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李榮融：國企獨(dú)占資源才能賺錢的說法不完全公平

http://www.sina.com.cn 2010年02月01日 15:20 《中國企業(yè)家》雜志

　　文/李榮融

　　編者按：

　　　　2010年1月31日，國務(wù)院國資委主任李榮融接受了鳳凰衛(wèi)視《風(fēng)云對(duì)話》欄目的專訪時(shí)說，國企獨(dú)占資源才賺錢的說法不完全公平，國企能夠取得今天的成績(jī)，是因?yàn)樵诟?jìng)爭(zhēng)中成長，如果沒有進(jìn)入市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)這樣的競(jìng)爭(zhēng)，國有企業(yè)的發(fā)展不會(huì)那么快。

　　以下為李榮融與阮次山的對(duì)話實(shí)錄：

　　任何企業(yè)違背發(fā)展規(guī)律都不會(huì)成功

　　阮次山：我是阮次山，在過去兩三年，自從經(jīng)過中國的風(fēng)災(zāi)、雪災(zāi)，還有全球性的金融風(fēng)暴以后，全世界對(duì)于中國經(jīng)濟(jì)的表現(xiàn)跟社會(huì)的表現(xiàn)都驚為天人，都在普遍問一個(gè)問題就是中國的模式，中國的經(jīng)濟(jì)模式在哪里，中國的政治模式在哪里。我相信有很多我們國內(nèi)的人也不十分了解，到底什么是中國模式。那么我們各方所同意的一個(gè)概念就是中國模式之一，就是中國的國營企業(yè)在過去這么多年以來，一直很多的程度，我們可以說90%都是賺錢的。

　　那么為什么中國國營企業(yè)能夠賺錢？中國國營企業(yè)的員工，還有它的國家的政策，為什么能夠在國營企業(yè)能夠落實(shí)，在必要的時(shí)候助中國一把，這個(gè)是過去很多人都想了解的。那么今天我們很高興能夠請(qǐng)到國營企業(yè)的龍頭老大，就是國資委的主任李榮融先生，來跟我們現(xiàn)身說法地，很詳細(xì)來跟我們談?wù)劊袊鴩鵂I企業(yè)賺錢的因素跟它管理因素在哪里。請(qǐng)看我跟他之間的第一段對(duì)話。

　　解說：國有企業(yè)改革的歷史，可以追溯到中國改革開放伊始，三十年來，國有企業(yè)的社會(huì)地位經(jīng)歷了由不承擔(dān)經(jīng)濟(jì)責(zé)任的國家生產(chǎn)單位，到成為獨(dú)立的市場(chǎng)主體和法人實(shí)體的變更過程。時(shí)至今日，一批國有大型企業(yè)已躋身于世界500強(qiáng)，成長為與跨國公司在國際市場(chǎng)上競(jìng)爭(zhēng)的重要力量。為有效地推進(jìn)國企改革的步伐，2003年，國務(wù)院設(shè)立了國有資產(chǎn)監(jiān)督管理委員會(huì)，國資委將代表國家履行出資人責(zé)任。

　　李榮融：我?guī)ьI(lǐng)國資委工作了將近7年，我體會(huì)不管是民營企業(yè)，不管是股份制企業(yè)，不管是國有企業(yè)，都要遵循企業(yè)發(fā)展的規(guī)律。

　　我想任何事違背規(guī)律，總不會(huì)成功，甚至于要被規(guī)律還要懲罰，那么當(dāng)然今天我們國有企業(yè)要想辦好，也必須按企業(yè)發(fā)展規(guī)律辦。要說這幾年我們有點(diǎn)變化，實(shí)際上就是我們有意識(shí)地去努力按照企業(yè)發(fā)展規(guī)律辦。

　　代表國家國資委就是國企的股東

　　阮次山：那政府，像國資委在您領(lǐng)導(dǎo)之下，它跟這些國營企業(yè)，這是什么關(guān)系呢？我如果不干預(yù)，那我要監(jiān)管吶，那我干預(yù)了，又說干預(yù)到你企業(yè)的自主性，那這個(gè)關(guān)系怎么辦呢？

　　李榮融：我是受總理的委托來管理這筆資產(chǎn)，那么也就是說，我要把我自己的定位搞清楚，實(shí)際上不管是國有還是私有，那我也是代表國家作為一個(gè)出資人進(jìn)入這個(gè)企業(yè)。

　　阮次山：對(duì)，股東。

　　李榮融：也就是股東，所以你把自己定位定準(zhǔn)，我股東能說的話我說，不是說我股東說的話，我不說。所以我們是把企業(yè)的目標(biāo)我要提出來，這么多投資下去，你應(yīng)該的回報(bào)有多少，這我應(yīng)該提出來。然后要告訴他，我投資這個(gè)企業(yè)是做什么的，所以我們把主業(yè)定下來。

　　我看了有些國外國有企業(yè)也有個(gè)毛病，就是門類很多，這個(gè)也想搞，那個(gè)也想搞，搞什么，是股東說了算，不是你總經(jīng)理說了算。所以股東在這個(gè)上應(yīng)該很堅(jiān)定，把主業(yè)跟它定好，同時(shí)把它的目標(biāo)定好，剩下就有一件事了，就是你去做，我考核。

　　所以你做得怎么樣，我要專門要審計(jì)的，不能說你說得好就算好，不行，也不是我說你好就好，我說你不好就不好，也不對(duì)。那通過審計(jì)，然后是賬本說話，審計(jì)完了，你今年出來的利潤是實(shí)的還是虛的，多少，然后我要跟你兌現(xiàn)。

　　那么至于做的過程中間的事，我不管，因?yàn)槟繕?biāo)要實(shí)現(xiàn)，你就按照國家的法律，你去做你的事。

　　企業(yè)發(fā)展規(guī)律首先要的是責(zé)任

　　阮次山：這時(shí)候規(guī)律是什么？

　　李榮融：我認(rèn)為規(guī)律首先要的是責(zé)任，如果在一個(gè)經(jīng)濟(jì)體里邊，責(zé)任不能落實(shí)的話，我認(rèn)為是辦不好的。所以我們從原來的體制轉(zhuǎn)到了現(xiàn)在，所謂國有資產(chǎn)管理體制的很重要的第一條是落實(shí)責(zé)任。

　　解說：近日，曾被譽(yù)為“不落的太陽”的日本航空公司，令人遺憾地傳來了申請(qǐng)破產(chǎn)保護(hù)的消息，據(jù)日本國土交通大臣前原誠司透露，日航原是國有企業(yè)，此次申請(qǐng)破產(chǎn)保護(hù)，“國家的責(zé)任很大”。

　　李榮融：你政府管企業(yè)，你政府決策企業(yè)的事，誰負(fù)責(zé)，找不到責(zé)任人。所以在我們老體制下，我們常說五龍治水，九龍治水，也就是說五個(gè)政府部門，九個(gè)政府部門來管企業(yè)，但是誰負(fù)責(zé)找不到人。我認(rèn)為責(zé)任不落實(shí)，企業(yè)搞不好，所以包括家族企業(yè)在內(nèi)，它第一代責(zé)任能落實(shí)，我，但是他要傳代往下傳的時(shí)候，這個(gè)責(zé)任落實(shí)也有困難。比如說有兩個(gè)兒子，四個(gè)兒子一分，四個(gè)兒子，就一人25%股份，那么這個(gè)責(zé)任落實(shí)給誰呢？也不清楚，所以有些家族企業(yè)走走走，走了不行了，我分析也同樣在責(zé)任的落實(shí)上不清楚。

　　所以要說我們中國的國有企業(yè)，這幾年變化做的第一件事，就是要把責(zé)任落實(shí)，那么落實(shí)責(zé)任了，你又要說了我扛了這么大的責(zé)任，那第二步就是你激勵(lì)跟約束要到位。人家承擔(dān)責(zé)任了，跟他責(zé)任相應(yīng)的權(quán)力、相應(yīng)的薪酬，你都得放上。

　　原來做好做壞一個(gè)樣，因?yàn)橥鶉衅髽I(yè)包括國外有些國有企業(yè)，他的待遇就是國家公務(wù)員，我認(rèn)為企業(yè)就是企業(yè)，企業(yè)要承擔(dān)經(jīng)濟(jì)責(zé)任，你同時(shí)要給他相應(yīng)責(zé)任的回報(bào)。但你做不好，我另外一邊要說了，還有個(gè)約束，所以我們的薪酬構(gòu)架是，三分之一是基薪，三分之二是績(jī)效薪。也就是說，你執(zhí)行你的責(zé)任好壞，在你的薪酬上馬上要體現(xiàn)。

　　所以一論責(zé)，責(zé)任落實(shí)了，他就睡不著了，他要去努力把自己的責(zé)任怎樣落實(shí)到下一個(gè)層次，那么這樣把責(zé)任層層落實(shí)到底，那這件事是能干成的。干不成的原因往往是一層落實(shí)了，中間又不落實(shí)了，那不行，所以我一直在想，就是作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)實(shí)體，首先是要落實(shí)經(jīng)濟(jì)責(zé)任。

　　在競(jìng)爭(zhēng)中成長國企方有今日成績(jī)

　　阮次山：在最近坊間，尤其是經(jīng)濟(jì)圈里面流行的一段話說，希望國營企業(yè)在某一方面，要讓一點(diǎn)給民間企業(yè)，說是“國退民進(jìn)”，他們理由是說過去國營企業(yè)之所以能夠賺錢，是因?yàn)閲鵂I企業(yè)具有壟斷性的、獨(dú)占性的地位。但是也有人認(rèn)為，有的國營企業(yè)是無法為民間企業(yè)所取代的，因?yàn)橘Y金的問題，人才的問題，所以反而說要“民退國進(jìn)”。至于“國進(jìn)民退”還是“民進(jìn)國退”呢，李榮融主任他有他一番獨(dú)到的看法，從他的觀點(diǎn)來看，不是哪個(gè)退，哪個(gè)進(jìn)，而是應(yīng)該優(yōu)進(jìn)劣退。所以我們從李榮融主任給我們的分析當(dāng)中，我們可以對(duì)這個(gè)誰進(jìn)誰退的問題，應(yīng)該有一番了解，請(qǐng)看他的一番分析。

　　過去有很多人的觀念說，你這個(gè)國營企業(yè)，你之所以能夠賺錢，第一個(gè)你在資金上面占獨(dú)占性的地位，第二個(gè)，你的市場(chǎng)具獨(dú)占性的地位，然后技術(shù)你也是國家大力支持，所以你才會(huì)有賺錢，您覺得這種說法公平嗎？

　　李榮融：我的想法就是至少不完全公平，因?yàn)槔象w制跟新體制有了很大的變化，就是老體制計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下，那企業(yè)是政府的一個(gè)附屬物，所以國家編制國家計(jì)劃的時(shí)候，首先它要滿足這批國有企業(yè)。那么現(xiàn)在轉(zhuǎn)化到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制條件下，特別是我們國資委成立以后，那國家就是一個(gè)出資人，就是一個(gè)股東，你這個(gè)企業(yè)所能得到的也就這些而已。

　　那么他到銀行貸款，利率也一樣，不會(huì)說你國有企業(yè)貸款利率低一點(diǎn)，也不會(huì)，同樣在市場(chǎng)上競(jìng)爭(zhēng)，也不會(huì)說國有企業(yè)的產(chǎn)品老百姓先買，也沒有這個(gè)，你質(zhì)量好，價(jià)格合適，那人家總會(huì)先買，所以競(jìng)爭(zhēng)的環(huán)境條件都變了。

　　那么我們企業(yè)是要適應(yīng)這個(gè)環(huán)境，不適應(yīng)這個(gè)環(huán)境，你政府再給它多的錢，它一樣輸，所以我說現(xiàn)在的競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境應(yīng)該說，跟計(jì)劃經(jīng)濟(jì)大有不同。如果說國家給你那么多條件，那么好，我認(rèn)為計(jì)劃經(jīng)濟(jì)條件下的條件是最好，但是在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下，國有企業(yè)的表現(xiàn)也沒有今天好。

　　原因，你還是把它當(dāng)作政府一部分，你沒有把它看作它是企業(yè)，所以你所采取的措施，有很多是跟企業(yè)發(fā)展規(guī)律相違背的，不是吻合的。所以今天能夠取得這樣的成績(jī)，我的看法是在競(jìng)爭(zhēng)中成長，如果沒有進(jìn)入市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)這樣的競(jìng)爭(zhēng)，我認(rèn)為國有企業(yè)的發(fā)展不會(huì)那么快。

　　經(jīng)營責(zé)任書是對(duì)國企總經(jīng)理的考核

　　解說：得知李榮融主任將要接受專訪，鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)頻道的網(wǎng)友們踴躍地提出問題，發(fā)表自己的看法。有人說現(xiàn)在的大學(xué)生畢業(yè)后，可不再像幾年前那樣拼命地鉆進(jìn)外企，取而代之的則是央企和大型國企，國企改革后，企業(yè)的管理制度合理化了，更具有不斷發(fā)展的吸引力。

　　李榮融：所謂股份制企業(yè)，他管理構(gòu)架比較好的，就是說發(fā)現(xiàn)總經(jīng)理不太在狀態(tài)，他馬上換人。在改革前我們不行，因?yàn)槲覀兪侨蚊念I(lǐng)導(dǎo)，那么做得不好，你還要跟他換個(gè)位置，換個(gè)位置，他要滿意，他說這個(gè)位置不太好，我不想去，還不行，還弄不了他。那么這樣一弄，時(shí)間一拖，損失就大了。

　　阮次山：對(duì)，那現(xiàn)在有解決辦法嗎？

　　李榮融：現(xiàn)在我們有解決辦法，解決的辦法最重要的，我跟你落實(shí)責(zé)任，所以我跟他簽是簽經(jīng)營責(zé)任書，每年簽，我同時(shí)要跟他簽三年，你不要今年盈利很好，獎(jiǎng)金拿完了，第二年走了，那不行。

　　阮次山：對(duì)。

　　李榮融：所以我們有個(gè)三年任期的，因?yàn)橐话闳纹谑侨辏耆纹诘慕?jīng)營責(zé)任書，那么如果按我們規(guī)定，一年如果虧損，達(dá)不到目標(biāo)，我要警告，第二年弄不回來，你就得走人。同時(shí)再簽一個(gè)每年的經(jīng)營責(zé)任書，因?yàn)橐荒辏荒昵闆r有變化，我們說，也不是說，我們不講理，我們也要講理。

　　這個(gè)講理的前提就是你跟同行去比，不同行業(yè)不好說，同樣行業(yè)，人家的回報(bào)率高，那么作為一個(gè)投資者來說，那當(dāng)然我要投回報(bào)率高的。所以這個(gè)比，他們沒話，所以每年有經(jīng)營責(zé)任書，簽完，這就是對(duì)他的考核，也是對(duì)我的約束，我也要嚴(yán)格執(zhí)行。

　　解說：李榮融主任強(qiáng)調(diào)，大型國企與中小型民企、私營企業(yè)相比各有所長，管理者應(yīng)該發(fā)揮自身的特點(diǎn)、優(yōu)勢(shì)，為自身找準(zhǔn)市場(chǎng)定位，積極探求發(fā)展。

　　李榮融：那么現(xiàn)在有的說了，你像中石油、中石化，這些你也沒有太開放，就是你們幾家大戶，那當(dāng)然我也承認(rèn)，這是一個(gè)開放的過程，有它有利的一面，也有它不利的一面。有利，這個(gè)生意買賣就你幾家做，你們錢好賺，但你要看到另外一面，它也有難的時(shí)候。像2008年，這個(gè)油價(jià)已經(jīng)漲到140美元，147美元，但是我們國內(nèi)的油價(jià)不準(zhǔn)動(dòng)，我認(rèn)為這是對(duì)的。如果我們中國的油價(jià)，成品油的油價(jià)跟國際一樣這樣浮動(dòng)的話，那早亂了套了，承擔(dān)不了。

　　你看香港，它這個(gè)油價(jià)是浮動(dòng)的，但一浮動(dòng)，我估計(jì)現(xiàn)在香港捕魚船已經(jīng)沒有了，因?yàn)槟愕挠偷某杀荆植涣四悴兜膸讞l魚。但是中國油價(jià)是政府控制的，在那個(gè)條件下，我們兩個(gè)企業(yè)，就是2008年，中石化、中石油因?yàn)檫M(jìn)口的油跟成品油的差價(jià)，它們補(bǔ)貼掉的1680億。

　　阮次山：所以這從您剛才敘述這個(gè)觀點(diǎn)來看，我們國營企業(yè)其實(shí)它除了賺錢以外，它還負(fù)擔(dān)了社會(huì)責(zé)任，是吧？這個(gè)社會(huì)責(zé)任如果在其他的國家，純粹資本主義國家，它哪管你呢，今天油價(jià)漲，石油價(jià)格漲，它的汽油價(jià)格也漲，它如果不這樣補(bǔ)貼，它賺1600億啊。

　　李榮融：是，所以這個(gè)上就是國有大企業(yè)的責(zé)任了，我就是說它承擔(dān)的責(zé)任，不僅僅是經(jīng)濟(jì)責(zé)任，還有一個(gè)社會(huì)責(zé)任。就是中國之所以經(jīng)濟(jì)能夠平穩(wěn)發(fā)展，我認(rèn)為這批國有企業(yè)，特別是我們中央企業(yè)發(fā)揮了很重要的作用。如果沒有這樣一個(gè)，你經(jīng)濟(jì)大起大落，后面影響一大堆，你光油，剛才說，馬上出租車成問題，捕魚船馬上出問題，火車用內(nèi)燃機(jī)機(jī)車的車頭的也出問題。

　　那么你說中國到底走不走市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，我認(rèn)為要堅(jiān)定不移地走。但是這個(gè)油價(jià)的浮動(dòng)，你要有個(gè)過程，就是下游的這些企業(yè)，也要能夠逐步提高它這個(gè)承受能力，在不具備這個(gè)能力的時(shí)候，你一下放開那就很困難。

　　市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中國有經(jīng)濟(jì)扮演特殊角色

　　阮次山：以后呢，就是我們現(xiàn)在有沒有在您的規(guī)劃底下，有沒有說我們以后，除了基礎(chǔ)的這個(gè)企業(yè)以外，我們是不是還真要在大部分的情況之下，我真的要國退嗎？

　　李榮融：這個(gè)就是說，我們國有企業(yè)承擔(dān)的任務(wù)，給我們是，一個(gè)是要有活力，就是企業(yè)自己要有活力，第二個(gè)要有控制力，就是國家需要控制的領(lǐng)域，它一定要控制得住，要失控了，你這個(gè)國家經(jīng)濟(jì)要出大問題，對(duì)吧。

　　第三個(gè)就是影響力，我們可不能像一般企業(yè)，說開門開門，說關(guān)門關(guān)門，那不行。光我們中鐵建這么一個(gè)企業(yè)，它自己的職工，12萬5，它用的員工就是農(nóng)民工，這個(gè)隊(duì)伍，160萬，你說它一倒，160萬的農(nóng)民工他吃什么飯，那這個(gè)國民經(jīng)濟(jì)受不了。

　　所以我就說在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)這一段路上，國民經(jīng)濟(jì)扮演著一個(gè)特殊的角色，那么從我的觀點(diǎn)看，就是說市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的這個(gè)規(guī)定、規(guī)則都比較健全了，我認(rèn)為我們這個(gè)份額應(yīng)該是逐步地退。

　　過去有很都人這觀念說，你這個(gè)國營企業(yè)，你之所以能夠賺錢，第一個(gè)你在資金上面占獨(dú)占性的地位，第二個(gè)，你的市場(chǎng)具獨(dú)占性的地位，然后技術(shù)你也是國家大力支持，所以你才會(huì)有賺錢，您覺得這種說法公平嗎？

　　市場(chǎng)優(yōu)勝劣汰國企搞不好也會(huì)退出

　　阮次山：所以我們現(xiàn)在外面有很多輿論說，什么“國退民進(jìn)，民進(jìn)國退”這個(gè)概念從您剛才講這個(gè)話應(yīng)該是不存在的。

　　李榮融：因?yàn)槭袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)要維護(hù)的就是優(yōu)勝劣汰，今天如果說我們國有企業(yè)搞不好，你也該退，我們不是說我這幾年都搞得很好，也有退出的。三九集團(tuán)，應(yīng)該說是很好一個(gè)集團(tuán)，企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)成長也不錯(cuò)，是不是，但是最后因?yàn)樗筮呣k的事，離開了企業(yè)發(fā)展規(guī)律，負(fù)債很大，門類很寬，一旦資金賺不了，一樣死啊。所以我們也在說人再聰明，無非是在認(rèn)識(shí)規(guī)律上，你能夠比別人認(rèn)識(shí)得早一點(diǎn)，做事上，能夠按照規(guī)律執(zhí)行的時(shí)候自覺點(diǎn)，不要它懲罰你了，你再按它做，是不是。

　　所以現(xiàn)在的企業(yè)，我們好多都是競(jìng)爭(zhēng)性行業(yè)里邊，你比如說鋼鐵，人家也說，寶鋼、武鋼、鞍鋼，你什么條件，一樣，我賣的鋼材跟別的企業(yè)的鋼材，都在一個(gè)場(chǎng)上。無論哪個(gè)企業(yè)采購它都在市場(chǎng)采購，是不是。那另外一頭來說，我們的負(fù)擔(dān)要比別人重得多，我們跟美國、日本、韓國相比較，就一萬噸鋼，他們用工是7個(gè)人，我們現(xiàn)在這三個(gè)企業(yè)平均，我們是89個(gè)人，我們要比他們多82個(gè)人。

　　那你說怎么辦？你不能說裁員，那我們說只能把我們的產(chǎn)品升級(jí)，提高，爭(zhēng)取我們的產(chǎn)品檔次比較高，賣價(jià)比較好，我們也努力做了。所以在現(xiàn)有條件下，這種競(jìng)爭(zhēng)，我認(rèn)為沒有太多的政府因素，或者外界提供什么優(yōu)惠條件。

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