新浪財經(jīng)訊 由《經(jīng)濟觀察報》主辦的“2010年度觀察家年會”于2011年1月15日在北京舉行。上圖為北京大學國家發(fā)展研究院院長央行貨幣政策委員會委員周其仁先生。周其仁在演講時表示國進民退提法有偏頗。

視頻：周其仁認為國進民退提法有偏頗 媒體來源：新浪財經(jīng)

　　以下為文字實錄：

　　主持人杜斌：好的，非常感謝宋先生給我們帶來精彩演講。他也是非常直言不諱指出當前我國經(jīng)濟結構仍然存在很多突出的問題，我們大力發(fā)展經(jīng)濟的同時更應該注重社會結構調(diào)整，接下來請出北京大學國家發(fā)展研究院院長，央行貨幣政策委員會委員周其仁先生為我們帶來精彩發(fā)言，掌聲有請。

　　周其仁：謝謝，最近這兩年輿論媒體討論國退民進還是國進民退是一個大家很關心的問題。我想利用這個機會講一講我的看法準確來說講講我對這個問題的思考，里頭還有一些問題。

　　我看到討論主要有兩個層面，一個就是事實的認定，我們國家這么些年有沒有發(fā)生國進民退這么一個事實，當然這方面有很多不同的觀察，不同角度看這個事情得出的結論不一樣的。我看很多學者、媒體、觀察家都認為發(fā)生了國進民退。國家統(tǒng)計局又統(tǒng)計數(shù)字也說明沒有發(fā)生，我相信這里頭還是有很多東西可以討論的。

　　我這兩年比較關注土地問題，土地這么一個重要的資源或者是財產(chǎn)上法律規(guī)定，所有城市土地都是國有土地。城市化一加劇，國有土地就要加劇，就要完成把農(nóng)民的地征為國家的地，我們城市化加速就是土地國有化的加速。從這個領域來看顯然國進民退存在。因為你沒有國有土地擴大，城市怎么擴大。所以這是不同角度，這是一個層面，事實層面。

　　第二個層面就是評價，如果發(fā)生或者是不發(fā)生國進民退，那么應該還是不應該，好還是不好。這個看法不同，我相信這個討論理解我們改革開放到30年以后的狀態(tài)是有幫助的，對于制定今后變革政策、制度框架也都是非常有意義的。

　　我的問題就是無論是國進民退還是民進國退這個概念上有一個問題，這個國和民是分開的，國里沒有民的因素，民也是可以離開這個國家，這本身在我看來就是一個問題。因為到底我們能不能用這樣的概念來作為我們觀察這個現(xiàn)象的一個出發(fā)點。這個事情當然不僅僅是經(jīng)濟學，甚至也不僅僅是政治經(jīng)濟學，還要超出這個范圍，所以我自己也沒有完全想得很清楚。所以這兩年我沒有對這個問題發(fā)表過公開的意見。

　　但是這個問題在腦子里一直在想，兩年前有一個場合是躲不快了，因為我供職機構北京大學中國經(jīng)濟研究中心，兩年前他在經(jīng)濟研究中心基礎之上重新組建一個北京大學國家發(fā)展研究院。我們同事們都知道，這是林逸夫的想法，看到中國經(jīng)濟發(fā)展涉及到非經(jīng)濟因素越來越多，從經(jīng)濟角度研究中國恐怕事有偏頗，把更多的學科和專家一起來進行交叉和綜合研究。他的想法給很多領導人建議有關主管部門溝通，最后就批下來了。同意在中國經(jīng)濟研究中心組建國家發(fā)展研究院。等到批下來的時候林逸夫已經(jīng)到世界銀行去任職，他走的時候匆匆忙忙，把我抓出來管這個事，我是不太合適的。但是一成立就要有一個交代，什么是國家發(fā)展研究院，這個國家就來了。北京大學一個，所以當時也有很多誤解，這是不是國家設立的一個機構放在北大，所以在成立會上我有一個發(fā)言，我說這個事情完整的定義要問林逸夫，不能問我。我只能講我的理解，我的理解我只好把亞當斯密搬出來。因為經(jīng)濟學的開山鼻祖亞當斯密主要的著作就是《國富論》，完整的翻譯，王亞楠，郭大力的翻譯就是叫國民財富。英文里面有不同的含義，作為開山鼻祖關心的問題就是國民財富。我用了亞當斯密把這個問題做了一個界定，我說我理解的國家發(fā)展就是人民本位的國家。這個國家不能把人民因素去掉，這是當時這么簡單提一提，這個問題我一直在思考。國家到底怎么來討論。因為在中國語言環(huán)境里一講國家，就往政府這個方向走。

　　第三就是有文化和歷史的因素，這里一定有傳承，人文歷史不是一天形成，關于你這個地方的政府、君王、人民，江山、國土生成這些資料和財產(chǎn)。孟子大家都熟悉，老百姓最重，民為貴，社稷次之，君為輕。當代我看這個傳統(tǒng)是一脈相承的，毛主席講為人民服務，我覺得這是好的理念。你再強大，再了不得，龐大國家機器最后是為人民服務。

　　現(xiàn)在你看提出權為民所用，最近報道權為民所富，這是進一步理念。從這些思路來看問題我們現(xiàn)在媒體上認為國進民退這個提法本身就有問題，國里頭沒有民嗎，沒有民的國到底有多大意義，到底有多大意思。我沒有力量把這個討論題目換過來，我只能講我的思考。這個題目無論是正方、我都很難參與，我不容易接受沒有人民的國家概念。國家的人民一定是國家的一個基礎的組成部分。

　　這里討論可能的國進民退，是從國有企業(yè)在整個市場份額當中是大還是小的這個現(xiàn)象出發(fā)的。我相信這里頭討論的是人民和政府之間的關系，或者是人民和官員之間的關系，就是掌權的集團和人民之間的關系。無論是官和民都是國的一個組成部分，否則就沒有這個所謂主權國家的概念。從這個角度來想我們很多政策具體的問題的時候，除了當前的含義應該考慮到這些更深的含義。怎么在一個統(tǒng)一的國之下妥當處理官民關系，不處理好這些關系，增長速度高，不意味著增長速度高內(nèi)部關系處理非常好，這些關系處理不好長遠來看會使我們的發(fā)展受到較大的挫折。

　　這些角度來看以下這四個問題從頂級架構上需要有一些設計和深入思考。第一個問題就是國有財產(chǎn)，國進民退國有企業(yè)比例變大變小。政策層面不能去責怪國有企業(yè)，他是國有企業(yè)當然要發(fā)展壯大，做大做強，無可厚非。問題是國有企業(yè)你查國資法，我們通過的國有企業(yè)的所有者是全國人民，我們過去叫全民企業(yè)，現(xiàn)在國資法講到全體人民企業(yè)。國資委是履行出資人職責，這個話是有點含糊，但是它沒有回避根本，他履行出資人職責，他是不是就是出資人，出資人是全國人民。從經(jīng)濟上看困難問題全國人民怎么當國有企業(yè)所有者，13億人上哪開會去，怎么通報情況，他有一個信息成本，一定是代理制度，委托給國家機關，委托給政府，委托給政府一個部門來履行出資人的職責。

　　這里頭就是有一個委托和被委托之間的關系。

　　第二個是國家有關的問題就是稅制，稅制是老百姓付給政府的錢，某種角度來講就是老百姓購買政府的服務。這種最重大的財經(jīng)關系我們現(xiàn)在這里頭還有很多地方?jīng)]有走到這個地方，國家的稅收增長很快，因為經(jīng)濟好。我們這個稅是不是每一道稅都經(jīng)過人民和人民代表大會的審議，我們很多稅現(xiàn)在還是政府行政部門直接定，這個從根本的國家關系來看，從國家的長遠發(fā)展來看它是有問題的。我給你服務，我決定收多少錢，這個在法理上是說不通的。你交多少錢我提供服務，很多稅都是行政部門。看最近海關的稅，進口流量非常大，所以說國內(nèi)通脹一起來的之后，很多東西境外買便宜，老百姓很靈敏，淘寶網(wǎng)很靈敏，代購活動起來了。作為海關機關要維持國內(nèi)生產(chǎn)東西和進口東西稅制平衡是對得，但是到底怎么抽啊，一臺iPad一千塊錢，為了計算方便，這是說不通的，這不是技術的小問題，這是一個根本的國家的穩(wěn)定和和諧。涉及到人民和政府之間更重大的關系，這個問題我們通常的觀念當中還是把這種重大問題看的太輕。

　　第二個是國家有關的問題就是稅制，稅制是老百姓付給政府的錢，某種角度來講就是老百姓購買政府的服務。這種最重大的財經(jīng)關系我們現(xiàn)在這里頭還有很多地方?jīng)]有走到這個地方，國家的稅收增長很快，因為經(jīng)濟好。我們這個稅是不是每一道稅都經(jīng)過人民和人民代表大會的審議，我們很多稅現(xiàn)在還是政府行政部門直接定，這個從根本的國家關系來看，從國家的長遠發(fā)展來看它是有問題的。我給你服務，我決定收多少錢，這個在法理上是說不通的。你交多少錢我提供服務，很多稅都是行政部門。看最近海關的稅，進口流量非常大，所以說國內(nèi)通脹一起來的之后，很多東西境外買便宜，老百姓很靈敏，淘寶網(wǎng)很靈敏，代購活動起來了。作為海關機關要維持國內(nèi)生產(chǎn)東西和進口東西稅制平衡是對得，但是到底怎么抽啊，一臺iPad一千塊錢，為了計算方便，這是說不通的，這不是技術的小問題，這是一個根本的國家的穩(wěn)定和和諧。涉及到人民和政府之間更重大的關系，這個問題我們通常的觀念當中還是把這種重大問題看的太輕。

　　作為一個經(jīng)濟學家在北京多年來發(fā)現(xiàn)一個經(jīng)驗，就是不要輕易去提這個加稅的建議。因為這建議很容易被政府吸收，政府最容易聽的意見就是加稅的意見。你不減，只加不減怎么調(diào)整國民收入分配，講了很多年國民收入分配當中居民比例低，但是加稅很容易變成政策，減稅非常困難。所以我后來說誰提一條加稅建議，同時提一條減稅建議。政府出臺加稅政策的時候同時告訴你在其他領域怎么減，這才可以使得總的稅負在國民所得當中放到一個恰當?shù)夭健７駝t就會帶來有很大的隱患，政府的消費、樓房、公車、出國，這也是這個國家當人民和政府之間的關系。

　　第三就是我現(xiàn)在在央行工作，大家看央行的基礎貨幣在負債表上是計在央行債務上的。央行基礎貨幣是央行權利，可以動用基礎貨幣，基礎貨幣是負債，對誰的負債？兩部分是法定儲備金從商業(yè)銀行拿來對商業(yè)銀行負債，商業(yè)銀行對儲戶的負債。還有一塊是發(fā)行貨幣就是對全體持幣人的負債，這些問題，所以說貨幣政策講到底當然技術程度非常高，但是有一個根本的政策關系，你看美聯(lián)儲動不動就到議會報道情況，接受咨詢。我們這里的物價講到底就是一個貨幣，我們不斷用基礎貨幣關于匯市，對出口部門很大的幫助。但是全體人民購買力受到影響，人民之間的利益平衡，他實際上需要有更嚴格的程序，不能純粹變成技術的處理辦法。

　　最后一點就是對重大的人民行為的法律規(guī)制，這個要更嚴格的程序。當然最近這些措施都有他的必要性。限定購房、購車，情況緊急，有人買了很多房，有人買不起房，人民為房價問題分裂，當然要出臺政策無可厚非。涉及到你能買什么，不能買什么，這是很基本的一個權利。這種出臺你就要很慎重。要經(jīng)過很長時間的討論和程序的嚴格性，否則的話人民就會覺得你沒準，今天說情況緊急可以限這個，明天可以限那個，他在觀念上會有推斷，經(jīng)濟學有一個叫做合理預期，他會把你現(xiàn)在做的事想到你將來可能做，將來情況一緊急，一家人一年只能買一雙鞋，也挺有道理，干嘛要那么多鞋。人們覺得政府隨時可以出臺涉及到基本權利這些法律規(guī)章的時候，人們的行為也會紊亂，他會提前消化你出臺的措施。像這些問題都屬于長治久安，保持國家主權行為下，怎么處理好人們和掌權政府之間的關系。

　　講到底我對國進民退討論的內(nèi)容的理解，我認為提法已經(jīng)變成大家日常用語的詞我有一點保留，我的認識我認為國進民退或者是民進國退的提法有偏頗，正確的提法就是民進國才進，民進國才強，這才是一個國家的組成部分，謝謝大家。