新浪財經訊2月25日上午，由北大中國經濟研究中心、中國人大財政金融學院和梁晶工作室聯合主辦的“中國金融：走向理性繁榮——建立開放條件下的金融新秩序”主題會議在友誼賓館舉行，美國耶魯大學經濟學教授羅伯特·希勒與中國著名經濟學家吳敬璉激情對話，暢談新世紀、新金融。新浪財經獨家現場直播。以下為演講實錄：

　　陳雨露：

　　感謝希勒教授清楚的闡述和振亞教授的翻譯。從希勒教授的講演中，我們終于感覺到，金融王國美國的現代金融理論由微觀向宏觀拓展，開始設想以整個國民經濟(GDP)總量作為他交易的對象。希勒教授是德國后裔，所以長相很酷，但是他是位非常平和的人，謙虛的人，虛懷若谷的人，總是福大命大。希勒教授是大前天晚上到達北京的，他乘坐的紐約至北京的CA982航班到達北京時，就是老在上空盤旋降落不了。正點是晚上6點半到達，直到8點10分才降落，現在他還有點驚魂未定。大家知道林毅夫教授是芝加哥大學經濟學博士，受過西方經濟學系統的訓練，對新古典經濟學、新凱恩斯主義和行為經濟學都有非常深刻的理解，另外他在美國耶魯大學也做過訪問研究，與希勒教授早就相識，對希勒教授的觀點有深刻的理解，為了大家更加清楚希勒教授的思想，請毅夫教授做點評。

　　林毅夫：非常感謝雨露給我的機會。我想先利用這個機會感謝各位，感謝有機會和人大財政金融學院和梁晶工作室共同舉辦這次的討論會，我們知道中國的改革，過去這二十三、四年，平均起來每年國民經濟增長9.3%，這可以講是人類歷史上一個非常難得的，而且是不曾有過的最大的繁榮。然而，在這個繁榮當中，我們也看到有一些的非理性的因素在那里，比如說我們的銀行，我們現在的呆壞賬達到的比例，就是官方的數字也達到了24%、25%，比亞洲發生金融危機時，泰國、韓國的呆壞賬還高。其次，我們的股票市場，在最高的時候，市盈率高達80倍，現在泡沫擠了不少，我們市盈率還高達40倍，比席勒教授在《非理性繁榮》一書中所描述的許多泡沫還高。十六大確定了中國要在2020年全面實現小康社會，如要實現這個目標，如何避免金融風險，確實是所有關心中國經濟改革發展的人士都應該深思，應該考慮的問題。所以，北大中國經濟研究中心很高興有這個機會和人大財政金融學院和梁晶工作室一齊邀請在美國預測到美國的股票市場是泡沫會的希勒教授，以及在國內預言到我們的股票市場同樣是充滿著泡沫，充滿著危機的吳敬璉教授，在這里探討中國的金融怎么走向理性繁榮。

　　希勒剛剛簡潔度介紹了他的觀點，他的第一個觀點是關于非理性繁榮，就是在美國這么一個可以講各種制度非常健全的社會里面，由于結構性、文化性和心理性的原因，在股票市場上面，還是會出現一些非理性的泡沫。他的第二個觀點是金融市場可以扮演的功能非常得多，可以對我們的生活做出更大的貢獻。假如有更好的金融安排，可以把我們面對的許多現在保險市場和金融市場上面沒有消化掉的風險，進一步消化掉，讓我們的生活更穩定。對他這些觀點不需要我再詳細闡述或者是總結，這些觀點對我們中國的改革和發展有很大的借鑒意義。

　　首先，當我們聽到說美國這么一個各種制度、各種監管非常健全的社會里面，股票市場都會一而再，再而三出現很大的泡沫，在中國出現泡沫也就不足為奇了，我們可以覺得舒服一點。心理雖然舒服一點，但是我們也不能太高興，因為在這本書里他還說到泡沫一定會破滅，泡沫越大，破滅以后帶來的后果越嚴重。所以在這種狀況以下，一方面可以得到安慰，美國人也和我們差不多，另外一方面我們也應該想辦法克服當前金融市場面臨的問題。尤其是我們的投資者，我覺得更應該重視，因為既然沒有不破滅的泡沫，要是不謹慎的話，那么很多人到最后泡沫破滅的時候，他的生活，他的生計可能都受到很大的影響。更何況在中國，我們知道目前1200多家上市公司，它的基本面確實令人堪憂。我們前面談到市盈率達80倍、40倍，在座有不少基金經理，和上市公司的老板，對公司盈利有多少信心，如果這些盈利不可信，那么，市盈率就不只是80倍、40倍，聽了希勒的演講我們的股民應該更為謹慎。希勒在他的演講和新書里面也談到美國這么一個國家，還有很多的風險沒有保險。對中國來講更是這樣，因為我們是一個轉型中的國家，也是一個快速發展的國家。

　　比如說在我們改革過程當中，出現了“一放就活，一活就亂，一亂就收，一收就死”的活亂循環，在這循環中有很多的風險是每個人要面對的。而且我們在改革，過去在計劃經濟所提供的保險，現在普遍的一一消失了，每個人開始面對市場，市場當然有風險。再來我們還是一個發展中國家，我們的產業結構，技術結構會變化很快，每個人面對的工作環境，的職業要求也會變化特別快，這個變化同樣給我們帶來風險，同時我們的就業結構也會發生很大的變化。目前62.3%的人還是農民，如果真正實現小康社會，到2020年國民經濟增長翻兩番，我國的農業人口會降低到45%左右，也就是說有二、三億人在未來20年要從農村轉移到城市生活、就業。還有，大部分的國家人口老齡化是在發達階段才發生，我國由于計劃生育的成功，會在當我們還是中等偏低收入的時候，人口就達到老齡化。希勒先生在《金融新秩序》一書中所提出的新觀點確實有很多我們可以借鑒的地方。但是在全面接受希勒教授的思想、觀點之前，我想對他的《非理性繁榮》和《金融新秩序》，我想各提出幾個問題。

　　第一個問題，最近一次美國股票市場泡沫的破滅，現在看起來是顯而易見的。但是為什么當時那么多人沒有看到？我想問的是專家、學者，尤其是研究金融的學者到底看到了沒有？我們知道非理性繁榮這個詞是美聯儲主席格林斯潘在1996年首先使用的，他當時說股票市場有泡沫的成分，可是在1997年以后，格林斯潘在各種場合試圖告訴大家，美國股票市場的繁榮是有技術、經濟基礎的。在這本書里面希勒教授調查過股票市場的基金經理看法，我不知道他有沒有調查過經濟學家，尤其是研究金融的經濟學家的看法，如果有的話，他們的意見和一般基金經理人以及一般群眾有沒有不一樣，如果不一樣，作為經濟學家或者是研究金融的學者就比一般老百姓在股票上會有更好的賺錢機會。我們知道希勒本人賺了不少錢，因為從96年開始他就賣股票，在股票市場價格最高的時候全部都賣掉，是不是多數的金融學家和經濟學家也是這樣。如果希勒是少數，絕大多數金融學家、經濟學家和一般群眾對股票市場繁榮的看法是一樣的，那么我想問，為什么專門研究股票市場、專門研究金融市場的專家，學了那么多理論，為何對他們自己一點幫助都沒有？

　　第二個問題，我想問的是這本書是在2000年3月份出版的，我們知道4月份美國納斯達克股票市場的泡沫就破滅了，十年、二十年以后，如果有博士研究生研究美國股票市場這場崩潰的話，用現在計量經濟學來研究，可能認為這本書的出版是導致美國股票市場崩潰的原因。我想請問希勒教授，美國股票市場的崩潰是不是因為你這本書出版才引起的，以及美國的股民有沒有人打電話威脅你？

　　關于《金融新秩序》，我覺得這本書提出了很多非常有創意、非常偉大的構想。比如說生計保險、房屋價值保險、職業收入保險，還有國家的經濟增長的保險。這些想法如果真能實現的話，確實大部分的風險都會被燙平。不過有一個問題，這些新構想似乎跟經濟增長都有相當大的關系。比如說房屋價值來講，如果經濟好的時候，房屋價值就高，經濟不好的時候房屋價格就低。被保險的東西必須所保的事件發生的概率是隨機的，風險才可以分散。要是房屋價值保險八十年代在日本就已經推行，大家都買，那么現在日本的房屋價值比它在91年最高的時候，降低到一半都不到，如果大家都買保險的話，有那家保險公司能夠承擔這個風險，是不是接受這個保險的公司都會破產了。同樣對國家經濟增長風險來說，美國經濟對全世界增長有很大的影響，美國股市泡沫破滅，經濟蕭條了，世界上大部分的國家都蕭條了，如果大部分的國家都蕭條了，國家經濟增長風險是不是能夠分散？如果這些保險推行了，我想會有很大的交易費用，這個交易費用到底是高還是低，決定于一個國家的法制、制度環境。發展中國家的法制環境不完善，交易費用會比較高。像中國作為一個發展中國家，適合不適合使用他所倡議的這些保險來分散前面我所講的改革和發展過程中出現的風險？《金融新秩序》這本書里特別強調金融市場的風險分散的功能，但是我們知道一般金融市場有三大功能：動員資金、配置資金，風險分散。這本書沒有討論動員的功能和配置的功能，是不是因為在美國金融市場已經比較好的實現了動員和配置的功能？接著我前面的問題，發展中國家交易費用較高，用新的金融安排來分散風險費用可能太大，是不是應該更側重金融市場的資金動員以及資金配置的功能？

　　跟《金融新秩序》有關的最后一個問題，假定希勒教授這些構想都能實現，能把我們所面對的風險都分散掉。在那種狀況下，我們是不是會出現《美麗新世界》(A Brave New World)所描述的景象，人生一點風險都沒有，人生還有什么意義呢？

　　最后我想對希勒教授作為一個學者，談一點我自己的感受。我是1986年芝加哥大學畢業，到耶魯大學做博士后，當時希勒教授雖然已經取得相當高的學術成就，但是還相當年輕，那時候他沒有一點架子，很像溫文儒雅的中國學者。我感到很高興的是，去年我到耶魯大學做講座，十幾年時間，希勒教授已經成為國際著名的大學者，但是還是那樣溫文儒雅。在他內心也有許多和中國學者一樣的追求，比如說，作為一個學者，最重要的是在眾人皆醉時我獨醒，他做到這一點，在美國股票市場大家都說好的時候，他能夠站起來說股票市場是有問題的，這種眾人皆醉我獨醒的學識品德值得我們尊敬。而且，希勒教授也像我國儒家學者所追求的，以天下為己任，把自己的所學貢獻給社會，他的第二本書《金融新秩序》就是希望用他的學術觀點來改變社會，為美好的未來做貢獻。最后，我預祝希勒教授心想事成！