20年的商業實踐，催生新一代企業領袖。——這是一群什么樣的人？他們具有什么樣的領導力？他們將塑造什么樣的未來？

　　新浪財經訊2003年12月6-7日，由《中國企業家》主辦的“2003年中國企業領袖年會”在京開幕。主題為“新領袖—決定未來的商業力量”。新浪財經將對本次會議全程圖文直播。

　　以下為文字實錄：

　　中國企業領袖年會——金融家的時代

　　主持：王巍(萬盟投資管理有限公司董事長)

　　主持人：大家早上好！我們今天論壇開始，我先自我介紹，我叫王位，是萬盟投資管理有限公司董事長。我今天非常榮幸給大家主持這個論壇。

　　今天上午我們分兩個階段，8個嘉賓，第一階段我們主要討論中國目前正在增長的金融家的創新空間，下一場重點是從全球的視野來看中國的金融市場和中國金融業的發展，我們一場半個小時，我希望大家討論是隨意性的，不宣傳公司，主要是來交換一些觀點，同時我們特別希望和臺下的聽眾一起來互動，所以我代表各位嘉賓感謝大家的捧場。

　　首先我介紹這幾位嘉賓，第一位是首創集團的總裁劉曉光先生；平安集團的總經理張子欣先生；中證萬融的趙炳賢先生，……

　　這幾位都是我們體制內的金融的企業家，再一個就是民營的金融家。談到金融家，都是很含糊的，去年我們組織過這樣的論壇，到底金融界能不能產生企業家，金融界有沒有企業家，金融界和其他行業不一樣，因為它是一個高度管制的行業，始終政府把金融界視為國家的機要部門，所以在各行各業各個部門的管制當中，往往金融界有一個擾亂金融秩序罪，所以金融秩序已經變成國事了。所以，大家一討論金融界的時候，大家很難討論金融界誰是大腕，你認為是大腕的，他自己不認為是大腕，因為他們都是政策執行者，都是大銀行的行長，他至少不認為自己是個企業家。那么，被視為民間做了很多金融職能的企業，在金融圈認為都屬于閑雜人等，按照社會的主流，至少在經濟里面主流的觀點，不是按照正規的渠道獲得金融資源的，無論是通過收購上市公司還是拿到信用社、商業銀行信托，這樣就變成一個在金融圈里大家等于是欲說還休，那么實際上這種爭論已經沒有太大的意義。我們想通過這幾位嘉賓的討論，使大家注意到最近十年來，中國無論是官方的金融家還是民營的金融家都能夠走到一體，共同創造本土的金融市場。

　　首先我們請劉曉光先生討論一下他發展的軌跡，因為這不是他個人得發展軌跡，他本身原來是北京市計委的副主任，是從官員做到首創集團的總裁，從官員到企業家，最近幾年，他實際投資了證券、基金做了很多，而且在國內外資本市場有很多的作為，被大家公認為北方金融市場的大腕，我們想看他的經歷能夠給他們體現一個中國所謂官方金融家向市場化轉軌的過程。

　　劉曉光：謝謝大家。我想我今天準備的不一樣，原來我準備的是中國金融戰略，我很關注這個問題。

　　今天讓我說，我想這么來說，剛剛做的準備。今天實際上講企業家、金融家到底有什么區別，我記得書本上寫過，企業家是內科醫生，金融家是外科醫生，我覺得企業家和金融家沒有什么太大本質的區別。企業離不開金融，金融也離不開企業家。像GE這個企業，他每年幾十億美金，他的產量很大，作為GE高級的官員們是企業家還是金融家？我想我把我們簡單的過程回顧一下，說明一下企業和金融相交的過程。

　　我們的金融界大概是十年以前，當時我在開玩笑，我當時到了香港，到了瑞士，到了美國，看不起我們，你們是什么人？我認為船的西服很好了，因為沒有錢，我就在中環廣場買了一套西服，實際上是外表換了，對國際資本不了解。大概十年前我們殺入國際資本市場，就是劉姥姥進大觀園。

　　94年我們做了第一筆資金，第二次我們發了一次債，但是失敗了，4億美金，當時把京石路和京昌路打包來發，就是京石路沒有錢，京昌路有現金量，40億美金，已經花出去10億美金，當時我們的渠道變了，用我們香港的流動資金，但是我們首先在國際上有問題，沒有做成中外合資的路，如果做成了，誰也擋不住，法律上成立。

　　95年，實際上我們首創集團那時候剛剛獨立，大家在一起，政府授權給我來經營這個金融資產，97個億，后來又增加了6個億的資產來經營，那時候主要是進入資本市場，那時候沒有錢，窮，六千多人沒有錢發工資，那時候我們大量面對的是資金市場，那時候慘到什么程度？有個銀行跟我說，借1000萬資金，對我們的人來說，你告訴劉曉光，借給他1000萬是靠他的信用，但是耗資為知。那時候我就想，你等著，早晚人你求我。

　　96年開始我們就收購國家政債，就是收購第一創業，第一次在金融領域當中收購金融集團，那時候金融企業都要金融牌，都想做金融業務，當時我們第一個動作就是收購金融牌，然后一個一個的接著做。

　　然后就是大討論，我們做了電器肯定做不了海爾、長虹，做高速路做不過北京的高速路公司，做地產肯定打不過北京的地產公司，當時我們做什么？我們有一個很大的優勢，一批人是政府財政過來的人，一批是我們做項目計劃的人，找資金的，這兩批人能干什么？我們覺得能干金融。所以當時我們的定位，以都行業為先導，以產業為背景，用投行業產生的資金流打如我們的產業當中來，用產業支撐業務流。

　　97年開始收購廣西虎威，收購名流中滿，到后來就發債，那時候發債比較容易，人民銀行批就行了，沒有那么復雜。現在發債很困難，還要經過國務院的討論。

　　到了2000年我們首創股份直接上市，2002年我們又成立了所謂正宗國際，把我們都組合在一起了，叫首創國際，證券、基金、擔保、期貨管理、保險，實際上做一個金融組的概念，但是實際上做起來非常艱難。

　　到了2002年，同時我們在國際上發起私募的海外的低產基金，首創集團提供項目團隊和資源，嘗試做海外的私募基金，2002接著我們做了MD保險，接著我們到2003年我們首創接著海外上市，實際上我們還做一個很大的動作，就是中國出現很多問題，我們想做一個中國本土化的地產基金，大約200億。在基金過程當中有兩難，一難叫發起難，一難叫回報難。200億當中我們在設想有40億發起人，10%是20億，20%是40億，大概中國是40億。我們尋找最好的項目，比如說每個項目給我2億，但是你必須給我提供一個15%凈回報的在5年有流量的項目，他也愿意發起，我也有回報的都愿意。我要做這個事就是2-50家，投資公司沒法做，用基金管理辦法來管理。

　　到了2003年我們做了一個大的金融動作，因為大家已經看到了，非典基金我們和開發銀行做了整個的戰略合作，這可能是中國企業單比中最大的一筆，因為一般的小浪底水庫、三峽等等都是國家行為，作為一個企業單比現金一百四十多億是很大的一筆現金。第二個，我們預算是三個項目，水庫、基礎設施、軌道交通、小城鎮建設，還有一個叫做用于商業化的基礎設施建設，實際上這個概念是我們操作的，每一個商業的地產項目或者是一個小城的項目，大概前期的打包率非常高，用這筆錢進行運作，這是一個很大的出口。

　　2003年年底的時候，我們最近做了一個很大的事情，首創下一步的發展恐怕是制度性的，怎么辦，我們這樣的企業和民營企業合作是不太現實的，因為民營企業太小，和很多國有企業合作恐怕也有問題，在今年10月份引進世界級大企業進首創。然后，他占一定的比重比例，然后把一些無效資產剝離，重組以后變成新首創，流通股能在80億左右如果是上市的話，這樣我的融400億現金很簡單，我們在做這個動作，當然也很難，我們主要的概念是金融、地產、機械三項，一個混合的概念，不是一個專業的概念，如果是一個專業的概念不用費勁，很多的投資者都會來，投地產的、地鐵的、金融的，我們想我們還是打包做，為什么？解決我們的制度問題，一步使我們的國有企業變成一個國際化知名的企業，一步把一個中國的法人治理結構變成一個國際的法人治理結構。這樣我們直接做到首創集團可以直接上市，一半是海外的，一半是國內的，整體運作起來可能動作更大。

　　我們還有一些其他的，比如首創擔保、首創期貨，還有我們在做的和美國GE、和IBM談這些我們都在做。我想簡單說明什么呢？在這些年，幾乎能用到的金融體制我們都在用。為什么？兩個問題，第一個問題企業自身的重組，第二個市場重組。所以我們想各種各樣的金融重組都做了，我們正在嘗試新的金融重組。比如說地產的問題，李嘉誠做得非常好，幾個項目打承包，現金不夠，利潤不夠，然后海外發債，非常快的動作，資產還是你的，隨時可以轉，幾十億美金現金就進來了。下一步我們在中國內部運作過程當中遇到很大的障礙，但是我畢竟可以到國外上去運作，把國際上的自由資產形成我的資產，然后再去運作。

　　首創運作上是兩個層次，一個是我們自身的需要，需要很多金融牌，比如我們自己發債、做資金、自己內部的上市、重組、顧問、上市、下市、并購、反投入等等。第二個我們需要大量的社會上的資本，我覺得我們的生存空間特別大。

　　當然我們也遇到了很多的問題，主要的問題是中國的金融管制非常嚴，我的證券公司由證監會管，保險公司是保監會，其他的業務都有非常嚴格的管理鏈條。第二個我們的法律環境、政策環境，我一直在講在香港我們有兩個上市公司，上完市以后基本上人家不找你茬，很簡單，只要你不違規、不犯法律，你都是自由循環的，在中國上市公司就不是這樣。

　　所以，現在我們也很苦惱，苦惱什么呢？不光是我，包含中化、中糧這些大企業是一樣的，有很多金融資產，我們的目的是想集合起來，把每個金融鏈條運作到極致，綜合來做，而且一道生意多少人在吃，比如說這是一個包裝生意，我的顧問管理公司上、交易公司上、同行的同條公司上，每一個鏈條的管制都有很多，這是第一個。

　　第二個，你要想金融控股投資，管得很嚴，誰在批金融控股投資不知道是誰。

　　第三是很多大企業基本上轉移了，有這個問題沒關系，很多金融投資公司沒有辦法。

　　我作為一個開場白講講我們的立場、講講我們的經歷，我們是金融家還是企業家，什么都談不上，但是又什么都是。完了。

　　主持人：謝謝劉總這樣一個簡短的表白，他是政府官員做金融的例子，他也感到很多困難，這種困難包括法律環境沒有，市場不夠寬泛，融資也有瓶頸，一開始1000萬到現在，都有很多困難，這種困難就是坐飛機和登三輪是不一樣的。劉總剛才講的一句話不愿意和民營企業合作。

　　劉曉光：我不是不愿意合作，因為是大量的，怎么合作法，我拿出200億，你拿出多少。昨天我講了，我有很長時間，資產很多，沒有錢。

　　主持人：多年媳婦熬成婆了。那么像劉總這樣非常有才干的，也有很多資源的都覺得這么困難，那么兩位民營企業家怎么評價呢？

　　趙炳賢：

　　聽了劉總這個創業的例子，我很受啟發，也很受出動。我覺得劉總在金融體制下十年的時間，投資業務和公司業務有機結合起來，這是非常艱難的，這種艱難在體制上并沒有給劉總一個平臺，這種艱難同時更重要的是，在金融運作、投資銀行運作方面在國內其實也面臨著很多的挑戰，我覺得首創發展到今天我也是非常認同的。

　　剛才劉總談到金融家和企業家根本的區別是什么？我認為金融家當然主要是指做金融企業的這一類企業家。金融類企業主要是包括銀行、商業銀行這一塊，包括投資銀行這一塊，包括保險公司這一塊，主要是三大塊都屬于金融服務業。其實，做金融服務業企業的領導人當中，也分成兩類，一類特點是叫金融投資家，就類似于巴非特形式，他主要是自己擅長做金融的投資，他并不擅長管下面的人，他主要的精力是在于自己判斷投資項目、判斷投資項目的價值，然后把錢投出去，他的著重點和著眼點是管錢、運作錢、分配錢。我不知道劉總主要的經營是放在分配運作錢上還是管下面的人，這是第一個層次屬于金融投資家的層次，大部分精力是管錢而不是管人。

　　還有一類金融家實際上就是金融企業家，他自己其實并不對管錢、運作錢、分配錢很擅長或很感興趣，他主要是通過體制、通過團隊、團體下面的人來安排錢的投降。

　　像這樣一類層次的金融企業家是比較多的，也是相對來講比較容易做到的，因為前面的金融投資家在某種程度上，我覺得需要某種程度的天分和激情，第二種金融企業家主要是金融行業的一種管理才能，所以我覺得金融家實際上也分成兩種不同的層次。

　　我剛才聽了劉總的介紹以后，我也感覺劉總是一個金融投資家，他好象對資本市場和資本運營非常了解，而且在業務上也非常的精通。但是，有一點，我覺得劉總這次可能在這個體制下做首創這個事業確實非常艱難。但是，如果假如說劉總沒有國有的背景，您的1000萬都不一定貸得到，到現在為止我們也沒貸過一分錢。

　　劉曉光：

　　我說英雄就別問出身了，你是民營企業、你是外資企業、你是國有企業，都無所謂。當然，不一樣，確實我們當時占了一個優勢，政府這張牌，理論上你是北京市政府的全資公司，下面都是獨資公司，變了。我跑了，他轉北京市去了，北京市長找我來了，我就挨倒霉。有這么一個循環過程。所以，我講肯定我們有這個因素。但是，我們更重要的因素是完全市場化，我們這個企業非常有意思在哪兒呢？完全是市場化的企業。

　　趙炳賢：

　　你這個市場化是逐步的市場化，并不是一開始就市場化，是有了一定的資源積累之后才逐漸的市場化。

　　那么我們從90年開始創業，創業了十幾年，就是從零開始，一個項目一個項目做，一分錢一分錢開始積累的，當然做到現在沒有您這么大的規模，但是這個過程確實是非常的艱難，他不僅僅是一個怎么樣搞好資本運作，你還要面對整個市場環境不公平的待遇。我們沒有任何的金融牌，您還有證券公司這張牌，還有期貨，還有保險，還有擔保基金，所有的牌您都有了。

　　劉曉光：

　　但是你有的我沒有，你有最靈活的制度，最優秀的機制，另外無限的這種其他交易的運作空間，我沒有。

　　趙炳賢：

　　但是，這一點在創業初期，其實每個人都有，但是每個人要想從這個什么都有的基礎上創造一個企業，創造一個金融企業是非常艱難的。

　　劉曉光：

　　所以這就毛病，我們希望有面應企業這種制度體制的空間，民營企業需要有我們這種信譽的空間和政府的背景。

　　趙炳賢：

　　如果讓我重新來一遍的話，我寧可到首創為您打工，我也不愿意從創業階段一做做十幾年，但是現在這個情況非常好，但是這個過程誰難以預料的，是否成功誰也不知道。所以，我覺得您那兒可能是非常不容易，但是和民營企業來比還是不一樣的。

　　劉曉光：

　　我也很傷心，你們是被閹割的企業家，沒有資產權。但是我也覺得挺冤枉的，我們做的所有事情到底為了什么，就是為了我們自己有財產權嗎？我覺得有責任，我老說我自己，血管里的血特別紅。

　　主持人：

　　實際上劉總是從一個好人證明你是個能人，這十幾年來，首先你是黨的人，是一個好人，需要證明能人是非常容易的。對于民營企業家來說首先從一個壞人證明是好人這是不一樣的。

　　劉曉光：

　　我覺得沒有好人和壞人之分，只有強人和弱人之分。

　　趙炳賢：

　　其實我做這13年，也都是從做金融投資開始做起的，都是一個項目一個項目的做，一個投放項目一個投放項目的做，做了十三年了，做了不到一百個項目，我們的做法不能像您一樣把戰場拉得這么長，我們只能挑有限的項目長期和客戶之間建立信譽，然后把這個項目做成精品，有的項目我們從當初做到現在，一開始還不是上市公司，我們現在是兩家上市公司，真是非常艱難，真是金融服務業重在服務。

　　劉曉光：

　　這個我們和里一樣，產業需要投資者，我們也需要，如果你一個一個項目做得非常好，我們也可以一個一個去買。

　　趙炳賢：

　　但是您的體制里面什么都有，什么證券公司、保險公司都可以有，您可以自我經營，合作下面的牌。

　　提問：

　　聽兩位講有非常多的感觸，尤其是聽趙總講完感觸更深了。我我也是從政府部門一開始工作，從交通部只身下海到深圳，我當時和招行的創始人首任王行長，他跟我說，說招商銀行雖然說現在總資產是一千多個億，相對國有大銀行來講很小。但是，招商銀行的出現是把一種機制、一種文化引到了金融業來了，他說這個貢獻是大的。由此我想劉總您這兒應該說可以說剛才這些做法，我感覺到您是一個能人，是一個強人，這個確實是這樣的。但是，我更清楚更多的感覺到你這一塊是在現有的體制優勢下，現有的國有這種存量資產的情況下做出來的。

　　像我們中國招商這樣的，我只身到深圳是赤手空拳，當時我非常贊成主持人說的這句話，我們做金融，我們是怎么樣讓人家把我們從壞人的現象變成好人的現象。我的赤手空拳是做一個方案，當時的基金還沒有出臺，中國招商是第一家在國內用投資公司的方式用基金管理公司的模式運作投資資本的，我們先做一個投資公司，然后委托管理公司進行管理。當時，我去到全國募資的時候，首先人家認為你是不是騙子，然后才認為你不是騙子之后，你可不可靠，可靠之后，能不能干，能不能做出業績。好在經過我們的運作，三個月時間，我們赤手空拳募集了三個億的風險投資基金。

　　最近我們又募集了3.5個億的風險投資基金。人家把壞人排除之后，認為老單可能是好人，然后最后老單可能還有點門面，可能還是個能人，在這個角度上把錢交給我，所以我從這個角度上羨慕您這個平臺。但是我感覺到您這個平臺自身所存在的問題，包括你現在的思路和想法，我覺得跟我們民間這些機構還是有分別的。

　　主持人：

　　老單你感覺你認為的差別，您認為民營金融家和體制金融家的差別，操作的方式和手法怎么樣？剛才劉總有暗示特殊的交易，從您的感覺。

　　單總：

　　我的差別非常的明顯，我就感覺到劉總給人的印象是非常強勢的印象，事實上劉總也是非常強勢的。但是作為我們民間的人，像我就一團和氣，為什么一團和氣，所有的股東都是我的上帝，然后所有的客戶都是我的上帝。我必須得面對兩類上帝，一個是股東，所有董事，基金的股東都是上帝，我見到他們就像孫子見到爺爺一樣，不這樣不行，不這樣他更不會把錢給你。項目公司也是這樣，我把錢真正投到項目公司了，拿錢投到項目公司之后，我也把他們當成上帝、當成爺爺了，我在投資之前跟他們講，投資人你只能做一次爺爺，什么時候呢？他想融資到你這兒來，我要錢的時候，等到你一開始投進去了，你就變成孫子了，要把把變成孫子，直到你最后成功退出。所以，咱們倆我就羨慕你這個狀態，但是我覺得我要按照你這個狀態運作的話，我要在民間金融基金這個領域肯定是一事無成，至少在中國目前這個環境下是一事無成。

　　主持人：

　　這是非常直覺感性的差別。我想我們能不能請我們的張總，也是在體制內，平安保險的總裁，然后講他的一些觀點，謝謝。

　　張子欣：

　　保險是一個高度精華的行業，我們有國有的，有民營股東的背景，有外資股東的背景，有合資股東的背景，我聽了三位說得非常的好。我本人加入中國金融行業也是三年多的時間。

　　在這里我想分享的一點就是，剛才大家提到的好人、壞人，金融業未來的企業家是怎么樣的，我想最后都要回到一點，就是里的誠信度在哪里，做金融的最后不管你是國營背景的民營背景的關系背景的，到最后我想整個經管環境慢慢與國際接軌的時候，慢慢未來十到二十年必然發生的改變。當然，中國金融業有他本身發展的步伐，有他的獨特性。但是到最后全球一體化是要走到一體的。如果我們從這個角度去看的時候，最后能夠做得好的金融企業，所謂金融業的企業家他能不能夠得到認可，最后能不能發揮他很大的作用，最后這個企業能不能做大做強，最后發揮很大的影響力，最后還是要看的誠信度在哪里，為什么這樣說呢？金融企業本身就是一個很特殊的行業，是高度監管的，為什么是高度監管？因為它是有管理風險的地方，像做服務業都是管理服務質量的，做生產的都是管理生產的，金融業最大的特點就是管理風險。

　　這種風險不管是銀行業、保險業、證券業、投資業等等，本身的風險是對未來預估。所謂未來的預估沒有人說得出來，未來沒有人說得很準確。銀行貸款貸出去，我能夠說100%這個錢能夠收回來嗎？做保險的，我能夠說半年一年或者十年后，我一定賠款不超過我收的保費嗎？沒有人能保證我投了一個項目一定能夠掙錢，我把一家公司上市，我不能保證他一定能賺大錢。所有的風險管理都是對未來的預估，客戶憑什么相信你，我今天做保險買你的保單，我相信以后出險之后，你一定能賠我的錢，我把錢存在銀行我相信我提款的時候一定能夠把錢提出來。全世界最好的金融機構也曾經出現過很多預期之外的風險，或者是超過預期的風險，也會遇到很多的恩困難。所以，現在世界上誠信度最高的企業發展到今天，有百多年，到現在發展也有三百多年的空間，現在很多的企業誠信度非常高的大部分都是過去一百年間培養出來的，大部分都是走向全球化的過程，到最后就是要看你的誠信度，這也是我們在不斷思考的問題。

　　我們有15年的歷史，五我們在資本壯大的時候，允許我們能夠承受更大的風險和過程里面，我們不斷的考慮這個事情，我們對我們的客戶、對我們的監管系統，對社會的責任，對老百姓，有沒有足夠的誠信度，能夠讓我們相信，我們在未來經營十年二十年一百年，我們能否經營得下去，每一份保單進來的時候，我們的責任是很重的。

　　比如一個25歲的客戶買我們的保單，這個保單是負責他以后個人生命的保障，最后他可能要出國念書，要對他的健康負責，他退休之后需要有錢可以用，退休之后需要有一定的保障，讓他可以相信他能夠有一個安穩的生活，這其實買一份保單代表他相信我們公司在未來二十年七十年，如果他活到100歲的時候，都能夠對大盡這個責任。所以，這個就不言而喻了，他本來就已經假定了這家保險公司有這么高的誠信度，我能夠相信他未來的經營是好的，六十年后、八十年后他還能支付對我的責任，所以這個誠信度是非常重要的。我們相信他100年、60年之后還在，我們怎么和他做這筆生意。

　　而且我現在對我的小孩非常的關注，我為我的小孩一出生買一份保單，然后這個保單就是100年的，首先未來這個誠信度如果是一輩子的話，本身國家就是最可信賴的。隨著剛才講了體制在慢慢的改變，經管行業慢慢寬松的時候，國有的金融企業也會走向資本化，就是股份化，在國內、在海外上市的時候，對于本來是國有背景的金融企業，他未來得逞信度最大的挑戰就是國家這一塊可能慢慢會逐漸淡出的時候，他的誠信度根據在哪里？客戶在行業里面會有看法，一旦沒有國家這個股東之后，或者是國家不是最大的股東的時候，怎么維持這個誠信度，相信是最大的挑戰，可能會有換人的情況。

　　就是從一般的好人，大好人，后來跟國營背景的實力一樣的好人，走到這種誠信度相信有一個過程，但是也離不開這個誠信度。當然，還有外資未來的介入，外資是不是就是一個保證呢？我想也不是，只有老百姓客戶的眼光是雪亮的，我也看得出來，很多國外的金融機構也出現過很多誠信度上面的問題，來到中國之后他們能不能向市場、向老百姓能夠證明他們一樣的好，能夠有國有背景一樣的誠信度，這是一個挑戰。

　　但是，我相信在未來得發展空間當中，金融業的企業應該往哪里著眼呢？金融業很多都是看未來，對未來有預期。整個金融行業未來要做到的最重要的責任就是走在整個經濟發展的前面。為什么會這樣說？過去二十年其實整個經濟的發展也提供了很多東西，不是現有老百姓的存款，哪來這么多貸款，哪有現有企業這么多的發展，所以，整個金融行業最重要是做一個資源的重新分配。所以，過去二十多年，國家在改革開放整個的過程里面，金融業扮演了一個能夠讓整個金融體系從一個相對比較低的起點往上飛，未來10-20年，我相信從這種相對比較低的起點往上起飛的階段差不多基本上過了。未來10-20年是一個什么階段呢？是高速增長的。

　　主持人：

　　我覺得您提得很好，您從一個保險角度提到中國的誠信問題，這是一個金融家生存的環境未來。在您展述未來之前，我們討論一下，我們這么多年來為什么中國金融家沒有產生？這是一個大的環境的問題，其中一個就談到誠信的問題，我想誠信是一個基本穩定的環境，誠信是兩個，一個是市場的，是屬于技術判斷，是非政治性的，是屬于企業判斷的。問題是中國的特色是政策風險，政策風險是政治造成的，這么多年來我們碰到很多的管制變化，很多程度也和誠信有很大的關系，比如說前年國有股減持，突然這么做了，接著突然拉回來了，接著突然又放回來了，這是一個比較大的誠信問題。

　　再比如說我當年也做過證券公司，剛成立證券的時候，很多公司做得很好，證券公司批準你的章程允許做拆借，允許做政融，那么后來國家突然間改變了，取消做拆借，取消做政融，那么這是政策不穩定。在這樣一個政策不穩定的情況下，如何培養一個金融家守信用是一個很大的問題。所以，我想到現在為止我們還不能夠說國家是可信的，至少從金融圈來看，長遠來說前途光明、道路曲折。

　　目前，我想聽聽我們幾位專家對目前要培養一代金融家提供可預測穩定的信用環境是一個雙方面的問題，除了企業家問題以外，政府做出哪些動作，沒有一個政策的穩定環境，好象金融家的帶還為時尚早。

　　劉曉光：

　　你講的問題，對于政府這一塊我就不說了。但是，確實是，我們覺得很難。第一個有沒有一個完備的金融法律？沒有。第二個企業在金融方面能做什么，不能做什么，有沒有一個完備的平臺？沒有。第三個你剛才說的政策隨時發生變化，我們也沒有變化，比如說資本市場，基本上兩年我們沒法動，一會兒來一個賭博市場，一會兒出臺，一會兒又不出臺了，一會兒又沒法出了，不斷的變化。

　　但是，如果我們企業潔身自好，所以我還真希望國家從金融角度來講，從法律構架來講，從企業運行的標準和政府的操作平臺上，能夠有超前的運作。當然第二，我們企業家要自己善思善行善果。第三個，我還是講我原來那句話，沒有什么救世主，全是靠我們自己，你光聽別人的，永遠是一事無成的。

　　完了。

　　趙炳賢：

　　我覺得確實是金融企業的立身之本就是信譽問題，其實信譽牽扯到環境信譽或者是政府的信譽問題。

　　作為比如說一個民營的金融企業來講，我們政府也沒有什么立場，十幾年來包括我們企業家寫的文章、發表的一些演講，以及把金很多精力花到影響政府去做很多信譽方面的動作，不如把精力花在控制風險，控制環境變化給企業帶來的風險。那么我們就保證很多大量的現金地位，就是不管怎么變，我們三年沒有收入，我們的現金數量也足可以支撐我們企業的發展。

　　第二個，我們做事采取一種比較平淡的心態，把企業的發展放得長遠一點，我們的目標不是一代人把企業變成比較廣大的企業，我們是花兩代三代的人來建，用時間化解風險。如果像劉總這樣快速發展、快速擴張的話，戰線拉長了以后，很多風險我就控制不了了。將來一旦出了問題，政府不會幫我的忙，只會幫劉總的忙。所以在這樣的情況下，我們只能一個腳印一個腳印的走，一步一步的做。這是從控制風險的角度出發、從信譽的角度出發，必須靠時間來逐步建立一個非常嚴密的風險內控的機制，建立一個比較成熟穩定的團隊，這樣我們才能確保在環境不可預測的情況下，我們的發展是可控制的，我們的風險是可控制的。

　　就像我們段總說的一樣，只要活著，剩下來，其實就等于贏了。因為從90年到現在我們做了13年了，其實在股票市場、資本市場，每隔兩三年都有做得非常好的企業，都非常有名氣，非常有影響力，但是13年下來，分析一下，很多公司都銷聲匿跡了，但是原因就在于很多公司沒有考慮長期的業績。

　　單總：

　　金融家確實出現長期的環境不具備的情況下，我們該怎么做。確實剛才劉總講的獨善其身我非常贊同。像我們這些機構、這些人來講，在這樣一個不誠信的關系里面做誠信的事情，本身就是要付出巨大的代價，要不斷的付出。但是在這樣不誠信的環境下你做下去了，在長期當中才能展現我們的價值，才能把我們的根基打好。我做當然不像你做13年了，我98年到深圳，我自己現在做基金這一塊實際上就是三年，中國招商管理公司實際上到現在正好是成立了三年的時間，三年時間怎么樣把成信這個工業構筑好呢？我從幾個方面來建設。

　　首先是企業文化，企業文化我覺得要忠義仁云，首先把人做好，所以中國招商把企業文化變成忠義仁云，這是文化建設，然后制度上安排。制度上安排我們基金管理模式，股東就基金可以用腳投票，管不好走了，不歸你管了，然后制度安排，風險控制，我們包括道德風險怎么控制，我們這塊有一個中國招商安排和別人是不一樣的，所有的項目我要和對方簽一個誠信責任書，而且要經過公證，這個公證書就是對方誠信如果出現了問題，提供的資料有問題，那么就馬上中止這個項目，然后進行處理。那么如果是我方的人員收了人家什么好處，那么我就把這個人員受到處罰，然后在報紙上登了。這樣你的誠信才能建立起來。

　　那么文化和制度是兩方面，更重要的是你的業績，因為基金很多，那么誰有業績，中國找上整整做了兩年到現在，那么我看什么業績，今年我是15%凈資產收益，去年是10%，那么明年可能是20%，那么這個定下來一定要做到，如果做不到比什么打擊都大對股東。那么作為誠信來講，是獨善其身去做，這是一個根本的東西。

　　主持人：

　　我剛才聽到趙總的一句話，如果再給你一次機會，他愿意給趙中打工。這意味著什么呢？意味著現在產權制度的安排私有制可能不可公有制，這就提出新的問題了，也是和我們金融有關系的，我們今天的金融家存在的基礎是不是一定要產權上改變，大家現在各行各業都是產權改制，唯有金融業是不能改制的，不能私有化的。那么現在趙總提了一個新的問題，就是中國金融家存在的產權基礎，第一他是不是應當走社會化，或者是叫做民營化，或者是繼續在原來的這種體制下能夠生存，包括我們現在四大國有銀行都在談上市，都在談改造，中國什么時候能夠出現私人銀行？這種和國際接軌的這樣的銀行，我覺得這也是一個大家比較關心的問題，我也想聽幾位發表議論。

　　趙炳賢：

　　我剛才說這句話的心理是這樣的，如果說自己創業作為金融類的企業，他需要一代人兩代人三代人的努力，而且要建立信譽就要花十年二十年三十年，而且這些年建立信譽化的過程不能有閃失，如果有一點閃失那么你前面幾年建立的信譽就全部完蛋了。從這種程度來講，民營的私營的企業是非常累的，壓力也非常大。

　　提問：

　　有兩個問題，希望曉光回答一下，不光關系你的首創，也關系我們的國家，第一個我們國內的金融機構，比如剛才里提到把并購和產業機構形成一種良性的互動關系，我覺得這個思路不錯。但是，有一個非常迫切的問題，是關系到我們國家的生存命脈、發展前景的，首創什么時候可以能夠對自己提出更高的要求、更大的責任和更寬的視野呢？這個命題是什么呢？就在于我們國家目前被定位于世界工廠，世界制造業的中心。但是，工廠最需要的是什么呢？最需要的是能源、原材料、核心技術這些東西。但是，我們的國家13億人口地大而物博，我的問題是什么時候我們的體制能夠配合，讓你們這些金融家能夠把目光瞄準到對于我們的國家可持續發展所需要的進行海外的并購，把我們國家長期依存的能源、原材料這些公司的控股權掌握在自己手里，讓我們國內能源、原材料的供應獲得一個穩定的保障和合理的價格，這是很重要的，這是很大的資源，這個目光要放在這里。

　　第二個，關于平臺的應用，我覺得首創在國內可以說是相對來講是天下無敵。但是，不客氣的講一句，在香港國際金融中心里面，你們還每年真正去放開手腳，什么時候你在香港的國際金融中心里面可以充分利用你在國內的背景和資源放開手腳，然后像李嘉誠一圈長江上市科技一搞就是一百多億，達到在國際金融中心里面達到最好的平臺，發揮最大的效果。

　　劉曉光：

　　第一個問題你說的非常對，中國的企業家將來可持續發展當中扮演什么角色？人家大量控制著石油，大量控制著水，大量控制著其他能源，包括在芬蘭，他80個造紙廠分布在全世界，他自己的不用。實際上我們早就考慮這個問題，戰略問題、能源問題，能不能在世界市場上索取資源，出不去，我們要100億美金要經過國家計委，沒有渠道。

　　所以您提到這個問題，芬蘭的企業家就有這個責任，芬蘭是一個強大的造紙國，造紙就要破壞森林，他就到別的國家，利用人家的資源。那么這不是我們企業家要解決的問題，我們需要一種通道、一種平臺、一種政策，要用別人的資源，當然也要保護別人的資源，不能瞎用，要保證人類可持續發展。

　　第二個問題，香港我們不是沒有做，一直在動腦筋殺進去，但是殺不進去，97年亞洲金融危機我是在要和李嘉誠動手，當時我們是想40個億，三個月就回來了，但是我怎么進？進不去，第一我沒有辦法進去，第一國有資源、國有資產，第二是外幣現金沒法動，現在沒有人配合我，沒有這種條件，我也是無能的企業家。我也看到奧運好，他用1200萬美金收一下就回來，我也看著好，但是沒有辦法。這是中國企業家處在現在的情況下想做的事情沒有辦法做。但是，別著急，現在中國的企業家我們敢說不，現在我到歐洲轉了一勸，你的投資率是多少，我的投資率是多少，我說我敢投100億，你敢不敢，不敢。那么現在咱們不一樣了，你出錢我也出錢，我和德國的企業家沃爾沃，那么他說對不起，我賣了，頂不住賣了。那么中國的企業家也可以和國外合作。

　　那么中國的企業家在香港是有好處的，沒有壞處的。

　　主持人：

　　什么樣的體制比較合適？

　　劉曉光：

　　現在是民營企業認為好的，我們也認為好的，融合起來一起來，就比較合適。比如說我去占領其他世界資源市場的時候，又需要支持，當我遇到世界重大商業機會的時候，給我這種支持，允許我們比如到香港做一些投資。這樣，我相信我們中國的企業家和其他國家的企業家沒有什么特別大的區別，我覺得我們中國非常的聰明，我們之所以有困難，是因為其他的條件限制我們。主持人：

　　趙總，劉總的呼應可以和民營企業更好的結合，如果是你的話，您怎么和劉總進行結合？您認為從民營角度如果和像劉總這樣的公司怎么樣結合，比較適合產生未來的金融家？

　　趙炳賢：

　　我覺得最根本的還是體制的變化，那么劉總這邊也應該吸收一些民營的資源，我想劉總這兒不是缺資金，缺少的是民營的資源，缺少的是民營體制，那么還有外資，外資也是一種很好的選擇，但是外資也會和劉總打架，因為是不同文化、不同理念、不同環境下成長的企業。所以，我認為劉總能夠保證企業能夠按照現在管理團隊的意志發展，那么就要吸引民營，當然是三國演義，就是都要有。

　　單總：

　　那么劉總現在還在首創，他現在還是國有的，那么我如果沖著劉總可能不投，因為可能北京市一道調令就把他調去當北京市委書記了。但是我覺得和你第二個合作可以做成，剛才劉總也講，像我們這種民營機制的管理公司，像我們有良好的團隊建設，歷史業績也不錯。這一塊您有那么大的存量資產，你完全可以委托我們這樣的機構來做，樹業有專功，我這是信馬由韁，但是這里面風險非常多，也有馬失前蹄的可能，但是這種條件下，我們中國招商是想有一個整合產業基金，那么如果這種基金光是首創的基金就不是基金，你有整合金融產業的基金嗎？中國招商我們說，整合像首創這樣的龍頭企業，組合成基金由我們這種民營企業做成專業化的管理。

　　主持人：

　　我們預祝你們能夠合作成功。

　　提問：

　　我提一個問題，中國金融家產生的環境，我覺得是不是民營企業更有希望一些？反過來，像劉總這種企業，我剛才比較贊成單總提的觀點，我們發展下去，我們是不是非要把這種所謂官方的或者是政府背景的機構改正好是不是我們的目標？如果改正得好可以，剛才趙總也提了，改正得好可以，如果改正不好，十年二十年以后，中國的金融家金融業和日本的情況一樣，到時候官商、政府和金融界問題非常多。解放前中國已經有教訓，那么解放前的銀行當然做得好一點的都是民營企業銀行，但凡出問題的都是四大官商的銀行出問題。我們現在應該選擇什么路？是不是非要這兩個之間聯合，或者是我們給更寬的空間，我感覺中國的金融家真正應該走的還是這種負責任的路線。現在真正負責任的像剛才趙總的，是這種精于管理、精于服務，靠誠信一滴一滴去積累的，那么中國政府當然也可以去做，但是這里面有很多危機在里面。最后政府都是國家的錢，最后國家必須買單，最后其實是用老百姓的稅收來買單。如果重點放在這個地方的話，政府自動就負擔了一種對他負責任的政策，那么這就是金融機構是官辦機構的。

　　主持人：

　　謝謝你的問題。當年的廣博投，還有當年的越海博投，到最后結果并不是很理想，國家買單。那么，我可以引申來說，像這樣的結局，我想在座的嘉賓你們都來判斷一下，我們需要什么樣的金融機構和什么樣的金融企業家來避免這樣的一種結局，或者是劉總來考慮這個問題。

　　劉曉光：

　　這個問題很尖銳，但是我很喜歡這個問題。我覺得第一個你們說得不對，我們都是國家的錢。我們都是自己掙來的錢，國家沒有給我們錢，我們是自己打下的天下。當然和民營企業不一樣，我們的第一桶油可能是國家有一定的支持。

　　第二個我想說，今天的投資企業我們也在變，在產權制度等等方面我們也在變。所以，我想不一定說金融家就一定產生在國營企業，也不一定說金融家就產生在外資企業，也不一定說金融家就產生在混合所有制的企業，這個可能下一步要磨合。這是我回答的第二個問題。

　　第三個問題，我倒認為中國不是什么官辦背景的商人和民營企業，中國政府可能對商人有更大的支持，昨天我聽到一個消息很可怕，沃爾瑪辦銀行了，沃爾瑪要辦加油站了，沃爾瑪要賣汽車了，很厲害的，他要辦一個綜合性的銷售網絡。我們中國是不是也可以發展幾家像沃爾瑪這樣的企業。那么所以我想，民營企業家不一定產生不了非常好的精英的金融家，但是我想其他體制的金融企業也可以產生這樣的人。

　　張子欣：

　　我想這里面有兩個問題需要考慮的及第一個是監管者和經營者能不能徹底的分離。第二個我認為民營的比較空間過多的話，從中國金融業改制的發展過程中間來看，國有的發展空間，國有的退出是有很多歷史遺留問題需要解決，在歷史當中需要穩定的環境。所以，當然第二個問題如果要大量退出，應該是從經營的目的上，不管是國有的還是民間的資本，它的經營目的應該是完全一樣的，就是為做好這個金融企業，而且做金融企業必須要在做好金融企業過程里面能夠獲利，不管是國家資本還是民間資本都是要獲利的目的，目的清楚了，國有和民間的都沒有什么太大的差別，都是要把它做好。

　　只要監管者和經營者本身能夠有一個根本性的分來的話，我想問題也會逐步的得到解決。

　　趙炳賢：

　　我很贊成剛才這位先生的觀點。我覺得如果說從理論意義上和本質意義上來說的話，這些金融企業最需要的就是應該從私人企業從做中做大，一步一步的來做。而且民營企業還不能像一般的民營企業一樣，成立一家公司，一定要以這家公司的名義去控股民營機構，必須用他本人的名義，把他本人的信譽壓到公司里，而且私人的資本最好占控股，占主導地位，當然這是利好的狀態。所以，我覺得在我們法律的狀態上一方面要支持這種私人的小銀行，私人的投資銀行、私人的保險公司。這樣，中國實際上有一部分民營企業是有這樣的實力的，但是他不能搞公司后面的股東還是公司，最后搞不清楚公司的終極股東是誰，一定要讓自然人和金融機構的信譽綁在一起，要透明。他投資這個銀行，他投資這個投資銀行了，你用個人的錢去投，所有者和經營者在創業初期實際上是不能分離的，只有發展到一定階段以后才可以。

　　另外一個現實的問題是，我們現在大量的金融機構非常龐大，民營企業根本就進不去，或者是你進去以后，1%、2%、3%，其實是沒有什么作用的，最后還是國有資本控股。所以，我想這部分企業只有先出發，股份制改造，先吸引一點，然后再慢慢上市，慢慢再稀釋國有資本在金融企業的比例，最后把管理團隊的利益也融合進去，只有這樣逐步的私有化。說是股份化，實際上還是私有化。

　　單總：

　　我對剛才這位先生講的非常贊成。實事求是帶講，剛才講金融家和企業家這兩個資本，那么產權上是占主導的，如果你是國有資本的，就要國有占主導，那么如果是金融家的話你可能是經理人，那么你在經理人這個層面上做通了，但是你不是金融家，真正的金融家是你民營資本進入，然后這個人在里面操刀，操刀幾代人，然后操刀出這么一個盤子，這么一個有信譽的民營機構。從這一點上來講，我也贊成主持人講的，中國現在不具備產生金融家的外部環境。但是，在這些金融家的幼苗小草已經從地底下往上長了，我總講一句話，我們已經進入了一個大時代，什么大時代呢？我們進入了一個資本時代，一個完全的市場經濟時代，換句話說，我們金融了金融家時代。這個時代的核心就是說再過十年二十年，大部分人會成為資本家，大部分人會成為為資本家打工的人。第三種人就很少，包括像為國企做事情的人會越來越少，這樣這個社會才會有進步。要不然像我們劉總這么優秀的人，還在為國企一無反顧的做事情，我覺得現在正常，將來不正常，將來他肯定需要邁入民營金融家的行列。

　　劉曉光：

　　我提一個問題，是不是企業家、金融家一定是產權所有者？這個問題是很重要的問題，因為我覺得我們對話首先一定是一種思想的會餐、精神的會餐，到底企業家金融家一定是產權所有者呢？

　　主持人：

　　劉總提的這個問題也是我想作為收尾的問題，那么我想金融家產生需不需要產權制度的改革？我想重要的我們不是解決這個問題，重要的是提出問題，解決問題是需要在實踐當中解決。那么我想在座的各位大家除了互相交流之外，可以在各種場合進行交流，那么我想今天的明星是劉曉光總裁，因為他已經證明了他的能力，所以我想如果金融界要可以進行管理層收購的話，單總，包括趙總，大家都會支持，如果有這種機會的話，我想這也是其中的可能性。

　　劉曉光：

　　如果當年就有這種條件的話，我想我可能就和他一樣了，當然沒有這種條件。

　　主持人：我們第一場的討論到此結束。我們就不再休息了，感謝這四位嘉賓，同時我們請下面三位專家談第二個話題，首先大家感謝這四位嘉賓給我們做了這樣的精神會餐。我們有請劉夢熊先生，汪潮涌先生和趙濤先生。