20年的商業實踐，催生新一代企業領袖。——這是一群什么樣的人？他們具有什么樣的領導力？他們將塑造什么樣的未來？

　　新浪財經訊 2003年12月6-7日，由《中國企業家》主辦的“2003年中國企業領袖年會”在京開幕。主題為“新領袖—決定未來的商業力量”。新浪財經將對本次會議全程圖文直播。

　　以下為文字實錄：

　　主持人：

　　今天下半場的問題和上半場不一樣，下半場的問題是談從全球的這種金融視野來看中國金融整體資本市場的質量和金融體制的質量。比剛才那場更為宏觀一些，而且也可能提的問題可以更加犀利一些。首先，我們大家都關注最近在一個月之內，由全球兩家信用評級機構都對中國的金融進行了一次評級，標準普爾的評級把中國十幾家的銀行全部評了按華爾街的話全部評了是垃圾股，3B之下。很快，穆迪又做了一個反映，他的評級和以前不一樣，整個提高了，他把整個中國銀行評得相對高一些，所以這兩家產生了很大的差別。大家知道，這兩個機構背景不一樣，標準普爾的公司應該是一個教育公司，教育機構，出版商，他在目前為止在中國沒有機構。穆迪進入的比較早，他是一個金融機構。所以這方面有差別。

　　那么首先想請汪潮涌來對評級做一些說明，他在標準普爾工作了很多年，然后他提出自己的看法。

　　汪潮涌：

　　謝謝主持人。各位來賓大家好，本來我對上半場的話題更感興趣，而且我覺得我有很多的話要說，下面有機會再說。

　　主持人拋出第一個問題，關于國際信用評級的問題，我就做一些說明。我進入標準普爾是1990年，13年，我在要準普爾待了三年，我主要是在結構上做一些評級，也是比較關鍵的一個位置。

　　標準普爾的結構是這樣，像主持人剛才講的一樣，標準普爾是美國非常大的出版集團。那么標準普爾和穆迪是華爾街進入資本市場的兩把金鑰匙，我剛進標準普爾的時候，我們有一個主權再新的同事給我講了一個故事，說88年還是87年，中國首次獲得標準普爾的主權再新評級，而且評級完了以后，結果國內非常的不滿意，就是財政部，財政部發傳真指示紐約大使館，說要密切關注這個機構的動向，當然對中國不是很友好，結果傳真發錯了，發到標準普爾的主權再新的部門去了，當然這是標準普爾內部的一個故事。

　　那么標準普爾是一個很死硬的公司，他對中國主權評級還有主權以下的評級一直都是比較保守的。但是，這些年他對中國的主權評級和準主權評級，一些開發銀行和進駐銀行的評級還是比較好的。主權評級也是3B＋，這是投資級，投資級是發展正面的。

　　當然，這次投資銀行的評級結果對大家一片嘩然，這也代表他對中國整個金融體系的不信任，以及在轉軌過程之中或者是前葉之中中國金融體系可能會面臨的風險，所以這個結果出來以后，可以引起大家的深思，而不是大家對標準普爾產生一種抵觸和抗議。

　　主持人：

　　說說你的看法，因為你也是多少連活躍在中國市場和海外市場，你個人對中國目前銀行質量和中國目前的結構的一些看法？

　　汪潮涌：

　　我對中國的金融體系，分成三塊，一塊業務是銀行、證券、保險，所謂的核心業務，也就是說，現在假如我們把中國的金融體系和電信做一個對比，那么像網通和中國電信這種角色是核心的業務，金融行業的鏈條里面還有一塊高端的業務，剛才趙總講的站在一個投資的角度，金融控股公司也好，或者是金融產業基金也好，站在這個角度對金融機構進行投資，這是非常高端的環節。還有鏈條里面的第三個環境，就是所謂的金融增值服務，這個環節我認為是最有希望和最有發展前景的，而且也是民營企業最有發展空間的行業。所以，我今天在這里拋出一個概念來，叫金融行業增值服務，就像電信行業增值服務一樣，為什么在電信行業當中可以出現張朝陽等等這些人，那么在中國金融行業以增值金融服務為主的占的比重很大的金融企業家。這也是值得我們金融行業關注的。

　　那么正因為金融增值服務發展空間將會被民營金融家、企業家主導的話，他對國有控股的核心業務，證券、銀行、保險帶來很大的沖擊，這種沖擊包括外資進來以后，和民營在增值服務方面的聯手，會使核心業務空心化，說得不好聽一點，可能會引起銀行，將來的四大國有銀行也好，工農建交這些專業銀行也好，以國有控股或者是主導的一些金融機構，他們的金融能力逐漸的削弱，因為他們現在的不良資產的比例已經超過了一般的金融機構能夠承受的程度，如果沒有國家的保護，如果將來外資長驅直入，如果民營的金融機構不斷的拆他墻角的話，他的生存空間會非常的小。我個人也是這樣的觀點。

　　主持人：

　　我覺得汪總提了一個很好的概念，叫做金融業的增值服務。能不能按照你的理解，再稍微說明一下，什么是金融業的增值服務，如果提高這種服務，使得中國的主要銀行避免被邊緣化。

　　汪潮涌：

　　中國金融業里面核心業務是國有主導的，國際資金是進不來或者是只能部分進來，民營的這一塊在金融核心業務里面完全是變化或者是配角，就像民生銀行也是民有國營。那么在金融增值這方面，完全是可以民營唱主角的。其實你看看其他的發達國家，他的增值服務如果把業務量加在一起的話，他的核心的這些業務并不小。這些業務包括假如說為銀行增值服務的，因為過去我第一個工作是在美國大通銀行，我是從大通銀行的不動產服務做起的。這些銀行所謂叫做貨幣為中心銀行，他基本上就是依托著各種各樣的信用機構來做的，比如說搞貨貸，有大量的金融中介機構進行服務，那么美國的信用評估級每年的營業額加起來超過100億美金，那么各種各樣的銀行評估機構，還有銀行貸款完了的所謂的服務機構，就是幫助銀行每個月去收錢的。當然汽車行業也是一樣，信用卡也是這樣。

　　像美國信用卡最大的發行者是西爾斯百貨，他發行的是4000萬張，每年的卡費就是59億，將近60億。還有一些比如說為銀行發支票的，美國有一個專門的公司，專門是替各大公司的員工發工資支票的。還有一些評估機構，還有各種各樣的托管機構。

　　保險方面也有，保險經紀公司，證券業就更多了。這些行業加在一起會形成一個很大的行業。在中國我想大家不要盯著核心業務做文章，核心業務是劉總他們做的，那是在特許經營權保護下的一種業務。這種業務是在批發國家的信用，那么我覺得民營這方面應該在專業化服務與市場貼近方面做文章。所以我覺得這個產業是很大的一個產業。我想這就是金融業增值服務的概念。

　　主持人：

　　謝謝汪總。那么我想金融增值服務是一個很大的產業，那么現在各個民營金融機構都是非常的活躍。那么反過來我再回到原來的題目上，標準普爾對中國的分析，我想問一個問題給劉總，那么您也在國際上發債有一定的接觸，您對標準普爾這次的評級從您的角度來講有什么看法？請您闡述一下。

　　劉曉光：

　　包括穆迪和標準普爾的評級我都參與過，但是我覺得第一個他無視于中國這么一個偉大的市場，第二個他無視于中國這么活躍的經濟狀態，第三個我覺得沒有這種公正性的東西，肯定我是不贊成的。

　　主持人：

　　能不能請劉夢熊對這個觀點做一些評論。

　　劉夢熊：

　　我覺得這個評估機構都是靜態的看問題，沒有動態的看問題，只是看過往，沒有向前看，所以對中國的金融業，他的國有商業銀行，他的金融那些機構來講，我們要看到他從高度集中的國有經濟，轉為市場經濟，這從1992年鄧小平南巡講到社會主義有市場，資本主義有計劃，再就是中共的十四大提出中國市場經濟的概念，現在無非是十多年的時間，而我們取得這樣大歷史性的轉變，在轉軌過程當中，雖然存在很多歷史遺留下來的問題。但是，我們這種進步畢竟是主要的，而且這種進步給世界最大的市場所帶來的活力，從而給世界帶來的商機也是主要的。所以，評估機構往往是對歷史遺留下來的問題太側重，而對于我們正在改善當中、改革當中，尤其我們前進的未來的方向，我們發展的這方面來講，他看不到。所以，往往沒有分清楚什么是主流什么叫支流，因此他們的評級我覺得有時候是偏頗的，或者是我認同劉總的講話，是不公平的。

　　主持人：

　　謝謝，我作為一個小插曲我說一下，我和標準普爾也打過三次交道，85年、93年到最近。那么我覺得他確實有一些評價標準很怪，特別是中國上市公司他評價好壞的時候，他說中國上市公司沒有按照國際標準，沒有請外面的公司來審計，因此就有負面性。那么我就覺得奇怪，中國上市公司是在中國上市，沒有在國外上市，為要經過美國的標準來進行評估呢？這個當然大家也需要理解，從長期來看，也是需要磨合的。我想把這個問題先暫時放在這兒。

　　我想我們的感覺，中國高速經濟發展超過15年，到現在為止增勢很猛，中國經濟一枝獨秀是全世界關注的，也是一個旗艦。在這個過程當中，無論是中國政府，還是外資，我覺得對于中國企業家，本土企業家來講都是有好處的。那么我覺得中國企業家還是有很大的作用來推動本土的變化。那么我想趙濤企業是民營企業的總裁，那么他也是上市公司，我想請他從民營企業的角度來看，怎么看待中國現在轉型過程當中，特別是民營機構的經驗，我們想聽聽您的想法。

　　趙濤：

　　我們步長集團是做專業產業的集團，也是在中國特殊期待擺手奇跡，因為有特殊的機遇，所以快速成長。成長到今天，中國又是一個在今天和十年前的環境又不一樣，又是一個劇烈變化的時代，我們現在在創業階段，這個期間已經過去了。我們感覺到對于我們這樣的民營企業來講，今天的機遇在哪里？我們感覺最后一塊蛋糕就是國退民進，作為所有的企業家來講，他把機會看得非常多。

　　在國退民進的過程當中，我們提出我們的強項，我們的強項在哪里？我們的強項就是整合制藥產業，我們的能力就是把小的制藥企業能做大，把一個不知名的制藥企業做得知名。那么我們也有很多這樣的例子，把一個小的制藥企業一開始不盈利，然后做到一年兩三個億的銷售能力。那么我們需要我們在最早靠我們的原始積累這樣的資金是沒有辦法匹配我們這樣的整個發展，特別是我們感覺到國退民進我們在整合的時候，我們挑一些有潛質有特色的，就是我們能夠玩得轉的企業，這樣的機遇也是在未來的很短時間的。我們感覺我們也是叫做政策性的整合，我們拿到一些有潛質的資產，但是他不符合于市場，或者是遠遠低于市場的，那么我看企業不像國有資產整合我們看他的凈資產，當然凈資產永遠是取決于他的價值。那么這時候我們感覺到資本和產業的結合是非常重要的，資本量的大小決定我們整合的成功與我們整合的速度。當然，我們民營企業這個階段最需要的就是資本組合，那么我們需要國際和國內兩大字本市場，我們集團嘗試在國內買一些殼，選一些殼能夠配合我們的戰略。我們也有一定的計劃，明年在香港做一部分，我們也要利用資本市場，隨時用資本的力量來實現產業組合的目的。

　　我們在國內，我們不是做金融的，但是我們總感覺到中國的金融市場和國際不一樣。特別是中國的銀行，是這么多年歷史的沉積，這么多的呆壞帳，這么多問題最終是需要處理的。我們和一些經濟學家都看到，他們經濟學家現在比較一致的意見，到2008年中國很多呆帳壞帳這么多中國政府沒法承擔。無非是兩種，一種我們2008年中國可能出現金融危機，把這次大的巨振，現在開始每年通貨膨脹，慢慢消化這些問題。但是不管怎么樣，中國的金融現在是由于歷史造成的，但是他畢竟是一個和市場接軌，在朝成熟市場，朝市場化、規范化演變的過程。這個時間也有很多的分析，也有很多的商機。我們不能一概而論一個國家的金融怎么樣，而是哪些金融機構未來怎么樣，這里面充滿無數的變數。

　　主持人：

　　謝謝趙總。那么根據他講的，就是我們又回到上一場的討論，就是金融家和企業家的區別。那么我覺得企業家首先要做一個金融家，無論是民營企業還是國有企業都一樣。剛才上一場劉總談到，他從做官員到企業家，最后不得不搞金融，他必須這么走，因為中國市場不提供你現成的分工。同樣金融企業家一樣，他每個人都是金融家，他要拉資金鏈條，要到銀行砸款，那么同樣他要做買殼上市，那么同樣要做投資，所以在中國這樣一個市場上，每一個企業家做得好的國營企業家還是民營企業家，從本質上他必須是一個金融家，這恰恰是中國金融體制高度管制，是一個禁區。所以，所有的東西都是新經濟、新的改革的經濟、市場經濟都是體外循環的結果。而體外循環起來必須有金融的功能。我想剛才汪潮涌本來上一場是有一些想法的，我想回頭來，汪潮涌在國際上至少做了十來年，在國內也至少了十年差不多，我也想請他來回到這樣一個主題，來聽聽里的看法。

　　汪潮涌：

　　我也從投融資行業從事16年，8年在國外，8點在國內。我從上一場的嘉賓都很有淵源。那么我從93年走進國際資本市場的時候，劉總當時要做一個中化基金，化學方面的產業基金。后來，平安保險也是93年，和高盛共同投資的。那么那時候不要說劉總很憧憬，那么對國內的金融業也很憧憬。那么無論是從摩根士丹利的金融投資人看國內的金融業，還是用本土的金融企業家或者是金融創業家來看本土的金融業，我覺得都是很也感觸的。

　　一個，剛才主持人講的，金融業是高度管制的行業，但是這個高度管制的行業背后并沒有伴隨著高利潤和高利潤率，所以從這個角度來講，對于民營企業家來講，有限的資源、有限的精力根本不值得去為金融特許權去奮斗，去花費精力，就像剛才劉總講的，我花2億、3億去投資銀行占百分之幾沒有話語權，金融保險公司也是一樣，金融證券公司我們也投過，并沒有帶來這種想象的利潤空間。最后，我們的結論就是說放棄這種所謂的核心業務，讓那些政府的或者是國有的那些金融機構自己去自生自滅，我們自己做我們自己的事情。

　　我們剛才講的金融鏈條的三個節但，最高端的做投資，像沃爾巴非一樣，他不一定去人，但是他可以做最高端的投資。那么第二我們做增值業務這一塊，比如說擔保業務。其實擔保業務大家記得像摩根過去叫摩根士丹利叫摩根單特，做擔保出身的，但是現在在中國擔保人民銀行也不管，證監會也不管，為什么不如介入呢？那么國有的做擔保做不好，不等于我們做民營的也做不好擔保。那么做擔保的是很好的，只要你資產擴大8-10倍，只要你控制風險，對你擔保的項目之間沒有人情的關系，純粹從財務上考慮他有沒有償還的能力，那你的回報就是很好的。

　　我們就不用等待所謂中國的產業基金法出臺，那個永遠也出不來，出來也不是我們所要求的那樣，我們就用政策或者是法規這種許可的做法去做，投資公司或者是有限責任公司這種形式去做，或者是股份制的投資公司去做。然后，把投資公司管理層空心化，把管理層上移到管理公司或者是顧問公司，趙總我們做的這些事情，都是不要金融許可的管理公司，可是我們做的事情和國外大的金融機構的三塊業務是一樣的。

　　主持人：

　　一般說私生子更聰明一些。

　　劉夢熊：

　　我覺得主持人剛才提到說企業家必須首先是金融家，從這個觀點來講，我有一個很深的感受。上個月15號，在人民大會堂當時是某家雜志舉辦的一個叫中國廠長100強企業的頒獎典禮。有一位主講嘉賓在會上談到，像王流這樣成功的企業，他的董事長劉根生只是占5%，這說明這企業賺錢是為公，是為全社會，而不是為自己，那么如果他上市的話，就會造成很多的就業，造就很多的百萬富翁、億萬富翁，那么他演講了之后，馬上引起很熱烈的掌聲。那么有很多人鼓掌，我沒有鼓掌，我感到震驚。

　　因此，我覺得成功的企業家必須翁金融家的頭腦。那么為什么呢？我問劉總，你是不是如演講人講的，你在王流是不是只占5%的股份？他說是呀。我說你上市以后，有沒有叫做比翼收購的概念，有一個主盤追擊手的概念。那么你5%怎么保證對企業的控股權呢？他就問我，李嘉誠怎么控制他的公司？完全不同。比如說香港規定30%是全面收購的出發點的話，李嘉誠永遠是占全面收購出發點以上百分之三十幾。一個企業家你要把自己企業管理的理念貫徹進去，要把一個企業發展起來的勢頭保持下去，要塑造自己企業的文化，如果你沒有把企業的控股權掌握在手，怎么能夠有所保障呢？你這個企業發展得很好，但是，不要忘記，商場如戰場，競爭的對手知道你只有5%，那么好，你上市吧，他像日本鬼子一樣，悄悄的進村，槍不拿，然后暗中收購你的股份，拿到百分之十幾了，那么他突然要求說我是占股份最大的股份，我超過百分之十幾了，那么我要求召開股東大會，那么你嚇死了，馬上被人家趕下臺。那么你為別人做嫁衣了。那么所以我覺得只占5%的賺錢，是為大眾為社會，可能是值得表揚。但是，絕對不適宜提倡，否則的話，我們的企業就會一座座火山爆發，一頂頂王冠落地。所以，從做金融市場的角度來講，現在的企業最高的權利機構是股東大會，董事會是由股東大會里面選舉產生的，董事局的主席也是從那里面任命的，當你只有區區5%的時候，你怎么能夠保證你是穩穩掌握企業的主導權？所以，這種金融意識，這種金融家的頭腦是成功的企業家必須具備的。我補充這一點。

　　主持人：

　　劉總說的未來，我想五年十年之后一定是這樣，隨著中國管理者市場的規范化，企業規范化以后，公司規范化以后，所有的管理人都可以流動，不會影響公司。但是，在目前階段，中國的管理者的控股程度和影響控制企業的程度是不成比例的。我想盡管可能從控有5%的控制權，但是他相當于90%以上的控股權。這是在中國特殊的形態下，當然你說的是未來，中國一定是這么走。但是，目前很多情況是不太一樣。

　　那么談到這兒，我想在下面鼓掌表示贊同的是不是有一些問題？

　　汪潮涌：

　　我想補充一點，剛才劉總講的確實是一個很重要的問題，但是技術上可以做一些防范，5%或者是5%以下并不足以喪失一些公司，像美國微軟一樣彼爾蓋茨股份也很低，但是他并不擔心喪失控制權。一個是像主持人講的那樣，他有他創業者的影響力和個人魅力。第二個在制度安排上可以在西方法律制度上可以做一些安排。比如說投票權和股份之間可以設定一種不對稱的制度，就是超級投票權的股票，可能普通股占5%，可能投票權在11%以上。這里面你看威爾康姆的股權結構就是，他的董事長威爾斯通，那么他股權是百分之十幾的市值，但是他只占百分之十幾，他就是設計了這種不同投票權的制度。

　　主持人：

　　我覺得中國企業家普遍有一種對股權很重視的情況，那么這實際上不是那么很明確的概念，你設想在全球，在今天的市場上，當你的上游下游被控制，左鄰右舍被控制，你持有100%也是沒用的，所以重要的不是控股。像這次柯達收購10%、20%足可以控股，關鍵是你整個的產業地位，當你控制上下游的時候，或者是要股東團結，足可以有控股權。那么一定要衡量你在哪個產業，你現在的產業地位是什么樣。當然這個扯遠了，我現在看下面有什么問題，談一下。

　　提問：

　　我是科均柏香港的中國融資有限公司。我們是專門為中國的品牌消費品在境外提供融資的。我們發現，我們到中國這邊來，看見有一個領域，就是有品牌的消費品，他的銷售也還是小的時候，1億2-3億人民幣之間的時候，他在這個領域如果他毛利高的話，他的增長速度就非常驚人。沒有資金介入的情況下，很多時候是半倍或者是最少每連1.8倍這樣上的。而且他們在管理方面也會接受一些新的觀點，比大的企業靈活很多，比如說對小股東的保護，或者是財務透明方面等等，他們都是比較接受一些新的觀點。而在座評委我發現有一個是做健康產品的，另外幾個是投資家，你們有沒有市場注意到這個以及你們投的企業的增長有沒有？

　　主持人：我想這是一個比較技術性的問題。我覺得下面在投資比較好一些。

　　提問：

　　我是銀川市商業銀行的董事長，何東森，這次會議辦的比較好。我對幾位嘉賓講的金融企業股權問題有同感，我們銀川市商業銀行現在的5個億。今后的控股要逐步的淡出。但是從管理層收購并不允許。我不知道今后的幾家銀行控制是誰？與我們進行合作的企業非常多，主要是他們看到了我們的成長性。我們商業銀行成立5年來，發展速度在國內排名第一，我們資產總額遞增88%，我們資產的總額從成立之前的47到現在的28。今后究竟誰來控股這家銀行怎么往下走？我想請教幾位嘉賓？謝謝！

　　主持人：

　　我稍微做一個補充，每次討論都有商業銀行董事長和行長參加。我們曾經有這樣一個經驗就是有一個比較活躍的董事長被調動了。現在收購商業銀行是一個比較好的投資方向。我只是想在目前的情況下，就是在商業銀行的收購方面，實際上是有一些看不見玻璃板在擋著使得民間機構很難進去。一部分的機構金融的收購在目前的情況下，對民營機構不是很公平。我們剛才談到一個是國退民進在目前的政策下我覺得是很可能造成一種在金融機構上是國推洋進。因為大家都在心中心照不宣，會制定一些規定。

　　我知道有一個大區行就是這樣，必須有幾億美金的金融史，這實際上就扼殺了所有的中國的金融機構的機會。實際上就賣給外資，而外資有不同的差別，愿意賣給美軍不愿意賣給黃軍。這是一個心照不宣的結果。這是一個現狀。但是我們呼吁也只是呼吁。我們相應的市場還需要調整。中國有2000多家信用社我們也是希望這些聲音使得環境改變和使得大家有一個同等的待遇。我們的民營企業在這種困難的情況下，什么資源都沒有的情況下走到今天是非常不容易。我想把這個話留給汪潮涌。

　　汪潮涌：

　　主持人總結的很好，我覺得還需要加一個軍就是聯合國多國部隊。就是世界銀行已經在中國投了幾家，他們所在之地都是比較通暢的。美軍還受到的一些挫折就是在深發展上面。如果大家關注西方的華爾街日報都有一些報道。所以這件事情負面的影響比較大。我回答您的問題，我覺得希望是有的。綜合式的投資人包括聯合國軍包括美國以及包括咱們港臺的投資人組合一個合資。我覺得這種可能性是有的。還有一種模式，我們的一個合作伙伴也是美國一個大的金融機構它想整合國內的二線或者是三線的銀行，因為一個不足以形成規模所以像寧波、銀川等等一線可能要收20到30個組成一個全球性的網絡。這樣的話我可能高層公關是最重要的，最后能不能做成還需要看最后國務院的態度。

　　提問：

　　第一是想問王巍和劉總。剛才提出金融的融資服務，像最近在汽車金融公司提出來，目前我們是歐洲最大的有關汽車金融產品方面的公司。其中一部分我們在中國跟很多人在談合資的可能性面臨最大的問題就是目前中國很缺一個個人消費者信貸的信息系統。所以在和汽車有關的出售等等這方面的服務只能短期內和企業來做不能和個人做。不知道您對這方法有什么看法？我曾經和銀監會也提過這方面的問題？我知道汪潮涌比較成功，現在也有成就了。你也在美國待過了，你知道在美國最有希望的一個是環保、生物醫藥和媒體方面的。我知道你和醫藥有關，我接觸過不少的海外的機構投資者，包括比較富裕的歐洲的家族，他們都面臨一個問題就是為什么所有的海外和國內的創投基金都沒有把核心放在生物醫藥方面。我問潮涌這個問題，您現在現在還有錢投的話，您會不會考慮投資在趙總這種很有潛力、很成功的醫藥制藥的行業，如果不會，原因在哪里？

　　汪潮涌：

　　回答第一個問題，關于金融增值服務方面，我覺得機會是很多的。比如我們自身的經驗就可以說明這一點，我們覺得我們被一個國際的數一數二的前幾年的保險公司就透露過想跟我們成立關于保險服務這方面的機構，在和GE接觸夠關于金融租賃方面也沒有合作的興趣。我們在私人銀行和理財服務方面，我們已經在瑞士合資了一家銀行，我們還成立了一家擔保公司，現在我們是全資的，將來可能和外資、民資合作。所以從交融增值服務來講，當然核心業務我們是做風險投資，我們第一個資金主要是投TMP，我們還有第二個資金，就是領域比較寬一些，就是剛才講的醫藥、生物工程、環保等等，我覺得但是在投資界里面無外乎是兩方面，一個是生活變得更好，一個是生意變得更強。前面講的傳媒、電信、移 動等等這些方面。

　　主持人：

　　我們基本上少討論業務，主要是觀念。我打斷一下，是銀川市商業銀行。

　　提問：

　　我姓李，李福恩，中國銀監會政策法規部的。他說的第一個個人消費這一塊，現在銀監會政策法規司正在做信用方面的政策，那么是民間做還是國有做，那么我相信還是市場化的運作。那么反過來我提一個問題，因為王巍和汪潮涌先生都是在國際上干過的，那么你覺得目前的這種選擇，是利益集團的因素導致的還是一種專業標準還是利益淘汰法則，你們怎么看這種東西？回頭來看，我們來看民生商業銀行的問題，過程前面第一場討論的時候很清楚，銀行是一個高風險的企業，他有他的一定道理，現在我們目前管制的目的，私有商業銀行簡單的需要是民營企業的投資，當然他需要投資，他還需要別的東西，如果他同時有很多需要的話，我們不能都滿足的話，他應該從哪些需要先給起？你們作為民營企業到銀行去打交道，您認為最重要的可以改變他的東西是什么？你們認為什么人可以改變他？

　　主持人：

　　你這個問題一個是自由選擇對外資的偏愛還是利益集團的安排？我覺得這兩者都有。那么我有另外一個感覺，凡是政府高度管制的行業就發展最慢，那么當時日本最不注意的就是日本不認為他汽車可以做起來，結果把汽車做起來了。那么中國家電也是這樣，誰也沒注意中國家電，不認為是一個大的市場，那么結果中國家電做起來了。那么中國金融是最大的行業，那么也是中國政府最關注的，關注到什么程度呢？中國總理直接擔任中國銀行行長，這是邏輯上值得大家深思的，大家瞧不起的行業全做起來了，最重視的行業就是這樣。

　　同樣，在吸收外資和利用國內本土資金來扶植中國這樣一個金融機構的時候，背后有很多策略性的考慮，從地方政府來看，我們接觸過的，我代理過很多收購，但是地方政府追求業績指標是以吸收外資為首的，各地政府都是以吸收外資作為考察政績，這種情況下他一定要吸收外資，很多城市報紙公布這個月這個部門吸收了多少美金，過一段時間撤走了，這時候一定會出現國有行業砸鍋賣鐵，統統賣掉，而且幾十年來建立的生產企業，沒有做起來了，他寧可把它砸掉，你可以賣鐵不能砸鍋。但是現在確實是砸鍋賣鐵，金融界也是一樣。我們看我們的水廠、電廠、煤氣、電氣很多都在下馬，這是國家體系幾十年累計的社會共同財產，包括金融，全社會幾十年來共同形成的資源，有可能在這種急功近利的吸收外資的狀態下，變成什么了？變成少數的特殊利益集團和外資的一種合謀、瓜分、壟斷力，這種壟斷力是大家的，但是被少數部門控制了。

　　我們可以看到很多控制的行業，我們經常談到的加油站，民營介入已經很成功了，然后趕出去，趕出去清理門戶，然后賣給外資。電視臺一樣，流通行業，你再好，對不起，沃爾瑪可以全面進入。這是一個很大的問題，我認為利益集團起著決定性的作用。但是，另一方面也確實存在著很多民營企業他是參與金融機構是為了拿錢，砸錢，但是這種隨著政府部門的進入，一定會把民營變成是不變的。所以要給民營平等的機會不是很容易的。但是宏觀政策上我們一直呼吁給中國民營企業家機會，這種機會就像當年韓國人支持本國一樣，這是一個國家安全問題，我覺得兩種問題都有，有利益沖突，叫合謀也好，叫尋租也好。

　　那么我們一再宣傳，千萬不要搞一種自上而下的所謂突破口的觀念，沒有突破口，要充分調動民間資本，要資源市場化，那么不要一刀切，一刀切潛在認為上面的智慧高于民間的智慧，所以政府這里面有很多的問題，我一再的談市場經濟是不是看不見手，我們目前政府就是一只閑不住的手。那么特別是我們一些聰明人首先選擇政府機關，這就更造成一種操作全面的感覺，我覺得真正的智慧是民間智慧，政府的智慧是管理智慧，民間智慧是市場智慧，要學會政府智慧和民間智慧結合起來，才能推動中國市場全面發展。

　　汪潮涌：

　　我也同意證券行業怎么學習制造業，家電行業出現了這種TCL這樣影響全球同行的，可是金融行業和制造業一枝獨秀這種狀況相比，經常讓人家認為憂心忡忡。

　　那么我想回到剛才外資，為什么過類的銀行引進資金的時候，偏好外資的問題，我想作為我自己的觀察，上周我去了一趟浙江，一個朋友是浙江人，他是浙江的首富或者是前幾名。他想辦一個銀行，我已經看好一個地方，買了一棟樓。但是，我想求你辦件事，我說是什么事呢？他說你能不能給我請一個年薪上千萬的國外銀行的行長。那么我說你請個國內銀行的人當行長給他年薪上百萬就已經很高興了，為什么請國外的呢？他說國內的我覺得沒底氣。那么所以光專業化是沒用的，而是一個自上而下所有團體內的人員都應該專業化。

　　我覺得中國金融業之所以辦不好，就是因為這個體系里面過去存在大量的不專業人員，過去很多人認為中國金融業都是金飯碗，所以通過各種關系進去。那么這里面就有很多沒有經過基本訓練的人，就到銀行里面做重大決策人，貸款等等各個方面的人。我記得我進大通銀行的人，都念完MBA了，那么就首先二話不說讓你做6-9個月的基礎培訓，豐富專業知識。那么中國金融業就缺少這種基礎知識。那么所以中國為什么金融業存在那么多的問題，因為他們最早也不懂，股票市場也是這樣，銀行業也是這樣，銀行的官員、政界變動得太頻繁，經常看到一個根本和銀行業毫不相關的人變成一個什么金融專業的最高管理人或者是很重要的決策人，這一點是我的觀察。

　　所以，為什么地方的銀行愿意引進國外的金融機構，其中很重要的一點，看重的不是資金，而是看重的他的管理能力和專業能力。

　　主持人：

　　趙濤我知道你們的公司是有收購的計劃，如果你要有機會，你會選擇金融機構哪些風險和你們認為的期望值所在？

　　趙濤：

　　我們感覺到現在到了一個各個行業操作正規化的時代，你要做哪一個行業必須要做這個行業的核心競爭力，我們的優勢就是健康產品，我們和央行有很多探討，但是始終沒有下決心。這是很專業的問題，我們民營最害怕的就是看著別人賺錢，我們束手無策，我們對我們不懂的專業非常慎重，我覺得對于銀行業來講，無素質專業的問題，跟我們有很大的差距。我們現在要做，現在國內很多民營機構，有相當大的目的是想愛一個資金鏈，沒有把一個銀行高度的專業化去做，那么現在的銀行呆壞帳太復雜，自己我們來講也是金融投資，我并沒有想成為一個銀行家，我是想拿一個許可制，假設我們成功了，我們過幾年轉手作為一個金融投資。我做好醫藥產業把絕活發揮到淋漓盡致，這個絕活很重要，可以做到幾百億、上千億，利潤非常高的。我們對其他方面非常謹慎和慎重。

　　主持人：

　　你們是作為一個投資于金融產品的企業家。那么，剛才有幾位人士要提問。

　　提問：

　　我是北京青年報的記者。今天談的主要是講有關金融家的問題，最后涉及到業務方面的問題。最近，有一個排名，做了一個調查，對全球主要央行行長的收入做了一個排名，格林斯潘認為他是全球最有影響力的銀行家，他是收入最低的，一年只有17萬美元。香港的任志剛是114萬美元，排名最高。現在就引發了金融界對這樣一個問題的爭論，給金融家的爭論，他們到底是銀行家，還是公務員？他們所承擔的責任和他們到底是達到了央行的目的，為國家實現多少GDP等等，是沒有任何關系的，你們對這個問題是怎么來看？當時這位先生說到銀行家收入的問題，如果說現在在中國實行對銀行家也好還是金融家也好，實行獎勵制，那么直接和他自身利益掛鉤的話，是不是在中國會涌現一批很優秀的金融家。

　　第二個問題，說到前不久，標準普爾對四大銀行的評級很低，曾經有人就說，四大國有銀行不良資產至少有2000個億，現在又談到四大國有銀行要上市的問題，你們對這個問題怎么看？如果他們要上市，他們要克服什么樣的問題，還要走多長的時間才能達到這一步？謝謝。

　　劉夢熊：

　　第一個問題，關于對中央銀行行長的收入排列的里面，其實有一個概念，商業銀行的行長和中央銀行的行長是兩個概念，中央銀行的行長負責的是整個貨幣政策、利率政策以及對經濟幾位宏觀調節，在宏觀政策方面來講是負有這個責任。在很多情況下，那些中央銀行的行長根本就是政府公務員系統里邊的成員，你說他的年薪高與低是根據政府架構里面的等級去作為一個政府公務員的薪酬標準排定的，并不是經濟效益，因為中央銀行根本不是管營業，不是商業銀行，所以他的年薪收入其實不可以和商業銀行要經濟效益里面是一樣的，是有根本的分別。

　　汪潮涌：

　　我非常同意劉先生的觀點。拿美國的前財長魯平部欲，他在當財長之前，是高盛的財長，是2000萬美金，那么在美國國務部財長的時候是20萬美金，那么所以是很有區別的。那么標準普爾的評級我覺得不要太重視，因為標準普爾對中國二線的銀行評級無視于他的存在，因為這些銀行永遠不會到美國發行債券，所以這些銀行評級的高低對于他的發債成本是有影響的，但是中國的這批銀行是不會對國外發行債券的。如果國家開發銀行財政部今年有20億美金的發行計劃的話，那么這個計劃直接影響到我們的發行成本。可是，標準普爾對我們的股權本土的在線是很正面的，這一點我覺得也和中國宏觀經濟的發展的情況是相吻合的。

　　從綜觀和微觀的角度來講，底下的這些銀行自身確實存在很多問題，不良資產剛剛剝離了1萬6000億到四大管理公司里面去，才三年的時間，現在又一大批的不良資產涌現出來。現在尤其是作為評級機構來講，覺得趨勢很可怕，擋不住，就像大堤環涌一樣，那么解決了又涌出來，所以他們對這方面的擔憂比較大。

　　那個這方面木跟士丹利有一個對金融年的預測的文章，大家去看看那個文章吧。

　　劉夢熊：

　　我們是金融家時代，那么未來的金融家應該是市場化的。我有一個朋友，他在籌備一個民營銀行，叫做南華銀行，在籌備的過程當中，他說如果說銀監會不批準我私人占超過50%以上的控股的話？我就不做這個銀行了。結果銀監會批準了，那么我們聽聽他的感受。

　　提問：

　　我來聲明一下，各位講話都有很多一層一層的誤會，我是制高空調股份有限公司的，我們的主業是做空調的，實際上我們和趙總一樣，趙總和我們廣州的廠也是一家，我們在金融機構學者里面研究的前提底下，我們是申請了，我很咱長中國招商的關聯，起步一定要有責任感，有一個最大的責任感，我們覺得這是關鍵的一句。不說我們現在很優秀，但是我想我們現在的業績三代不做都有剩余了。那么我絕對不會去騙人，我認為要起步，前提一定要有一個觀念，可以讓銀行能夠負責任，而且在中國里面能夠有一個真正的示范的作用，不是負作用。所以，也是負著責任的。作為中國乃至世界也好，我認為只要中國人愛中國人，就沒有問題了，一定可以在世界上發展得很好。主持人：

　　只要產權不調整，大家都會對自己產權負責的。我想補充一點的感覺，把自己的身家性命全壓在這樣的金融機構上，這樣的責任心和一個拿幾千塊錢的公務員和他有審批權，這兩種責任心是不一樣的。那么怎么說服我們，把身家性命壓在金融機構上企業家不如一個有審批權的公務員，這是中國的特有問題。

　　提問：

　　我來自搜狐財經的。那么您剛才講標準普爾的評級，那么中國銀行界面臨的問題是，馬上會有一家到兩家的銀行到海外去上市，當然有猜測說是中行或者是建行其他這樣的，那么您怎么看待標普對他的評級呢？而且標普也是在中國大的前幾天的發布會上是這么說的，他認為中國銀行經營不良資產率的下降，并非是因為他的不良資產處置情況有了好轉，而是因為他的放貸的規模擴大了。汪潮涌：

　　首先，我想跟大家再強調一點，在線的評級是影響一個公司上市的可能性，信用評級是影響他發債的標準。那么普爾信用的定義是一個機構不僅僅是對他支付發債體的評價，還有對他的發債意愿的評價。那么不僅僅是標準普爾評出來的，其他國家都有這樣的情況，那么中國信貸有這樣的助推因素，大家都想把分母放大，這樣他總體的負債率降下來，我想這一方面可能是更可怕的一個隱憂。但是，不足為奇，因為評估機構經常變的，你可以三個月以后，如果整個好的財務指標上來以后，他可以重新的給你提級。

　　主持人：

　　我們又過了將近一個半小時，由于這一場可能是我的能力有限，又當裁判又踢球，所以把事情搞亂了。但是，大體上我們提了三個問題，一個是關于汪潮涌提到金融增值服務，對中國民營金融有什么意義。再一個談到了在入住中國金融機構上的非國民待遇，這是從大勢上講的。那么又談到標準普爾對中國評級的問題。那么這都是前沿問題，而且都是開放性的沒有結論的問題，有結論不如沒有結論，所以給大家留下了一個很大的思考空間。所以，我想利用這個機會，對我這個主持表示道歉，感謝三位嘉賓能夠把他們自己的想法坦誠的表達出來，特別是感謝所有在場的聽眾的捧場。

　　我們提前10分鐘結束論壇，謝謝大家。