新浪財經訊 2003年3月25日，由《財經界》雜志社舉辦的“博士咖啡沙龍”在北京馬克西姆餐廳舉行。本期主題為“非公經濟步入政壇”。博士咖啡研究團隊中的易憲容、趙曉、高輝清和余輝博士到場，對話當前中國非公經濟步入政壇的現象。以新浪財經獨家全文實錄，以下是本次對話實錄：

　　主持人(財經界)：易憲容老師給我們提出了一個很尖銳的問題，民營企業家經營企業

可能會做得很好，但是進入政壇是不是能向預期的那樣給大家帶來好的建議，是比較難說的事情，而且現在也沒有很好的制度來建設，而且利益也沒有劃分。我們先就易老師的話題進行一下討論。

　　企業代表(北京綠創姜鵬明)：我是北京綠創環保集團的董事長，也是非公經濟的一員。我是研究自然科學的博士，中共黨員，我跟易博士討論，剛才我看您的觀點大體上意思是說，民營企業只要去掙錢、交稅、解決就業就不錯了，干嗎還要步入政界？先不說它想步入還是誰讓它步入，一會兒再說。另外，民企如果到兩會去，就懂得民營經濟這點，能代表什么，不是去學習的，而是要代表你這個利益階層說話，可是從另外一個角度來說，不用你說，這個觀點我沒太聽清楚，到底是工人代表可以去，農民代表可以去，都代表了，還是誰都代表了，我沒聽明白。

　　我想跳開這個話題談一下，因為我是學自然科學的，你們是搞社會科學的，我只能運用在中學學的一點基本的常識。一個是經濟基礎決定上層建筑，生產力決定生產關系，現在民營經濟三分天下有其一，從國家經濟增長來看，是外資、民企、國企，這樣大的發展不是以人的利益為轉移的，必然有政治上的代表。第二，在十六大的時候，為什么江總書記提出三個代表引起這么廣泛的振動？實際上大家都在學，可能各有各的不同的看法，從我的角度來講，我理解我們這個社會是多元化的，社會經濟的發展，比如說我剛才注意了一下，剛才服務員問要咖啡還是要茶。我發現現在有喝茶，有喝水的，有喝咖啡的，有不同的利益訴求，在這種情況下，我們一直是中國共產黨工人階級的先鋒隊，而要在現在市場經濟改革取得重大成果，政治民主開始出現很大進步的情況下提出"三個代表"？意思就是說不管哪個階層，中國共產黨是代表最絕大多數人利益的，也包括民營企業家的利益和各個新的階層的利益，或者說你們也不一定非得再找一個另一個代表你們意義的，中國共產黨就能代表了。提出這個前提就是說各種不同的經濟有各種不同的訴求。張海濱在政協上說話，他是為殘疾人說話，民營企業家如果從民營企業的角度提想法和利益要求，這也是很正常的。

　　因此，首先從三個代表的角度講，從生產力發展的角度講，是必然要有非公經濟在政治事務當中有一定的發言權，這是歷史的必然。當然，你剛才也說到了關于代表性的問題，關于富人政治的問題，我不知道是不是還有窮人政治的問題，我們現在講奔小康也好，講共同富裕也好，我就不知道應該從哪個角度論述了�？偠�言之，我覺得關于公權利和私權利的問題，我注意到有個報道給我很大的震動，這次人大、政協兩會講剛才說有100多位民營企業家當代表，因為今天咱們是頭一次見面，很多人進入兩會做代表，首先一個是想保護自己，如果我是一個政協委員，是個人大代表，某種程度來講對自己是一種保護，對自己的企業是一種保護，但是大家都知道兩會的主要任務第一是選人，要把合適的人放到國家合適的崗位上，第二是決定國家要做什么事情。企業也好，國家也好，就是這兩件大事。

　　綠創老總：這次選人大常委增加了20個，原來是想把結構進行調整，嚴格來講不是說非得年齡大就下去，得結構調整，但是結構調整有困難，說沒有辦理就增加吧，這當然也不失為一個辦法，增加20個，不是還要財政支出嗎？還要納稅人支付嗎？誰來買單？回到剛才說的力帆老總的問題，他當選政協副主席，說我是不是辭掉原來的職務來從政。就是剛才易博士講的問題，你掙了10個億沒有問題，但是你從政掙了20億是不是也問題。我們的公有制經濟，哪個國企的領導做企業的話，有人反對嗎？有人擔心有公權利和私權利嗎？從胡長清也好，誰也好。這個是不正常的，我不知道現在有人提出，雜志上也在討論仇富的心理也好，或者富人政治也好，我希望有更多的學者，特別是搞社會的學者，你們要零距離的真正和企業家接觸，不要只從媒體的報道上了解，你要真正零距離的接觸，看看他們整個奮斗的稀釋，他們哪一個不是從體制內出來的，他們是為了什么，他們從個人和國家的利益來講，給哪一個做的貢獻更大？從我們國家的發展來講，到底是進步還是退步？從這點上來看，任何一個國家如果沒有新經濟的發展，沒有新階層的發展，是不可想象的。我們現在叫社會主義市場經濟，社會主義的特點在哪兒？我覺得就是三個代表，由一個政黨代表各階層的利益，但是前提是各階層有不同的利益訴求，否則還叫什么"三個代表"。我不知道我說得對不對，咱們是作為一個探討。

　　易憲容：我們討論的問題是兩個層面的問題，人大代表怎么選我們不討論，那是政治改革我們還沒到那一步。我們這里討論的是，“富人政治”是對社會一個誤導。第二，私營企業、私營經濟發展對中國的貢獻，我是認可的，但是民營企業家掙到錢，自己發展企業了，社會與市場認可了你，你為何一定還要什么政治來認可呢？社會認可的東西和政治認可的東西是兩件事情。

　　趙曉：我們今天討論的話題，實際上不應該說非公經濟步入政壇，應該說非公企業或者民營企業家步入政壇。

　　我覺得作為學者至少要有兩個特點，第一點，你要做牛虻。社會這頭�？赡茏叩每煲稽c，也可能走得慢一點，我們作為社會學者應該盯著他，批評他，激勵他，才能使社會發展得快一點。第二點，要分析，不能情緒化。

　　下面，我談一下我的看法，我的看法與易博士有點不同，我不反對民營企業家從政，但反對民營企業家的兩棲化生存。什么叫兩棲化生存呢？就是這邊從政、那邊做生意，兩者同時進行。

　　我不太同意剛才那位民營企業家的說法，他認為國有企業的領導可以從政，民營企業家為什么不能從政？這種論證是沒有說服力的。我們知道國有企業的行為有些是特殊的，甚至有些行為是畸形的，不能說因為他可以做，我就可以做。我也不相信什么富人民主，也不相信什么窮人民主，如果只有富人有民主，窮人沒有民主的話，那不叫民主，那就富人專政，如果是窮人民主，窮人有民主，富人沒有民主的話，也不叫民主，那叫多數人暴政。

　　觀點亮出，下面，我簡單的做一點分析。我不知道今天要發言的是富人還是窮人，我不曉得。就象剛才那位先生說的我們在這里喝水都是多元化的，我估計發言也是多元化的。多元化才談得上民主。所以我們很幸運，我們已經享受到部分的民主，既不是富人民主，也不是窮人民主，就是人人可以言論自由的民主。

　　最近，我寫了一篇文章，叫《所有制結構的歷史性變動：民營經濟成為中國市場經濟主體》。如果大家有興趣的話，可以在博士咖啡網站看到。這篇文章的主題是“民營經濟已經開始成為中國經濟的主題”，這個看法我想是非常重要的。

　　我注意到民營經濟有這樣幾個趨勢。

　　一是民營經濟將成為市場經濟的主休。目前，以民營經濟為主體的非公經濟部分對于當前經濟總量的貢獻，數據已經不是剛才那位民營企業家的說法，已經不是三分之一了，已經超過50%。民營經經濟對經濟總量的貢獻已經超過了50%，這是非常重要的。

　　二是民營企業的個數也首次超過了國有企業。據國家統計局全國第二次單位普查報告顯示，截至2001年末，我國一共有法人單位510.7萬個，比5年前增加了55.2萬個，增幅達12.1%，其中私營單位數量已占總額的43.7%，首次超過國企數量。。

　　三是根據樊綱他們最新的研究，發現我國資本主要由國家和集體使用，所有的格局也已經發生變化。居民所有資本已超出國有資本，甚至比國有和集體資本總額還要大，漸成為全社會資本總額的一個重要組成部分。

　　各個地方經濟的發展跟民營企業都是息息相關的。如果說一個地方的領導找你說怎么樣提高我這個地方的經濟，其實很簡單，你就回答他發展民營好了。因為茅于軾等人的研究表明，民營經濟和當地經濟發展是非常大的正相關。

　　根據以上情況，我提出中國經濟正無可避免地進入以民營經濟為主體的時代。中國的民營企業從發展歷程來看有人分為七個時代，從新中國成立到1956年，這是落實的"瀕亡時代"。1979年到1982年是所謂的"萌芽時代"。82年到88年是"觀望時代"。88年以后第二次興建開始是"承認時代"。到94年召開十五大，把以公有制為主體、多種經濟所有制發展確定為我國經濟發展的制度，是"確認時代"。2001年7月1號，江澤民總書記把私營企業主定為有中國特色社會主義事業的建設者，其中包括私營企業主在內六類都是社會主義建設者，在這個問題上平等待人，可以說進入到"鼓勵發展的時代"。從2001年到現在，在進一步強化民營經濟與國有經濟的平等性，可以說進入"求同時代"。

　　我覺得下一個時代到來的話，民營企業要進入"主體時代"。這是當前民營經濟發展的第一大趨勢。

　　對這一趨勢，我個人是無條件的叫好，因為民營經濟天生就應該成為市場經濟的主體，這給我們將來會帶來好的變化，這方面一點負面問題都沒有。

　　當前，民營企業家發展還要第二大趨勢，就是民營企業家步入政壇成為熱點。對此我以為當前可能存在一些問題。

　　我說過我絕不反對非公企業家進入政壇，但是我以為，你進入政壇的第一天要辭職，就不要再做生意。

　　我做一點分析。什么叫市場經濟？很多人會把市場經濟理解為做交易的經濟，但是這只看到表象，如果市場經濟是交易經濟的話，可以說從古至今就有，但情況不是這樣的。交易前面要加兩個字，"平等"或者說"公平"交易才是市場經濟。白居易的詩賣炭翁中的交易就不是市場經濟。

　　一個經濟通常都會有兩種趨勢，一種是越來越變成平等交易的經濟，說明市場經濟的秩序在不斷擴展。還有一種情況正好相反，市場經濟朝著不公平走，那就壞了，說明市場秩序要完蛋。我們知道市場經濟的競爭是一個非常復雜的系統，在典型的市場經濟下，熊比特當年分析，假如產品一樣的話，我比你賣得便宜就把你打敗，所以價格競爭是重要的，但是，競爭最大的武器工不是價格競爭，價格戰象手槍一樣，真正的厲害的競爭武器是壟斷，我把你排擠出去，你就不可能跟我競爭了。

　　排擠出去又有不同的方式，一種是完全經市場競爭自發形成的壟斷，是經濟學上所謂的競爭壟斷。我們看到比爾蓋茨就形成了壟斷，但美國社會對此爭議很大，有不少人認為沒有關系。還有一種，你開一家咖啡館，我也開一家，但我不跟你打價格戰，我找政府部門，結果市長告訴說北京只能開一家咖啡館，叫馬克西姆餐廳，或者說北京市本來需要一萬家咖啡館的，現在只能開一百家，到了這個時候，還叫市場經濟嗎？這不叫市場經濟。這個時候沒有市場經濟，市場經濟早已經死掉了。

　　以上簡單的分析，結論是"公權"一定要和"私權"分開，有權的人不能沾錢，有錢的人不能弄權。但是，問題不是這樣簡單，一個巨大的誘惑是大家都想通過分配財富來獲得財富。本來市場經濟體制的競爭體制是價格競爭，好比小米加步槍，但很多人忍不住要用迫擊炮，要通過規則的壟斷來贏得競爭。

　　我們知道奧地利經濟學家哈耶克說，市場經濟秩序會不斷的擴展，市場經濟會越來越好。但這只是一種可能性，這種可能性必須是公權和私權界定好了，大家只能通過小米加步槍的競爭才能贏得競爭，而沒有捷徑才行。我去浙江調查，每個月都接觸不少民營企業家，現在有的民營企業的老總就對我說，以后要想做大必須從政，不從政不可能做大了。

　　我們當年最恨的就是權錢交易，表現為有權利的人下海了，公侵犯私權，有人一邊當著某某物資局的局長，一邊當著某某物資公司的董事長，穿上衣服就是裁判，脫下衣服就是運動員。人們對此恨之入骨。現在換了一種情況，是從私權利進入到公權利，中間沒有任何防火墻，是我前邊說的兩棲化生存，這有什么不同嗎？

　　所以，我不同意剛才那位老兄說的，官員下海經商的話，除非打辭職報告，你做公務員的話就別下海經商。換句話說，下海經商之后就不能做公務員。

　　民營企業家從政在當前可能造成什么后果呢？第一，會造成惡性競爭，我們說競爭必須是合理、公平的競爭才有意義，因為平等交易才叫市場經濟，但是大家現在統統不去找市場，而是都去找市長，或者干脆自己當市長，這怎么能行。

　　我奉勸大家可以讀讀英國大歷史學家湯因比的書。他曾經提出世界上有21種文明，現在大多數的文明沒有了。他分析文明為什么會興起、為什么會衰亡，得出結論說所有文明的消亡皆不是他殺，而是自殺。想一想也是，若是你搞得好，你強盛的話誰敢侵略你呢？湯因比說，這個社會興旺發達的時候，是"創造者少數"的天下，在衰落時則是"優秀的統治者少數"占主體。在官本位的文化驅動下，大家競相去當官，我以為能夠當官的人，在那么爾虞我詐的情況下，居然還能當上去，可見是多么優秀。但是越優秀，越完蛋。

　　我們現在鼓勵企業家給我們創造財富，但是他們現在已經發現另外一塊令大家垂涎三尺的土地，就是從政。我們知道商人未必不能從政。在美國有些人又經商，又從政，比如說默爾頓，學問拿了諾貝爾獎，同時又在美國長期資本管理公司。但就中國眼下大多數人來講，都是普通的人，你又想把商業做好，又想從政，是不容易做好的。我覺得任何一個潔身自好的企業家，都要避免兩棲化生存。

　　還有一點，國企，我們知道國企的情況非常復雜，但是我們知道國有企業的貨幣收益是很低的，但是非貨幣收益很大。

　　最后，從政策含意上，我提三點：

　　第一，要完善憲政制度。因為一切權利來自于憲法。胡錦濤總書記最近講了話，無論是國家的權利還是黨的權利，都要建立在憲法的前提下，普通老百姓可以從政，私人企業家可以從政，但是要建立在憲政的基礎上。

　　第二，保護完善產權�，F在很多企業家通過政治上的權利、戴紅帽子保護財產上的權利，這樣不經濟的。保護產權還應該用保護產權的辦法。好比說，你點液化器爐子也可以抽煙，但你最好還是用打火機。

　　第三，要建立防火墻和隔離機制。要避免兩棲化生存，無論是官員下海經商，還是說已經下海經商的商人回過都來從政，都不能兩棲化生存。一定要建立防火墻，避免兩棲生存。這樣做才有公開、公平、公正的市場經濟可言。