個人每個人一萬股，是讓你在這個企業(yè)參與分配。你走的時候拿不走的，這是一種勞動分配方式。所以共有機構(gòu)持有的股權(quán)越多，增值越快，公有制經(jīng)濟發(fā)展就越充分。因此我們應(yīng)該大力發(fā)展公有制。

　　第三點就發(fā)展股份制就必須大力推進股份制改革。我們現(xiàn)在幾十萬家國有企業(yè)，每年都不少都改為股份制。股份制他首先要企業(yè)籌集資本，第二他要為推出提供一個渠道，第三他要為一些投資者進行資本投資提供一種工具。第四他要促使企業(yè)改制。根本上扭轉(zhuǎn)他的經(jīng)營機制。他不能象用來的國有企業(yè)也好，民營企業(yè)也好，不能再象原來的企業(yè)這么運作。因為你既然要發(fā)股票，你就要接受社會公眾，接受監(jiān)管部門的監(jiān)督。就要透明你的整個經(jīng)營過程。因此這對你來說是一個極大的刺激。你不改制你這個企業(yè)三下兩下就完了。為什么我們現(xiàn)在有些上市公司，上市不到半年就下來了，最有影響的就是紅光(音)。他這個股份制他不僅僅是投資，他更大的是促進企業(yè)的改制。我們現(xiàn)在在這個證券市場上非常明顯，有很多人通過買賣股份，控制上市公司，德龍是最明顯的，他就是收棉花的，后來掙了錢，跑到股票市場上去了。他整個每股的凈資產(chǎn)很快節(jié)發(fā)展起來了。目前的控制了八家上市公司，他能夠很快的使一個企業(yè)從小到大，從水泥轉(zhuǎn)到西紅柿加工。我們現(xiàn)在一個國有企業(yè)你要讓他轉(zhuǎn)變主營業(yè)務(wù)那是非常難的。但是通過股份制就可以迅速的刺激他轉(zhuǎn)變。

　　第四點就是正因為我要大力發(fā)展股份制就同時必須改變我們的產(chǎn)權(quán)制度，形成多層次的資本市場體系。大家都說股票市場是我們投資的重要手段，那么我們把股票市場大力發(fā)展，讓每個企業(yè)都去股票市場投資。即使在美國，他真正發(fā)行上市的公司，只占他股份制公司的不到10%。美國進行股票交易的公司是不到20萬家。所以說根本不可能，不可能怎么辦，就需要發(fā)展股權(quán)交易市場。一個就是主辦市場，柜臺交易，協(xié)議轉(zhuǎn)讓，公司回購，我們現(xiàn)在法律規(guī)定公司的股本不能回購，產(chǎn)權(quán)交易這個價格上部去，我一塊錢投資，持有兩年以后拿到市場上去賣1.2塊，這個價格上不去。所以發(fā)展資本市場體系的話，是為我們下一步推行股份制的重要條件。特別是二版市場，他為了給投資者提供一個通道，同時他還要提供一個價格。真正在產(chǎn)權(quán)交易所交易的量非常的少。當(dāng)然我們現(xiàn)在也設(shè)立了一些產(chǎn)權(quán)的交易所。包括上海設(shè)立了綜合交易所。我們的主辦市場三個大條件，必須三年贏利，必須贏利達到10%以上，還有一點是經(jīng)營額是500萬。一般的企業(yè)不可能上市交易，二板市場對這三個條件比較低一點，他就可以形成一個價格差比。可以形成一些資本市場結(jié)構(gòu)。

　　就國資管理和國有企業(yè)立法，第一國有資產(chǎn)法，目前還在研究的過程當(dāng)中，過去的國資法基本上是按照大概念的，比方說經(jīng)營型的資產(chǎn)前不納入法律條款。我們在座的可能也聽到過劉藝順(音)這個人，他說我們這個法基本成熟。我們原來重點放在經(jīng)營型國有資產(chǎn)上，然后資源型和行政型他怎么轉(zhuǎn)，把這個內(nèi)容也拿進來。現(xiàn)在國資委作為管理部門的話，我這個范圍可能就要和他相一致。那么那兩塊進不進來。因此這樣一些問題還需要做深入的研究。因此根據(jù)新的國有資產(chǎn)管理體制，這個法還需要進一步研究，因此我想沒有這么樂觀，不會一時半會就出來。第二個是國企的立法。從93年實行市場經(jīng)濟體制以后，我們對企業(yè)的劃分方法和標(biāo)準(zhǔn)做了根本的改革。在此之前我們分為兩類，第一是按照所有制，個體私營，另外一個就是行業(yè)。工業(yè)農(nóng)業(yè)，商業(yè)外貿(mào)。從93年以后我們按照兩條新的標(biāo)準(zhǔn)，第一就是投資方式，也就是說一個人投資還是兩個以上的人投資，當(dāng)然這個人包括自然人和法人，你是一個人那叫獨資，兩個以上的人就叫合資。第二個標(biāo)準(zhǔn)就是投資者對企業(yè)債務(wù)承擔(dān)責(zé)任的方式。這個方式有三種，有限責(zé)任，無限責(zé)任，還有兩合責(zé)任。根據(jù)這兩條標(biāo)準(zhǔn)，我們新的企業(yè)形勢，劃分為第一類公司，包括有限責(zé)任公司，第二類合伙，第三類獨資企業(yè)。根據(jù)這種劃分我們制定了三個法律，一部是公司法，因為時間關(guān)系我就不展開了。就立法而言，按照新的企業(yè)劃分方式，我們分別制定了三個法律，原來的條例暫時不做更改，基本上也沒考慮，因為這是在體制轉(zhuǎn)軌的過程當(dāng)中。目前主要是考慮公司法的修改。修改的內(nèi)容很多，比方說國有公司要不要拿出來，比方說公司的資本要不要降低，公司的用于投資的資產(chǎn)形態(tài)。我們講的有現(xiàn)金，實物，知識產(chǎn)權(quán)等等。

　　比方說公司法第12條，叫公司對外投資不能超過50%，我過去是積極的支持這個觀點，我現(xiàn)在是堅決反對取消這點，因為我現(xiàn)在就限制他不超過50%，我作為一個股東我還能監(jiān)督和控制這50%。如果你不加監(jiān)督和限制，那么我監(jiān)督的財產(chǎn)就是空的。而這個財產(chǎn)在外邊他是另外一個企業(yè)的股份。我根本控制不了，這樣的，我一般的公司里邊對投資者，對原始的股東利益損害很大。

　　因此對于公司法的修改問題目前正在研究。另外一個就是合伙企業(yè)法。合伙企業(yè)法他不允許法人合伙，這些問題都需要考慮。目前對整個國有資產(chǎn)的改革有很多的問題。但是主要的是這么幾個問題。謝謝大家！

　　陳重：今天下午我們非常的緊張的邀請了全國著名的五位專家來圍繞我們國有企業(yè)改革的問題進行演講，那么今天下午就要這里。