2003年3月22日，“國有資產管理體制改革與國有控股公司運作高層論壇”在北京友誼賓館隆重召開，會議為期兩天。

　　十六大以后國資改革的話題吸引眾多眼球，十萬億國資將如何處置,分級行使產權的國資管理機構將如何設置，“管人、管事與管資產相結合”將以何種方式實現，國有控股公司將如何運營等備受各界關注。

　　新浪財經將為廣大網友全程報道本次會議。以下為部分嘉賓發言實錄：

　　主持人：國有資產管理體制改革與國有控股公司運作高層論壇，今天下午繼續開始，今天下午的議程有三項，第一項請三位專家給我們演講，第二項請國務院研究室副主任侯云春主任給我們講話，第三項由北京創新時代經濟研究中心主任王富榮給我們做閉幕講話。第一項我先介紹一下我們第一個專題的講座，題目是神話國有資產管理體制改革，演講的是李保民博士，他是甘肅蘭州市長期在財政部門工作，1993年調入國家技改委，現任國務院體改辦研究所黨委書記、副所長，兼任國務院體改辦黨委委員，李保民同志一直潛心研究經濟體制改革，著重研究了國有資產管理問題，對產權理論、產權制度、國有資產管理體制和國有企業改革等問題都有深入的研究，參與起草了國家許多有關國有企業改革和國有資產管理的政策性文件，是這次為起草十六大報告而成立的國有資產管理體制改革專題課題組的具體負責人。擔任近期出版的《創建國有資產管理新體制》和《創建國有資產管理新體制百題問答》兩本書的副主編。近年來已在《經濟學動態》、《改革》、《經濟研究參考》《經濟工作者通訊》、《財貿研究》等國家核心刊物發表相關文章百余蝙，主要有《產權制度改革的內容和法律形式》、《政府管理國有資產的操作辦法》、《探索國有資本出資人制度，建立國有資本運營體制》、《如何制定現代企業制度試點方案》。便著書籍20余部，主要有《產權制度改革與建立現代企業制度》、《建立現代企業制度實務》、《現代企業資本運營實務全書》、《股份合作制改革指導全書》、《企業股份制改造與資產重組方案》等。下面我們以熱烈的掌聲歡迎李博士給我們演講。

　　李保民：很高興參加這個會，特別是我的導師鄧子基教授從廈門冒著嚴寒來參加我們這個會，我非常高興，所以我說作為一個學生，我有責任把我們最近學習研究成果向導師，向各位領導做個匯報。那么作為一個體改工作，長期從事體改工作的工作者，我也愿意把我們最近從十六大開始做課題的時候，以及到今天我們研究的一些問題，一些想法給大家做一個匯報，讓大家在理論研究，在工作實踐中思考探索。我想我的題目就圍繞大會的題目，就是深化國有資產管理體制改革，我從四個方面給大家做一個概括，做一個介紹。一、二、三、四既是序號，也是我要講的內容。

　　一、當前我們深化國有資產管理體制改革，要緊緊抓住一個主要矛盾，或者說我要是要抓住一個體制上的弊端，針對體制弊端我做工作，要研究問題做工作。那么體制弊端，主要矛盾到底是什么？體制弊端是我們學者講的比較多，我們搞文章的學者不愿意聽，我說體制弊端就是出資人缺位。當前對國有企業的干預，或者是管理已經出現的問題是行政干預與無人負責并存，現在無人負責就是出現了多個部門分散管理國有資產，我們曾經說過五龍治水，去年中期我們匯報是五龍治水，后來進一步研究是九龍治水，實際上反映我們經濟學一個基本的原理，就是每個部門都負責，每個部門都不負責，就是國有資產人人所有人人不所有，人人負責人人都不負責，這是我們現實的表現，所以我們說出資人缺位。再進一步分析，我們看看九龍治水不治水，在現實工作中，我們是怎么做，我們現在的制度安排是怎么安排，我們為什么說體制弊端，是主要矛盾？大家對公司法都非常熟悉，公司法說出資人或者是股東有三大權力：

　　第一權力是資產收益，我投資我要講究資本回報，這是出資人天經地義的權力；

　　第二是重大決策。作為出資人有哪些重大事項做出決定；

　　第三是選擇管理者。這三項我們系分看看被哪些部門分別行使，帶來的問題是什么，我們分析以后，才能對這些問題進行對策。資產收益我們看看三定方案，財政部沒有說是出資人，大家知道1994年我們進行分稅制以后，國有企業利潤趕不上去，這是作為我們放水養魚的作用，壟斷行業大家對收入據高部下以及引起了社會不滿，什么原因？是制度安排就這么安排的，這也是出資人缺位的具體表現，這是93年國務院14號文件規定，所以在產權調整，財政部說誰說我是出資人，為什么？你說我是出資人就要承擔責任，我不承擔責任。資產收益只是產權變動，資產評估。那么有些同志說主管部門，主管部門我們說按照分稅制改革的做法，它也不應該收，但是有些部門再收，中國電信、中國聯通主管部門信息產業為什么收，是以行政管理費收，那么為什么收行政管理費收？作為行政管理，作為政府的內閣成員，財政支出已經有這部分財務，要說收利潤怎么收？就是變法子跟企業收，每年數億，好幾個億，無形中有把出資人的權力又扭曲了，這是我們說的資產收益第二個部門，我們還是講我們不是針對哪個人，只是把問題分析透，我們制度缺陷在哪些地方。

　　我們看第二大職能，就是重大決策。我們做書上課題專門做了模擬測算，中國工商銀行、信達管理公司、中石化和中國聯通，我們把重大決策按照實際情況，分為七大項，什么是重大決策？我們根據企業的實際情況，我們分為七大類：第一是重大項目投資；第二大額貸款；大家都知道股份公司第一個倒閉是鄭百聞，在37家金融機構變法弄錢，現在銀行沒有聯網，包括個人信用卡沒有聯網，今天說建行服務好，跑到工商銀行再說一遍，到每個金融銀行都這么說，最后資金債務高達幾千億，這種大額貸款出資人一定要知道，但是好多貸款出資人不知道；第三是重要擔保，和大額貸款一樣也應當我知道。那么第三件事情，我們說你的改制上市是不是企業的重大變動；第五件事產權變動重組應該知道，特別是結構調整的時候要評估；第六件事企業的收益分配，就是老總的工資發多少，工資總額和員工工資總額應該知道；第七件事企業的戰略規劃，三年的規劃是什么，五年的規劃是什么，主業是什么，副業怎么剝離，這是企業模擬測算的，下面人員可以根據工作具體細化。我們提出兩項來看看，拿重大投資來講，現在的政策規定，是我們中間企業部委和中族部，投資5000萬要報經貿委、計委，改組以后都撤了，但是現在還沒有完全變革，經貿委、計委、財政部和外經貿部四個部門要審批，對5000萬投入以后不敢定，不敢定以后就上報國務院，一轉以后商機大好的時機就錯過了，誰也定不了，這還不算，境外的投資10萬塊錢就得報這幾個部門，特別是外經貿部批，10萬塊錢是什么概念？港資華潤告訴我們在香港請10個人吃飯，拿兩瓶洋酒10萬塊錢就花出去了，這不需要報批，但是你辦一個子公司或者是建一個辦事處就要審批，逼著你就要大吃大喝。

　　我們再看看收入分配，大家都知道勞動和社會保障部在管，管什么？主要管工資總額，主要管經營者兩到三倍，或者是五到六倍。那么我們先看工資總額，咱們說政府有兩種職能，一個是面向全社會的行政管理職能，一個是國有資本的出資人職能。那么我們說入世以后職能界定、職能設置都要按照通行的做法，按照市場規律辦事，那么我們看看我們這兩條管的對不對。第一你作為社會經濟管理者應當面向全社會，比如說工商局所有企業到工商局登記，像稅務一樣所有公司都要納稅。國有企業、集體企業、股份制企業、個體企業都不管工資總額，包括我們國有股份制企業上市公司都不管工資總額，你說以出資人的身份管可以，但是勞動社會保障部是典型的內閣成員，是國務院三定方案說不是出資人，他自己也說不是出資人，那么憑什么管工資總額，沒道理管可以，你能管住也可以，根據實際發展覺得管的道理也可以管，但是沒有管住。我們經常說，你也沒有管住，就以原先工作，98年到2000年在建行工作，我說也沒有管住，我當會計主任的時候，建行對外不能講收入分配制度改革，引起大家胡思亂想，當時我為了在高收入的水平下拉開收入差距，把44萬逐漸減少，起碼縮小到40萬。當時44萬人頭給我的工資總額是49億，到年底按照功效的指標，和財政部合作87個億，我最后那一年，我按照我們的激勵和約束機制方案，行長辦公會通過，行長一簽字我發了103個億，你能管住我嗎，管不住。我們是明著跟他干，現在慢慢觀念也改變了，覺得工資總額沒有必要，管工資價位等等這才有必要，你沒有管住。好多企業，建行我不要你的工資單，就發了，其他公司暗著跟他來，工資總額都沒有控制住，因為你控制沒有道理，所以你也沒有管住，這是收入分配，一個沒有道理，一個沒有管住，我們結合國有資產管理體制改革，這是重大決策我提出兩項分析。

　　第三大職能選擇管理者。現在44家企業管理者，193家金融部怎么管，中族部管多少，哪幾家管班子，哪幾家管中層，很亂，沒有辦法分層，也沒有辦法管好，實際上沒有管好。我們說把企業工委和金融工委算兩家，二加七正好是九龍，是不是九龍治水？九龍治水最后形成的格局就是大家深深感受到的，各個部門只有權利，沒有責任，更沒有風險。當我們一個企業破產倒閉，職工下崗失業的時候，誰承擔責任？三種人，一職工本人生活馬上發生變化，你就是上訪告狀也要花費大量的精力。第二就是銀行，所謂現在銀行都不是真正的商業銀行，沒有破產倒閉，要不然就破產倒閉。第三是政府，職工失業，銀行倒閉，最后政府承擔責任，政府部門有什么責任？沒有承擔責任。所以我們深化國有資產管理體制改革，建立出資人制度，就是要改變現在的格局。把九龍治水統一到一塊，就是把九個職責都統一起來，按照十六大提出的形成管人管事管資產相結合的統一的管理體制，這是第一個問題，我先給大家鋪墊一下，就是當前到底解決什么問題，就是出資人缺位的問題，這是我講的第一個問題，我們細分析一下，到底是什么，我們在實際工作中到底是怎么做的，因為我們政策研究，體制改革要依據現實問題來做。

　　二、我要在體制建設的過程中，著重解決的兩個問題。哪兩個問題，一個從橫向上講，是要解決剛才我提出來的，突出的矛盾，解決多個部門分散行使職能這種格局，解決出資人缺位的問題，成立管資產、管人管事相結合的國有資產管理機構。但是大家說成立這么一個機構，就能解決所有的問題嗎？我覺得大家不要抱這種幻想，不是。我們成立這樣一個統一的機構，緊緊圍下一步探索產權清晰、明確出資人，明確出資人主體，建立出資人制度提供一個前提或者是上升一個平臺，不是一個統一的國資委成立以后，所有問題都解決了，何況還有很多的問題要做。但是還有一個定性，媒體說四句話，不是政府部門，不納入政府序列，不是原先的國資局，人員不是公務員。但是與此同時內部還要進行管理的問題，國資委不是一組建就行了，不是把九個職能摘到一塊就完了，必須在人員選擇、制度安定、管理制度、管理辦法，我們初步考慮人員選擇實行委員制，就是除了委員、公務員，現在公務員沒有辦法一下改變，最起碼面向全社會招聘一下專家學者，懂社會資金等的學者；然后實行委員會制，委員會制意味著什么？意味著我們必須是票決制。新組建就是中央國資委，它是193家大型公司，大型控股公司的所有人，出資人類似股東會和董事會，股東會是怎么表決？那就是一人一票記錄在案，投票表決，那么國資委在議事規則上，是不是借鑒學習和引用這種票決制，就是一人一票舉手表決，記錄在案，這為我們以后真正建立個人決策追求制度提供了條件，連續失誤三次，我們要有提名委員會、除名委員會等等，連續三次投票表決失誤的話就對不起“請”。我們都學過馬斯洛的經濟學，更多是追求個人的精神，在“出去”的情況下，就不好干了，以后社會地位等就不行了，他不敢這么干，跟通俗歌手大獎賽等等，評委也不老是“Pass”，也是不好意思的。那么我們走一步是一步，但是個人決策失誤這是一個全新的課題，人員招聘，我們說咱們還是為了說話方便，好理解，我們還是打個司長級別，處以下的人員招聘，何況我們好多地方，好多副司局都開始招聘，這是好的。議事規則是票決制。問題出現以后打誰的板子，集體負責，這樣不行，我們要改變這觀點。與此同時其他的制度，比如薪酬制度，住房制度，用車制度等等都要進行全新探索，不能照搬我們事業單位搞公務員制度，這是我們說的組建這么一個機構以后，內部各個方面的制度安排都必須進行全新的探索，所以我們說我們僅僅是往前走了一步，組建這樣的國資管理機構，僅僅是走了一步，以前行政部門管理不好，大家不滿意，我們探索分頭管理這樣的方式大家還不滿意，怎么辦？我現在探索一下意識統一管理的模式行不行，僅僅是一種探索形式，所以我們這種探索形式不要抱有幻想，還是要扎扎實實去做，本著十六大創新精神去做，這是我們說的重點是要解決多頭管理的問題，就是從橫向上說的，但是這種橫向國資委大家要清楚，特別是這次人代會，十屆一次人大會合資機構和我們原先意義上上海、深圳、浙江、江蘇探索國資委不是一個概念，那是虛的，就是聯系會議或者是會議制度，我這的國資委是實體，而且國家已經明確是特設機構，我們原先界定是特殊法定機構，在沒有法出來的時候，是特設機構，不理解的時候，很多都是類似證監會這樣的機構，這樣比較好理解，實際上財政支出，人員的安排，包括剛才說薪酬制度等等，實際上就適合，這是大家在探索的過程中，這是一種可以把握的模式，這是我們從橫向上講的，主要是解決部門多頭管理的問題。

　　第二是從縱向來解決中央和地方之間的產權關系。大家知道中央和地方的關系，從建國之初到毛澤東同志寫十大關系，一直到現在沒有很好的解決。但是十六大報告針對實際情況，針對我們國家現在搞分稅制改革的實際情況，明確提出來國家統一所有的前提下，中央政府和地方政府分別代替國家履行出資人的責任，這句話的表述就是我們現在概括一句話就是分級產權改革，大家知道每遇到十六大這種重大政治活動，重大政治決定的時候，好多思想都會匯集，我們做這個課題的時候，大概是117份的引用，有十幾萬字，也有萬字的，我們仔細閱讀分析以后，分為三大類，三種觀點，一種觀點就是分級所有；一種觀點就是我們現在這種說法分級產權，我們當時也編四句，國有統一所有，分別履行出資人職責，委托授權經營、專制運作，領導說后兩句沒有什么意思，就前面兩句。還有就是分級所有，分級所有太超前了，而且和我們的法律，和我們的國體，就是政治體制現在不太吻合，我們搞中央政權統一，而且我們法律規定，憲法、資源法、礦產法、資源法等都明確說明屬于中華人民共和國的財產歸國家所有，全民所有即國家所有，國家所有即全民所有，這是非常明確的。所以我們說分級所有可能我們說以后隨著分稅制改革不斷深入，隨著人們意識不斷變化，不斷深化可能會認識到，但是現在人的認識，法律的調整，資產的界定等等就很難。分級管理我們說太滯后了，或者是已經不能適應新的形勢，管理的概念很模糊，一個企業、一個班組，會場的管理都是管理，中央、地方到底管什么我們都不清楚，怎么辦？我們分級產權。公司法界定有三大職能，其中有一條職能就是進行產權變動重組，地方最關心的有沒有這個權力，就是對資產使用有沒有處置的權力，根據十六大報告分級產權有了，你對你投資的企業，就是我們說省屬企業、市屬企業、地屬企業你可以處置，所以我們經過比較分析以后，分級所有太超前了，不適合中國國情，分級管理需要進一步落實，分級產權適合中國的實際，以后如果真是分級所有，也為以后的分級所有奠定基礎。特別是現在分稅制這種體制，這是第二個問題，中央和地方政府能夠理解我們三種觀點到底是什么，分析產權，這是兩個重點問題橫向解決多頭管理的問題。縱向解決中央和地方產權關系問題，但是國家所有我們說主要體現在兩個方面，一是國家統一制定的法律法規，關于國有資產的法律法規要執行；二在特定的情況下，要有國家統一安排資產，比如說發生戰爭，比如說出現了自然災害，比如說出現了意外災害，要統一安排資產。

　　三、我在實際工作中引發的三個關鍵。

　　1、機構設置上一定要明確國資委是代表國家履行出資人職責的特殊法定機構。再強調一遍，它不是行政機構，現階段法律沒有出現的時候，叫特定機構，行政事業單位也可以，但是一定不能是行政部門，大家知道十六大以后到3月11號表決的時候，對部門設置有三種觀點，也是驚心動魄的；第一就是現在特設機構；第二是行政部；第三是會議部；當時征求我的意見如果是行政部門就別設了，寧可不設，十六大決定是特設部門。如果聯系會議我們等于沒有往前走，實際中大家知道上海也好、深圳也好，賈主任已經介紹了情況，已經明確提出來由虛變實，深圳說半年也好，三個月也好開一次會，大好時機錯過，大量手段去管企業，企業說你行政企業加老板，意見很大，根子都是由虛設的機構引起來的。所以我們說這三種意見里面行政部門不行，和區別沒有多大的意思，這是一個國際慣例。那么這種特設的機構，從理論、機構、組織形式就可以解決大家的問題，就是政企分開，大家也承認政企分開的前提是政資分開，政企分開必須是政資機構要分開，從理論上、形式上我們說它是明確了，政府形成部門，工商局、稅務局、財務部等等明確了，我的特設機構或者是事業單位是國資委，是資，包括以后的控股公司也清楚，然后是企業法人和生產經營，這三種類型就可以把大家理解的政資機構分開，這是一個觀點。

　　再強調一下內設的機構也一定要按照基本的職責，基本的定位去設計，如果大家還不好理解的話，我經常講按照比照證監會的做法會做，證監會是國務院的直屬單位，有人又怕又恨，招招都符合市場經濟需要，再加上人員構成，從小就在市場經濟長大的人，來的時候采取的措施可能大家不滿意，不符合中國國情，不符合現代的國情，但是大多數還是不錯，前提就是定位準確，定性準確，這是機構設計。這種機構設計，這種國資委的機構設置，國家投資、地方投資委都要求統一，那么最近探索的第一個關鍵。

　　第二個關鍵，在職能界定上明確出資人的職能。就是明確國資委行使出資人的身份，這個職能一界定清楚以后，就能消除人們許多顧慮，大家都知道一成立國資委，大家第一反映就是好家伙管人管事管資產相結合，多大的權力？沒有多大的權力，我僅僅是在政府面向所有的職能里面內政、外交、國防、衛生、教育、體育等等方面，就在經濟領域很小的一塊，面向全社會的管理職能都沒有，其他都是政府的職能。再一個從級次上，我們說從中央政府到鄉鎮政府是五級，我僅僅是三級，我不和你并駕齊驅，我沒有對你構成威脅，我僅僅是三級，那么是中央審地市，那么縣不設怎么辦，有些縣國有資產很小可以不設，但是不設怎么辦？我們現在思考或者是探索這么三個模式行不行，縣國資委如果不設，由上級國資委或者是地市國資委委托代理，這都是一種設想；第二種設想就是像新加坡一樣，中間沒有國資委，就是由政府直接委托公司授權經營，在很多國有控股公司，直接授權三家到五家，最多不要超過五家，授權經營，減少國資委的終結環節。農民的問題，農民的負擔問題，現在已經是中國突出的問題，特別是大家這次看到兩會期間溫家寶總理回答問題，就是吃皇糧的越多，說稅不夠，強制征收，結果稅收不上來，原因還有其他原因，經過多年改革，我們基本上沒有多少，政府宏觀調控還是微觀調控都是一樣，更重要是三農問題。這是第二種思路。

　　第三種思路就是信托法出臺有大量的信托機構。把這塊股權給信托公司，委托它來代理我們國有股權，專業化經營，專門機構經營，可能比我們現級政府運營還要棒，這是減少我們政府人員，精簡人員的現實問題，特別是我們現在有法律保障，信托法的保障。在界定出資人職能的時候，我們捎帶關注一下，這是我們說的在職能界定上一定要明確出資人的職責是什么，我們當前突出的問題是理順國資委和中間的層次，就是資產經營公司和控股公司之間的產權關系，這非常重要，而且把三大職能細化，多少預算是重大投資，報國資委定，哪些是公司自己定，特別是整合歸并精簡這些公司，坦白說193家比較多，整合以后要比193家減少，特別系現在疊床架屋的有很多。大家知道手機企業有守信，守信控股，守信控股上面有守信普天股份，普天股份上面還有普天集團，普天是原來郵電總公司，他們翻牌變成公司，這還沒算國資，這是客觀，我們就要減少這種層次，按照現代管理扁平化，也就是說你這些控股公司實際上最后利用的創利點都落在守信股份，你對企業沒有什么幫助，這是當時突出的問題，老多公司都有這樣的問題，這是我們說的第二個職責界定。

　　第三，我看財政部的同志都講過，就是在資產管理范圍內上，我說我們有4個不，其中一個不是現在國資委不是國資局的概念，他全部境內外的國有資產，當時不知道是哪個領導批的，他管轄全部境內外的國有資產，他就到處插手，結果人家對你有意見，國管局管行政資產，國管局天天在首長身邊，你天天在人家邊上，人家能說你好話嗎？所以我們不是原先國資局，要界定清楚。現在我們是國有資產，我們說國有資產，實際上說的國有資本不是普天之下的國有資產，我們想在十六大中把國有資產寫成國有資本，而這次沒有寫進去，在經濟圈子里已經約定成俗，我們還得按照國有資產的概念來講。三大類自然資源資產，江河湖泊等等我們不管，管的好不好另當別論；第二是行政類的資產，有國務院事務機關，還有好多事業單位的資產也叫行政類的資產，比如說科技部、國防科委，至于說政企分開不沒分開，怎么管，管得好不好，出資人可能扭曲，沒有缺位，可能是缺位，但是我沒有工夫；主管第三類經營性的資產，但是十六大報告提出非金融性的資產，銀監會愿意管的誰管，我不管，我管非金融性的資產，這一塊公益性強的我也不管，比如說公用設施，公路、水電、交通部、鐵道部由他們管，我只管經營性資產盈利性資產，就是陸陸續續撤銷十個部委這些沒有人管過，我彌補體制弊端，我彌補上，以后管不管，事業單位轉制以后，就變成資源性的資產就管，但是我現在不管。我起步的時候把矛盾盡量縮小。這也為我們份兒管理資產奠定了非常好的基礎，所以第三個觀點一定要把資產界定清楚，包括上海的國資辦。你制造了好多的矛盾，我不管這些矛盾，我只管非金融性經營性盈利那一塊，就是10萬億國有資產里面的7萬億，就是起步階段矛盾要小，這是第三個關鍵性。

　　下面系四個創新，就是實踐中我們要創新的。

　　1、理論上的創新。主要是在所有治理問題上的創新。十六大已經往前走了，把分級所有、分級產權，分級管理分清楚，但是分級所有和分級產權是不是一回事，在什么情況下產生，這需要在進一步探索，現在不同觀點，實踐中也不好把握。特別是占有使用怎么做；

　　2、體制創新。我們說十六大體制創新已經描繪了藍圖，就是兩個三概括。一個是國有體制是三個層次，國資委、控股公司、生產經營企業，這是國有體制下面的三個層次；國資委上面有三個層次，國務院投資委、省市投資委、地市投資委。有一條國家如果授權投資委制定國有法律法規的時候，那么國家就要執行，這實際上為我們主權多元化下步企業改革國有經濟內部的股權多元化奠定了體制改革。這是我們說的體制創新一個方面。

　　還有一個就是整個基本經濟制度的建立和完善，提供了強有力的問題，大家知道深化國有資產管理體制改革是制度創新，我們老說要實現股權多元化，最重要的途徑就是國有資產管理體制改革，這是制度創新方面，包括我們統一管理，實際上也是制度創新，也算體制創新，這是第二個創新，體制創新。

　　3、管理創新。實行統一的管理，第二是在管理范圍更加明確。十六大講的非常清楚，關系國民經濟命脈和國家安全的大型企業，重要的自然資源和基礎設施，中央的國資管理機構代表國家履行出資人職責，實際上行業界定和領域分工非常清楚，十六大報告給我們指明了方向，就是大量的國有資本干什么？往這三個領域走。這三個領域的意義非常重大，簡單地講，為實現新世紀三大任務，維護世界和平，全面健康小康等方面。

　　4、法律創新。十六大管理體制改革和企業改革反復出現法律字眼，要求嚴格執法。從三個方面要體現法律轉型。第一要制定新的法律法規，比如說大家熟悉的國有資產法，比如說各個代表呼吁的物權法，比如說保護私人財產法律，這也是我們黨十六大報告第一次提出來，保護私人財產，這是過去一直沒有的東西，這是制定新的法律法規。第二要修改完善有關法律。比如說大家對公司法很熟悉，剛才講了三大決策是什么，需要細化。有限責任公司說2至50個股東有什么意思，我的股權變動不能超過原先凈資產的50%有什么現實意義，國有有限公司和獨資有限公司到底有什么限制問題，都需要考慮。我們問題很多，國務院曾經寫過56個，但是現在都沒有認真討論，需要完善。還有我說我們搞國有體制改善一個主線就是調整國有資產的布局和結構。調整布局和結構里面非常重要的就是三個實踐大家要探索的就是MBO，就是管理層收購。管理層收購很重要的一點，包括搞經營者持股等很重要就是資金從哪來，國際上重要的做法就是經營者從銀行借款，但是貸款通則第37條明確規定從銀行貸款不能以股權交易，就是不能炒股票，那么類似這樣的東西都很多，需要根據黨的十六大報告分析。

　　再就是嚴格執行法律的問題。我利用一個小時簡單把這一段，特別是從前年年底十六大做課題，在人代會做有關課題，對國資管理體制改革的論點做了一些介紹，從四個方面做了介紹，但是這四個方面貫穿了一個主線，這個主線就是十六大報告講的要調整國有經濟的經濟布局和結構，國有經濟的載體就是國有資產，所以就必須調整國有資產布局，但是調整這些結構就要明確出資人，出資人是誰？我們現在就是國資委，這是明確的。我再聲明一下，1998年3月26號國務院體改辦成立大會上，我們的國務院總理朱容基同志對國務院體改辦工作約法三章，不允許隨便講課，不允許隨便發表文章，不允許隨便發表演講，所以請大家注意一下。

　　主持人：李博士講的非常精彩，非常精辟，我們深受啟發。現在是交流時間，大家有什么要交流的，可以向李博士提問？

　　請問國有資產命名主體要有那些條件，就中央企業而言，193家都是嗎，如果過多了是合并同類項，靠企業自愿還是行政撮合？

　　實際上這些問題，你自己的答案已經答了，我們說國有資產義務主體，現在具體的資產沒有界定，就是在整個國有資產管理體制改革進程中不一刀切，我們先切一刀，就是193家中央企業工委的先定下來；就中央而言我認為193家都是，但是今天都是，明天都是不是就不好說，要合并同類項。是資源組合還是行政撮合，我行政上也要幫一點忙，但是主要是靠你自己競爭，而且大家一致看法就是對企業集團，剛才我舉首信股份有限公司，上海三槍要加控股公司，北方集團人家馬上就想到中國，像這樣好的品牌都沒有加，但是不是拉幫派，不是行政撮合。

　　部門與國資有什么關系？

　　現在實際上已經有三大控股公司，國資委是三大控股公司的出資人，不是部門，沒有部門，你鐵道現在要搞什么改革，我們說現在最重要是要把政企分開，你現在政企還沒有分開。今年壟斷行業改革就提出這個問題，四大壟斷行業已經改了三個，今年是鐵道，鐵道也是拆了以后走向新的格局，車站算一類，鐵道修建算一類，第三類是線路運營。原則上是實行多元持股的時候，線路運營這一塊我是不讓利的，現在是不讓外資進入，你愿意投資我歡迎，因為線路運營這一塊要有戰略物資，我今天不讓你做，大的方面是形成進軍格局。部門與國資還是行政監督的關系，你愿意監督就監督，比如說財政部、審計總署愿意管就管，縱向上有國務院、人大，還可以管，還是監督與管理的關系。我打個簡單的比喻就是警察，警察對國務院的人也管，不是因為你是國務院的人就不管了，他行使他的職責，其他部門管不了，行政監管都要管。

　　下一類這幾個部門還與國資委發生關系嗎？

　　還是有關系，隨時發生變化的，包括資源行政性資產還是有的。

　　南水北道就像三峽工程一樣專門成立一個特設的公司管理，但是這么大的工程一定是國家管，只不過有一個特設的機構，但是這個特設的機構類似國資委一樣，國家都是這樣重大的工程都搞一個特設的機構和特設的公司來做，不是部門。

　　請重點談一下國有控股公司如何像戴馬斯公司那樣運作？

　　就是哪些事管，哪些事不管，具體細化。具體辦法可以參考國家部門運作。

　　國有資產與地方之間劃分的標準如何界定，在中央預地方如何界定，原屬中央工委管的是不是都劃分過來？

　　是，就是按照現行的劃分中央企業管的就是國有企業。原法人代表在未來會擔任董事長還是總經理，這個問題很具體，擔任什么職務，大型國有資產管理機構如何變化？就是國有集團股公司就要分類，競爭性的行業可以搞，那么需要國有獨資不能讓內閣人進，這需要分類，不是一刀切，分類管理，可以股權多元化，也可以不股權多元化，不是一成不變的。

　　請教國資管理框架下上市公司股權問題，許多上市公司既有國有股，又有法人股，如有國資委管理如何管理，是否派監事會？

　　對，如果是國家管的話，你是中央的企業，中央的國資委管，地方的企業地方的國資委管。那么如何管理，就是把三大權益具體分董事、監事和收益，具體這些要細化，就是針對不同的企業，可能是你說的董事，董事成員針對不同的企業出資人要考慮。

　　搞MBO商業法規是不能再搞？

　　是不能搞，確確實實銀行貸款通則上是這樣寫的，而且MBO國家也沒有相關的政策法規，都在探索。

　　管理無巨額存款？

　　對。

　　針對上述情況MBO協助解決信托公司？

　　是可以做，信托機構應該大力發展，下一步從企業轉變到股權管理是非常重要的。

　　以上運作思路國資委持有什么樣的態度？

　　這個我不清楚，要問國資委主任。

　　一般競爭領域退出，如總的實踐要求如何理解？

　　現在沒有總的實踐要求，坦率說國家安全部門是要進的，包括強大的資產做后盾，肯定是要進的。

　　國有大企業投資主辦公益性單位，如醫院等是公益單位？

　　這在企業辦社會分流的時候，負擔的時候就已經明確了它是公益性，如果是盈利單位怎么實現股權？還是通過上升下滑這么做，醫院、學校都帶有公益性，沒有動。