主持人(北京大學光華管理學院副院長張維迎)：下面的觀眾，覺得這幾位嘉賓講的夠不夠誠實？夠了就鼓掌。大家還是比較肯定的，其實每個人都會做錯事，這么多人的面前說出來，其實會放下包袱輕裝上陣了。

　　提問：柳總，我是北京綠色文苑檢測公司的劉勇。我們公司主要做室內空氣的檢測與凈化，其實企業生存的環境也需要不斷的凈化，企業家的思想也需要不斷的凈化。現在企業 的誠信問題，我認為有一部分是取決于企業家個人的修養。我想問一下，柳總是如何看待企業家個人修養的問題？對您的繼任者修養問題是如何看待的？我注意到柳總在商務演講的過程中，引用了老子的一句老話，現在MBA的教育比較流行，我們在吸收西方教育量化的精華同時，是不是也應該看一下中國傳統的道家、儒家、法家的思想，對企業管理是不是有借鑒作用？是不是強調中西思想的合璧，才會對形成中國企業家的個性有幫助呢？

　　柳傳志：這是中國傳統文化、儒家文化的核心，或者是中心的主要組成部分，就是大家主要關心的問題，誠信的問題。我自己認為，如果你立的目標高，想做一個有長遠的公司，對自己有信心的話，我想劉永好講的例子就是貼切的例子，如果你賺了五百萬就干別的，你就在飼料里加水，如果還想繼續干下去，就一定不會加水。人的目標是否高遠，決定是是否有素養。確實做的好，是由誠信來的，聯想在1996年前后在香港出現了大的問題，虧空了1.9億，要從銀行結錢把窟窿堵住，當時我完全是從銀行用我個人的信譽擔保，借了1.9億，因為之前我們做了很多嚴格遵守銀行要求的事，你的目標高遠，我相信就會做誠信的事，會做長久的事。

　　主持人：如果一個人目標高遠的話，就不會追求短期的行為。在經濟界一個人講不講誠信和信譽，關鍵在于是否有耐性，如果有足夠的耐性，為了追求長遠的利益，他就會放棄很多短期的誘惑。當然這個問題也有很多宏觀環境的影響，在我國因為經濟環境很不確定，就是你今天能干的事，明天不一定能干，很多企業家就采取了短期的行為。我相信隨著經濟政策越來越透明，市場經濟越來越規范，我想更多的企業家會考慮長遠的。企業家個人的誠信對企業是非常重要的，有時候一個企業發生困難時，企業家由別人對你的信任，就可以以個人的聲望作為抵押。

　　提問：我的問題是關于企業家的責任。剛才關于企業的誠信問題已經談了很多，作為一個企業家，特別是今天企業領袖的會上，我認為企業家的責任是非常重要的問題。孫強先生，您作為世界上最大的風險投資企業，您作為中國風險投資協會的理事長，投資協會有六百億的投資量，在金融來說，是食物鏈的底層，風險投資的導向作用是非常重要的。今年你作為在風險投資中國最大的也是最活躍的風險投資人，投資的項目是在港灣，4700萬的項目做一個評價。大家知道電信的冬天來了，怎樣看待港灣的前途？對中國電信軟著陸時代的降臨，您對發展趨勢是怎樣看待的？這關系到企業家責任、社會導向的問題。

　　柳總也講到，聯想是中國領袖的企業，在IT行業里聯想是一面旗幟，柳總所倡導的貿工科的路子，在風險投資界是認為很踏實的一條前進的路子。我注意到這次聯想召開了技術聯想，在中國的企業是第一次舉辦技術方面的峰會，為中國的企業樹立了一面旗幟。我注意到楊元慶先生也談到的，除了貿科工之外，還有技術驅動的路子。請問柳總，在中國經濟發展，市場拉動技術進步的情況下，您認為這條路可行嗎？

　　孫強：風險投資在經濟發展中起的作用，是將經濟單元帶到多元化，美國在六七十年代時，經濟還是比較單元化的，以大公司為主，由于硅谷公司的崛起，由于創投公司把資金貸入比較小的企業，能夠建立比較多元的經濟，發揮了比較大的作用。中國現在是產業資本和經濟資本結合的程度，港灣的創建就是一個例子，在電信的行業能夠看到春天的到來，選定了城域網進去創業，我們進去投資，也是看到了這個前景。對于我們創業投資的社會責任，我們有一定的限度，比如說我們不會投對社會不利的行業，我們公司有一個原則，不能投煙草行業或者是賭博等行業，這是我們的準則。

　　柳傳志：聯想在研究自己的戰略時有自己的二個理念，一個叫一眼看到底，我們要在高新技術里到底怎樣產生利潤的要研究透，英特爾、微軟賺錢了，但是還有大量做技術投入的企業是賠錢的，到底技術是怎樣賺錢的，我們進行了研究，所以才研究出第一個階段，叫貿工技的路。技術驅動分為二步，一個叫產品技術為主，再以后就是變成核心技術。毛主席教導我們不斷革命論和階段革命論，在中間一定要有階段，前面的這個階段，我們以產品技術為主，就是把成熟的技術集成起來，形成產品，馬上能夠賺錢，這個技術是我們第一步做的。跟著我們開始做第二步，向核心技術進步，就召開了這樣的一個大會。

　　提問：我是中科世紀的聶燕。非常感謝在主持人的引導下，各位嘉賓給我們上了一堂生動的課。張教授，作為學者，當您個人面臨道德規范和社會現狀發生沖突時，您自己有什么現成的例子，給大家啟發一下？

　　我們都覺得馮侖先生是一個非常生動的人，我們私下交流也覺得馮侖先生黑道白道接觸的最多，所以我想請教您，您走到現在，覺得自己變成了怎樣一個人，同時希望自己成為一個怎樣的人？

　　馮侖：大家都希望生動一些，我們就說一下私下里我們怎樣調侃自己的。在97年之前，我們經常這樣說自己，叫家破人未亡、妻離子不離、苦大沒有仇。最近我又聽到一個說法，是別人說我們這些人，叫做睡的比小姐晚、起的比雞早、態度比孫子好、出的力比鴨子大。這是別人形容我們天天做生意的人。我最想成為的人，在十五六到二十歲時就想好了，由于我現在做的工作，有一定的差距，李大釗的一句話，鐵肩擔道扛、妙手寫文章。現在我作為公司的董事長，每天要做的事是替股東把這點事看好，我回答到這里。

　　主持人：問到我的問題，我應該回答。作為一個學者，經濟學家，最主要的社會責任是什么？是你要去發現一些別人沒有發現的知識，在中國最難的一點就是說真話，大家應該都有這個體驗。我有一篇小文章，叫“私下吐真言、公開說謊話”。其實我今天也是履行我的責任，讓臺上的七位嘉賓都真正放開的說真話，而不是說假話。所以如果問我自己的矛盾，今天可能就在這個方面，但是我始終覺得作為一個學者的責任，就是告訴社會這個事情你是怎么認為的，你的心里話是怎樣的，而不是為了迎合別人，來說一些違心的話。這就是我的答案。

　　提問：我是武漢博大科技集團劉建設。我想請問在座各位各行業的企業領袖，剛才談到商業道德、倫理問題，我都是贊同的。但是我們老祖宗馬克思在資本論里就有這樣的評述，資本在它的原始積累時期是血腥的、是殘忍的，而我剛才注意到大家所反思懺悔的都是在原始積累時期。我同時也聽說過很多已經功成名就的，甚至象香港澳門的賭王等，最后都放下屠刀立地成佛等等，捐資教育等，這二者之間是必然還是偶然的？同時企業在發展，特別是在剛剛發展的時期，要講究商業倫理、誠信、守法等等，這是必須的，其他的很多恐怕要付出較大的成本。這里面有沒有一個度？比如說物質文明和精神文明，我們現在認為精神文明在很大的程度上，必須以物資文明為基礎和條件。比如說我們這個大廳這么豪華，誰去亂吐痰是不可能的。我想問的就是這些。

　　主持人：我選二位代表進行回答。

　　馮侖：這應該不是一個問題，因為五歲的小孩不穿衣服滿街走，大家說這是天真可愛，二十歲不穿衣服大家說是流氓，八十歲不穿衣服肯定是癱瘓在床上。

　　劉積仁：不同的時期有不同的發展機會，發大財的機會，在社會的環境下，應該說給每一個企業，能夠冒這么大的風險，我認為大部分的企業都會特別小心的來做事情。但是在資本積累的過程中，確實會有想那些東西，這個錢你能夠賺到，但是是不應該賺的錢，我認為大部分的企業都會有矛盾的信貸，大部分的企業都會在原始積累的過程中，為了股東的利益，為了發展，都賺了。剛才大家都懺悔了，都說過去做了一些事情，以后不做了，但是以后做不了，也不一定，要根據現實的發展階段，就象剛才說的，在不同的階段，對一個問題的判斷標準是不一樣的。當一個企業發展到很富有的時候，就會想到這個錢不應該賺了，但是如果從市場的規律來看，有人買我要賣，這是符合規律的，是應該的。在這個問題上，應該說每一個企業在不同的時刻，可能都有自己為了股東的利益，為了企業發展的利益，做了一些可能與馬克思主義的理論不太相符的東西，但是與企業生存相一致的東西，我認為這些情況并不奇怪，就象剛才說到的，不同時代的不同標準，如果我們看到說再往前推一下，那個時候給許多企業發展機會的時候，我相信肯定不能以今天的標準來評價那個時候的行為。

　　張朝陽：資本原始積累說都是血腥的，我覺得不見得，尤其當市場經濟越來越發達，創辦企業做生意不是靠各種各樣的不平等的競爭手段，而是說競爭越來越激烈，所有的企業都是平等的，形成規范化的市場之后，靠正常的渠道，就能夠創辦一家好的公司，而且不用血腥，而是用比較規范的方式，這是完全有可能的。我們的市場經濟正在朝著這個方向走，如果說一個社會有這樣的一些機制，能夠不用血腥，不用做歪門邪道的事就能創辦好的公司，市場經濟就是充分競爭的市場經濟，能夠創造很多偉大企業的市場經濟，整個經濟才能繁榮。過去幾年風險融資，通過上市或者新型的做法，就可以是非常規范的。我是作為成立公司的，我認為搜狐的成長，其實從第一天就是非常非常規范的，我們幾乎沒有做任何歪門邪道的事情。

　　主持人：中國有句話，浪子回頭金不換，我想投資者和消費者都會原諒你的。剛才的發言者都說到一個問題，如果企業的領導人有社會責任，但是不一定能夠保證你企業內部的員工都做到這一點，這就涉及到企業的管理了。我有一個經歷，有一次去餐館吃飯，四五個朋友每人點一個菜，有一個菜上來，我們動了一筷子，但是看不出來，小姐又上來了，說這盤菜上錯了。怎么辦？這個企業有一個內部的規定，也就是說服務小姐上錯了，是要扣工資的，這個時候在她沒有被主管發現之前，端到那個正確的地方，就不會扣工資了。我相信這個飯館的老板一定是很關心飯館生意的，他也希望調動員工的積極性，所以他就做了這樣的一種規定。但是實際上，管理一個企業的過程中，你的一些措施經常會對企業的根本社會形象發生沖突和矛盾，而且這盤菜端走以后，我們馬上就檢查這幾盤菜，有沒有人動過筷子，以后我就不太愿意去這家飯館了，由此，至少這家飯館的信譽，在我的心目中就受到傷害了。企業的很多管理措施，其實會誘使員工損害消費者的利益。美國有一家企業，到九十年代的時候，加州政府告他，為了加強管理，每一個修理工的工資是計件的，你今天修了多少個零部件多少錢，壞了一個汽車，本來應該換一個零部件，給換了三個，本來是十個美元就好了，但是他要收五十個美元，損害了消費者的利益，后來消費者告他，存在這樣的問題，所以管理者都要進行思考。

　　我想問一下，在座的幾位，在你們的管理過程中，有沒有出現過這樣的情況？你會不會思考你企業的管理體制，如何達到以誠實、品牌、信譽為中心？

　　孫振耀：這從管理的角度來說有很大的關系，特別是量變和質變來看。首先是如何做好這件事情，如果沒有做好的話，我們怎樣進行處理，在惠普公司的環境里，在中國的環境里，我們有一個非常主要的工作是服務和成長的業務。從公司的管理來說，給銷售人員只有一個指標，就是達到業績，對于他達到業績的手段，沒有有效的進行規范的話，我想他們會做出很多不止是傷害客戶的事情，也傷害公司的事情，特別是在國內復雜的環境里，特別容易發生這樣的事情。所以這幾年來，我一直在摸索找到一個好的方法，平衡這個事情。因為每一個國家，每一個社會都有自己獨特的問題，可能美國方法在國內不一定能夠用。我們今年在國內嘗試推動平衡計分卡的觀念，對第一線的員工，除了業績是考核指標之外，還包含我們評測他完成這個業績的方法。總體的平分能夠讓銷售和服務人員兼顧到公司、客戶、個人的利益。但是我剛才的回答也是，如果有三千位的員工，可能沒有辦法保證每一個人對客戶或者是合作伙伴要做到的事情，當這個事情發生的時候，有一個辦法，就是讓客戶有申訴的渠道，所以公司任命一個客戶經理，專門處理象類似這樣的問題，同時通過每半年一次的客戶意見調查，希望把問題發現，及時進行處理。

　　劉永好：我們在江西做飼料銷售時，為了短期的目標，我做了一些不好的事情。我們就反思定額目標要不要做，我們試過一次不要考核，但是發現下降很快。一定要考核，每個過程都要進行量化，形成規范的考核辦法。所以說現在目標肯定要定，第二一定要很多相關的指標，這些相關的指標，盡可能的量化，要可能的做。第三，總部一定要有對應的經常檢查的措施、辦法、手段來實施，通過一系列的辦法，這些問題就少了很多。

　　柳傳志：其實除了剛才永好說的規章制度之外，文化也是非常重要的。飯店的老板如果特別注意潔身自好，做模范的話，員工會學樣子，不能說制度定的很嚴，但是自己做的事情，員工看清楚了之后，這個事情就不好辦了。

　　主持人：我補充一下，柳總這句話說的很重要，企業發展到一定的程度，規章制度是一個方面，另外一些問題要靠文化、理念來解決。光華管理學院有一個老師有一個很好的比喻，蓋房子必須有鋼筋，僅僅有鋼筋不行，還要有水泥等等。制度就象是鋼筋，企業文化就好象是水泥，如果是很小的板，不需要鋼筋，就需要水泥就夠了，在小的企業里只需要規章制度，而樓蓋的越來越大，就需要企業文化了。我們今天談到誠信，談到責任的時候，如果所有的這些問題，法律能夠解決的話，就不需要談別的問題了，加強法制就可以了。但是我們很多行為，可能給社會帶來了損害，但是法律上沒有辦法追究我的責任，我對社會有歉疚，但是不違法，所以我們再特別強調在企業家的心目中樹立社會責任這樣一種信念。

　　孫強：制度當然很重要，但是激勵方面也是很重要的，因為有些員工的作為跟你激勵的方法很有關系，比如說定一個銷售指標，達到銷售指標就給多少錢，員工就會拼命搞銷售指標。從大躍進時期就可以看出來，上面壓出的指標和實際的情況差別很大。最近美國股市的情況也是這樣，用期權的方式激勵員工，管理層所有的希望和注意力都放在股票上，而把根本的原則客戶給丟掉了，所以說激勵和管理方式，跟員工的行為有很密切的聯系。

　　主持人：我們剛才談到社會責任的一個方面，包括象我們現在這個社會環境污染越來越嚴重，水資源越來越短缺，很多野生動植物瀕臨死亡等等。在座各位嘉賓，回憶一下企業在這個角度來說，你們對社會作出的最值得你們自豪的一件事是什么？包括對教育的支持，對科研等等。

　　柳傳志：我們做過一件小事，做的還不錯，就是我們在報紙上看到，這件事我以前沒有說過。在報紙上看到北京有很多外來打工人員，他們子女念書的條件極其困難，人數越來越多，而可能這部分不歸教育口管，我們悄悄的去捐了一些錢，大概是幾十萬塊錢，應該算是雪中送炭，我們在其他的地方也捐過一些錢，但是我認為效果這次是最好的。

　　主持人：企業捐了錢，都希望有一個名聲。柳總剛才說到的就是做無名英雄。

　　張朝陽：這是媒體的公信力。

　　主持人：媒體有沒有責任來過濾廣告，而不僅僅是為了廣告費，讓我寫什么就寫什么？如果在西方報紙上老是寫這樣的廣告，肯定不久就要死亡了。

　　張朝陽：現在中國的媒體還要一段路要走，因為成長的年代比較短，資金實力不夠大，有時候會為短期利益犧牲長期利益。現在公司規模比較小，如果保持公信力，可能就會倒閉了，所以這是長期利益和短期利益的問題。

　　孫強：我們有三個層面。第一個是投資，我們會有意識的把投資引向對社會公益有效益的行業，比如說我們在美國投了關于教育軟件、教育服務的公司，今年十月份在杭州投了一家教育軟件公司，它是叫浙大網絡，在校校通市場占有最大也是推廣最有力的公司。還在深圳投入了清潔能源的公司，我們在積極尋找環保和醫療保健方面的公司，把我們的資金有意識的投向社會公益項目。第二，我們投資的這些項目，促使他們做對社會公益有效益的公司，比如說我們在韓國投的童裝公司，把賣剩下的服裝，捐獻給北朝鮮的兒童。還有雙層巴士，每年都留出一定的空間，進行相關的一些宣傳。我們公司本身，比如說今年我們在奔騰二到奔騰三的電腦升級的過程中，有一批電腦換下來了，但是還是比較新的，我們就捐獻給教育和慈善方面的機構，為了杜絕盜版的問題，我們給他的電腦都是沒有任何的軟件，又在每個電腦上我們再捐贈五百美金，讓他們裝上可以合法使用的軟件。

　　主持人：二位都談到了公司、公民，我上午也談到了。在今年亞洲商界領袖的評選中，就設立了公司公民獎。公司理解為一個公民，其實我們國家很多公民的行為都沒有規范化，我自己講一個小故事。有一次我到雙安商場旁邊去停車，在停車的時候，馬路就畫了停車位，我停下來之后保安就問我是不是到海鮮店吃飯，我說不是，他說不能停，我說這又不是你飯店的停車位。他說我們是交過錢的，我認為這是不對的，不能把公共停車場賣給這樣的一家海鮮店，我回來之后就打了很多電話，很多部門都不管，究竟是誰把這樣的一個公共停車場賣給了一個贏利性的飯館呢，由他獨占呢，最后我打了十幾個電話，費了半天的時間，最后只能找到一個北京，給北京是的信訪局寫了一封信，很高興五天之后收到回信，說很高興收到你這樣的信，這個問題已經解決了。然后我開車去那個地方，就沒有發生過這樣的事情了。這是一個公民的責任，每一個人可以意識到很多公民的權利被剝奪了，我們是為社會爭取這樣的權利。

　　在西方很多著名的企業家，在他們離開人世或者是還沒有離開人世的時候，都會想辦法把自己的資產，或者建立一種基金，或者是捐贈給教育。我想問一個問題，在你們即將離開人世的時候，你們的錢怎么辦？放在什么地方？

　　孫強：這個問題還沒有來得及想，但是我覺得應該是有幾部分的責任，一部分的責任是對自己子女的責任，對自己父母的責任，因為為人子為人父，都應該盡到這個責任，肯定是要考慮的。第二個方面，是對社會的責任。第三個方面是對自己工作的責任。把各個方面都安排好，但是工作可能跟長期的安排產生沖突。

　　主持人：孫總的回答比較抽象，下面的回答請具體一些。

　　張朝陽：其實應該說跟孫總說的差不多，家庭、子女等等。首先要保證公司是百年老店，能夠讓他基業長青下去，同時還有家庭子女。如果還有剩下的話，可以考慮一下我的信仰，比如說我深切關注著人類環境的惡化，有可能會建立基金獎勵這方面的杰出貢獻者等等。

　　馮侖：我確實想了很久，雖然錢很少，但是想了很久。為什么？因為我曾經跟維迎學過，我還研究過一段時間的經濟學，大概知道這個事很重要。我在等一個制度，現在中國還沒有這個制度，第一是允許成立私人的基金會，現在銀行各方面還沒有開放。再有需要很好的信托機構，作為你遺囑的執行人，如果這兩個東西都有了，我想大部分私人基金會會交過信托來執行，總之錢不會留給家人。

　　劉永好：很多朋友都跟我談談，每天用一萬塊錢，每年用三百六十萬，你現在遠遠多于一個億了，錢用來干什么，給家人？我現在的家人也不多，也足夠了。我想首先是把事業做大做強，讓我們所開拓的事業繼續做下去，我覺得這對我們公司的員工來說有利，第二盡到了社會的責任，我們提供的產品有延續性。第三，我們要保證員工的基本收益，而且還要對社會做貢獻。這個問題，我考慮的很朦朧，你要真正說的話，拿的錢干什么，我真不知道。我沒有什么地方可用到錢的，我跟馮侖一塊出去的話，他用的錢比我多，所以這個問題還要認真的研究，當然還有待于方方面面規章制度的出臺，或者是政策的出臺。我到時候才會考慮的更清楚一些，我認為現在過早的考慮沒有意思，現在考慮這么多沒有意思，我認為現在覺得做事業很光榮，至于賺多少錢是公司的事，不是我的事。

　　孫振耀：我沒有在座各位嘉賓的事業和家產，我唯一的工作是把工作做好，我的家在美國，美國的法律規定必須把遺囑寫好，而且是經過公證，律師跟我討論。剛才孫總說的，一方面是照顧家里，我在遺囑里建了，希望我的家產對基金會有所作用。

　　劉積仁：第一次想這個問題，也是第一次被人問這個問題，覺得有點恐怖。很多人奮斗了一生，可能從自己用錢的方面已經看的比較淡漠了，自己的一生，或者是生存各方面，已經是不什么問題了。可能每個人都會根據自己的設計，只是說今天這個問題說的比較突然，不知道是怎么一種結構，或者是怎樣的一種百分比，用于什么等等，我想最好是在閉上眼之前，不是零，能夠對家人、社會各個方面都有貢獻，不僅是個人，將來社會上有一個法規，使得過去賺了錢的人，不能把所有的錢都用于自己的家，也不可能都分掉，將來可能會有一個強制性的東西，我相信賺的錢最終還要回饋于社會的。

　　柳傳志：今天張維迎充分扮演了一個牧師的角色，讓我懺悔，讓我當中立遺囑什么的。如果我將來有很多錢的話，那個錢必須是聯想做的好，因為都是聯想的股票，如果聯想的股票不好，我就沒有什么錢，我必須把事做好，這是第一點。如果聯想的股票將來可以做的很好，我有很多錢，我想可以學國外人，可以弄一個基金，讓你的子女只是用基金的一部分，去支持他，不要淪落到無法生活的地方，其他都可以按照你所想要的，比如說支持環保、支持教育等等。我現在特別有興趣的是想問你要怎么辦。

　　主持人：我因為沒有錢，所以這個問題我就不需要回答。但是你們各位沒有想好的，我給你們提一個建議，想一想可以，捐贈教育，特別是捐給北京大學。

　　時間過的太快了，其實我們兩個專題都沒有徹底的展開，最后我想讓每一個人用一句話，目前中國的環境里不利于企業成長、不利于企業家成長的最大障礙是什么。

　　劉永好：我覺得應該在全社會樹立這樣一個理念，合法取得的財富，應該受到社會的尊重。

　　孫振耀：我希望能夠看到更多有新觀念的人才。

　　馮侖：我現在覺得中國社會最近轉型太快，尤其是十六大之后更快，我們一定要在這個轉型的過程中，識別出那些是未來的標準，那些是現在的標準，這是很大的事情。

　　劉積仁：我覺得社會應該為企業和個人制定相對穩定和明確的規則，使每個人的行為能夠在這個規則下得到一個保護，而自己又能知道如何控制行為。

　　張朝陽：希望能夠有更加公平的競爭環境。

　　孫強：政府應該做他自己應該做的事，而不要做他不應該干預的事。

　　柳傳志：堅決按照十六大三個代表的方針執行。

　　主持人：不需要我多總結了，臺上七位嘉賓給我們做了非常生動的對話，在座的每一位企業家，還有新聞記者，都會在這場對話中獲得很多收獲。我也相信臺上的每一位嘉賓回去之后心情也是不一樣的，沉重包袱可以放下，可以輕裝上陣。我們企業家對社會有責任，但是始終不要忘記，你必須要賺錢，如果你的企業老是虧損，就是你對社會最沒有盡到責任。