權靜：說到這兒，我想跟您談最后一個問題，剛才您也談到了，很多人還在用文革的思維方式，階級斗爭的思維方式，這也是當政府要去轉變它的職能時的外部環境，比如危機發生之后，您剛才認為應該讓市場去消化它，該去損失的就損失，該倒閉的倒閉，但那時候也許會有很行大的民間輿論要求政府出來救市。

　　張維迎：是的，但這時候我覺得作為政府來講，我們要聽取民意，但政府領導人也有自己的理念，更多依賴科學的方式，科學的思維，有時候我們需要向普通老百姓去解釋，如果一個政府一味地認為老百姓說啥它就是啥，這就等于不負責任，我們每個人都是老百姓，在每個方面都有盲區和無知，這也就是我們要領導人的重要原因，否則我們不需要領導人，要計算機就可以了，民意表決，然后看哪個選擇得多就做哪個。我們一定需要領導，因為他有他的獨立思想，某種意義上他要比別人看得遠。過去我們批評“事后諸葛亮”的人不能當領導，如果你事后都當不了諸葛亮就更不能當領導，你要當領導思維就要比別人有一定的超前性，同時要有一定的意志力，要說服別人。

　　我們不能一味地就搞“民粹主義”，這是很危險的。包括一開始談到的歐洲債務問題也有關，希臘已經困難到那種程度，自己坐吃山空，然后說我們要改善體制，要壓縮工資，馬上就去罷工。誰給你寵成這樣的？你不生產，就想消費，你憑什么？這是一種輿論，是一種宣傳。我們現在和過去不一樣的地方，90年代有一些年輕人身上穿的T恤衫，背上寫著“點兒背不能怪社會”。現在任何事情都怪別人，這就是一個問題，都怪別人不是沒有關系，沒有道理，因為我們很多事情不是自己造成的，是別人，是我們的體制，甚至我們的政府給你造成的。

　　但話說回來，如果我們不能基于這樣的狀態，使得每個人覺得自己沒做好是自己的問題，那就麻煩了。這幾年我們輿論的轉變非常得嚴重，所以我一開始說希臘、西班牙、意大利這些，歐洲的福利社會主義是它現在面臨困難的最根本原因。中國未來，我們還沒有發達起來的時候就陷入它那個困境的話，我覺得我們比它要慘得多。

　　權靜：我記得在冬季達沃斯的時候您跟我說過，現在很多學者往往頂得住來自體制，來自上面的壓力，但往往抵制不了來自輿論，來自民眾的壓力，現在您來看民眾這種思維和輿論有改變嗎？

　　張維迎：沒有，一樣的。所以做一個偉大的領導人是很不容易的，做一個好的學者也是很不容易的，如果你出來的東西大家都歡迎那就太容易了。你要做的最艱難的決策……

　　權靜：其實大家都罵你的？

　　張維迎：是的，可能會是罵你的，但他必須頂著。其實我們過去在金融危機之后，日子之所以比較好過，看一下我們之前是費了很大的周折，1998年、1999年解決國有企業問題，1998年一年國有企業職工就下崗接近2000萬，要去消化它，現在可能嗎？現在就不可能了。過去我們說計劃體制不好是“干的不如看的，看的不如站的，站的不如搗亂的”，所以我們為什么要改革，就是要讓真正干事兒的人比不干事兒的人過得好，現在我們好像又變成回過頭來這樣，干事兒的人沒有好下場的，這就引起我們整個干部心態的變化。你現在仔細觀察一下，包括最高中央各部門，很多人做事兒不是基于理念，實際上是怎么逃避自己的責任，就是自己不犯錯誤。

　　自己不犯錯誤，但你給這個國家，這個民族帶來的錯誤可能就會很大，這就是我們的激勵機制有問題。

　　權靜：我想問最后一個簡單的問題，當民眾的心態都像嬰兒一樣渴望一個強力的政府來保護它的時候，改革會遇到困難，民眾的心態怎么樣可以改變？

　　張維迎：其實民眾的心態，我們有時候仔細分析一下，像微博它有時候代表一種聲音，代表的都是民眾，但很難講，因為有些事情是被放大的，大量是沉默的多數，這時候我們需要真正地判斷它，不是一定微博上的聲音高就意味著多數人是這樣認為的，不一定的。當然，我的意思不是說相反。當一個企業家不容易，你要判斷別人識不出來的東西，同樣當政治家也不容易，你也要判斷別人沒表現出來的東西。這是一個很大的挑戰，但無論如何，我要說的是，中國未來的出路，甚至世界未來的出路只有走“正道”，這個“正道”就是“市場經濟”、“市場邏輯”，而不是走歪門邪道，按照強盜的邏輯，就是靠政府的力量，政府的干預去解決我們的問題。因為只有市場的邏輯在創造財富，強盜的邏輯只是在分配財富。