新浪財經訊 中外名家系列講座第50講2003年9月23日晚在北京國賓酒店二層大宴會廳舉行，人大副委員長成思危將縱論風險投資與創業。新浪財經將全程直播。以下為直播實錄：

　　主持人(王忠明)：

　　各位來賓，各位朋友，今天是9月23日，兩年前的今天，我們創辦了“中外名家系列講 座”。今天我們以非常樸素的心情和方式，來紀念創辦兩周年。

　　我們首先請成思危副委員長與大家一起共同觀看部分中外名家演講現場回放。

　　(觀看名家講座回放)

　　這是部分中外名家現場回放。作為一種回放，我想表達一種心愿，對于一個學習活動，最好的紀念就是深入學習，所以今天我們非常榮幸地請到全國人大副委員長成思危先生，這是大家共同敬重的一位非常有學問的國家領導人，大家熱烈歡迎。今天成思危副委員長演講的題目是“風險投資、創業與競爭力”，他一定給我們帶來很多深層思維、深層思索的精神食糧。大家再一次熱烈歡迎。

　　成思危：各位朋友、各位同志，我很榮幸作為兩周年、第50次講座的嘉賓。剛才看了回放，我也有點擔心，特別是王蒙說的，弄不好我也是無趣，大家不感興趣就不好了。今天主辦人給我出的題目比較多，又要講風險投資，又要講創業，又要講企業競爭力，這三個課題哪一個都夠講一堂的，所以我只好把它壓縮，把這三者聯系起來，壓縮起來。另外，我講不超過一個小時，大家自由提問。不然我講的問題是你不感興趣，你感興趣的我沒講，既浪費了你的時間，也浪費了我的時間，魯迅講過，“浪費別人的時間是謀財害命，浪費自己的時間是慢性自殺”。

　　我從三個問題講起，第一個是風險投資。我對風險投資的研究是從我在美國讀MBA時開始的。我在國內一直在研究部門工作，在現代研究院，從技術員當到研究室主任，后來又在化工部的科技局，有一個問題一直沒有解決，就是科學研究成果怎么能夠市場化轉變為生產力。到美國學習，遇到風險投資的課題，我就很感興趣，后來就修了一些這方面的課，回國以后一直在鼓吹，但是因為條件不成熟，所以一直到1998年政協提案，才算鼓吹有了結果，我1984年—1998年，用15年的時間鼓吹風險投資。在這個問題上，這幾年的發展我也有一些體會，所以今天想跟大家簡單地講一講這方面的情況和幾個主要的觀點。

　　首先，什么是風險投資？風險投資本身是一種新型的投資工具，是專門能夠對創業、創新者、支持創新者創業的一個非常重要的東西。任何科研成果要商業化，特別是創新的科研成果，它要承擔很大風險，失敗的可能性是很大的，用銀行貸款或者用傳統的投資方式都是很難解決的。所以，風險投資本身就是一種投資工具的創新。

　　風險投資的特點歸納成五個方面。

　　第一，它是高風險的投資，因為它投的都是創新的東西，創新的東西未來的風險是很高的，包括市場風險、技術風險、管理風險等等。

　　第二，正因為它是高風險的，它的投資機制是組合投資。組合投資的道理就在于我絕對不投一個項目，我投十個項目，成功三個，失敗七個，這是一般的“成三敗七”的風險投資規律。成功三個的高收益就能夠把那七個失敗的損失補償回來，才能給投資者帶來利益。

　　第三，它是一種權益投資，就是說它著重的目標不在于企業短期的贏利，而在于企業價值的增值，就像雞蛋孵小雞一樣，把小雞再養到一定大小賣出去，本身著重于企業價值，不在于企業短期的贏利。

　　第四，它是一個長期的投資。正因為它是一種權益投資，因此它必須是長期的投資。風險投資從投入到退出，一般是要三年到七年。它一般是經過初創階段、開拓階段、成長階段、成熟階段這四個階段才能退出，所以它是一個長期的投資。

　　第五，它是一個專業的投資。風險投資和別的投資不一樣，別的投資是投給你了，你就去經營，給他賺錢。風險投資不但是資金給你，還要跟你共擔風險，還要參與企業的重大決策，特別是重大的財務和人事決策。風險投資家運用他的知識、經驗、社會關系等等，來幫助你成功。

　　對于風險投資的作用，我歸納成兩句話：第一，支持創新者創業；第二，幫助投資人投機。支持創新者創業，這是風險投資非常重要的一個作用。創新者往往只有技術或者是只有創新能力，沒有錢，也沒有抵押品，不能去抵押，也沒有人給他擔保。在這種情況下，風險投資敢于支持他，而且就是這個理念，如果成功了我們就分享收益，失敗了大家就共同承擔失敗，我投的錢就認丟了，這個理念是很不容易的。但是另一方面，風險投資可不是慈善事業，風險投資的錢是籌集來的，是投資人給他的，不完全是他自己的。在美國，風險投資家本身在風險投資基金里占的比例也只有1%、2%，大部分是他籌來的，既然是他籌的，他就要幫助投資人賺錢，這個賺錢就是在于他能善于投高風險項目的機，雖然是風險項目很高，但是他有把握來投機。

　　如果把這兩句話延伸一點，就是支持創新者創利國、利民之業，幫助投資人投高險高報之機。這是風險投資的特點。

　　風險投資，在國外公認是1946年美國研究與開發公司的創始作為開始，到現在將近50年。美國風險投資經過了大起大落，從60年代到90年代，兩起三落，一直到90年代中期才真正顯示出它的強大威力，對美國新經濟的發展做出了很大的貢獻。當然，也產生了泡沫，2000年四季度達到高峰以后逐漸下降，不管怎么說，現在還是保持著一個相當大的規模。在美國以外，其它國家的風險投資，相對于美國都小的多。美國最高的時候是600多個億美元，這是相當大的投入。

　　中國的風險投資的理念引進得比較早，80年代初，一批學者在國外學習，還有很多官員到國外考察，接觸到了這個理念，在1985年，關于改革科技體制的決定里提到了要搞風險投資，并且科委出錢搞了一個中創公司，中國經濟投資創業公司。但是在很長一段時間里，中國風險投資公司沒有發展起來，第一是不具備客觀條件，因為當時中國沒有資本市場，產權根本就沒有很明細。第二，很多有關的保障系統也沒有建立。第三，從事風險投資的人沒有經驗，把風險投資看成和一般的投資差不多，每一個項目都要成功，每一個項目都要有回報，最后經營者受到這個壓力，只好放高利貸了。第四，沒有好項目的時候，他為了有回報，就去炒股票、炒期貨、炒房地產。最后，中創公司被關門停業了，各地搞的風險投資公司，有的失敗了，有的是成功了，但是成功以后企業賣不出去，所以把風險投資就變成一個企業集團了，投資完了以后沒法退出，像母雞孵雞蛋，孵出小雞不能賣，帶了一大堆小雞，資金不能變現，就不能從事風險投資了。

　　一直到1998年兩會期間，在全國政協九屆一次會議上，中央明確提了一個關于加速發展我國風險投資的提案，被大會列為一號提案。這個提案的提出，是經過我們長期的研究和思考的，包括1997年我們在《科技日報》搞的風險投資征文和“國際風險投資”研討會，大家一致認為中國搞風險投資條件已基本成熟。

　　第二，適應當時的形勢，我們從短缺經濟中走出來了，市場已經從賣方市場逐漸轉成買方市場，這樣企業就需要有新的產品，國家的經濟有新的增長點，科研單位的成果需要有一種轉化的機制，學術界也需要探討新的機制，金融界因為有大量的錢，也需要有新的投資工具。在這種形勢下，既有需要，又有可能，所以中國的風險投資從1998年以后進入了快速發展的階段。在1998—2001年中，中國風險投資可以說翻了10倍、20倍，形成了一個熱潮。在形成高潮以后，也不是沒有問題。總的來說，發展是非常顯著的，為今后中國風險投資的發展打下了一個非常良好的基礎。

　　也不可否認，中國的風險投資在它的發展過程里存在著一些問題，主要有兩個方面：

　　一個是制度方面的問題。社會主義市場經濟制度的發展，有些地方還不能夠適應風險投資的發展要求，法律等等方面都有這個問題。比如《公司法》規定公司的投資，對外投資不能超過注冊資金的50%，如果這樣，風險投資籌了100萬塊錢，只能投50萬。另外，技術入股，規定最多不能超過30%，如果是一個很好的技術，他就不愿意這樣做。這是制度方面的一些缺陷。

　　第二，對于怎么結合中國的情況發展風險投資，認識還不是完全一致。我今天在這兒講的也是我的一家之言，可能你們聽別人講就有別的看法，今天我把我的主要觀點跟大家說一下。

　　我的主要觀點大概有幾個：

　　第一，風險投資應該是支持創新者創業的。現在有些人主張把風險投資叫成“創業投資”。我不同意。當然，學者可以發表各種意見。為什么我不同意呢？創業者未必都是創新者。假如說開一家小餐館，他也是創業者，但是他不是創新者，風險投資不可能支持這類的事。風險投資支持的是真正有創新者的創業，就是說他確實在某種方面有創新，技術上或者管理上，或者商業模式上，風險投資才能支持，所以我不同意叫做“創業投資。如果叫“創業投資”，就把風險投資支持的面拓得很廣。

　　第二，中國風險投資的重點應該什么。這也跟第一個問題有聯系。我認為中國風險投資當前應該主要支持高新技術。從我們中國的經濟發展來看，高技術可以說是先進生產力的主要代表，高技術本身的發展對一個國家的國力是非常重要的。高技術不但包括它本身，還可以用高技術改善傳統產業。如果一個國家不能有自主的知識產權，不能占領技術的制高點，那么它在世界激烈的競爭中就很難取得優勢。VCD、DVD的產量是世界，但是解碼器、激光頭都是買人家的，前一段發生了DVD知識產權問題，你的銷路大了，他就收買你的專利費。我們國家的計算機產量現在也很大，但是芯片是用Intel的，個別用AMD的，軟件是用微軟的。我們國家計算機產業真正賺錢的就是裝配的錢，賣設備的錢，這就說明如果不掌握制高點的技術就不行。風險投資的重點，我說的是重點，我的定義就是70%起碼才算重點，美國的風險投資同樣把重點放在70%的技術上，以及生物技術和信息技術，生物技術說大一點叫“保健技術”。

　　第三，風險投資應該投哪個階段？我主張風險投資應該投在創始和開拓階段，但是也有人主張應該投在成長階段。實際上在中國風險投資的實踐中，很大一部分投資是投到了后期，前期投資占的比例不是很高。前期就是我說的兩個階段，我認為這是一種急功近利的做法，特別在1999年聽說二板市場要開，中國的風險投資很多公司都去收購有可能在二板市場上市的企業，一般收購的價錢都是按照市贏率的6：1，前一年的贏率乘以6，希望二板市場一開馬上能賺錢，但是這種做法是不對的。風險投資是雞蛋孵小雞，孵了小雞以后，養到一定程度賣出去，而不是買了小雞進來，給它注水、吃激素，再把它賣出去賺錢，這是不對的。所以，我們一直強調風險投資主要是前期，是創始階段和開拓階段。從國外來看基本上是這樣的，有投后期的，但是后期的比例不高。第二個方面，后期投入的機制也不一樣，簡單地說，風險投資在開始投完，到第三輪融資的時候，開始創業融一次資，然后他再開拓，是第二次融資，第二次融資就有錢融進來。第三次融資就是后期融資，第三次是靠思路的錢，靠養老基金、退休基金，美國是允許1%的養老基金和退休基金，養老基金用于保險金、風險投資，1%就是很大的數字，量很大，但是他們投不起。我認為風險投資更重要的是雪中送炭，而不是越幫越忙。

　　第四，風險投資本身的組織形式應該是采取有限合伙制的關系。簡單地說，就是風險投資家、管理者是負無限責任的，一般的合伙人是負有限的責任。所有的合伙人都要負無限責任，一旦賠了，包括你家的房子、汽車都要賠。公司是有限責任制，要賠了就賠我的投資，不涉及個人。風險投資的組織形式應該介于這兩者之間，就是有限合伙制。為什么？如果合伙人都是無限責任，我不放心把錢交給你，交給你以后我陪了，我怎么能放心。反過來說，都是公司制就容易產生管理者沒有什么約束，最后投完他的資，在風險投資基金里占2%，賠就賠，沒什么了不起。對管理者來說是無限責任，要賠了，連你家里的財產都要賠，但是對其它的就是有限責任，機制是不一樣的。現在我們有些地方還是搞有限合伙制，但是從國家來說還沒有明確的立法。我們做過幾次研究，有些人說現在有公司制就搞公司制，我認為公司制最大的問題是管理者的責任、權力不對稱，權力很大，責任很小，這樣在管理學上來說都是不對的。

　　第五，風險投資二板市場是風險投資的重要投資渠道，但不是唯一的退出渠道。二板市場應該積極、慎重地去推進，在這個問題上我挨了不少罵，很多人買了公司后期的股份，準備上市撈一把，說我主張風險投資，不同意，馬上開二板市場，所以我挨了不少罵，我跟大家說清楚理由，中國對二板市場的理解是有問題的。

　　第一，把納斯達克看成二板市場是不對的，它不是二板市場，小型資本市場才是二板市場，美國證券交易所，一個是NISE，這是紐約證券交易所，它很明確，1971年成立的納斯達克，成立的時候主要是希望推進第二種交易方式。從納斯達克成立到現在，發展了，成為了一種體系，包括三個塊，第一塊叫做納斯達克全國市場，最多的時候有4000家上市企業，現在大概剩下3000家左右，可能是2000多家。第二種叫納斯達克小型資本市場，最多的時候有1800家，現在大概只有1000家左右，不是很多了。還有一個叫OTCDB，叫柜臺公告板，這是柜臺交易。納斯達克形成這么一個體系，它的主板都是一樣的，沒有太大的區別，但是在小型資本市場有利于風險投資。小型資本市場，簡單地說就是兩條：第一條是門檻低，上市的要求比主板的低，而且不要求過去的業績，因為創業企業在開始階段的現金流多半是負的，它不斷擴大，你要看它的業績，它就是虧損的，就不能上市了。雅虎上市的時候還是虧損200萬，ALAZA上市以后還在虧損，它的總收入是2.93億，按照正常的情況它是不能上市的，但是納斯達克小型資本市場允許它上市。在美國還好，皮包公司少一點，如果在我們這兒，有很多皮包公司，不要業績，他說我有什么發明，我上市，上完市以后是假的，這就很危險了。但是這個體系的好處就是如果他上市成功，這個企業發展得好，可以通過在投資銀行的支持，通過杠桿收購，或者管理者收購，MBO，到主要板上市，他就能夠跟主板聯系起來，如果它不好，退市，可以到柜臺交易。納斯達克這個體系，把納斯達克說成二板是不對的，如果是這樣，就是美國的二板在1999年超過了一板了，這不可能。

　　第二條，上市本身不是風險投資唯一的退出渠道。根據美國的統計，一般風險投資支持的企業70%是通過兼并、收購退出的，只有30%是通過上市，它不是主要的渠道。實際上兼并收購，因為收購者是了解這個公司、創業企業的，所以他才答應，他更清楚你的價值，而上市主要是根據投資者對這個企業未來收益的預期，取決于人們的信心，他對你究竟搞了什么，他內部是很清楚的，這樣帶來很大的風險。相對來說，在美國來看，最多、最熱的時候也只有40%的風險投資公司或上市的。那個時候明明知道這個企業不值這么多錢，我還要買他的股票，我買來以后還能賣出去，這樣就造成上市特別熱。

　　我講過一個笑話，一個叫花子在美國要錢，開始要不著錢，后來掛了一個牌子，寫著“Begger”，有一個教授說加個“.COM”，很多人都來了，又來一個教授說你再加上“E—”，后來就變成“E—Begger.com”，后來就有風險投資者來問這個網站值多少錢。兼并收購還是最能了解企業的價值。二板市場也非常有必要，因為它能給投資者信心。如果兼并、收購了，不一定有人來兼并、收購，有了二板市場，投資者信心就增強了，將來這個企業好了就可以上市，特別是外國投資者，很多人都看重股市那幾年飚升。我當時在人大提出來，提出《公司法》的修改，在主板市場里設計科技板塊，支持科技企業上市，條件放寬，具體辦法由國務院規定，當時就是這樣考慮的，真正夠條件上市的公司給他一個機會，但是絕對不能一下子把門開得太大，魚龍混雜，因為當時做過調查，上市的公司里70%是1999年要上二板的企業，70%是聽到一點風聲以后才成立的，這個風險就太大了，我們還是要站在網絡投資者的利益來考慮，所以當時就沒有開二板市場，還是要推進科技板塊。當時有些人因為頭腦特別熱，覺得科技板塊不夠熱，一定要搞二板，二板風險又很大，搞不起來，最后板也沒有，塊也沒有。如果我們當時真的做科技板塊，我看現在二板也差不多了。這是歷史，也不能怪罪誰，但是事實是這樣的。

　　現在怎么辦？我的主張是，第一步現在搞科技板塊，先不降低門檻，現在通過小盤股，好幾十家，先把這幾十家里挑一挑，組成科技板塊，先到深交所上市，表明中國要支持小型科技型企業發展。

　　第二步，逐步研究，降低門檻，讓更多的中小型的、創新型的企業通過科技版來成熟。

　　第三步，建立科技板。二板市場肯定要建立，但是建立的過程要分成三步來走。我曾經提出過中國風險投資的“三步走”戰略。第一步，在現有的法律框架下建立風險投資公司，推進風險投資事業，這一步我們現在已經做到了。現在全國的統計不完整，起碼是200家左右的風險投資公司，有幾百億的資金，這個做到了。第二步，通過修改法律，建立風險投資基金，實行有限合伙制，這個工作現在正在做。第三步，建立包括二板市場在內的風險投資體系，這個工作恐怕還要再晚一點。我現在正在提議立“風險投資促進法”，這個法對我們建立風險投資體系，包括二板市場將來的投資體系應該是一個幫助。

　　下面簡單談談創業的問題。風險投資是支持創新者創業，它怎么支持呢？

　　首先，它要發現好的、創新的苗子，他就是通過篩選風險投資的建議書做到的。風險投資的建議書一般是篩選命中率是萬分之八，大概是千分之一，1000份里面能選上一份。雖然美國風險投資很發達，各種建議都有，有的甚至主張小型化，放在家里用，什么古里古怪的想法都有。

　　第二，篩選到好的項目以后，他要幫助建議人修改建議書。

　　第三，從風險投資基金里直接投資支持，或者是直接去路演，Road Show，得到更多的資金支持。

　　第四，幫助建議人組建一家公司，組建這家公司的時候，包括把這個公司的管理團隊做得更好，光有創新者不行，還要管財務、市場創新等等幫助組織。然后參加公司的董事會，參與重大問題的決策，但是有兩點是必需的：第一點，主要管理者CEO的任命，他有否決權。第二，公司關門、增資、上市、出售，他要負責這些事，這個很重要，特別是關門，一般創新者的技術總是舍不得失敗，明明是沒希望，他還要再投資，錢不夠，再投資，我還能行，在這種時候風險投資就應該敢于出來關門。風險投資支持創新者創業大概就是從這幾個方面支持的。

　　另一方面，作為創新者來說，他要想得到風險投資的支持，也要有一定的素質和條件。

　　1，他要有強烈的事業心和百折不撓的精神。一般建議書很快被接受是不可能的，要能經得起打擊，經得起被拒絕，要有這樣的素質，很重要。

　　2，要有對事業比對金錢看得更寶貴的感覺。如果你一上來就是想賺大錢，這個風險投資肯定不行，而是你真的想把創新實現，你給人這個印象是非常重要的。

　　3，你要善于表達，用最簡練的語言表達你的中心思想。外國有句俗話，你能在快關電梯的5分鐘之內，把你的商業計劃向風險投資家說清楚，你成功的希望，幾句話就行了，這方面中國做不到。有的說了半天還不知道說的中心意思是什么，俗話說哭了半天還不知道死的是誰，這就不行了。

　　4，必須要創新商業模式。曾經有一個人給風險投資家提了一個建議，說網上賣什么的都有，就是沒有賣棺材的，沒有賣喪葬用品，我搞一個網站專賣喪葬用品，風險投資家說你這個不行，別人很容易仿造，你賣別人也賣，最后風險投資家幫助他設計了一個新的商業模式，就是免費為人提供一個網頁，再到網站上免費為你提供服務，就是讓大家追思逝世的人，逝世的親友，比如你的親人逝世了，你可以在網頁上開一塊，讓大家懷念他，發一篇文章，同時讓喪葬用品公司在上面做廣告，這個模式就能吸引人了，因為一個人的親戚死了，可能親戚分布在世界各地，都要趕來奔喪，成本也高，也不方便，年紀也大了，免費提供這個懷念死者的網站，一定是很受歡迎的，而且是免費的。喪葬公司在上面做廣告，很好，喪葬公司這樣做也愿意。新的模式，風險投資家創新，共同商討新的商業模式，它就贏利了。

　　5，作為一個創新者，還要有自知之明。什么叫自知之明？有的人技術上很新，但是管理不一定很新。我在美國做過調查，就是美國的創新者、技術擁有者，最后當CEO的只有50%，不是說技術是你的，你一定當總裁，中國的觀念改不過來，好像我的技術，我不當總裁，讓別人當總裁，那我不虧了嗎？不對，如果你當總裁，把企業搞垮，別人當總裁，企業能興旺，你干嘛當這個總裁？這個觀念不放棄，企業就搞不起來。

　　我到美國訪問雅虎的時候見到楊志遠，他很年輕，是雅虎的創始人，他說他們給我一個很好的名號，叫“雅虎酋長”，實際上我就是管技術，經營上是CEO在管。風險投資跟創新者之間往往容易產生矛盾，我記得柳傳志有一句話講得很好，他說我要當管理者就不能當專家，我就得全心全意地搞管理，又想抓技術，又想抓管理，不大可能。

　　最后簡單講講競爭力。我有一本書，是別人匯總我的關于管理的講話，叫“成思危論管理”。

　　企業的競爭力，簡單地說，它有價格競爭力。狹義的競爭力分成價格競爭力和非價格競爭力。還有廣義競爭力，一般我們講企業的競爭力包括四個方面，就是價格交貨期、質量和售后服務，包括用戶的需要，及時改變生產能力，在客戶中的信譽等等。狹義的競爭力，現在很多企業還都沒注意，往往只注意價格就可以競爭，實際上并不是，單靠價格，這個競爭力是不行的。

　　我講一個體會。我當化工副部長的時候，聽說珠江三角洲每年要進兩億美金的香港進精細化工產品，我當時就說你把產品拿給我看看，我說這個產品國內都能生產，為什么從香港進口？我當時就是這么看，我當然是希望用國產的了。我到廣東就問，化工廳的人告訴我，那還不簡單，這些企業多半是香港的，港商合資的，進口商品當然能賺一批。我過后琢磨，可能沒那么簡單，我們的企業管理者都那么傻嗎？我就下去問廠長，廠長說你想聽真話嗎，我當然想聽真話了，他說那我就告訴你，盡管香港的產品價格比國內的貴，但是我還要買香港的，道理在哪兒？

　　第一，香港的產品質量是按照用戶的要求來做的，當時我們的產品就是國家特級、一級、二級、三級，不是針對個別用戶，一個產品可以造紙用，也可以膠卷用，也可以紡織用，都是根據用途，該嚴的嚴，該寬的寬，而我們的特級、一級、二級、三級，只要有一個指標不合格就降一級，用高一級的，本來十個指標我用三級的就可以，但是有一個指標是一級品的，我就得提，不符合我的要求。對我這個用戶來說沒有需要，但是你得要，在質量上就不是根據用戶的要求，而是從國家標準的要求。

　　第二，我在深圳缺一個什么貨，一個電話打到香港，當天下午貨柜車就給我拉來了，我在東北訂貨，他是有這個產品，到時候他說對不起，我停電了，或者沒有車皮，沒發過來。他說精細化工產品在我的成本里只占1%、2%，停產一天的損失是多大？我情愿貴一點，但是能保證及時給我供貨。

　　第三，我的工藝在不斷改變。工藝改變以后，我就要求供貨的生產商要按照我的工藝做相應的改變，香港的銷售人員是非常懂得業務的，他們看了以后把這個要求帶回去，馬上改變他們的工藝，改成適合我的東西。國內的銷售人員根本不懂技術，就懂得談價錢，我的工藝改革要發展，他也不知道怎么改，雖然香港產品比國內的貴，但是我們還是用香港的產品。這是八幾年的事情。我們不能看價錢便宜，還有質量、交貨期、售后服務，商譽很重要，商譽一旦樹立起來，你的價錢貴別人也買，就是這個情況。要樹立商譽，就要對客戶有高度的責任心，真正能夠做到客戶滿意。

　　我舉過一個例子，就是迪斯尼有規定，坐過山車，5歲以下的小孩不讓坐，本來貼了公告，有一個母親沒看見，帶著孩子排隊，排到跟前不讓進。一般來說，這不簡單嘛，那寫著呢，你沒看見，活該，但是人家采取的辦法就是馬上有一個客戶服務小姐出來，把母親和五歲的孩子帶到旁邊解釋，我們貼的您沒看見，能理解，但是你的孩子不夠五歲不能證明，我給你一個證明，等你孩子夠年齡了以后帶他來，不用排隊。這一處理，在客戶心目中的形象就完全不一樣了。

　　社會的支持率非常重要。一個企業首先得在社區得到支持，如果以鄰為壑就不行。1983年我在化工部的時候，北京有一個硫酸廠污染周圍，農民把它的窗戶砸了，路也挖了，報到我們這兒來，結果當時萬里同志批了兩個字，“活該”，當時我還想不通，不支持我們的工業部，還支持農民那么鬧，后來想想，確實是廠周圍的農田讓你污染了，你放的二氧化硫影響人家的健康，你沒有責任嗎？你沒有解決好這個問題，所以農民采取了過激的手段，真的要反思，這種情況在國外非常重視。在社區，一個是環境，另外讓大家了解你的企業，所以企業經常到居民區里來，我給社區做了什么好事，解決了多少就業。還有Intel專門搞了一個免費的博物館，就是讓孩子們都能來參觀，學校來參觀，看看我的芯片發展歷史，使得周圍的社區都能理解，這樣就能得到社區的支持，比如臭氧層的破壞、沙漠化、溫室效應等等全球性的環境問題，企業應該對它加以關注，還有對教育這些公益事業給予支持，這樣才能得到社會的支持，這就是無形的競爭力。

　　我們的企業管理，現在來看，要注意的問題是要把經驗管理、科學管理和文化管理結合起來。經驗管理是時間最長的，從有企業開始，企業所有者剛開始就是憑經驗，出了質量問題，最后一看是質量問題，扣工人的工資等等，這就是經驗。科學管理是泰勒在19世紀末期、20世紀初期搞起來的，有科學的管理方法，科學的管理工具，包括計算機等等，進行科學管理。比如說質量管理，當時我們也搞過學日本的全面質量管理，TQC，搞全程的、全面的，搞PDC循環，但是最重要的還是文化管理。所謂文化管理的核心是價值觀，讓一個企業的全體職工有共同的價值觀。有共同的價值觀以后就不一樣了，比如質量問題，如果全體員工有這種價值觀，誰出了質量事故就覺得是見不得人的事，他就很自覺的成功了，比用科學的辦法更有效。當然，文化管理有外在的形式，價值觀是它的核心，外在的形式包括印象、儀式、楷模等等，這些企業都可以用，樹立一些口號、印象，像我們今天搞的就是文化，兩周年，這就是一種儀式，回放也是一種儀式，還有楷模，勞動模范，這都是文化的外在形式。

　　核心形式是價值觀，我的體會很深。德國人非常重視這一點，他從小就培養了一種敬業的特征，守法敬業。舉兩個例子，有一個例子是我們國家一批工人到德國實習，星期六休息，到外地玩去了，突然接到德方經理的電話說馬上回來，也不知道怎么回事，就回去了，說你們走的時候地沒掃干凈，工具沒擺好，這不行，一定要擺，擺完了以后你們才能出去，咱們覺得小題大作，但是小事不行，你們再這樣下去就不允許你搞了。還有一個例子，有一位市長出去考察，問對方的市長怎么處理違章建筑，對方市長聽不懂，什么叫違章建筑？說違章建筑就是違反規定建房子，對方說既然是違反規定的就不能建，建了就處理，我還沒聽說過。這就是價值觀的問題。

　　我們自由討論可能更好一點。我今天講的東西就是集中濃縮，大家有興趣的話就看我的書。謝謝大家。

　　主持人：

　　非常感謝成思危副委員長。“中外名家系列講座”歷經兩年，很重要的就是保持一定彈性的同時，非常注意名家定位，比如我們已經先后請了幾位國家領導人，蔣正華副委員長、許嘉璐副委員長、周光召副委員長，他們都是在某一個領域或者是某些領域當中的頂級名家，他們的名家思想給予我們的照耀是非常廣泛而深刻的。

　　成思危副委員長在他自己對于風險投資的幾個方面的闡述當中，我們可以感覺到，我們再給他幾個題目，他也同樣能講得這么從容，他的博學與深思，我們以后還會在很多的場合，包括中外名家系列講座，我們還會繼續聽到思想危副委員長給我們的思想傳授。

　　接下來請我國非常著名的經濟學家蕭灼基教授點評，然后再提問，大家熱烈歡迎肖教授。

著名經濟學家蕭灼基教授進行點評

　　蕭灼基：

　　各位女士、先生們，讓我點評成思危副委員長的講話是比較難的。有一位官員曾經公開講，做官做到副部長以上就不做學問了。但是成思危副委員長的位置已經比副部長還高多了，但是還是做學問的，不僅是政治家，而且還做學問。我跟成思危副委員長認識好幾年時間了，他每一次講話，每一篇文章都是從提出題目、搜集材料到寫出文章、發表講話這個過程，這點非常難能可貴。

　　今天晚上時間不長，一個鐘頭的時間，他給我們提供的信息和知識是相當廣泛的。如果五分鐘在電梯里聽風險投資家說明自己向往的意義，而且爭取風險投資家認同的話，在一個小時里講三大題目，一個是風險投資，一個是創業，一個是企業的競爭力，也是非常困難的。在這短短的時間里，成思委副委員長不僅給我們介紹了風險投資的特點，風險投資著重要解決的主要問題，以及人們對于風險投資的誤區，提出若干個今后發展風險投資很多政策性的建議，而且在通篇講話中充滿的是創新精神，根據我的體會，有幾個是比較突出的。

　　第一，創業不等于創新。人們往往把創業當成創新。其實創業跟創新的差距很大。風險投資不是一般的支持創業，而是支持那些從事創新的創業者，這是非常有新意的觀點。

　　第二，風險不等于冒險。風險投資基金不是鼓勵人們去冒險，不是從事冒險活動，而是從事風險活動。冒險和風險的差距在哪里？冒險是沒有科學依據的，沒有合理的經濟來源，沒有對投資的前景進行分析、研究。因此，冒險的失敗概率是很大的。風險不一樣，風險是有充分的信息依據，有經過深刻的科學論證，提出多邊的設計方案，因此成功的概率比較大。風險投資家正是看重成功的概率比較大，才來進行風險投資。

　　第三，明確提出我們幫助投資者進行投機。這個問題講得很大，中國人認為投機是貶義詞，投資是褒義詞。把這兩個結合起來，支持投資者進行投機，這也是很大膽的創新。什么叫投機？投機就是抓住機遇，決定投資的方向，實現利潤的最大化。抓住機遇，國家要抓住機遇，企業要抓住機遇，個人也要抓住機遇，抓住機遇干什么？決定投資的方向。決定投資的方向，最后的目的是什么？要獲得利潤的最大化。

　　成思危同志明確指出，創業的風險投資基金就是要支持從事利國利民投機活動的投資家。這是一個很新的觀點。

　　第四，明確講到技術和管理不是一回事。一個技術專家，技術的創新者，不一定是一個很好的企業的管理者。這點在目前來說有很重要的現實意義。中關村這批高新技術產業，最近幾年來內部發生了很多問題，歸根到底跟這個有關系，擁有技術創新的科技家，能不能成為企業優秀的管理者？當企業做大了的時候，當企業在市場中，不僅是國內市場、國際市場都做大的時候，當企業要進入市場，不僅進入產品市場，而且還要進入金融市場，不僅進入現貨市場，而且進入期貨市場，不僅進入國內市場，而且進入國際市場，在這種情況下，管理就具有非常重大的作用。管理能力、管理經驗，不是簡單的有技術就可以學到的。當然，有些技術創新者本身也可以管理，也有管理能力，但是兩方面都具備優勢的企業家是不多的。

　　有些民營企業家，開始是家族式的管理。家族管理式管理有它存在的必要性，也有它存在的理由。比如管理成本比較低，政策比較靈活，能比較快的適應市場變化，但是當企業做大以后，要完全維持家族式的管理不太容易，必須要利用社會的管理資源，實現社會化的管理。

　　第五，提出公司上市并不是風險投資基金主要的退出通道。這一點也是不少人誤解的，認為風險投資主要是投資在那些有希望上市的公司。從國際的經驗來看，通過風險投資退出的是少數，多數是通過其它渠道，主要是通過資產重組、兼并、收購。

　　在短短一個小時的講課中，理論的創新非常清楚，比較多。聽了這一個小時的報告，給我們提供了很多的知識，也給我們提供了很多信息。

　　我覺得報告中也有不足的地方，在一個鐘頭里，風險投資這部分大概講了35分鐘-40分鐘，留給創業和提高企業的競爭力的時間比較少。其實人們更主要聽的是怎樣能夠通過風險投資支持創業，提高企業的競爭力。成思危這幾年主要研究的是風險投資，但是苛求講演者，目前很難做到在電梯里讓風險投資家贊同我們的項目。所以我們對講演人也不能苛求。

　　我的評論就是這樣的，請大家提意見。

　　成思危：

　　我同意灼基同志的批評，所以大家可以提問后兩個方面的問題。

　　主持人：

　　非常感謝蕭教授。點評名家與主講名家是相得益彰。最后那個批評實際上應該是批評給我們的。因為委員長原來定的題目是“風險投資與創業”，這里有“中外名家系列講座”的私心，因為最近我們推出系列講座的系列就是“競爭”，我們不愿意漏過這個機會，沒有讓委員長光顧競爭力，所以非常對不起。

　　爭創“第一”中外名家系列講座精彩記錄，其中有很多第一。蕭灼基教授在短短幾分鐘爭創了一個第一，什么第一？是一個先點評后演講的名家。名家點評名家，蕭灼基教授不是第一位。最早還可以追溯到張五常教授演講的時候，茅于軾教授做了點評。前不久熊光楷演講的時候，王建教授做了點評。

　　我們跟蹤蕭灼基教授今天來點評之上有幾個月，他先點評后演講，我們對蕭灼基教授的演講表示期待。

　　今天還有幾位已經到我們這里演講過的名家，有周國平、湯一介、林義相教授、解思忠是國資委的監事會主席，專門研究國民素質，今天專程趕來祝賀我們創辦兩周年，同時聽聽成思危副委員長的演講。在屏幕回放當中，凡是出席現場的都沒有出現，這是因為他們很謙虛，我想更重要的是大家可以在現場繼續一睹他們的風采，大家表示熱烈的歡迎。

　　提問：

　　您在講座的時候提到一個觀點，就是主張風險投資主要是投資前期。我很同意，后期更應該投資銀行的事。但是這里有一個問題，前期風險比較大，您對如何風險投資，如何投資在前期投資和風險控制上有什么具體的建議和意見？

　　成思危：

　　這個問題在我的書里有。風險投資在前期創業到開拓這兩塊，首先對項目的評估是非常重視的，我的書專門有一篇文章講項目的評估，包括市場的前景，包括技術、承受程度，還包括未來預期的經濟效益。除了這三個方面以外，還要評估人，對投資的對象，有幾個素質進行評估，這也非常重要。這是一個方面。

　　第二個方面，現在有一個話，叫“風險投資不控股”，這個話是不對的。風險投資初期投入，多半是要控股。最初由風險投資的創新者之間訂立合同，一般創新者占的股份不會超過50%，道理在哪兒？這是我的另外一個研究領域，虛擬經濟的問題。因為創新者的股本，技術入股，是一種知識資本，知識資本是一種虛擬資本，本身沒有固定的價值，只有到最后變現，才能說明它的價值是多少。你說我這個技術值多少錢？沒法說。開始雙方協商，總得有一個定價，這個定價就靠雙方協商，而開始創業的時候占的股份太高了，最后要賠，賠的全是風險投資的錢，你最多的是技術沒有實現而已。所以開始的時候，風險投資要控股，但是隨著各輪融資的進行，風險投資的股份就慢慢稀釋了，所以最后上市的時候風險投資肯定不是控股的，大概每一輪投資要增加一倍，經過三輪融資，風險投資原來占50%，擴大到2、4、8倍以后，最多占12倍。風險投資控股，不是開始不控，而是后來通過稀釋以后不控。

　　第三個防范風險的辦法，特別在中國，我提出了幾個措施。一個措施是技術投入的人要投一點資金，這是中國的特殊情況，因為一點資金不投，對他的約束就少。第二，我主張實行“軟承諾制”，不是一下把錢都給你，而是用多少錢我給你多少錢，叫“軟承諾”，我承諾給你多少錢，但不是說馬上都給你。因為企業的發展，對資金的需求是逐步的，如果一下給它資金多了，要回報給投資者，有富余的資金，想搞別的東西，賺錢炒股票，或者借給別人，萬一出現問題，風險就大了，所以我主張軟承諾。

　　再有一個，公司內部法人治理方面要有明確的治理，防止總經理一個人說了算，總經理私自把錢借出去了，或者替人家擔保，最后會造成問題，所以要建立法人治理制度。還有一條限制，一旦公司解散，權益的分配，風險投資的錢沒有了，但是對于投入的技術還要保留一部分所有權，為什么？中國有的人是這樣的，一個規律許好幾個婆家，拿了這個技術跟風險投資合作，一看別人出更高的錢，把這個公司搞垮了，又拿著這個技術跟別人合作。那不行，對不起，雙方入股，你的技術入股，你的技術里我也占有一定的比例，清算，我占有一定的比例，如果你再跟別人合作，技術從法律來說應該明細。當然，再好的辦法，“道高一尺，魔高一丈”，最重要的還是要有誠信，要是沒有誠信，老是防，那就會防不勝防。我總的看法，人是最重要的。

　　提問：

　　謝謝委員長的講座。請問在一段時間，國內很多企業都把目光投向二板市場，現在在遲遲不能出臺的情況下，很多企業又轉而進入海外，特別是香港尋求上市。對于這種動向，特別是買殼上市的舉動，請問您怎么評價，有什么忠告？

　　成思危：

　　最近我發表了兩篇文章，和專家一起寫了一本書，《診斷與治療》，中國資本市場的診斷與治療，股市的診斷與治療。另外是讓股市恢復本色，另外一篇是中國股市的九大問題。應該說二板市場現在還在積極籌備，第一步先走科技板塊，我認為還是有希望的，因為我已經在鼓吹這件事，把發深委通過了的，門檻沒有降低，注冊資金五千萬以上，有三年業績，小盤股先在科技板塊上市，樹立信心。我個人相信，明年應該有希望的，當然，我不能說一定怎么樣。

　　現在到境外上市，我覺得上市企業必須要考慮風險。香港的創業板形勢并不好。香港的創業板推出指數以后，一路下跌，最初推出1000點，最高升到1100、1200，然后一路下跌，最低跌到100多點，所以香港創業板的情況并不好。香港證監會主席總結了兩條：一條是香港有風險意識的投資者，投資者的素養不夠；第二，創業板上市公司的質量不夠好。這是他總結的經驗。當然，我們不便談論香港的問題，我就用他的話來說。現在在香港創業板上市，實際上成本比較高。是不是一定能達到籌資的目的？不一定。在香港主板上市，相對可能好一點，但是要符合它的條件。如果夠條件在主板上市，那是另一回事。

　　買殼上市在國內也是比較流行的，但是為什么會出現買殼上市？就是因為上市的成本比較高。我是負責做《證券法》執法調查、檢查的，我們國家買殼上市成本比較高，大概是上市成本的60%。但是買殼上市的風險也是很大的，因為買的多半是國有企業，國有企業的殼跟地方政府的聯系比較密切。買的殼很多，造成許諾了的東西最后不能兌現。有一個企業買了某一個地方的殼，買的時候說的很好，買完以后要有企業的債務、人員安置等等，最后把好企業拖累了。有一個國外回來的風險投資家跟我說，這個事我跟省長都說好了，怎么最后辦不通，我說你不了解中國的情況，省長說好了，處長沒說好，照樣辦不通。中國的事，高層領導說好不行，要跟處長、處員說好，你不信，非碰壁不可，這是中國的特點。不管買殼上市還是到境外上市，都要考慮風險。最根本的一點，我說句實話，由于中國的資本市場前一段熱，使人們形成上市一定賺錢的意識，有的企業非要上市，上市一定會賺錢這個思想是錯誤的，很多企業不愿意上市，他不需要資金的時候就不一定上市，而且上市要提高透明度，要受股東的監管，要公布所有的數據，不一定愿意上市。第二，上市不一定真能夠賺錢，有的企業在國外，中國叫做“無風險套利”，一級市場發行市贏率都好幾十，買原始股賺錢是最簡單的辦法，基金很多是靠給原始股的配額才能保持比較好的業績，否則保持不了，這實際是不合理的。國外哪有買認購證的，在深圳還出了事，沒有這樣的事，這是過度投機造成的結果。

　　我個人認為，一個企業要不要上市，要非常慎重考慮的問題，然后是在哪兒上市，這也是非常慎重考慮的事情。我不是反對資本市場，上市應該說有很多很有利的地方，比如資源的優化等等，但是要慎重。

　　提問：

　　非常有幸聽您的講座。問一個問題，您講的狹義競爭力，現在的價格競爭的形勢非常殘酷，而且好像一次次突破了人們預期的底線，好像沒有底兒的往下降。最近又出現一個情況，產品不斷降價，原料又不斷上漲，把利潤空間擠得越來越窄。主要是在這個領域當中，創新是一個出路。畢竟大量的經濟活動都在這個領域當中。這種現象的出現，在中國許多領域當中都是廣泛存在的，而且把許多企業，或者比較好的企業逼向了死路。從您的研究來看，從宏觀上有沒有考慮對策，或者從企業微觀來說應該怎樣尋找出路？

　　成思危：

　　這就是我說的為什么現在在競爭力上都只重視價格，造成了大家競相降價的惡果。如果你能重視創新，在質量、服務上能夠有改善，我相信情況會有變化。比如說如果大家都做同樣的彩電，你跟別人一樣，沒有特色，必須要有自己拿手的方面，能夠給他增加某些方面的功能，這樣可能就有競爭力了。當然，這個問題說起來容易，做起來不容易，牽扯到國外的核心能力的問題。所謂的核心能力，就是企業的看家本領，等于是一棵大樹的根，根深才能葉茂，才能發展出各種產品。現在企業最大的問題是沒有自己的核心能力，只能搞價格競爭。索尼的東西很貴，但是它的核心競爭力是小型化，做出的東西比別人小，最近做的攝像機像香煙盒這么大。飛利浦的解碼器、閱讀器這些方面是核心競爭力。夏浦曾經有一段時間的核心競爭力是彩屏。企業的核心競爭力，在這方面比別人做的質量好，功能比別人多才有核心競爭力。

　　現在在價格上的競爭，只能說明企業在產品的水平上還比較低。反過來說，之所以能夠在價格上競爭，惡性削價賠本買賣不算，賠本買賣最后肯定要垮，還有管理的問題，管理好的企業，確實能把成本降的比別人的低。

　　這次我到浙江做民營企業的調查，看了三星.澳柯斯，在北京比別人的便宜，我開始也覺得不相信，但是看了以后感覺別看這個企業是民營企業，在管理上確實很有一套，成本確實很低。北京三星.澳柯斯要比別的空調賣的便宜100、200塊錢，我沒在市場做調查。但是光靠價格競爭，不可能持久，而且最后做到幾敗俱傷。小天鵝曾經是知名一時的產品，現在也遇到了一些困難。說明企業在培養核心能力上沒有下工夫。

　　我曾經對企業家講，第一步是加強管理，把企業做好，做到各項指標在國內是一流的，第二要通過培養核心能力才能真正把企業做強。第三，通過兼并、收購、聯合，把企業做大，最后才能通過國際化、走出去，實現國際化，這是一步步做的。

　　這個問題是因為目前企業還沒有真正發展到培養核心能力，把企業做強的結果。

　　提問：

　　政府在近期有沒有一個計劃，成立一個風險投資與項目擁有者之間對接的服務大廳之類的場所，而不是像北京科博會或者廈門投資會一周的時間，投資者與項目擁有者很難有時間進行客觀、全面的了解。政府有沒有支持成立這個組織或場所？

　　成思危：

　　這個問題問到我的傷心處了。我這幾年來為了推進中國風險投資，做了一些工作，包括每年4月份組織一次中國風險投資論壇，出版中國風險投資雜志，出版中國風險投資年鑒，還有跟香港理工大學合作成立風險投資研究長，出版風險投資實務叢書，還包括在民間會員的支持下成立中國風險投資公司。現在在推進成立中國風險投資協會，不少地方已經成立了，希望有一個全國性的協會，能夠在培訓、溝通投資者和技術創新者之間，在行業自律等等方面起到作用。但是很遺憾，到現在沒有成立起來，原因我不便多講，只能說一句，歸哪兒管沒定下來，就是有兩家愿意做婆婆，所以兒媳婦沒法辦。

　　提問：

　　我來自動物證券，所以我對股市非常關心。

　　您寫了一篇文章叫《讓股市恢復本色》。最近股市跌的很厲害，跌破了1400點，媒體上也有很多討論，股市為什么失去了吸引力，股市是不是已經邊緣化了，這方面的討論非常多。您怎么看這個問題？中國股市未來的發展方向是什么？

　　成思危：

　　我是審慎的樂觀主義者，我相信中國的經濟這么發展，中國的資本市場不會老這樣，我是樂觀的，但我是審慎的樂觀主義，如果當前我們遇到的股市問題不認真解決，中國的股市不可能有健康的發展。中國股市的問題，簡單的說，過度投機，脫離了有效的融資和投資場所這個基本的本色。另外，監管的思路還需要改進。為什么會有股市？股市從虛擬經濟發展的過程來說，有價證券市場化的結果，人們開始買公司的股票，是不能轉讓的，手里的閑錢和買賣股票不能轉讓。不能轉讓造成一個問題，沒有流動性，一旦用錢，沒法變現，所以后來有價證券市場化，允許它變現，但是一使它變現，就有投機的可能。但是從最根本的來說，買股票的風險比存銀行和買債券是要高的，能給投資者平均來說，回報要高于債券，這是簡單的道理，可是從我們公司的實際回報率來看，有很多公司不分紅，股市的市贏率大大高于存銀行利息的導數，這是不合理的結果。這樣的結果就造成人們不去追求企業的價值，而是追求企業股票的價格差，只要價格有差，就可以賣掉賺錢。一個股市正常的投機是必須有的，如果沒有正常的投機，就沒有股市。很簡單，理論上說，股票的價值是未來收益折現到今天的數。如果每個人都是百分之百的理性投資者，都按這個價格，沒有買，沒有賣，股市幾乎是不可能存在的，所以必然要有一定的投機。但是，過度投機就很危險，一個人買了股票以后，可以放到手上等候分紅，或者根據價格的變化賣出。

　　監管的思路，監管部門不應該對股市的收價負責，更不應該用政策。但是應該對股市的公平、公正負責，就是監管思路要改變成為監管信息披露真實性，只要信息披露真實，我們就能夠分析，分析以后就能夠公布、公告，能夠處置。美國安然、事通都是通過信息披露、信息分析發現問題的，首先要監管信息披露的真實性。

　　如果由于上市公司違法造成了投資者的損失，要能夠有辦法給投資者以賠償。其實《證券法》已經規定了，虛假披露信息、內部交易、惡意操縱市場造成損失的，上市公司的董事要負無限責任。法律有規定，沒有具體的操作不行，國外有集體訴訟，國內的人一聽集體訴訟認為會鬧事，其實集體訴訟才不會鬧事，所有的股民委托一個律師打這個官司。因為個別人去打官司，成本太高，打不起，但是如果集體委托一個律師去打就可以了，這在國外一般是律師如果打輸了，不收錢，贏了收比較高的律師費，這樣投資者也愿意。沒有法律保障投資者能夠追訴利益的權利，也是會影響投資者的信心。

　　最后，最根本的還是上市公司的質量。我們國家上市公司的上市是采取配額制，上兩個，婦聯、共青團都有名額，不管好壞，有了名額總不能浪費，肥水不流外人田，不管好壞都包裝上。我說句不客氣的話，上市公司起碼有20%是不合格的。審計署認為我的估計還是保守的估計。

　　現在要想股市上市，辦法就是退掉一批企業，把不合格的上市公司退掉，讓好的公司進來，因為光有進，沒有退，資金量不便，供應增加，肯定要往下掉。所以必須要做到供需平衡，不合格的上市公司要退掉，要讓好的公司，真正效益好的公司進來，這樣能提高股民的信心，QFII、QDI也好，有人愿意進來投錢。泡散結構理論，一個遠離平衡的系統，之所以能維持相對的穩定，是因為跟外界有能量和物質的交換，把這個概念套到股市上，這是諾貝爾獲得者比波爾的觀念，一個股市要想維持穩定，一定要跟外界有資金的交換，才能維持穩定。如果外界不斷有資金進來，股市是不能穩定的。但是現在一談退市，問題就大了。如果是國有企業，哪個地方政府都不愿意讓公司維持。《證券法》執法檢查的時候就是這樣的，有的公司明明揭發出問題，地方政府還要替它保護。再有一個情況，要退市，必須要有柜臺交易，沒有柜臺交易，股民沒法變現，必須要設立柜臺交易，對持有退市公司的股票的投資者需要的時候，當然是賠本的，但是可變現的，這套都要有制度的設計。我曾經說過，兩三年內如果好好把中國股市有關問題解決好，還是有可能恢復的。當然，我所指的恢復不是上2100點，上2100點是炒上去的，但是上到1700、1800點，我認為是完全有可能的。但愿我的估計是正確的。

　　提問：

　　青島近年來出了不少知名企業，請問委員長對青島地區的競爭力做何評價？

　　成思危：

　　沒有調查就沒有發言權。我自己給自己的座右銘就是“多研究，少開口，多辦事，少出頭，多學習，少應酬，多協商，少獨謀”，對一個問題我沒有研究，不敢隨便發表研究。所以對青島地區的競爭力，我現在不便于置評。但是拿青島和濟南的股市相比，我認為青島肯定比濟南強，濟南的上市公司，有人說幾乎屬于全軍覆沒，而青島的幾家上市公司確實不錯，像海爾這些公司確實不錯。所以讓我把青島的競爭力跟全國其它城市比，我現在還沒有數據，所以不能回答這個問題。

　　提問：

　　就非證券投資基金生存、發展和立法方面請教您，第一，關于創投，風險投資基金退出、機制方面有很多困難，現在很難有良藥能夠一下解決問題。針對這些情況，創投公司各類的風險投資、科技創新公司有100多家，他們都面臨很多問題和生存的困難。從政策方面，您怎么看他們業務的生存、創新、發展這個問題？第二，非證券投資基金。業界普遍認為，證券投資基金立法現在已經基本成定局了，下月就可以出臺了。非證券投資基金的運作更加靈活，可能未來的市場前景更廣闊一些。但是有一個問題，就是誰主管，怎么管的問題。成立各種各樣的直接投資基金也好，產業投資基金也好，還有投資集合，包括方方面面名稱的，私募的、公募的。各種各樣的投資基金作為工具層出不窮的出現，監管、立法定義方面您怎么考慮？

　　成思危：

　　我這本書里首次發表，在寧波關于基金方面的立法會上的講話，當初是立投資基金法，想包括三個投資基金，一個是證券投資基金，一個是產業投資基金，一個是風險投資基金。后來逐漸演變到先立證券投資基金，一個原因是覺得產業投資基金在我們國家現在還沒立，就已經遇到誰來管這個問題了。比如對某一個行業的產業投資基金，這個行業的人就要來管，他一來管，投資基金就變成專門為他服務了，風險很大。其實國外的產業投資基金，主要是投資人對這個產業熟悉，比如我是搞汽車的，很熟悉，組織汽車產業投資基金，大家都很相信我，現在政府是管，這個基金就歸我管，所以認為基金不能這么做，這么做就等于每一個部門后面帶著小金庫，問題就不好辦了，投資者的權益沒法保護。風險投資基金不成熟，后來也拿掉了，現在變成只有證券投資基金。證券投資基金也是經過人大反復審議，9月份就要出臺，還要看8月底的投票，人大常委會最后審議的結果。現在我們盡量希望能夠取得一致的意見，讓它出臺。

　　從另一個角度來說，我們對投資基金的問題非常重視，市場基金現在也在探討，貨幣市場解決短期融資的問題，短期融資很重要，資金是企業的血液，企業的產品賣出去了，錢沒收回來，要用錢買，貨幣市場非常重要，培育貨幣市場非常重要，這些基金都在研究。是不是都能馬上立法？不一定，但是根據我們國家《立法法》的規定，政府可以先搞法規，如果覺得需要，可以先搞法規，通過法規試行，成熟以后再立法也是可以的。

　　我認為還是要本著改革的精神，大膽去探索。但是在探索前一定要慎重考慮好，不要朝令夕改，我們的貨幣市場就是經過三起三落，所以現在的發展比資本市場落后，就是因為開始放開，一看不行又收，再放開再不行，最后的損失費長大。但我還是審慎的樂觀主義，我相信這幾個工具都會逐漸能夠建立，特別是風險投資基金，我想通過推動風險投資促進法的立法，能夠把它推進進去。當然，這是個人的設想。基金是一種專家理財，投資更理性，相對來說，風險相對更少。當然，比個別冒險者一下賺大錢帶來的收益要低，但是相對來說風險要少。機構投資者多了以后，也有助于股市的穩定，還是非常重要的，我們還會繼續逐步推進這件事。

　　提問：

　　我來自于中關村，我想問一個關于創業方面的問題。中關村這個地區，創業成為大家習以為常的一件事情，創業公司出現兩類。一類是自主知識產權，或者叫原創知識產業的創業，還有一類是拿來知識或者拿來產品的組合式的創業。這兩種企業都在蓬勃的發展，作為風險投資來講，您認為對這兩類企業的投資，是否對原創知識和自主知識產權的產業應該有所偏愛，或者我們國家對這方面應該有政策？

　　成思危：

　　我個人的看法，創新不是發明。用匈.彼得的話來講，就是“已有知識的合理組合，而產生新的知識和技術”。我認為，關鍵是在創新性上，而不一定是你自己發明的東西。比如復印機當年所有的技術都是成熟的，但是沒有人把它組合起來，組合起來以后就成為一項創新。說個笑話，當時復印機，CRX公司找一家投資公司支持，投資公司評估以后，說復印機的市場都是復寫紙的市場，所以市場很小，不支持，最后CRX從別的地方弄到資金。風險投資最后還是要賺錢的，不管是不是原創，只要有創新，我認為都是一視同仁的。這點不用政治的概念來看，而是要看本身創新的實質。要看市場前景、技術成熟程度和預期的競爭力效率，還要看人來支持。風險投資并不是一定支持原創性的創新。

　　提問：

　　我來自于銀行的，銀行資金通過風險投資，變相投到有風險的企業當中，現在銀行有一種趨勢，給投資公司和風險投資公司貸款，而且我的銀行不貸，別的銀行也做，形成一種趨勢或者一種潮流，新一輪的投資公司也好，風險投資公司也好，或融資公司的一種圈錢方式。風險投資本身就是高風險的投資，包括“三成七敗”，甚至是十個項目有一個成功的就不錯了，但是大量的資金并不是自己的，是從銀行過來的。您就此事情做一些評論和看法。我總覺得風險很高，對銀行來說，對風險投資公司來說，都是一種變相的套銀行的信用，套銀行的錢？

　　成思危：

　　我堅決反對用銀行貸款搞風險投資，風險太大了，等于借錢買股票，一旦還不出錢來怎么辦？在國外來說就得跳樓了。所以用貸款搞風險投資是絕對不行的。國外的銀行有搞風險投資的，像美洲銀行和花旗銀行，都有風險投資，但是他們的辦法是從銀行撥出一塊自有資金，單獨成立一個風險投資部門，獨立運營，不是一塊的，絕對不能貸款來做風險投資。在這個問題上是我另外一個研究的領域，就是虛擬經濟，怎么用錢直接生錢，要防止的最大的問題是騙取別人的錢來生錢。現在的房地產就有這個問題，開發商，一方面是大銀行要承包商、建設單位貸資承包，簽合同之前要先簽利益協議，你同意先拿五百萬墊資承包。另外，開發商向銀行借錢，通過銀行拉關系借錢，只要一出正負0就賣樓花，完全搞的是“空手套白狼”，一旦出風險，錢全砸在銀行身上，這是不允許的。你說的情況我不便發表評論，銀監會就在管這個事，如果這樣做是非常危險的。最近貸款的大量增加，引起了很多人的關注。對這個問題，我的態度很明確，不能允許，而且要認真查處。如果查到你們的銀行，可別怨我。

　　主持人：

　　非常感謝委員長的演講和答問，也非常感謝委員長的慷慨與理解，非常感謝大家的踴躍提問。“中外名家系列講座”的提問水平也越來越到位，越來越有水平。

　　兩周年.五十講，我們懷著敬意請來了成思危副委員長，頑強的表達了“中外名家系列講座”主辦的意志。今天是兩周年，我們要奔著三周年、四周年，乃至久遠，頑強地體現我們對于社會的貢獻。

　　在國家領導人，包括名家當中，能夠有學術叢書者是不多的，正因為這樣，我們對委員長一直懷有敬意。今天的演講以及問答過程當中，我們再一次感受到了我們所理解的“名家”：平和、親切、通融、獨到、有趣。

　　成思危：

　　這個評價最高。

　　主持人：

　　讓我們再一次以熱烈的掌聲感謝委員長。祝大家晚安。