20年的商業實踐，催生新一代企業領袖。——這是一群什么樣的人？他們具有什么樣的領導力？他們將塑造什么樣的未來？

　　新浪財經訊 2003年12月6-7日，由《中國企業家》主辦的“2003年中國企業領袖年會”在京開幕。主題為“新領袖—決定未來的商業力量”。新浪財經將對本次會議全程圖文直播。

　　以下為文字實錄：

　　艾豐：現在有一個條子，請問劉積仁和吳力兩位老總三個問題，一，作為東北老工業基地的新生力量IT產業代表，你們對振興東北有何打亂？二位是從沈陽走向全國乃至世界的，你們的企業發展好了，會離開沈陽嗎？三，中國企業領袖年會中，遼寧省企業家的聲音有些弱，對此你們怎么看？

　　劉俊生：上班場講的非常好，魯省長比較詳細地介紹了東北的優勢，我想換一個角度來看我們這次討論，因為今天在下面坐的都是全國的企業領袖，所以我相信我們講所有的東西，大家關心什么問題，可能是最重要的一件事。通過媒體，實際上我們的一言一行是通向全國的，現在新浪網也正在做直播，我覺得我們今天事實上等于是我們東北開發的新力量，有些什么想法，大概我的心里想這會是今天的一個話題。

　　在東北整個的開發來說，整個政府實際上在創造一個環境平臺，這個平臺有三股力量，一股是國企的力量，一股是外企的力量，肯定還有一股就是民企的力量。大家都同意一個觀點，在東北，民企的力量相對南方來說還是比較偏弱，這個其實也是整個東北發展的一個根本性的問題，我們假想一下，如果十年以后，東北真的變得生機勃勃，比今天來說發展的繁榮的時候，其中一定有一個最主要的原因是我們民營企業在那個環境里面蓬勃地發展起來，這是不可以不出現的一種現象，我想今天這個會議實際上等于是省政府和企業家共同在一起來奮力來啟動這個進程的一個很重要的活動。

　　前幾天，在段總的率領下，我們到了沈陽去，在會議上大家也在探討東北到底存在一些什么問題？使得我們第三股新生力量總不能像南方那樣繁茂地生長起來，總不能在主戰場上找到自己的定位，這個是大家一直探討一個很核心的問題。可是回答這個問題很簡單，大家一說就說是機制的問題，東北問題是機制的問題，機制的問題后頭是什么問題，也是產權的問題，產權的問題后面是什么問題，是觀念的問題，大家基本上知道問題就是這些問題，而且涉及都是比較核心的問題。那天我也談了自己的一點看法，我說實際上這個觀點的問題后面，我特別喜歡跟與會者分享一個觀點，這個觀念的問題，大家真要從客觀的角度來理解它。我生在東北，遼寧是我的第二故鄉，剛才這個問題確實含有這方面的信息在，我最了解，東北的下滑，東人是最著急的一個群體，我也有些機會接觸我們政府的領導，他們是我們所有東北人里頭最最著急的一個群體，所以大家都非常希望東北不是下滑，而是再找回五十年的輝煌，為此大家都不遺余力地奮斗。但是有一點，我談一點自己的看法，有一個小的邏輯出了一點點錯，或者說那個邏輯還要給它一點時間來調，什么邏輯呢？如果把政府叫官道，把企業叫到商道的話，政府過去的官道和商道之間的關系，東北原來就是重化工業基地，大型企業，對于計劃體制，整個這一套東西多少年留存下來，在我們腦子里，在我們的習慣里面已經固了一種行為模式和一種思維的路線，這個路線就是仍自覺不自覺地鎖著我們。今天有了市場經濟以后，本來我們應該換另外一套邏輯來理解商道，比如說溫州政府跟商業之間的關系，是從民間經濟發展起來的，很簡單，它就是政府非常理解這種形式的商道，東北那種環境貫徹過來以后，我們還要用時間來疏解這種情況。用一句話說就是“此商道非彼商道”，這個商道的轉換里面可能鎖住機制一個根本性的原因，這個提出來，企業家和政府都認識到這一點，正在很大的力量從原來的官道和商道理解中調整出一種新型的關系。這個關系，大家知道省里有很多思路、很多想法，甚至魯省長為了參加這個活動，把她下面的官員全部帶過來，這是給全國人民發布了一個信息，遼寧省政府真的要從根本上要解決過去那種對商道的東西，所謂計劃經濟體制下的東西要順利扭過來。

　　其次，民營企業到一個地方去發展，找點小的機會，肯定大家一點問題都沒有。實際上今天企業領袖年會里都是企業級大腕級的人物，我們單個民營企業到的東北大的重化工業面前的時候，我們力量還是意猶未盡，我們跟段總曾經有一個共識，我們處在嘴小、胃弱的狀態下，大的商業機會，政府說給你，我們的嘴巴咬不住，強吞下去，你消化不了，會吞死，所以嘴小胃弱的問題怎么解決，四家國內比較大的國有企業聯合起來組合一個投資平臺，實際上就是為了來解決怎么樣嘴大胃強的問題。最近兩年，我們一到，剛坐下飯桌，魯省長就開始鼓勵，然后調動，到吃完飯以后，所有去的十幾個企業家很興奮，晚上開始研究研究一些問題，后來覺得要建立一個聯合體，一個簽約基金，以段團長為首的簽一個簽約基金。可能到了晚上一點鐘，這些東西才知道，第二天再簽字，最后政府響應非常的強烈，說，好啊，我給你們一個好的項目出來，然后和你們這邊進行對接。五個大項目都是重化工、鋼鐵等最好的企業，真是非常好的企業。像客運方面的建設，政府全都支持，聞書記說在會上說，我來做你們的顧問，魯省長做財務顧問，她是多年的財政廳長，對財務極熟。

　　魯昕：其實是希望我做先導顧問。

　　劉俊生：中國民營企業家的理事長，我們說一百億只是種子資金的概念，我們認為段總這邊回來以后，這個東西還可以用國家的資源，因為民營企業是一個新課題，東北發展是一個新課題，兩個課題合在一起，國家肯定大力支持。

　　魯昕：我們還有財力，遼寧省那么大的省份，我們還有財力的基礎。

　　劉俊生：這些東西加在一起，最后等于天時地利人和合在一起，段總有很強的海外關系，如果我們真的自強，人家說“天助自助者”，我們有這種決心，外資進來才能真正為我所用，才能真正發揮力量。昨天下午討論的時候說，如果我們民族經濟不強大，民族經濟是兩個，一個是國有經濟，一個是私營經濟，如果我們的民族經濟不強大，民營經濟就不是我們的主權經濟，而是殖民經濟，可是北美已經出現這種情況，墨西哥、巴西那邊就是有這種情況，中國經濟強大最后是主權經濟的強大，而不是殖民經濟的強大，我不是反對改革開放，改革開放非常的對，但是任何事都有一個度，我有時候相信，鄧小平同志如果今天還在，他可能會在某個時候說今天這個對了，某些需要調整，因為與時俱進嘛，一定要把握度。因為歷史的原因，我們民資弱，因為體制的原因，我們的國資也相對弱，最后因為我們民族經濟弱，偏偏讓我們放棄主權經濟，肯定不可能是這樣的。所以我在想遼寧今天的行動和我們民營企業家的行動，如果說稍微宏觀一點，我們真的是強主權經濟，如果我們做的都是外國的500強，我肯定敢這么說，當年日本三菱、三井發展的時候，是政府在支著啊，我看過他們的歷史，當日本企業跟歐洲企業競爭的時候，政府時時站在他們后面支持，假定日本沒有強大的民族經濟，日本真的是受尊重的國家嗎。

　　我們今天所作的簽約基金也好，或者跟遼寧省互動也好，怎么樣最終來使民營經濟力量跟當地政府發展的力量、跟中央強大的支持，跟外資希望進來參與分一杯羹，一些這樣的四股力量組合在一起，應該說前提總指揮官就在這兒坐著，就是我們魯省長，確實是這樣。

　　我希望通過今天的媒體，我們希望全國的民營企業這第三股力量，東北政府的舞臺已經不只注意國企，也不是只是注意國外的500強，很強的眼光關注于民營經濟怎么樣殺進東北去。我用商界的話講，就是形成一種浩浩蕩蕩的淘金熱，一定是一種淘金熱，一個財富效應的滾動，長三角、珠三角都是這種淘金熱掀動起來的。今天的會議我認為意義非常大，在這個點上，在啟動歷史的進程，因為我們過去對國企講了幾十年，引進外資，我們天天到全世界招商引資，兩個活動都是很熱鬧的。但是有一個活動今天開始起，可能以后會越來越熱鬧起來，就是民民資經濟的發展。

　　確實遼寧是養育和光的一個地方，從我們心底來說有很深層的心情，今天公司發展了有一段時間，稍微有一些原因，我到深圳、北京做了一些事情，某種意義上是了解外部，因為我出來，就有更多跟外地企業的共同的語言，想更多地介紹遼寧，然后我們再共同回到遼寧，對遼寧盡我們的一份微波之力，段總和魯省長說簽約基金要在和光那個地方做個辦事機構，我是不遺余力為大家服好務。謝謝大家！

　　段永基：我覺得振興東北，遼寧非常有希望，我為什么說這個話呢？我去年提過一個觀點，這個觀點是因為和張維迎教授對華人企業的研究不謀而合，我們注意世界華人企業500企業有兩個龐大的區別，500強企業的老總是誰，可能沒有人知道，可能公司名字特別的響，但是我問你它的老板是誰基本不知道，IBM的老板是誰，我就不知道了。但是華人企業老板有名氣，公司沒有什么名氣，知道的人不多。李嘉誠的公司叫什么，紅鶴年的公司的名字叫什么，可能大家不知道，這是第一個現象。第二個現象，在世界500強企業里面，和世界500富豪排名里面，華人企業和華人企業家比例不一樣，在世界500強企業里面，華人比例要低，在世界500強富豪里面，華人的比例要高。當時我們提出一個看法，在東南亞地區，華人地區是經濟發展，是領袖型的，拿這個話套在中國的區域經濟或者省域經濟，目前階段應該是領導中心型，當地省委省政府、市委市政府領導思維和他的能力關聯度極強。所以說基礎不好的省可能發展的很快，基礎好的省可能發展的很慢。遼寧為什么會發展很快呢，從聞書記到魯省長，觀念都非常的新，特別是薄省長，他剛到大連市第二年，就有一張漫畫，薄市長穿了一個褲衩坐著，一腳在北京，一腳在大連，問他怎么回來了呢？他說我把國有企業賣光了。

　　但是我覺得省委省政府有一個問題就是執行力的問題，省委這一層思想非常開放，決心很大，但是執行力上有問題。我們民營企業有一個感受，省委省政府很好，上頭很好，下頭好狠。所以執行力的問題是一個大問題。從那個時候，聞書記就非常支持民營企業，當時四通在遼寧省，他就非常支持的，但是為什么民營企業發展不起來，這就是執行力的問題。

　　第二個問題，遼寧要振興，要用好三股力量，第一股力量就是要緊緊抓住體制解放、體制創新，這個問題，第一，三中全會公報里講到了，目前障礙我們全社會生產力發展最大的制約因素還是體制性障礙，這個對全國都是這樣，我覺得遼寧更不例外，在體制創新方面能不能走先一步。國務院發展研究中心的專家今年是四下遼寧了，他們最新的說法，昨天晚上的說法，仍然是遼寧應該緊緊抓住體制創新、體制解放，用體制創新來解放生產力，比如說生產資源的配置，我有一個觀點，我們改革開放二十年，各方面進步很多，但是生產資源的配置制度方面進步不是太大，有進步但不是太大，這個制度不改，這個市場經濟就是壞的市場經濟，就不是好的市場經濟。這個制度不改，我們的前景就未必能建成完善的市場經濟，很可能是吳敬璉教授大聲疾呼的權貴資本主義，他們考察了東南亞，考察了東歐，搞市場經濟都在搞，起點都是這個，但是最后目標是兩種可能，一種是好的，一種是壞的。比如說在東南亞，印度尼西亞、菲律賓，搞市場經濟不是二十年，搞了五十年了，怎么樣呢？很壞。為什么壞？特別重要的問題是資源配置的問題，仍然是人員資源跟不上。什么原因呢？印尼的經濟很壞，什么原因呢，就是因為借錢給印尼蘇哈托的女婿辦公司，他借6000萬美金給他辦牌照，最后失效了，所以6000萬美金還不了。三中全會公報里面最重大的信息，就是說講了兩句話：一個，建立完善的社會主義市場經濟，完善和不完善的根本區別就是市場在資源配置中的基礎性的作用，如果遼寧在資源配置方面，礦產開采資源配置，金融資源配置各方面率先向國務院申請，95%都是中央政府決定，能不能向中國政府要求進行突破。制定的某些政策，說凡是外國資本可以進入的民營資本也可以進入，這個話有點像是“民營企業家與狗不得如內”的意思，有點諷刺的意味，反正怎么說都行吧，反正民營企業家忍受力比較強。

　　我們向國家發改委呼吁，你先寫出來哪些不許進來，你得公布哪些不許進入，剩下的就進入了，只是沒有說不許進入，那是他的事了。

　　魯昕：前面是“基礎設施建設要進來，而且鼓勵民間資參與，鼓勵民間資本向股份制銀行和中小企業投入。”

　　段永基：你不是說現在有四大國有商業銀行嗎，有兩個要上市。

　　魯昕：向股份制商業銀行進入。你要進國有銀行，我建議還是民營股。

　　段永基：進不進是投資者的意愿，許不許是政府的意愿。如果在資源配置方面，能夠率先向中央申請，向所有的民企開放，干什么都行，什么國防、安全等等方面。

　　艾豐：實際上北京已經放開了。

　　魯昕：只要參與高速公路建設，包括鐵路，首先把沈哈線建好。

　　段永基：比如石油開采能開放嗎？還是在體制解放上做文章，用體制的力量，體制的改革還能煥發出很大的生產力和創造力。

　　第二，不光要引進民間資本，要引進中國民營企業發展形成的20年企業家的精神，我非常感慨浙江人，坦率地說遼寧人不如浙江人，在吃苦、奮發、創業上絕對不如浙江人。東北人因為季節的關系，老貓冬，一貓就把人貓懶了。我舉一個例子，80年代四通有一個元器件公司，都是很大的，當時浙江的慈溪人，租了一個房屋在公司的旁邊那兒做生意，借著我們的聲勢，也賣元器件，后來我們把他趕出去，他全是假冒偽劣。后來慈溪人留下一個口號“不怕打、不怕罵，就怕四通放大假。”我覺得這個精神就是這樣的精神，正是因為有浙江人的精神，不怕打、不怕罵，像修鞋的、彈棉花的遍布全國，這種創業精神，我覺得東北更需要引進，除了民間資本之外，資本穩定了以外，這種創業精神、這種企業家精神的力量更應該引進。

　　第三個，資本也是很重要的，應該把民間資本和政府扶持資本全部爭取來，一說東北老工業基地，100個項目拿了52個，中央一下給600個億，給了100個項目，那其他地方就比較難受了。這是一股力量，就是中央的支持力量以及還有配套的資本，民間資本，還有海外資本。國家資本、民間資本、海外資本，這三個資本都應該采取有效措施，有效措施很重要就是體制解放，環境改善。體制改放、環境改善和積極性精神，如果這三者都具備了，我覺得東北非常有希望。現在省里面的主要領導企業家精神都很強。當年信息產業部羅部長說了，我是什么部長，我是信息產業部實行處長領導下的部長負責制，其實很多地方也是處長領導下的省長負責制，這個矛盾解決了，我認為就有希望了。

　　艾豐：正好有一個問題問魯省長的，很多企業在東北都有酒后失身，后悔不及的經歷，從這里來講，東北的信息基礎薄弱，有人講千萬別跟東北人做生意，政府怎么著手做社會信譽改善方面的工作？

　　魯昕：我要回答我們非常尊敬的段總的提出的東北執行力的問題，東北政府的執行效率問題。剛才艾會長講了東北的難點到底是什么？我講一些現象，最本質的還是體制所決定的政府的行政效率，這個軟環境是大家最關心的。關于解決這個問題，我首先跟大家介紹幾個信息：第一，這個問題在遼寧省上層界已經深深認識到了，在東北的市場，資本市場是巨大的，但是怎么把這個資本的力量充分調動起來，關鍵取決于我們行政質量和行政效率，這件事在2004年省委省政府作為一個重要的治理項目，要堅決治理。我給大家介紹兩個信息，第一個信息，段總率領12個企業家到遼寧，我們做了接見，我頭天晚上跟12個企業家講，你們有什么問題就提，我們的書記非常開明，結果這些企業家都挺實惠，提了兩個問題，就是剛才講的“酒后失身”類似這種問題，當時給省委書記遞了兩個條子，第一個條子是我們東方集團的老總劉永行，東北的政府力量比較強，企業的力量比較弱，所以我對民營企業不太了解，我長期做財政廳長，所以希望大家能夠理解我。這件事，那個條子遞了四件事，涉及到三個法人，包括政府法人，因為東方集團一共不到1100萬的資金官司問題，因為那么大的集團，幾百億的資金在乎那1100萬嗎？也就是零點幾幾的份額，但是這件事，劉總非常不好意思提出來，我來東北，段總領我們來，就拿0.1億跟書記提，不好意思，但是想了想是遞出來了，我看了條子之后，后來說這個事兒一定要認真處理，我說書記就這么幾個錢，書記說你這樣不對，這表明我們政府行政效率到底能不能提高，也作了一個標志。因為我長期做財政廳長，我一般算帳是以億作為單位，0.1億我都不在乎，劉總對0.1億也不在乎，但是我們的書記在乎，0.04億也要重視，這是什么數，我們下決心要組織環境。第二，搞現代物流的同志又遞了一個條子，涉及到債權債務的七百萬人民幣，0.07億，更小了，對我來說是更小了，我每年都擺弄幾千的資金。所以這兩件事書記交給我，說一定要把這個事兒處理好，你一定要一個一個項目去找，把當時的背景、什么原因整清楚，這是大第一次跟我說。中午吃飯的時候，書記又給我打一個電話，說魯昕，那幾個事我交給你，你一定要好好處理。目前我們的環境要改造，這幾件事是改造的一個標志，結果昨天上午他又給我打電話，我說你放心，周一我回去，把所有涉及的法人全部找到一塊，這是我講的第一個政府個問題，大家可以看到我們的省委書記對這件事的重視程度。

　　第二，昨天晚上的信息，我向薄省長匯報了段總一行對遼寧省提了什么問題。第一個，資源配置要實現國民待遇；第二，我們的行政質量、行政體系、行政效率。這是他們最關心的兩件事，薄省長當時就定了，說公務員的管理問題，回去要認真抓，我們把這個作為重要問題來抓，首先抓培訓，我說培訓很重要，最重要的是淘汰機制，省長說這個一定要做。所以大家對東北關心，行政環境，由環境所決定的行政效率和行政力量，現在我們省委省政府兩個主要領導對此不僅僅是決心的問題，而是2004年要作為整治。

　　我再給大家介紹一個事兒，最近我們國際研究中心開了一個世界銀行的研討會，在會上提了世界銀行怎么評價一個政府的投資環境，評價等級是六個等級，A＋、A、A-、B＋、B、B-，當時薄社長邀請世界銀行用它的評價體系對遼寧省14個市44個縣作系統的評價，用這套評價體系來制約和管理我們的行政環境。市政書記講這套體系將作為他用干部的重要依據，如果說誰評在C級和B-級，對不起，評C級就地免職，如果是B-級給你一年的時間緩解，如果不成就免職。由此，我們省委省政府兩位主要領導對遼寧省本身問題的認識的深刻性和他即將采取的強制性的措施，剛才有人說遼寧省有一個特點，政府的力量強，企業的力量弱，在整治環境上要強制的政府力量，以此才能實現家寶總理提出來的新思路、新體制、新機制、新方式，走出我們的新路子。

　　艾豐：我們來問問嘉賓劉曉光，你怎么看待東北開發的機會，比如有無購買東北國有資產的打算？要投資東北的話，你最擔心的是什么？

　　劉曉光：第一，我們對東北很有信心，我是到過吉林，到過遼寧，到過黑龍江，始終轉不進去，我們第一個瞄準東北的水廠、污水廠，這是我要投資的，如果真的有好的高速路、好的燃氣，我們也要投資的。現在有一個問題，我們去怎么投資，有沒有投資模型，我是帶著成本去的。第二個問題，我有一個擔心，政府太強了，要提高政府的執行力，這是矛盾的，我們需要一個親商親企的環境，需要政府造就一個好的平臺，讓我們怎么樣進入。所以我說是有喜有憂，一方面更強大了，一方面可能對企業發展不是很好。

　　第二個問題，我贊成造就平臺，特別是東三省特別是遼寧省怎么啟動，一個平臺起來有各種各樣的系統。給東三省特別是遼寧這樣的省，作出過貢獻的，應該給一些特殊的政策，你現在的政策都是解決歷史存量的包袱問題，當年給長三角和珠三角的政策現在東北并沒有，為什么東北做得貢獻很大呢？剛才講遼寧的國有企業，別忘了講遼寧的老國有企業，給它一個親商親企的環境，給他動力機制，給他一個更好的投資權，這個可能是很重要的，作為首創集團，我們希望進入遼寧，在大連、長春、沈陽我都轉過，當然我們第一步要投的是水廠、污水廠、燃氣和高速路，其他產業我們現在還不敢進。

　　魯昕：我們首創集團劉總想進入遼寧的基礎設施，說11號文件沒有爆發力，其實11號文件解讀的能力很重要。我不是說劉總沒有解讀文件，可能他不太關心，因為遼寧人肯定關心這個問題，對這個文件我們進行了系統讀，因為我分管財政，我首先跟財政交流了31個問題，其中就有你剛才關心的，現在回過頭來講，這11號文件講的很清楚，基礎設施不是非準入領域，國有企業要發揮最大的作用，遼寧的國企實力還是相當強的。那么你怎么進入，剛才段總講的，民營企業要進入遼寧，我給你們作項目負責人和項目向導，省委副書記給你們作項目負責人和項目向導，這可以看到遼寧的領導決心有多高，素質有多么高，我們的書記、省長可不是外行，他們都是經濟學家，有內涵。剛才講了本鋼，本鋼的特點，用遼寧自己的話來講，同樣干鋼鐵企業，別人沒有金礦粉，他們有，具體的技術細節我就不說了。第二是撫順鋁廠，第三是鐵路建設，你關心水廠，遼寧省污水處理是非常有市場的，因為畢竟以工業為基礎，城市化是全國第二，當然我們城市化分子和廣東省的分子不太一樣，但是我們主要分子的人比較窮，廣東的人比較富。我們還有獨立的44個行政縣，每個縣都是很大的鎮，污水處理在遼寧省潛力是非常大的的。我們希望把經常能提供長期收入的基礎設施推向市場，劉總在這兒談不行，你得到遼寧實際考察，你碰到什么問題，我們解決問題。

　　我希望劉總不要用2000年的眼光和2000年的事實來看待2003年的遼寧環境，而且遼寧人也深深感觸到了，我們發展不起來，我們怎么就不如溫州和浙江呢，但是那是以前，但是文化是不斷進步，商品經濟向市場經濟發展二十多年，這是進步的。

　　馬云：我比較年輕，講話比較沖，我還是覺得有一些問題可以大家探討一下，我同意剛才劉總講的話，觀念的問題，剛才段總講的處長領導下的省長負責制，我覺得這些企業不是我們遼寧省的投資對象，因為我以前去過飯店吃飯，我發現一個總經理站在門口，他說你這個客人挺好，你坐這兒，然后服務員說你怎么坐在這兒，你坐那兒去。其實總經理是做好管理團隊的事情。現在是省長特著急，下面特不著急，我這次沒有機會去沈陽，但是我必定會再去沈陽看看，去公正地看看。政府給的不應該是機會，政府應該創造機會，如果政府給大企業機會，會造成部分更多的不平衡、不公平的現象。

　　今天東三省最的應該是如何讓中小企業成長，如何讓他們誕生出更多的企業來，而不應該給大國有企業更多的機會，大企業的規模本身就很大了，我們去東北，到底我們能帶去什么，如果東北人的觀點不轉變，東北靠發展東北還是東北人自己，不是外地人去，我們帶去的是思想，所以我覺得這個問題我還是想跟大家探討一下，政府不應該給機會，政府應該是創造機會，創造商業就業的機會。

　　還有一個問題，我們要正視這個問題，東三省的問題必須面對它，必須正視它，東三省的事情我感覺像非典，我們正視非典，把每天的數據報出來，我覺得政府現在做了很多很累的工作，我們在解決下崗工人的問題，做什么補貼，做了這做那，自己吃了啞巴虧，老百姓并不知道。我覺得我要告訴老百姓，這是我們每天所面臨的問題，我們今天在做這些問題，如果我們自己不明白的話，二十年以后，我們子孫還要下崗，必須今天要面對、正視這些問題，引起我們這一代人的高度重視，讓將來的更多的中小企業成長，發揮民營企業的作用，這是振興東北，我本人表示要靠國企振興東北、靠大企業振興東北比較難，我們帶去的是觀念。

　　王明夫：回到十六屆三中全會的精神，剛才段總講的觀點很值得我們體會，還是體制改革和深化的問題，我想補充國內和國外的兩種經濟學家的觀點，一種是大家知道美國去年還是前年，有一個知名人寫了《中國未來五年即將崩潰》，后來不行，流行了不到半年時間，又逆轉了，中國不會崩潰，典型的觀點就是一個經濟學家用了三個指標倒推中國經濟增長率究竟有多大，用了三個指標，一個是財政收入，中國沒有做假的動機；第二，貨幣投放量，央行沒有必要做假；第三，社會零售的銷售總額的增長率，這個也沒有必要做假。用這三個指標倒推97年到2001年四年中國的經濟增長率是年均GDP是34.2%，中國經濟應該是這樣的概念，根本不是8%的概念。后來西方經濟主流觀點認為中國GDP根本不會出現5年崩潰的概念，這是目前西方經濟學界一個主流觀點，認為中國經濟像隱瞞增長，而不僅僅是百分之七、八的概念。我比較佩服這兩個經濟學家，因為大多數的經濟學家是沒有水平的，他們兩個有水平，給我印象很深，實際上中國只要把產權改革做到位，所能釋放出的生產力足以保證中國GDP持續維持15年以上的年增速20%以上，我想劉總也會同意這個觀點。

　　劉曉光：我同意。

　　王明夫：從這個意義上講，我覺得十六屆三中全會是非常英明的，阻礙中國生產力爆發的一個最重要的障礙還是體制上的問題。我覺得剛才段總談的話題非常好，可以往這方面討論一下，中國東北應該怎樣在體制深化上、體制改革上，政府扮演正確的決策，而不是政府跟著作生意，跟著商務談判，不是這樣的概念，而是在體制上扮演著一個角色，讓他們釋放出經濟學家所講的維持15年的20%的增長率。

　　還是體制的問題。往深講的具體的體制問題，我覺得段總說的很幽默，也很有意思。凡是外國人可以進入的，中國民營企業就可以進入，怎么聽就別扭，現在政府不斷表現出高風亮節，這個東西可以進入，但是大家注意到一個問題，實際上當你產業領域開放給民營資本家，能夠，那個東西投資五十個億，中國金融體制配套進去了，不可能。民營企業家改革要十個億是多少難，要洗多少桑拿，不是民營企業的，20個億就可以解決了。

　　劉曉光：靠你的現金流量。

　　王明夫：中國的金融體制無論是直接融資的體制還是間接融資的體制，都沒有跟進產業政策的開放，這是我們產業政策協調性的問題。

　　段永基：還有金融資源，銀行的存款是老百姓的，老百姓是有權選擇來管理人員，為什么只許國有銀行發國債，發國債是老百姓花錢，為什么發國債只許國資，不許民資，不是簡單的基礎設施開放不開放的問題。

　　張奇(中國發展研究院執行院長)：今天我們在這兒研究和討論一個相當重大的問題，就是東北的振興難點究竟是什么？在臺上的幾位嘉賓，包括魯省長都發表了很好的意見，我也深有感觸，因為我對東北是相當有感情的，也許是有點緣分，因為在我年輕的時代，曾經在東北工作和生活多年，我最早在黑龍江工作十多年，2000年我還到沈陽去生活了一段時間，我當時幫助沈陽大學籌備一個國際商學院，我在那兒工作了一段時間，所以對沈陽也非常有感情。我今天在這兒高興地看到，遼寧省委省政府對振興東北確實是非常的重視，他們省長、副省長親自帶隊來到我們這兒，他們的政府官員都來到我們的現場，從他們的內心來說，我也非常同意，是相當的焦急。東北振興究竟是缺什么、靠什么？這是一個相當重大的問題，也是一個很原則的問題，也是東北振興能否有望的大問題。

　　東北振興，我想到了，因為我在96年的時候，受中央人民廣播電臺的特派，到溫州去進行了一段時間的調研。我跟溫州市政府的市長有一個對話，我問他：“你們溫州是靠什么里力量發展民營經濟的，民營經濟是能夠驚崛起的？”溫州市的市長告訴我：“我們是不管。”不管就是無為而治，我們經過十多年看，看看溫州現在已經發展到什么樣子，溫州的經濟、溫州的人民都是相當的富裕，他們沒有下崗的問題，他們沒有下崗的焦慮，政府因此也非常坦誠，他們政府可以做很多事情，大的企業都由民營企業來投資。我們再看一看浙江，浙江也是這樣，這些年他們的民營經濟得到了多大的發展，浙江的發展究竟靠什么，我對這個問題也進行了深入的研究，我覺得實際上浙江的政府官員轉變了觀念，這是關鍵，政府在市場經濟里面不能樣樣都管，什么都管，如果我們的政府是強政府還是弱企業，這個問題剛才已經點了，這是一個很專的問題。我記得在2000點的時候，我跟薄熙來省長提過建議，我當時提出來，希望遼寧省能夠組織干部到浙江去學習，并且請浙江的干部到遼寧來作報告，后來我高興地看到，后來薄省長是這樣的做。我個人認為在振興東北的偉大的振興中，剛才段董事長也提到了，我覺得我們需要有一種浙江人的精神，浙江人的觀念，而且我們也應該聘請一些浙江和廣東的民營企業家進入東北，和東北的一些民營企業家共同聯手，來振興東北。

　　我說的一個中心點就是，觀念更新相當重要，觀點更新，后面的問題就迎刃而解。我還要問一個問題，我們遼寧省在和遼寧省的民營企業在迎接東北振興的時候，做好了哪些準備，這是我想了解的。

　　劉曉光：我認為，絕不能再步珠三角和長三角的后塵，來不及了，必須要走出新的路子。

　　香港鳳凰周刊提問：我想問一下劉先生的問題，我記得薄省長說過一句話，他說“一個很好的企業如果位于破破爛爛的城市中，他招商引資就投不進來，我了解一下，遼寧省這三年投資城市建設資金大多已經提升了城市形象了，我想投入城市資金大概有多少？還有一個問題，東北振興工業基地的時候，沈陽為什么要提出蓋東北第一座高樓，這個高樓和經濟發展有什么作用？第一期項目投資資金大連拿到大頭，最需要資金的沈陽反而是小頭，這是什么原因，這是第一個大問題。第二個大問題，大家提到強勢政府這一塊，王威老師說了，政府有強烈的使命感，這是最糟糕的，你剛才提到振興東北和遼寧這一塊，不負黨中央和國務院的希望，你覺得是國內的穩定上的需要還是戰略上的需要，還是遼寧省自身經濟發展的需要。最需要提的一個問題，因為我是香港鳳凰周刊的，我們總編寫的一篇文章，振興東北先振東北人這一塊，提到東北最大的問題不是什么體制問題，其實就是根深蒂固的東北人的懶惰的問題，要勤奮，勤奮是靠政府去協調還是靠政府去推動呢？包括馬云跟我說了，東北最大的包袱是思想，而不是下崗。從片面提升城市形象，到務實靈活的政府形象，更重要的就是東北人的形象問題。

　　艾豐：時間關系，這問題我們以后再交流。

　　中國市場協會信用工作委員會提問：前面所有的嘉賓都講了一個問題，東北人的信用問題，現在國家對信用體系建設，十六屆三中全會決議當中有相關內容，以產業為基礎，以法律為保障。關于信用，我個人的意見，我覺得東北的領導應該把東北的信用作為最重要的，歸納為一個問題，就是我怕打，我怕騙，都是信用的問題。如果能把東北建成一個信用的支撐點，你的信用是最好的，你有這個，所有的問題都不是問題，錢、人全部的問題都不是問題。

　　艾豐：最后關于東北人的新信用問題，請劉積仁先生作一個簡要的回答。

　　劉積仁：剛才大家說了對東北人不信任，東北人的形象，我內心受了很大的打擊。我覺得事實上全世界好人和壞人都是生活在一起的，我們過去大家知道，今天我們說溫州好，過去溫州做過假的東西，大家也知道。今天說廣東好，廣東過去也有很多的金融各個方面的問題。我們看到美國好，我們崇拜美國的CEO，美國CEO做假帳也做了很多。從這個方面說，客觀地看待自己，和客觀地看待別人同樣重要，這個社會是各種不同類型的人混在一起，我不是說東北人全好，全勤勞，東北人確實……咱們不是有一句流行話“東北人都是活雷鋒！”我今天想說的，實際上東北在整個的發展過程中所遇到的許許多多的問題，跟我們國家的傳統的機制有很大的關系，我們如果不客觀從歷史上看待這樣一個過程，我們就會對現實有很大的不滿。那么，當他不滿的時候，我們就會失去機會，實際上整個國際社會，我也是一年差不多幾個月在國外，我問外國人，你為什么今天到中國來投資，整個的國際社會對中國二十年前就是一個不信任，說中國在二十年的改革開放，我們作為城市人都很自豪，他們都認為中國的改革開放對中國作出最大貢獻的是中國的農民，二十年間，我們有1.9億的農民從農村走向了城市，每個月拿300塊錢、500塊錢、800塊錢，使全世界的制造把中國看成一個基地，這點是通過我們一點一點的勞動，辛辛苦苦的勞動，使得這些國外的資本認可中國，今天我們的GDP有一半是國外的資本造成的，這些靠國外的品牌，國外在中國的勞動，真正是勞動人民通過犧牲了他們的利益，通過他們的勤勞，通過他們的低收入為這些在國際的大的浪潮中找準他的位置。所以，在這個方面，我覺得如果我們看待整體的中國的發展的歷史，一個地區都在不同的階段表現了不同的價值，東北今天的問題確確實實有很多的問題，可能其他的地區已經解決了問題，今天東北剛剛開始來解決，這是一個現實。我們看中國二十年改革開放的發展，今天中國制造的東西，我剛從美國回來，買了幾個禮品全是中國制造的，你到芝加哥的大型商業中心，那里面80%賣的都是中國的東西。這是二十年前的，中國人被人看成一個紅色的、是一個危險的，當時我們的情況跟今天的北朝鮮差不多，這個變化是危險的，沒有機會去成為全世界投資的熱點，而最獲得機會的就是在當時冒險的國家，我說這句話的意思，東北今天大家認為不穩定、不安全，對大家是機會，絕對是個機會。東軟是從東北起來的，沒有人認為東軟能夠搞軟件，我們從三個人開始，今天也是幾十億的資產，我們從幾千塊錢做起，所有都說東北人適合做軟件，大家說東北人懶，我們的人每天工作十二三個小時，當然我們的市場在東北算小一點，我們一直在東北這個地方做研發，現在在大連有1500多個技術研發人員，整個的3000多人大部分人在東北基地。我們做了很多可能大家看不到的東西，比如現在出口歐洲的東芝的DVD，是東軟做的，索尼愛立信的軟件是東軟做的，1000多人在這個環境里面做。用這樣一個事情來說，用東軟的故事來說，我跟大家面臨的同樣一個問題，天氣冷了，我們老停電，一天停三五次，人家覺得說做電腦要停電了，我記得中國賣的最好的產品是UPS，沒有人到我們這兒來投資，但是走過來了獲得了機會，今天變成了我們一個東軟的基地。

　　所以，我想利用最后的機會，給東北人正正名，給我們一個發展的不同階段的時候，我們客觀地看待中國的發展的歷史，看待一個區域經濟發展的歷史。還是回到這個主題，我們知道要解決什么問題，東北要知道面對什么問題，東北人也要知道面對什么問題。我相信在這樣的一個發展機會里面，因為我們更多看到商機的時候，我們會把過去認為不好的東西、有問題的東西拋棄，都不敢做了，大家不敢做的我們做了，所以就有機會了。我期待著，大家說東北人不是東北人，更多的是山東人，東北人80%是從山東來的，現在我們看到山東的海爾等等產品牌都不錯，實際上東北人和山東人是一個系統內的。

　　于書今：謝謝劉積仁先生最后的發言，研討會就到此結束。一會兒艾豐會長作研討的總結。作為主持人，我代表今天在座的老總感謝我們今天到場的來自全國各地的企業家來賓。今天大家對東北的開發提出了很多很好的建議，提出了很多關心愛護的建議和意見，這都是對我們的愛護，我相信遼寧人會按照大家的提出的希望創造一個新的面貌，一個新的理念。今天這個會的主題是“第四極”：東北開發力量，我想中央把東北作為增長的“第四極”，東北這一極增長極在哪里？我個人的觀點認為在遼寧。那么，東北這個增長基地主體開發是誰？是民營企業，民營企業是民營經濟的脊梁，是我們民族經濟未來發展的希望，這是今天這個研討會我們取得共識的一點。對此我們深信不疑，我們相信東北的開發，遼寧的振興在東北的努力，在關心東北的民營經濟的幫助下，一定能夠取得我們預想的成果。

　　最后，有一個會訊，原定今天晚上薄省長在晚宴上開一個民營企業的對話會，剛才我接了一個薄省長打來的電話，他說要感謝今天到會的民營企業家這么關心遼寧。其次，今天晚上他的講演，一直到晚宴期間，他要和大家一起活動，但是因為有個公務，晚上9點40分他要坐飛機回沈陽，今天晚上的民營企業對話會就不開了，他說，今天晚上就算我不吃飯，也要和大家一起探討東北民營經濟的對話問題，希望大家踴躍參加。我考慮，如果大家有興趣的話，可以在晚宴期間圓桌會談的時候一起交流。

　　艾豐：我覺得今天的論壇開得非常好，非常開放，省長和專家、企業家們都談得非常開放，我領會的魯省長講的一個主題，不知道對不對，就是希望大家不要用2000年、2001年的對東北、對遼寧的印象，而是要用2003、2004，甚至2008年的印象對待東北，她講是信息遲到，我想，信息遲到是不可避免的，但是要減少信息遲到對我們造成的損失，我想，你的這個議題是非常重要的，因為有很多的話講不清楚，但是，要了解遼寧最新的信息，遼寧是加速度在變。我想提出的是兩條，第一，作為投資者來講，還有些不放心，剛才劉總講得非常好，可能特別完善的時候，機遇就沒有了，就是在不完善的時候機會才最多，這是很重要的。你什么都準備好了，你再去了，就已經沒位子了，就是在變化中，位子還沒有坐好的時候，可能椅子也坐不舒服時候，你才能夠找到機會，我想一句老話，就是包含是買主，挑毛病的人才是想買東西的人，挑你環境的人，才是真正想投資的人，不想挑毛病的人，可能他牙根就不想去。

　　最后，我想說一個觀點，大家反對強政府，希望有個弱政府，我想這個概念可能不太準，我希望有個開明的政府，或者叫好政府，因為東北的事情，國有企業很多，完全像浙江和其他地方那樣撒手不管，它沒法管理，國有企業誰管？在轉變的期間，歷史的轉折還需要政府做很多事情，因為它有特定的經濟背景、體制背景，這個事情希望大家理解，但是政府應該很快的轉變，有個好政府、開明的政府，首先要解決的問題有兩個，第一，選擇企業作戰略也是一樣，選擇作對的事情，而不是把事情作對，哪些事情是應該做的，那哪些事情是不應該做的，首先是選擇對的事情，其次才是把事情做對，如果政府什么事情都管，不該管的事情也管，可能大家進了你的套，就麻煩了，我想，大家的愿望是對的，但是，如果表達成開明的政府可能會好一點，否則就會成了無政府主義。

　　魯昕：現在簽約基金的項目12個企業都已經簽了，我們歡迎更多的企業參加簽約基金，簽約之后，我們會更加積極地推動這個項目，另外，簽約的合作伙伴還有一個是遼寧省財政廳。

　　艾豐：有什么好的意見咱們可以以后再說，今天時間很短，不可能把所有的問題討論清楚。今天上午的會談到此結束。