新浪財經訊 2003年3月25日，由《財經界》雜志社舉辦的“博士咖啡沙龍”在北京馬克西姆餐廳舉行。本期主題為“非公經濟步入政壇”。博士咖啡研究團隊中的易憲容、趙曉、高輝清和余輝博士到場，對話當前中國非公經濟步入政壇的現象。以新浪財經獨家全文實錄，以下是本次對話實錄：

　　主持人(《財經界》編輯部主任陳晨星)：今天下午的博咖沙龍活動現在開始。非常歡

迎大家來參加《財經界》主辦的博咖沙龍活動，我是博咖沙龍的主持人，可能有的來賓參加過我們前兩次的活動，有的是第一次來，我首先來介紹一下背景。《財經界》博咖沙龍每月在馬克西姆舉辦一次這樣的活動，我們每次都會探討經濟領域的一個熱點話題，我們一月份做的是管理層收購的話題，二月份已經探討過產業基金的話題。本期的主題是非公經濟步入政壇，每期主講的嘉賓和博士都是當今最有影響力的學者、企業家和政府官員。為了不斷提升我們這個沙龍的專業性和影響力，我們雜志社每次都將沙龍的活動在《財經界》以報道的形式播出，并且在新浪網上也有刊出。

　　下面我介紹一下今天參加沙龍活動主講的博士

　　易憲容博士，中國社科院金融研究所的研究員；

　　趙曉博士，北京大學經濟博士后研究員；

　　高輝清博士，國家信息中心發展部戰略規劃處處長；

　　余輝博士，是中國社科院工經所副研究員。

　　今天我們是個開放性的活動，所以希望大家做一下自我介紹，說一下自己來自什么單位、身份以及姓名。

　　參加人(九州經濟研究中心網友)：我是今天這里最年輕的，因為我剛剛從學校出來。以前在網上長期關注博士咖啡，所以今天來參加這個論壇。

　　參加人(九州經濟研究中心網友)：我跟剛才這位是同事，我叫齊霞，也是九州經濟研究中心的，很高興和大家在一起。

　　北京產經視點公司活動參加人：我來自北京產經界公司，今天有幸來到博士咖啡，能結識各位，非常高興，謝謝。

　　(北京綠創環保集團)姜鵬明：我第一次參加這個活動，北京綠創環保集團董事長。我是非公經濟的一員，被今天的主題吸引，希望今天能夠跟你們很好的交流，有點失望的是我看名單上非公經濟的企業來的人非常少。

　　張子軒(北京華夏投資創業俱樂部)：我也是第一次來咱們這個沙龍，一直關注新浪網的財經頻道，希望能在這里聽到大家的一些高論，謝謝大家。

　　鄭慶安(中外運UPS國際快運)：非常高興來到這里和大家一塊兒座談這個話題，謝謝。

　　林宇豪(麗高王府銷售經理)：我的普通話說得不好，我來自香港，來這里希望了解一下中國的情況。

　　趙秋明：我是高科投資創業公司總經理助理趙秋嚴，謝謝。

　　孫飛：我是中國社科院民營經濟研究中心的常務理事。

　　高霞(中金高技術資產管理公司)：我是投資銀行部的，第一次參加這個活動，很高興。

　　余文：我也是投資銀行部的，第一次參加這個活動很高興，能夠得到教育。

　　耿斌斌：我和前兩位也是一個公司的，希望和大家共同渡過一個愉快的下午。

　　…………

　　主持人(財經界)：非常歡迎各位投資界和實業界的朋友參加這個活動，=下面進入本次沙龍活動的主題——非公經濟步入政壇。我先拋磚引玉，非常有幸我這次參加了十屆人大和政協會議，在這次會議上也跟本次主題相關，有很多政協委員都是民營企業家，就是非公經濟的代表，我這里有個數據，說本次兩會有100多名非公經濟的代表人士當選全國政協委員，而當選為全國人大代表的有133名，而上一屆兩個會的指標是48名，就是說總的數量比第九屆多出很多。這么多的民營企業家進入兩會，這個階層的利益確實受到關注，非公經濟步入政壇有兩個代表人物，一個是浙江政協副主席徐冠巨，還有一位是重慶政協副主席尹明善，我跟他們兩位交流過，我個人的感受，作為一個民營企業家，他自己是有變化的，他非常積極的參與兩會各個分小組的討論，他們的提案不僅僅關系到他們自己本身企業的發展，也關系到國計民生的問題。徐冠巨在九屆的時候提的提案是民營經濟能不能進入高科技農業，這是跟他自己集團本身的發展有關系，但是他這次提的提案跟三農問題相關。另外，我跟尹明善的交流中有感受，就是所謂官商一體的問題，官商一體怎么能夠比較好的進行下去，而不是出現胡雪巖現象。

　　我講這些就算拋磚引玉。下面先請易憲容老師做一個關于非公經濟步入政壇的主題演講，大家歡迎。

　　易憲容：今天所討論的這個問題，是由于最近一些比較有影響的媒體所刊出的文章所引起的如《中國經營報》就刊出過這樣的一篇文章《老板從政不等于富人政治》，還有《經濟觀察報》也有篇"富人民主"的文章。

　　對于這樣一些文章，這樣一些提法，我認為如果說不搞清楚，是容易誤導社會與大眾。因為在現在社會，如果對政治與民主這樣去理解，不僅在學理上要想有沒有道理，還要從中國的現實發展看有沒有沖突。因此，針對這個問題，我立即跟博士咖啡幾個朋友聯系，并把自己把看法告訴了他們，認為媒體這樣的提法對社會大眾是一個相當大的誤區。在我看來，在現代社會民主社會來講，什么是政治，政治是利用公權力為社會服務，或者是用公權利怎么來管理社會，如果說按照他們這種概念理解的話，如果提出“富人政治”或“富人民主”，那么政治不就成了為富人來服務或者為特殊的階層服務的工具了嗎？不也就成了為富人服務的民主了嗎？什么叫民主？就是在大家在共同同意的規則內，社會每一個都可以發表自己的意見，并把這些意見集中起來，提供給管理者或者決策者決策，而且這些決策都會受到大眾的關注與監督。如果按照我上述對民主與政治的理解，民營企業家參政，并提出所謂的富人政府或者富人民主，就是把我們整個思考問題的角度轉到另外一個方向了，或它是與現代民主政治相悖。政治與民主僅僅為少數人富人服務，那么哪里來的民主與政治呢？這就讓我們起向傳統計劃經濟社會或專制封建社會了。

　　所以，我當時就打了一個電話給《中國經營報》，我說你們如果這樣來理解私人企業家從政的話，把這個概念理解為少數利益階層服務，問題就比較大了，就會完全誤導整個社會，會誤導私人企業家從政的意義。所以，我們當時跟幾個朋友就覺得應該把這個問題談清楚，民營企業家從政底是怎么回事？

　　這就牽扯到第二個問題，就是說民營企業家參與政治，從政的問題。從我們現在這個社會來看，即使現代民主化的進程走得比較快，有一定的進步，但是我認為跟現在社會的民主化進程的要求，尤其跟發達國家社會的民主化進程差距比較大。從這次民營企業家的從政來看，它是一種現代民主社會的進步嗎？首先，他們的合法性在哪里？他們是由這個階層或者說他們這個利益群體是選舉出來的呢？還是通過政府派發的，或是通過其它權力的方式來獲得的，如果說他們不是從民營企業群體中的大眾選舉出來的。在這種情況下，民營企業家從政，就有個合法性的問題。如果說合法性有問題，民營企業家是否會代表他們這個階層的利益呢？還是僅是為了保護自己的利益或為了獲得自己的利益而這樣做呢？如果是這樣我想私人企業從政治就十分有問題了。因為在我們中國，有一個十分普遍的現象，大家做企業的人都很清楚，做任何一個企業，或者做經營任何的生意，如果不跟權力結合起來，你要很好的把這個項目或這個企業做好并進行下去都會存在各種各樣的問題與困難，因為整個政府的權力對我們的經濟活動，對我們從事的活動，滲透得太深。權力一進入經濟領域，不僅市場經濟不成為市場經濟，而且社會的財富就會通過權力以各種方式轉移到少數人手中。在這種情況下，我們民營企業家從政所要達到的目的，就是怎么樣跟政府的權力結合，而不是通過權力機構或者權力組織，來為他所代表的這個階層或群體服務，這個私人企業從政就走到的問題另外一個面了。所以，民營企業家從政首先的問題首先是其合法性在哪里。如果沒有合法性要想說這是社會一種進步可能不是這樣了。

　　如果合法性沒有，這與我們的傳統社會中權力運作，與計劃經濟體制下的權力就沒有多少差別了。這樣事情在歷史上隨處都是，權力跟金錢的交易一直都在進行。我曾經想，如果一個民營企業家的合法性不存在的的話，就不是現在社會的進步。

　　另外，民營企業家從政還要區分公權力和私權力。公權力是什么？它從哪兒來？它的功能與服務對象是誰？它要達到的目標是什么？等等。大家應該比較清楚，無論是從合約論還是從暴力論來說公權力是來自社會大眾的，是社會大眾讓出來的，因此它只能為大眾服務。私權力是什么？它是個人通過市場方式展現出來的能力，無論實質資本還是人力資源都是如此。對于這些權力，一個民營企業家，你怎么使用都沒有關系，只要在已定的制度范圍內，你怎么做都沒有問題，掙多少錢都沒有問題。在市場體制下，并沒有因為你財富增加了，市場力大來限制你。但是，公權力和私權力就有不同，它有個明顯的界定，你如果要從政，你就得把你的財產，你的整個企業或者委托出去，或者交給他人去做，不要說我從政以后，還要經營我的企業，因為如果你不把你的企業委托出去給他人做的話，私人利益與社會利益的沖突隨時都可能發生。比如說伊拉克戰爭，最近美國在考慮伊拉克戰后的重建問題，我看到一個消息，媒體說過去副總統切尼所做的那家公司希望獲得更多的重建工作，但是美國的媒體就出來批評，說這樣不可。

　　如果公權力和私權力混在一起，就會出現許多解釋不清楚的問題。舉個很簡單的例子，比如說重慶市政協副主席，過去一家企業一年的利潤是10億，如果說他一旦從政以后，進了政協以后，他的利潤如果從過去的10億提到20億，人家就會問，你這個企業發展這樣快，是因為你企業本身就有競爭力，還是說因為你利用現在所獲得的權力為你的企業、你的公司服務呢？即使你沒有為你的企業謀私利，別人也會懷疑。我一直在想，如果我們國家對這些問題沒有很好的界定，沒有好制度安排與監督機制那么民營企業家從政只是會導致更多的沖突與問題弊大于利。因此，在現在情況下，不是鼓勵民營企業家從政，而是如何創造條件讓民營企業家把企業做好，企業賺了錢，企業成長了，這些都是市場的認可、社會的認可。在這樣的情況下，就說他們解決了什么就業的問題，給社會做了貢獻，但是那個民營企業家會做虧本生意呢？他也不是在解決社會就業問題的過程中獲得了更多的利嗎？民營企業家把自己的企業做好了有什么比這更重要的嗎？如果更多的民營企業家從政，我認為這方面的制度安排沒有準備好，對他們的利益界定不清楚，其利益沖突隨時都可能就發生，而且等問題大了以后再來解決，那么就更麻煩了。因為權力與金錢結合應該是一種最壞的政府吧？

　　現在回來討論另外一個問題，民營經濟發展以后，誰來代表們的利益？是要他們自己直接來干呢？還是另外有代言人？現在社會是很清楚的。最近我看到報紙上講，一個企業家從政以后，參加人大代表大會，對媒體說我是來這里學習的。我覺得這是個很大的問題，一個代表做什么，代表就代表某一個階層，或者某一個集團某一個群體，來發表他們的意見、他們的看法，這個意見要形成一個東西，影響著政府的一些規則的形成。如果他什么都不知道，有什么好學的，你要學習不如回家里學習。那里不好學習為什么偏偏要到在從代表大會還學習呢？所以，我覺得有的人大代表提的法案很好玩的事，本來是一個農民企業家，偏要提一個《社會保障法》出來，你什么都不懂，這個東西提出來有什么用？如果提出來沒有什么要他們提什么？我們社會專業化分工已經發展到相當的程度了，在社會分工十分發達的社會，每個人只能夠做他所知道的事情，在某些方面他知道這方面的事情到底怎么回事兒，把這個事情說得比較清楚，也能夠提出自己好的意見。如果一個人做自己不懂的事情，那么不是難為了他們。我們現在的民營企業家從政，不是說他們的素質問題，而是說他們做自己不能做的事情。前幾天開了一個會，就是河南的一家上市公司的一個老總，寫了一本書，讓我對他的做書評，有些人說這位老總多好，他又可以從政，又可以和企業結合起來，又可能做學問把理論的東西與實踐的東西結合起來。我就翻了一下他寫的關于中國金融市場的內容，我說我們寫一本書的目的是什么？給讀者什么？或是知識、或是信息、或是方法、或是觀點。我說你這本書整個金融方面的內容我都看了，我可以知道你這些東西是哪里來的，我說你這本書的信息我全知道，也沒有介紹這方面知識，更沒有好方法與新觀點。如果有優點的話，你這書最多是讓一些人節省了把信息歸納在一起的成本，但是這跟你整個做這本書目的是不相符的。基本沒有什么用。所以，現在民營企業家從政，如果說他對他所關注的問題提不出好的意見，提不出好的看法，然后做自己不懂的事情就會出現問題。我們現在這個社會就是要知道自己可做什么及能夠做什么，把這些事情做好就行了。

　　所以，我的基本觀點是，民營企業家從政，可以說與傳統社會相比，是現在社會的一點點進步，但是我們提出這種富人政治、富人民主這樣一些問題，我認為是一個誤導。我們的公權力是為多數人服務，而不是少數人的專利。我們社會是個人做自己能夠做事情，而不是做自己不知道的事情。這是我基本的觀點。