中央電視臺《新聞1+1》2009年11月3日播出節(jié)目《政府采購，只買貴的不買對的？》，以下為節(jié)目實錄。

　　主持人(王躍軍)：

　　您好，歡迎收看今天的《新聞1+1》。

　　2100萬與1700萬誰多誰少呢？相信幾歲的孩子都能算清楚。但是不久前，廣州市的一所醫(yī)院，在空調(diào)的采購招標過程當(dāng)中選擇了2100萬的空調(diào)設(shè)備，而被廢標的報價是1700萬的格力公司把廣州市財政局告上了法庭。

　　今天我們的特約評論員還是北京大學(xué)的王錫鋅教授。王教授，怎么來看待一個企業(yè)敢于告政府？

　　王錫鋅(特約評論員)：

　　通常來說，在招投標這樣一個領(lǐng)域，特別是政府采購的招投標領(lǐng)域，潛規(guī)則可能就是即使是投標者吃了虧，或者是被冤了，被黑了，通常也不敢告。這一次我們看到，像格力所說的政府采購只買貴的不買對的，所以它急了，它忍無可忍了，它要打破潛規(guī)則，為了討還自己的權(quán)利，這應(yīng)該說是好的。但是政府采購花的是納稅人的錢，老百姓、納稅人如果急了，到底能采取一些什么措施呢？

　　主持人：

　　那好，我們接下來就一起來了解一下這個事件的來龍去脈。

　　(播放短片)

　　吳秀云(《南方都市報》記者)：

　　昨天就是說，旁聽的人有幾個廣州市財政局的工作人員，對格力空調(diào)代理人發(fā)表辯論意見的時候，他們就不停地表現(xiàn)出那種嗤之以鼻的那種笑，可能覺得他們這種做法可能就是覺得很不上路數(shù)，有的還笑出聲來了。

　　解說：

　　昨天，在一場民告官的法庭審理現(xiàn)場，有記者捕捉到這么一個細節(jié)。那么，這究竟是場什么樣的官司呢？

　　公海全(本臺記者)：

　　這里是廣州市天河區(qū)人民法院，現(xiàn)在正在開庭的是一家企業(yè)狀告政府的案子。這家企業(yè)的是廣州格力空調(diào)銷售有限公司，而政府卻是近期廣受關(guān)注的廣州市財政局。

　　解說：

　　據(jù)了解，在一個廣州市番禺中心醫(yī)院進行的空調(diào)設(shè)備項目采購中，報價1700萬的格力空調(diào)原本被評標委員會評選成為第一中標候選人。不料，半個月后卻不敵報價低于格力400萬的廣州石化。在持續(xù)近一年的質(zhì)疑、投訴、復(fù)議、再審之后，格力選擇了與廣州市財政局對簿公堂。

　　哪次評審有效？昨天控辯雙方第一評論焦點就是評標委員會進行的三次評審中哪一次才是合法有效的。

　　谷遼海(格力代理律師，北京市遼海律師事務(wù)所)：

　　第二次是廣州市財政局也認為是無效的，我們認為也是無效的，我們意見是一致的。但是一個遺憾的問題，他現(xiàn)在根據(jù)第二次的評審結(jié)果，發(fā)布了中標公告。

　　吳秀云：

　　雙方就劍拔弩張，寸土不讓。廣州市財政局就認為之所以接連三次是因為格力空調(diào)又多次投訴，所以才組織了第二次和第三次的評標。

　　谷遼海：

　　他們經(jīng)過三次評審，三次評審專家的信息都沒有對外公布，專家跟項目是不是有厲害關(guān)系，是不是應(yīng)該回避沒有回避呢？是不是有親屬關(guān)系、有朋友關(guān)系，或者有合作關(guān)系，一點都不知道。

　　解說：

　　為何高出400萬還能中標？

　　吳秀云：

　　廣州市財政局也發(fā)表這個觀點，你預(yù)中標就不代表你中標了，而預(yù)中標只是說讓你回去再核對一下原件，即使僥幸得了第一，也不代表你就是能夠中標。你第一名落選了，我們按照順利就選第二的，廣東石化當(dāng)時是排名第二。

　　谷遼海：

　　你為什么吃不到這個蛋糕呢？因為你自己不滿足他的需求，就是你人家就不想把這份蛋糕給你，為什么？你不是他所喜歡的，就是那么簡單。

　　解說：

　　究竟誰該是被告？

　　吳秀云：

　　他最惱火的是你為什么要告我，不告番禺區(qū)財政局，我也是跑法院比較久了，還真很少看到廣州財政局當(dāng)被告尤其又是財政采購中心，企業(yè)很少敢跟財政局叫板。它答辯狀就是結(jié)尾那段話火藥味很濃，就是說格力空調(diào)歪曲事實，誤解依據(jù)，混淆視聽，濫用訴權(quán)，給不應(yīng)該成為被告的廣州市財政局制造了許多麻煩。要求法院駁回格力空調(diào)的訴訟請求。

　　主持人：

　　格力空調(diào)公司和廣州財政局對簿公堂，情況如何？接下來我們接下來連線一下《南方都市報》的記者吳秀云。

　　吳記者，你好。

　　吳秀云：

　　你好。

　　主持人：

　　吳記者在庭上，雙方應(yīng)該有不同的表現(xiàn)，在你的報道中也聽到了，有人發(fā)出笑聲，表現(xiàn)如何？從中如何做解讀呢？

　　吳秀云：

　　當(dāng)時是這樣子，財政局可能是找法律法規(guī)處或者是其它部門的人在那邊，一方面提供一些文件上的隨時給代理人提供材料。另外一方面，也可能是說他們內(nèi)部想做一個學(xué)習(xí)的過程，當(dāng)時旁聽的人當(dāng)格力空調(diào)一方的代理人在法庭上發(fā)表意見的時候，他們就聽得很認真，同時也在核查相關(guān)的法律法規(guī)。當(dāng)格力空調(diào)這一方的代理人說得比較多比較激動的時候，他們這邊有一些人就發(fā)出那種笑，屬于屑一顧，或者是說認為你說的根本就不合路數(shù)的這種笑聲，法庭按理說旁聽人員是不能發(fā)出任何聲音的。

　　主持人：

　　從中你覺得能解讀出些什么呢？

　　吳秀云：

　　他們覺得一方面很少有企業(yè)敢跟他們叫板。另外一方面，有企業(yè)跟他們叫板之后，還能說得頭頭是道，對他們來說覺得是不可思議的事情。

　　主持人：

　　感謝吳記者。

　　王教授，剛才吳記者也提到了庭上的一些情況，我們也注意到片子當(dāng)中也提到了，廣州市財政局說格力空調(diào)歪曲事實，濫用訴權(quán)，難道格力空調(diào)狀告的對象告錯了嗎？

　　王錫鋅：

　　其實我覺得，如果說從被告的選擇來說，這是一個純粹的法律技術(shù)的問題，我個人從關(guān)注這個案子來說，首先認為我是被告的確定不是一個非常復(fù)雜的法律問題。其次它在這里，并不是我們評論要去特別關(guān)注的問題。我想關(guān)注的問題就是假如起訴方格力空調(diào)在選擇被告這個問題上，如果說他明明知道被告是誰，還要做出這個選擇，就算這種選擇有問題的話，其實我們看到，我剛才說了格力在選擇被告的時候，它是我寧告大的，也不選對的，可能有這種情形。

　　主持人：

　　因為這里有醫(yī)院，有番禺財政局。

　　王錫鋅：

　　對。因為這里面會涉及到一個，我剛才說了，這里的起訴是打破艦規(guī)則，是來叫板。剛才包括財政局被告這一方的反應(yīng)也顯露出來，他們感到很驚訝，甚至有點不可理解，發(fā)出笑聲。這里恰好可能也是原告起訴，既然我是來沖破潛規(guī)則，我把事情搞大一點，把影響搞大一點，這可能是一個策略的考慮。

　　主持人：

　　從這個事件當(dāng)中，我們可能也注意到比如說像廣東石化，它的報價是2151萬，格力空調(diào)報價是1707萬，原因是由于格力空調(diào)的招投標書當(dāng)中有些技術(shù)參數(shù)不符合要求。是不是因為一個技術(shù)參數(shù)不符合要求，政府就要多支出400多萬？

　　王錫鋅：

　　坦率地說，如果從表面的數(shù)字來看，這里有一個400萬的差價，因此如果說看到400萬差價，可能第一印象可能是貴和對之間，政府做了一個選擇，那就是我只選貴的，不選對的。但是如果要從采購來說，當(dāng)然政府不應(yīng)該這么做，政府絕對在政府采購過程中不應(yīng)該只先貴不選對。因為我們這個政府采購法其實是有明確的規(guī)定，它強調(diào)政府采購的采購價格要低于市場的平均價格，所以它是一個低價是一個基本的原則。如果大家都來投標的話，低價是一個原則，當(dāng)然在這里技術(shù)參數(shù)的問題，涉及到一個非常專業(yè)的技術(shù)問題，沒有這些專業(yè)性的技術(shù)，我們的確不太好判斷。如果說那些專業(yè)性技術(shù)能解決，只選對不選貴，顯然是違背了采購法基本的原則。

　　主持人：

　　您的評論也很有意思。最一開始我們看，格力空調(diào)方面是只選大的，不選對的，可能是不選對的，可能讓您分析可能要把事情炒得更大一些。從這個招投標方只選貴的，所謂也不選對的，讓人感覺很有意思。但是這里面還有一個細節(jié)，有是為什么整個評估過程當(dāng)中，同一波的評委會出現(xiàn)不同的結(jié)果？

　　王錫鋅：

　　這過程中比較復(fù)雜，涉及到幾次的所謂復(fù)審，幾次的評標。我們注意到，如果說第一次和第二次的評標的委員是同一組的人話，這里面可能首先存在一個操作上程序問題，因為既然復(fù)審，就不應(yīng)該由原來做出決定的人再來評一次，所以程序上有點亂。第二，是一個實體問題，如果同一撥人來次對同一個問題做的判斷正好相反的話，提出一個問題，就是我們評標的這些專業(yè)委員他們的可信度到底在哪里？他們怎么給投標人，給公眾一個解釋的理由，這恐怕是一個比較大的問題。

　　主持人：

　　我看到有一些評論，大家也不見得非常了解這個行業(yè)本身的一些規(guī)律，大家覺得為什么這些評委不能夠公開呢？讓大家知道究竟是誰評的？

　　王錫鋅：

　　政府采購里面，的確要求整個招投標的采購信息必須要對公眾公開，那么這里面的確沒有涉及到評委，因為評委這里的確涉及到一個兩難。如果我們把評標的評委名單都向外公開的話，那么導(dǎo)致了一個問題，在我們國家這種特殊的情況下，可能很多人就會去公關(guān)這些評委，所以要保密。但是一旦保密以后，評委不出來，我們又怎么知道哪些評委發(fā)表了什么觀點，是不是有厲害關(guān)系，是不是應(yīng)該回避等等，所以這是一個兩難。

　　主持人：

　　應(yīng)該說在這個事件當(dāng)中，作為格力空調(diào)是一個企業(yè)，堅持一年來告廣州市財政局，為什么呢？接下來我們再看一個片子了解一下。

　　(播放短片)

　　解說：

　　一次投訴，兩次提起行政復(fù)議，最后將市財政局告上法庭。

　　一年里，廣州格力在維權(quán)路中表現(xiàn)出的執(zhí)著，不拋棄，不放棄，可以與《秋菊打官司》中的秋菊相媲美了。

　　對于廣州格力來說，2008年11月是一個冰火兩重天的的月份。2008年11月4日，廣州格力剛在番禺區(qū)中心醫(yī)院的空調(diào)采購競標項目中成為第一中標候選人，然而，兩周之后，發(fā)布的中標結(jié)果顯示，格力在重新評審后被排除在外，而中標的廣東石化報價金額比廣州格力高出443.889萬元。意外、不服，廣州格力馬上向番禺區(qū)財政局投訴，要求恢復(fù)幾方中標候選人資格，然而番禺區(qū)財政局組成核實小組，第三次核實后還是認為格力的投標文件不滿足星號條款要求，駁回格力空調(diào)的投訴請求。

　　面對投訴被駁回，格力空調(diào)還是不服，向廣州市財政局提起行政復(fù)議，希望會有轉(zhuǎn)機，廣州格力第一次盼到了希望。2009年4月22日，廣州市財政局做出行政復(fù)議決定認為，番禺區(qū)財政局僅以原評審專家第二次評審結(jié)果作為認定事實的最終依據(jù)，事實證據(jù)不足且有失公正。隨后，廣州市財政局撤銷番禺區(qū)財政局上訴處理決定，并責(zé)令番禺區(qū)財政局重新做出行政決定。然而，這種歡喜太短暫。

　　然而，一個多月后，2009年6月8日，番禺區(qū)財政局在政府采購專家?guī)熘校�抽�?人組成評標核實小組。6名專家認為，格力投標文件不符帶星號要求，一名專家認為，基本滿足要求。番禺區(qū)財政局再次駁回格力空調(diào)的投訴請求。隨后，格力空調(diào)第二次向廣州市財政局申請復(fù)議。9月18日，廣州市財政局做出決定，駁回格力空調(diào)的投訴請求。

　　如今，眾多媒體都在關(guān)注格力告廣州財政局官司的進展，然而采購方番禺中心醫(yī)院早已與廣東石化簽署合同。代理此案的谷遼海律師指出，格力空調(diào)這次狀告廣州市財政局為的只是討的公道。

　　主持人：

　　格力狀告廣州市財政局，有些問題他們是如何考慮的呢？接下來我們就來連線一下廣州格力空調(diào)銷售有限公司法務(wù)經(jīng)理陳勇。

　　陳先生，你好。

　　陳勇(廣州格力空調(diào)銷售有限公司法務(wù)經(jīng)理)：

　　你好。

　　主持人：

　　想請問一下，我們每年各種產(chǎn)品在銷量過程當(dāng)中，政府采購所占的比例有多大？

　　陳勇：

　　在我們公司的采購過程中，這個比重在不斷變化，但是廣州格力一直是積極參與，并且受益于政府采購項目。

　　主持人：

　　你們狀告廣州市財政局會不會想到以后會有一些麻煩，這樣做僅僅是為了打破一個潛規(guī)則嗎？

　　陳勇：

　　如果政府采購以后更加地公開透明的話，我想我們格力以這個優(yōu)異的品質(zhì)、質(zhì)量、技術(shù)，這個優(yōu)勢會從中更加受益，這個我們是有信心的。

　　主持人：

　　這么做擔(dān)不擔(dān)心會有一些麻煩？

　　陳勇：

　　我們認為，政府采購肯定會越來越規(guī)范，越來越公開透明。

　　主持人：

　　你們僅僅是為了打破潛規(guī)則嗎？

　　陳勇：

　　在這個過程中，首先我們是根據(jù)相關(guān)法律的規(guī)定，依法進行維權(quán)，當(dāng)然我們也希望對于促進政府采購的公開透明規(guī)范化，然后有一定的推動作用。

　　主持人：

　　感謝陳經(jīng)理。

　　陳經(jīng)理應(yīng)該說有些欲言又止，我們也看到一些媒體分析說，格力這樣做實際上是為了打破潛規(guī)則，怎么來評價？

　　王錫鋅：

　　從短片中，包括記者采寫到的一些細節(jié)我們也看到了，特別是法庭上一些細節(jié)。我覺得在政府采購的過程中，的確可能在政府采購方和供貨商之間，會有一些怪圈。比如說在招投標的過程中，政府采購的過程中，可能供貨商他吃虧了，覺得有點不太公平，但是如果想去討回公道，可能會擔(dān)心下一次我會不會被出局了，或者說會不會給我小鞋穿等等。但是如果說他不采取行動，接下來政府的這種采購方的這些濫用權(quán)利采購的行為，可能就沒辦法被制止，甚至都沒辦法暴露出來，所以這構(gòu)成一個怪圈。因此我覺得這次能夠把這個事情捅到水面上，到桌面上來講，這是一件非常重要的事情，有意義。

　　但是在這里我們突然看到，假如真的存在所謂的采購潛規(guī)則，我們看到在這個采購潛規(guī)則當(dāng)中，其實吃小虧的可能是供貨商，比如說這個里面格力可能覺得自己吃虧的，但是真正的采購花的錢是納稅人的錢，其實你花了多的錢，買了一些質(zhì)量差的東西，可能那就是公共財政被浪費了，納稅人的錢被浪費了。納稅人靠什么來進行有效的監(jiān)督？難道每一個都要靠一些企業(yè)打破潛規(guī)則來進行監(jiān)督嗎？其實這里我們有很多說法，比如說廣東省財政廳的廳長就承認，他說社會有很多的反映，我們的政府采購工作一個是價格高、質(zhì)量差。第二個是效率低。第三個是監(jiān)管難，容易產(chǎn)生腐敗。這里的現(xiàn)象恰好與我們推行政府采購的原來的制度初衷是相背離的，這里面潛規(guī)則導(dǎo)致了很大的問題。

　　主持人：

　　我們可以說它是潛規(guī)則，但是這個潛規(guī)則是政府在采購過程當(dāng)中，它有相應(yīng)的這種自由的裁量權(quán)。實際上我們有政府采購法，為什么不能夠起到一個監(jiān)管的作用？

　　王錫鋅：

　　政府的采購有一個基本的流程，當(dāng)然在這里，政府采購本身還有一些問題，比如說我們政府采購要求“陽光采購”，但是現(xiàn)在“陽光”看起來變成“日全食”了，“陽光”照不進來。我們政府采購才從集中采購，但很多時候，集中采購反而引發(fā)了一些集中的腐敗。政府采購要求高效，但是我們真的高效嗎？我們許多時候老在講，我們政府采購節(jié)約了多少資源。比如說這個財政部一位領(lǐng)導(dǎo)曾經(jīng)說過，我們過去的六七年來，政府采購節(jié)約了大概1900個億。但是也有一些業(yè)內(nèi)人士透露，其實這個節(jié)約看你怎么算。比如說這個政府采購首先要預(yù)算，如果預(yù)算的時候把這個預(yù)算價格定得很高，那么采購的執(zhí)行價格就要比預(yù)算價低一點，這就叫節(jié)約了。但實際上我們應(yīng)把政府的采購價格跟市場的價格來比較，這才是真正的節(jié)約，這才是引入這種有效的監(jiān)督。換句話說，我們在這里看到采購法這一塊可能流程上還沒有到位，這是一個。

　　第二個，光靠采購法是不夠的。比如說我剛才說的預(yù)算的編制這一塊，如何編得更具體、更細、更實事求是，而不是一本虛賬，這個非常重要。

　　主持人：

　　體剛才提到是一個是“陽光采購”，一個是“日全食”，那么怎么把這個“日全食”改成“陽光采購”？

　　王錫鋅：

　　其實在這個法律上，我覺得最主要的是執(zhí)行過程中，比如說采購和監(jiān)管要分離。我們現(xiàn)在講采購要集中采購是由中心來進行，監(jiān)管的部門——財政部門不能自己來辦，如果自己辦自己，一個是沒辦法，它不愿意讓別人監(jiān)督，再一個監(jiān)督了，它可能會形成虛設(shè)。所以這個體制上，叫做財管分離，這是一個。

　　第二個，充分的信息公開，其實政府采購法上明確說了，采購的流程報告是要記錄得非常清楚。我這里不列舉了，其實它列舉了十多項，就是各種各樣的細節(jié)，在采購報告中都要記載，更重要的是這個報告其實是要公開的。我們也注意到，在有一些采購個案中，包括這個廣州這個個案，格力空調(diào)也說了，你許多信息沒有公開，所以“陽光”的落實，真正的是在程序上，落到具體，不能僅僅說我有這個規(guī)定了，具體有沒有做到，這可能是一個問題。

　　主持人：

　　就格力狀告廣州財政局這個事件來說，格力空調(diào)說你有很多方面的信息沒有公開，那么實際上你剛才提到了很多錢是納稅人的錢，那么在這個過程當(dāng)中，納稅人應(yīng)該知道哪些方面的東西？

　　王錫鋅：

　　這正是我們真正應(yīng)該去關(guān)注的一個大問題。因為政府采購的確是用公共財政，本質(zhì)上都來自于納稅人，每分錢都應(yīng)該花在刀刃上。那么納稅人的監(jiān)督，我剛才說的不能僅僅靠幾個打破潛規(guī)則的企業(yè)，靠他們?nèi)ソ冶蝸戆l(fā)現(xiàn)，我們需要日常化的，有效的監(jiān)管。這里面，當(dāng)然政府首先是按照這個整個的采購的流程來進行，這是最基本的要求。但是我覺得，充分的更進一步地信息公開，比如說你預(yù)算這一塊，你列了采購的資金，是不是列得比較合理，是不是列得比較具體，這個可能是要公開，公開出來以后，大家才知道……

　　來源：CCTV新聞1+1

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