新浪財經訊 2003年3月25日，由《財經界》雜志社舉辦的“博士咖啡沙龍”在北京馬克西姆餐廳舉行。本期主題為“非公經濟步入政壇”。博士咖啡研究團隊中的易憲容、趙曉、高輝清和余輝博士到場，對話當前中國非公經濟步入政壇的現象。以新浪財經獨家全文實錄，以下是本次對話實錄：

　　主持人(財經界)：剛才說了很多有意思的比喻，比如說民營企業(yè)家可以進入政壇，但

不能兩棲生存，我知道今天還來了很多民營企業(yè)家的代表，大家還有什么觀點。

　　王鐵軍(北京高科創(chuàng)業(yè)投資公司總經理)：我是北京高科創(chuàng)業(yè)投資公司總經理，同時兼任北京工商大學和北京聯合大學的國際金融教授。我們公司的業(yè)務主要是做國內民營企業(yè)在境外上市發(fā)行股票，在座的諸位在互聯網上都何以查到我們公司和我本人，在國內的新浪網、搜狐網、網易和美國的亞馬遜和雅虎都可以查到。中國民營企業(yè)在海外上市，特別是在創(chuàng)業(yè)版上市，這是我們公司創(chuàng)的先河，在2000天在國家經貿委和工商聯的支持下，我們公司率代表團赴香港上市，成功的發(fā)行了幾支股票。當時在新華社、中國新聞社，包括香港大公報、香港文匯報都做了相關的報道。

　　中國民營經濟的發(fā)展與當前的經濟定位，對民營企業(yè)家進入政壇的看法。我想先說一下民營企業(yè)家的發(fā)展和當前的經濟地位，經濟基礎決定上層建筑，生產力決定生產關系。在五六年之前曾經有過發(fā)展，后來成立人民公社之后，民營經濟就沒了，八十年代的改革開放民營經濟開始發(fā)展，中國民營經濟的發(fā)展回顧一下，是從個體戶開始的，開小飯館的、理發(fā)的等等，和平是幾千元、幾百元起家，現在是幾千萬、幾個億。我說一下當前民營企業(yè)家的地位，已經是經濟不可分割的主體，非公經濟的國家稅收超過50%，但到五十幾、六十幾沒有很明確的公布，但肯定超過了50%。國家非公經濟已經超過了50%，那就是經濟主體，經濟地位已經很明確了。所以說，我覺得非公經濟、民營經濟進入政壇，我認為是社會發(fā)展的必然現象。

　　我談談我的觀點。第一，非公經濟、民營經濟進入政壇體現了江澤民提出的三個代表，因為民營經濟代表著先進的生產力，現在的民營經濟不是過去的民營經濟，因為我們公司是專門做民營企業(yè)上市的，我接觸的公司都是億萬以上的資產，利潤都是幾千萬以上的，全國的民營企業(yè)家大的小的我都接觸過，大企業(yè)家象李玉柱、段永基、劉永好等等，小的民營企業(yè)家我也接觸。我說幾句公道話，現在的民營企業(yè)家不是為個人在賺錢，而是為社會賺錢，因為他掙的錢幾輩子都花不完。他養(yǎng)活幾千萬的工人，給國家上交很多稅收。

　　第二，我覺得不僅民營經濟進入政壇，實際上現在各行各業(yè)都進入政壇，你說學術界沒有進入政壇嗎？國有企業(yè)沒有進入政壇嗎？文化界沒有進入政壇嗎？都進入了，只是代表不同的行業(yè)。

　　第三，民營經濟進入政壇并不等于執(zhí)政。不管哪個民營經濟，剛才說重慶氣力帆的尹明善，那也就是副主席嘛，行政級別相當于副省級，他也是代表著一個民營經濟，他并不是政協主席。

　　趙曉：我插一句話，比如說省里的政協副主席到你們城市做生意，你們市長能不接待嗎？他比市長的級別還要高呢。在市長的陪同下，副主席和你做生意，你會不會有額外的壓力？

　　王鐵軍：民營企業(yè)不到一定程度做不到這個職務。

　　趙曉：為什么有人能做，別人就不能做？

　　王鐵軍：民營企業(yè)家通常能力比較強。比如說劉永好，上屆是全國工商聯副主席。

　　趙曉：但是，比如說我從一個小科員干到一個行的副行長，我也得很有本事哇。我辛辛苦苦爬上來多么不容易。憑什么你就不可以讓我開一個企業(yè)，為社會做更大的貢獻呢？

　　王鐵軍：我接觸過某省電力廳副廳長，后來搞了一個熱力的公司。

　　趙曉：但是他必須辭掉一個職務，不能兩頭都干。我倒想問，你這邊沒有辭掉，還干著政協副主席，你覺得合適嗎？

　　王鐵軍：比如說學術界、衛(wèi)生界的，干的也是我這個行的工作，也當著政協副主席，也有這種情況。

　　趙曉：我們一定要把盈利和非盈利分清楚，非則我們的談話就沒有意義。

　　王鐵軍：我覺得這也是一個社會發(fā)展的必然現象。我前幾天開人大、政協的時候，好多人大代表委員到北京來了，說請我吃飯，我說你干什么來了，他說我來開會了。從我接觸到的民營經濟的感覺，我覺得民營經濟進入政壇是中國市場經濟發(fā)展的自然現象。我就說這些，謝謝各位。

　　參加者：非常感謝能給我五分鐘的時間，我是來自政府部門的，我更希望大家稱我是《財經界》雜志的讀者和博士咖啡的聽者。我首先表明我的觀點，我肯定和贊成非公經濟步入政壇，但是現在我國現在準備不足，主要理由是什么呢？第一，我們現在有三個民營企業(yè)家進入政協，貴州的、浙江的和重慶的，實際上我們還是按計劃經濟的思路來搞的，就是分名額，非得哪個階層的，就象婦女在黨委政府要占一個名額一樣，如果這個職務是一個女同志做她干不好，為什么不能讓一個男同志做呢？這是舊的思維方式。

　　第二，民營企業(yè)家的準入和退出機制，就是說企業(yè)家從政在美國已經是司空見慣了，美國總統(tǒng)福特在當總統(tǒng)前就是一個企業(yè)家，是一個家族企業(yè)，還有一些總統(tǒng)卸任以后還搞經濟，就是說有個良好的準入和退出的機制。

　　第三，就是趙博士說的防火墻的問題，我認為還是缺乏監(jiān)督機制，如果尹明善做了政協副主席，重慶力帆還在搞，但是有個第三者，透明度很高，可能就會避免一些不必要的事情發(fā)生。我非常贊成這個觀點，當然這是(不是)個很新的話題了，但是現在有個新的內容。

　　信托投資公司的總經理：我是信托投資公司的總經理，我是代表國有控股公司、國有控股經營機構發(fā)表意見的。首先是對非公經濟步入政壇，我個人贊成。我主要講幾個觀點，隨著市場經濟的發(fā)展，特別是非公經濟步入政壇在中國來講，目前是一種中國特色，那么如何符合真正的民主政治還有一個過程，包括中國修憲，讓非公人入黨，表明了進程在加快。我首先表明第一個觀點，就是非公經濟步入政壇，應該是社會民主政治進步的一種表現。第二，為什么要這么說呢？首先市場經濟發(fā)展以后，逐漸形成很多階層，現在中產階級、富人階層正在逐步形成，它需要有利益的代表，需要有這些階層的聲音，這是從政治上的角度，從維護他自己利益的角度是需要的。人都是趨利性的，不管是政府官員還是誰，都追求利益的最大化。

　　下邊我講一下我的觀點，剛才趙博士說不能兩棲生存。但是，根據馬斯洛的理論，他需要尊重。在這一點上來講，這也是他自身價值的實現，他也需要步入政壇。因此，我們對非公經濟或者非公人士進入政壇，我們是肯定的，但是要變相的看，每個人都有保護自己利益的動機，但是關鍵是完善立法，健全法制環(huán)境，強化監(jiān)管，這點是核心。政治對所有人都是需要的，對非公有也是需要的，政協早就也了，案例早就有很多，但是現在比較明顯，榮毅仁是比較特殊的，達到國家副主席的位置。現在關鍵的是監(jiān)督，如果控制權利，我個人認為，如果從政的話，就不能在私人企業(yè)了，必須擇其一，包括香港的董建華。現在是體制上準備不足，歸結為一句，非公經濟步入政壇是正常的，關鍵是理順體制和機制，關鍵是法制監(jiān)督的環(huán)境，特別是監(jiān)督的機制。以后隨著中國經濟的發(fā)展，未來的人大代表可能職業(yè)化了，真正的參政議政，真正在立法，真正對權利有監(jiān)督。我贊成非公經濟步入政壇，關鍵要完善體制、機制，健全監(jiān)督機制，健全法制機制。

　　張子軒(華夏投資)：剛才聽到各位老總、老師、博士說了很多自己的觀點，我僅僅說一下自己的一些比較淺陋的看法。首先，我非常贊同非公經濟步入政壇，而且我贊同兩棲行為，為什么？做一個舉例，如果說農民做了人大代表，以后他是不是就不要種地了，以后工人做了人大代表，以后他是不是就不要去工廠上班了？只是當今社會的情況下，現在體制的情況下，允許這種情況的出現，以后隨著市場的發(fā)展。

　　趙曉(博士咖啡)：我是一個農民，我做了人大代表，以后回去只是把地種得更好，但是如果你是做房地產，你可以借機提出一個對你有利的法規(guī)，這公平嗎？

　　張子軒(參加人士)：存在就是合理的。

　　　信投CEO：從哲學的角度上講，現實的就是合理的，而不是存在就是合理的。

　　張子軒(參加人士)：我再說一句，進了動物園的老虎，它還能代表一個野生的老虎嗎？如果說還能代表的話？我們就不用去修建野生動物園了吧？

　　另一位網友：進了動物園的老虎，也是老虎，不是貓。

　　張子軒(參加人士)只能說它進了動物園之后大還不是個貓。現在不是說允許不允許的問題，而是非常需要的問題，提到李海昌事件大家都知道，如果真讓我們的媒體、我們的喉舌在政壇里有非公經濟的代表，李海昌事件還會這么強烈嗎？開句玩笑說，就是牛群裸捐的問題在媒體都能引起這么大的反響？

　　蔡滔：我來自于第一創(chuàng)業(yè)證券，我叫蔡滔。去年下半年的時候我去江蘇考察，走到江蘇省沭陽地區(qū)，我參觀了很多地方，各個鄉(xiāng)的鄉(xiāng)長都是鄉(xiāng)的花農，但是當地的老百姓非常的擁護這些人做鄉(xiāng)長，帶領這個地區(qū)致富，實際情況就是這樣。我的觀點，第一，非公經濟肯定要步入政壇，這是第一。但是，這中間不能兩棲，這個觀點我也同意，但是在一些地方，在一些基層，在市場經濟比較發(fā)達，監(jiān)管機制比較好的地方，民主氣氛比較好的地方，在基層也是一種試點和嘗試。我覺得真正的步入政壇，可能是需要一個漸進的過程，而在這個過程里，高層政壇的步入將來會逐漸的出現民營企業(yè)家的代言人。隨著以后經濟的發(fā)展，政府里會出現很多專業(yè)的代言人，能夠代表他們的利益，這也是非功經濟步入政壇的形式。

　　余暉博士：我非常高興參加今天這個沙龍，剛才他們兩個從經濟學的角度說了一些觀點，在座的諸位也從自己的實踐說了一些觀點，我覺得都不錯，至少達成了思想的交流。

　　我想談三個觀點，我還想把大家談的東西進行簡單的梳理，不知道對不對。

　　第一，談談關于合法性的問題。老易認為，目前的民營企業(yè)家進入政壇是不具備合法性的，什么叫合法性？按照哈非嗎斯的觀點，我認為目前所有進入中國政壇的人，都不具備足夠的合法性，而不是說非公經濟人不具備合法性，很多人都是這樣的，包括剛才說了國有企業(yè)的代表、政府官員的代表，包括文藝界、農民也好，都不具有，因為沒有承認的機制，誰來承認大家？在座的諸位，利用那個選區(qū)的代表你們認識嗎？我從來就沒有投過票。所以，我認為都不具備合法性。剛才那位先生說，存在就是合法，中國民族幾千年的歷史，通過短短20年的改革又復興起來了，民營經濟起到了很大的作用，但是在政治體制上，依然是按照老的體制延續(xù)的，所以我們叫路徑依賴。路徑依賴往前走會走到什么樣的方向去？如果不打破路徑依賴的話，中國整個社會的發(fā)展，會向哪個向去前進？這是我們今天討論的問題。剛才幾位的擔憂就是擔憂這個東西，如果在目前的政治體制下，民營老板進入政界會產生什么負面的效果，是這么個問題。我覺得富人參政在中國是存在危險性的，當然不光是富人，任何代表參政都具有危險性，學者可以正確別的利益的代言人，也可以利用他的話語權來影響財富的分配。我建議一本書《比較制度》，書里提出三種國家的模型，第一種模型叫自由民主的模型，英國和美國的政治模型、國家模型，是在一種普遍的民主的機制上，它按照憲法規(guī)定的程序來參政議政，代表它的選取，代表相關的利益。第二種模式叫做法團資本主義模式，這個流行的是歐洲和日本，這個法團是各種不同的利益集團組成的正式的政策組織，比如說行業(yè)協會、業(yè)主協會，還有工會等等，所有的利益集團都采取返還的形式，他們建立在這個利益集團廣泛承認的基礎之上，是能夠代表利益集團說話的，它去參政議政，有個合適的渠道。美國的民主和歐洲的民主就是不一樣的。還有一種是勾結型的國家模式，廣泛存在于拉美。我認為中國如果不打破現有的依賴，很可能走向勾結式的國家模式，它不會帶來公平的市場經濟秩序，所以我們一定要打破目前的路徑依賴的方式。

　　為什么說中國有可能會出現勾結型的國家模式？關鍵是我們缺乏平等的利益博弈的平臺和規(guī)則，為什么這么說呢？現在我們有錢的人能夠很容易的接近到政治權利，這個大家能夠否認，那么我們的工人、我們的農民離權利很遠，他很分散，在農村農會是允許成立的，如果組成農會的話，肯定是會被取締的，這就意味著農民沒有自己的利益訴求，偶然的幾個農民能當選為人大、政協代表的話，也是偶然被選上的。我們也看到在政協、人大有些非常優(yōu)秀、善良的人，他的合法性來源于上級，來源于執(zhí)政黨，他并不具備廣泛、民間的合法性，所以是廉價的合法性。所以就出現很多強勢的利益集團接近于公權，包括官僚集團是最大的利益集團，我們所謂的國有企業(yè)在經過了多輪的國有企業(yè)改革或者股份化也好，實際上按照國有企業(yè)的身份按照司法來進行管理是非常不合適的。還有我們說的民營經濟，實際上我不是反對民營經濟進入政壇，我也不反對任何人進入政壇，在座的各位都可以進入政壇，但是你沒有機會。所以，如果強勢利益集團的某些人可以步入政壇的話，可能和公權相互勾結，滿足自己的利益，這個假定肯定是存在的。

　　第三，我談一下我對民營企業(yè)家的忠告。一、告別兩棲，剛才趙博士說告別兩棲、獨善其生，你做老板可以，做企業(yè)家可以，不愿意做何以，你可以退出政壇。目前就我個人來說，當然我沒有機會進入政壇，但是在目前的體制下，說某某發(fā)現我了，讓我進入政壇，我絕對不感興趣。我們剛才說民營企業(yè)家進入政壇是一個過程，他可以建立良好的形象，他可以捐助學術研究，可以捐助教育，我覺得民主機制的成長跟這個人的教育水平是有關的。另外，應該把產品創(chuàng)新和市場制度創(chuàng)新的精神帶入到整個市場上，中國經濟改革這么多年，很多制度是來自于民間的，很多制度是民營企業(yè)家創(chuàng)立的制度，如果中國有聯邦州的話，溫州是一個很好的聯邦州，因為民營企業(yè)在浙江占的份額非常大，甚至一個城市都是民營資本建立起來的，它是最接近社會的社會結構。所以，我覺得民營企業(yè)家在市場改革過程中創(chuàng)造了很多好的交易制度，我們知道溫州的市場交易制度，他何以把它帶入到政治市場上去，就是你如果不愿意退出政壇的話，可以把這種制度創(chuàng)新的精神帶進去。

　　我就講這三個觀點，謝謝大家。

　　北京綠創(chuàng)老總：：我們之所以討論非公經濟步入政壇，是因為它是個承認的過程，大家知道有各種利益主體，通過各種方式來表達利益訴求，通過各種方式反映在政壇里。當然，現在可能是采取更直接的形式步入政壇，他的呼聲已經出來了。第二，作為民營經濟這個利益團體，他對自己的利益團體進行訴求是非常正常的事情，而且他本身就應該干這個事情，我們現在要做的是保證這個社會所有的利益團體都有自己的聲音發(fā)出，而不是說不讓發(fā)出這種聲音。我覺得在現實的中國，確確實實不能允許兩棲化，中國的政治、經濟有一種復雜的結合，確實會帶來一種現實的好處，在這種情況下，不要講公平與否，確確實實不允許兩棲化。

　　北京綠創(chuàng)老總：我想說幾個觀點。第一個，我們在制度安排上有很多共性的問題，不要把它加到非公經濟步入政壇的個性問題，至于監(jiān)督的問題，兩棲的問題，這不是非公經濟步入政壇的個性的問題。你說做買賣有這個問題，如果是一個大導演的話，他拍的電影，電影界還敢不敢審查，誰大？在現實中確實存在。第二，我想談一個觀點，我很希望媒體，也包括搞社會學的學者引用政治精英當年說過的一句話，我可以不同意你的觀點，但是我誓死捍衛(wèi)說話的權利，我們現在談的不是步入政壇兩棲還是三棲的問題，而是說有沒有必要步入政壇，我們只是捍衛(wèi)這一點，至于說進入以后是兩棲還是三棲，那是制度安排的問題。如果別的行業(yè)是可以退出的，但是假如說一個企業(yè)家，自己有股份，有財富，他是不會退出的，董建華他可以不經營自己的企業(yè)，但是他會有CEO去經營，任何人不能剝奪把的利益，他自己有股份，這是出身的問題。我今天感覺到對民營企業(yè)家進入政壇有恐慌的問題，我想講的是，起碼非公經濟的企業(yè)家起碼還在為自己的企業(yè)負責，我們在研究國有企業(yè)的老總，有的時候他們不知道真正為誰負責，大家只好對上級負責，從這點上講，到底是對自己的企業(yè)利益負責好，還是對上級負責好，哪一個是真正的進步，我希望再好好的研究。

　　主持人：各位朋友，不知不覺，二個小時過去了，最后請高輝清博士進行最后的發(fā)言

　　高輝清博士：這個問題大家今天有爭吵，這實際上是件好事。而且，博士咖啡經常有爭吵，我們都已經習慣了。

　　在很多情況下，我們發(fā)現爭吵的雙方大的觀點實質上是一致的，只是由于從不同的側面去看待問題，所以就出現了“不同的看法”。今天的爭吵，我認為依然如故，爭吵的雙方看到的只是“一枚硬幣的兩面”。

　　從宏觀層面上講，沒有人認為，民營企業(yè)家進入政壇是退步，只會認為是進步。美中不足的是，民營企業(yè)的代表力量還遠遠不夠，與它的經濟實力還不相匹配！這里，我想插一句。在今天的談論中有一個問題必須先搞清，即民營經濟和非公經濟的區(qū)別。在非公經濟里除了民營經濟之外，還包括很大的一塊是外商投資經濟，所以，今天我們的主題應該是“民營經濟進入政壇”才更合適。而且，民營經濟“三分天下有其一”的說法可能也準確一點。從這個意義上講，我們非公經濟的代表至少應該占到一半，或者民營經濟的代表占三分之一以上，才算比較合理。

　　我認為，民營企業(yè)家進入政壇，起了一個很好的作用，那就是他敢于爭取自己的利益，代表自己的階層說話。這一點跟其他來自實業(yè)部門的代表(如農民)就不一樣。有些代表名為代表，實際上并沒起到代表的作用，之所以來開會只是為了炫耀一下自己的身份：“我是人大(或政協)代表”，如此而已！

　　在“民營經濟進入政壇”問題上，現在真正存在問題的地方是技術操作層面，包括：兩棲身份問題、缺乏放火墻的問題、選舉代表程序的合法性問題等等。

　　對此，我是這樣看的：由于受路徑依賴和現狀的束縛，理想總是與現實有一段距離。顯然，我們就不能因為現實與理想之間存在著差距，就把所做的事情一概否定。真要如此，則任何事情都無法做了。比如說，在現在這樣的體制下，政協委員都是兼職的，民營企業(yè)家進入政協之后，如果不讓他做兩棲人，恐怕也不太可能！

　　那么，在這種情況下，如何去判斷一件事情的好壞？我個人認為，就要從它的發(fā)展方向看。如果它的發(fā)展方向是好的，就應該推進，并不斷地完善。民營經濟進入政壇，毫無疑問方向是對的。所以，我們所要做的不應該是討論它可行不可行，而應該去集中力量解決它法律和程序的配套問題。

　　主持人(財經界)：今天討論得非常熱烈，有民營企業(yè)家，有投資界的朋友，剛才聽到我們《財經界》雜志社的朋友說這次討論比前兩次更加熱烈。

　　感謝大家的積極參與！下面希望大家留下我們合個影，今天的活動到此結束。