央視《新聞1+1》8月12日播出《用“雙打”來解決洋賄賂》和《慈善：政府推動(dòng) 民間實(shí)施》，以下為節(jié)目實(shí)錄：

　　主持人(董倩)：

　　各位晚上好，歡迎您收看正在直播的《新聞1+1》。

　　今天我們的節(jié)目將關(guān)注兩條新聞。第一條是力拓上海辦事處胡士泰等人被檢方批捕，第二條我們關(guān)注的新聞是在河南滎陽，以政府紅頭文件的方式去推動(dòng)慈善城市的建設(shè)，出發(fā)點(diǎn)非常好，但是這種做法卻引來了一定的討論。首先我們來關(guān)注一下第一條新聞。

　　用“雙打”來解決洋賄賂

　　(播放短片)

　　主持人：

　　日前，上海市檢察機(jī)關(guān)以涉嫌侵犯商業(yè)秘密罪、非國(guó)家工作人員受賄罪，對(duì)澳大利亞力拓公司上海辦事處胡士泰等四人做出批準(zhǔn)逮捕決定。犯罪嫌疑人胡士泰原籍中國(guó)天津，現(xiàn)為澳大利亞籍，系力拓公司上海辦事處首席代表。

　　解說：

　　作為力拓上海辦事處的首席代表，胡士泰負(fù)責(zé)與大型鋼鐵簽署長(zhǎng)期供貨協(xié)議，他的主要工作任務(wù)是將力拓的鐵礦石銷售給更多的中國(guó)客戶。而今年46歲的胡士泰在擔(dān)任力拓上海辦事處的首席代表前，曾在中國(guó)國(guó)企工作過，從北京大學(xué)歷史系畢業(yè)后，在1992年、1993年時(shí)還很少有人進(jìn)入外企的時(shí)候，胡適泰就進(jìn)入了一家澳洲公司在北京設(shè)立的代表處，做咨詢和貿(mào)易，后來他去澳大利亞留學(xué)，畢業(yè)后進(jìn)入澳大利亞哈默斯利鐵礦工作。在力拓收購哈默斯利鐵礦后，他成為力拓上海辦事處的首席代表。

　　據(jù)媒體報(bào)道，在中國(guó)，胡士泰一直和內(nèi)地大型鋼企負(fù)責(zé)人關(guān)系密切，以獲取有關(guān)所在鋼鐵企業(yè)或業(yè)內(nèi)重要的機(jī)密數(shù)據(jù)，這包括原料庫存的周轉(zhuǎn)天數(shù)、進(jìn)口礦的平均成本、采購計(jì)劃等財(cái)務(wù)數(shù)據(jù)，這也印證了上海市檢察機(jī)關(guān)宣布的侵犯商業(yè)秘密罪。

　　而關(guān)于非國(guó)家工作人員受賄罪，媒體以前也有相關(guān)報(bào)道。報(bào)道說，胡士泰涉嫌收受中小型鋼企賄賂，以助其取得更多鐵礦石進(jìn)口配額。由于內(nèi)地中小鋼企不能和鐵礦石巨頭簽訂長(zhǎng)礦協(xié)議，只能從現(xiàn)貨市場(chǎng)高價(jià)采購。為了能夠獲得更多進(jìn)口配額，這些中小鋼企通過搞定胡士泰，再從大型鋼企或者是貿(mào)易商處獲得價(jià)格較低的鐵礦石。

　　主持人：

　　胡士泰涉嫌的是兩個(gè)罪名，其中一個(gè)叫做“非國(guó)家工作人員受賄罪”，是受賄而不是行賄，你覺得這個(gè)罪名釋放了一個(gè)什么信息？

　　白巖松(評(píng)論員)：

　　過去我們?cè)陔娪盎蛘咝≌f當(dāng)中會(huì)看到“雙面間諜”的字眼。在現(xiàn)實(shí)生活中，在商業(yè)領(lǐng)域里面，我們看到了胡士泰這樣一個(gè)非常典型的“雙面間諜”，一面他利用大型的鋼企擁有談判權(quán)，他通過行賄的方式，其實(shí)使供職公司力拓獲得巨大的收益，而使他在上海辦事處的位置越發(fā)穩(wěn)固，因?yàn)樗�的業(yè)績(jī)似乎不錯(cuò)。而另一方面他一轉(zhuǎn)眼又利用中國(guó)的中小鋼企，沒有談判權(quán)，簽長(zhǎng)協(xié)議，而又要獲得更多進(jìn)口鐵礦石的配額，變成了受賄的一方，又為自己謀得了利益。胡士泰的日子過得真不錯(cuò)。

　　主持人：

　　其實(shí)受賄也好，行賄也好，這是一個(gè)商業(yè)賄賂的范疇。我們來看一個(gè)數(shù)字，這是《中國(guó)青年報(bào)》提供的，國(guó)內(nèi)一個(gè)民間經(jīng)濟(jì)分析機(jī)構(gòu)公布了一份研究報(bào)告：“跨國(guó)企業(yè)在華行賄事件呈上升趨勢(shì)，中國(guó)在十年內(nèi)至少調(diào)查了50萬件腐敗事件，其中64%是跟國(guó)際貿(mào)易和外商相關(guān)的。”你覺得這樣一個(gè)數(shù)字，給誰帶來的損失更大一些？

　　白巖松：

　　毫無疑問，其實(shí)是我們的損失更大。從長(zhǎng)遠(yuǎn)的角度來說，也存在著外商的損失。為什么呢？如果去讓中國(guó)這么一個(gè)有市場(chǎng)吸引力的投資環(huán)境得以破壞，整個(gè)大游戲參與各方都是受害者。

　　既然胡士泰是雙面，我們接著一個(gè)關(guān)鍵詞就是“雙打”。看完你剛才這個(gè)數(shù)字，我就在想兩個(gè)問題，在十年內(nèi)至少調(diào)查了50萬件腐敗事件，其中64%與國(guó)際貿(mào)易和外商有關(guān)。第一，我們參與腐敗這方面應(yīng)該是受到了處理，跨國(guó)集團(tuán)包括外商參與到事件當(dāng)中是否受到了法律處理。第二，它的母公司(作為大的公司在國(guó)外的總部)是否都知曉這樣的事情，是否也動(dòng)用了他們向反海外賄賂的行為法等等相關(guān)條例，去處治他在中國(guó)參與到凡百事件當(dāng)中的人員。

　　所以我提出一個(gè)“雙打”的概念是什么呢？一方面要堅(jiān)決打擊跨國(guó)企業(yè)在中國(guó)通過賄賂，通過其他的方式為自己謀求利益的犯罪行為。另一方面也要打擊我們有些人、有些企業(yè)為了個(gè)人的利益，或者局部的利益，而通過行賄或者受賄的方式讓自己受益，但是讓國(guó)家受到巨大損失。所以通俗地說，一方面要打蒼蠅，另一方面要把有縫的蛋的縫堅(jiān)決給縫死，變成無縫的蛋，要雙打。

　　主持人：

　　您說到雙打的概念，剛才你也說到，當(dāng)這些跨國(guó)公司在中國(guó)的公司進(jìn)行這樣的活動(dòng)的時(shí)候，他們的母公司是不是知道？說到這樣一個(gè)話題，我們就想到，前兩天也讀到這樣一條新聞，另外一家跨國(guó)公司，他們?cè)诎�括中�?guó)在內(nèi)的市場(chǎng)進(jìn)行商業(yè)行賄，但是卻在他們的母國(guó)受到了相關(guān)機(jī)構(gòu)的懲處，我們來看一下。

　　(播放短片)

　　解說：

　　這是出現(xiàn)在7月28日，美國(guó)證監(jiān)會(huì)網(wǎng)站上的一份訴訟檔案文件，文中詳細(xì)披露了2002到2005年，艾利丹尼森中國(guó)公司的安全反光膜部門對(duì)中國(guó)官員實(shí)施了數(shù)筆銷售回扣、觀光旅游及贈(zèng)禮等行賄行為。非法開支總額約三萬美元。美國(guó)證監(jiān)會(huì)文件稱，艾利丹尼森未能精確記錄上述非法開支，也未通過內(nèi)部控制系統(tǒng)發(fā)現(xiàn)和阻止這些非法行為，違反了美國(guó)的反海外腐敗法，并繼續(xù)就事件展開深入調(diào)查。

　　作為全球不干膠標(biāo)簽材料巨頭，艾利丹尼森公司歷年被美國(guó)《財(cái)富》雜志評(píng)為美國(guó)五百強(qiáng)之一，公司1994年進(jìn)入中國(guó)，目前其銷售網(wǎng)絡(luò)遍布全國(guó)。據(jù)路透社報(bào)道，7月28日，艾利丹尼森總部支付了20萬美元的民事罰款，并同時(shí)上繳了超過273000美元的非法收益。公司總部發(fā)言人大衛(wèi)·弗雷爾也在當(dāng)天對(duì)外承認(rèn)，公司的確發(fā)現(xiàn)了部分員工的可疑行為，并對(duì)他們采取約束行動(dòng)，并將其相關(guān)情況主動(dòng)遞交給了美國(guó)證監(jiān)會(huì)和美國(guó)司法部。他同時(shí)還表示，公司一直以來都對(duì)全世界的員工強(qiáng)調(diào)道德的重要性，因?yàn)樗�直接關(guān)系到公司的名譽(yù)和未來的成功。

　　主持人：

　　雖然這個(gè)公司在強(qiáng)調(diào)道德，但是他自首肯定是因?yàn)橹贫鹊募s束。但是我們注意到，當(dāng)這個(gè)公司去自首的時(shí)候，他自首的對(duì)象是美國(guó)的證監(jiān)會(huì)、司法部，而不是我們國(guó)家的反腐敗部門。

　　白巖松：

　　其實(shí)這樣的事情并不是第一次出現(xiàn)，幾年前恐怕引起國(guó)內(nèi)外媒體高度關(guān)注的像朗訊，公司出現(xiàn)了在中國(guó)行賄的行為，就是美國(guó)動(dòng)用了他的反海外賄賂的行為法，當(dāng)時(shí)也引起中國(guó)各界的巨大震動(dòng)。好了，一方面來說，我們的確看到了有些國(guó)家在局部事件當(dāng)中動(dòng)用了反海外賄賂的行為法，來處治這些在中國(guó)行為不端的商人。

　　但是另一方面，我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)當(dāng)中也可以看到，第一，在中國(guó)現(xiàn)在市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)極其激烈，五百強(qiáng)里面恨不得有四百多家現(xiàn)在都在中國(guó)有自己的營(yíng)生，中國(guó)的市場(chǎng)就是一個(gè)世界市場(chǎng)，利潤(rùn)又很大，競(jìng)爭(zhēng)激烈，因此有相當(dāng)多的公司一方面就在動(dòng)用正常的商業(yè)行為在市場(chǎng)上競(jìng)爭(zhēng)，但是也有一些人通過非正常的甚至犯罪的行為，來使自己獲取了利益。我想說的是，即使是海外好象有個(gè)別動(dòng)用了法律，但是是否是都做到了明察秋毫。另一方面，在心態(tài)上也給了他們所謂“入鄉(xiāng)隨俗”托詞的理由。在過去幾十年的時(shí)間里面，各地招商引資是相當(dāng)重要的一個(gè)政績(jī)和行為。在招商引資請(qǐng)進(jìn)國(guó)外很多的企業(yè)、資金的時(shí)候，大家給了他們很多的政策等等，潛移默化也縱容了一些人破壞法律行為的舉動(dòng)，但是大事化小，小事化了。我想說的是，可以給它優(yōu)惠的政策，但是不能給它法律上的優(yōu)惠。

　　另一方面，在目前新的，中國(guó)改革已經(jīng)發(fā)展到這樣一個(gè)階段，胡士泰案件既是個(gè)例，但也不應(yīng)該是一個(gè)個(gè)例，我希望我們?nèi)�營(yíng)造一個(gè)“法律面前人人平等”，所有人營(yíng)造一個(gè)中國(guó)最好的投資環(huán)境時(shí)代的開始。

　　主持人：

　　你剛才說到一個(gè)詞，當(dāng)外國(guó)的一些跨國(guó)公司進(jìn)入到中國(guó)之后，他有一種托詞，覺得必須入境隨俗，但是你覺得，當(dāng)他們到了中國(guó)之后，他們到底應(yīng)該怎么做？

　　白巖松：

　　我覺得這是一個(gè)雙重標(biāo)準(zhǔn)，一方面來說，其實(shí)在國(guó)外，他非常明確，紅線不能觸動(dòng)在行賄，可是為什么又有一些托詞說，一到了中國(guó)就入鄉(xiāng)隨俗了？這個(gè)是一個(gè)雙向的，在自己的國(guó)家你知道這是犯法的事情，為什么到這兒還要做呢？可是為什么自己有一些管理者或者相關(guān)的母公司有的時(shí)候也會(huì)睜只眼閉只眼，我覺得這僅僅是一個(gè)托詞，營(yíng)造環(huán)境雙方都有責(zé)任。

　　主持人：

　　說到這個(gè)問題，我們接下來聽一下商務(wù)部一位研究員的說法。我們來連線蔣姮。蔣女士，您好。

　　蔣姮(商務(wù)部研究院跨國(guó)公司研究中心副所長(zhǎng))：

　　您好。

　　主持人：

　　剛才我們說到，很多外國(guó)公司在中國(guó)做生意的時(shí)候，他們腦子里面更惦記母國(guó)法律對(duì)他們的約束，你覺得這樣的一個(gè)現(xiàn)象對(duì)于我們國(guó)家建設(shè)良好的商業(yè)環(huán)境提出了一個(gè)什么樣的挑戰(zhàn)？

　　蔣姮：

　　是這樣，國(guó)際上反商業(yè)賄賂的法律規(guī)制也好，還是一些自律的規(guī)制也好，都相對(duì)比較完善。從自律這方面來講，目前許多的國(guó)際組織都高度重視反商業(yè)賄賂，比如OECD1976年就制訂，2001年修訂了OECD《跨國(guó)公司行為準(zhǔn)則》，其中規(guī)定有十項(xiàng)指導(dǎo)原則，第六項(xiàng)就是打擊賄賂。1999年，前任聯(lián)合國(guó)秘書長(zhǎng)安南倡導(dǎo)，邀請(qǐng)全球企業(yè)界共同參與推動(dòng)“全球契約”的行動(dòng)，契約當(dāng)中倡導(dǎo)了10項(xiàng)基本原則，其中第十項(xiàng)就是反腐敗原則，明確地指出，企業(yè)應(yīng)當(dāng)反對(duì)各種形式的腐敗，包括行賄受賄。

　　主持人：

　　好，謝謝蔣女士。

　　蔣姮：

　　法律層面上講，它典型是由美國(guó)，美國(guó)在1977年“水門事件”后出臺(tái)并且不斷修改完善了《反海外腐敗法》，這個(gè)法律處罰的力度是很大的，管轄的范圍也很廣，所以有時(shí)候被稱為“長(zhǎng)臂法律”。

　　主持人：

　　抱歉，我打斷您一下，蔣女士，由于時(shí)間原因，非常感謝您給我們提供這些背景的介紹。

　　巖松，你看，如果從長(zhǎng)遠(yuǎn)來考慮，跨國(guó)公司幫助中國(guó)建立一個(gè)更完善的市場(chǎng)環(huán)境，恐怕更利于他們未來在中國(guó)的發(fā)展。

　　白巖松：

　　首先一個(gè)具體的事實(shí)，我想反問，在胡士泰事件當(dāng)中，力拓到底知情還是不知情？如果知情，它其實(shí)也參與到了這樣一個(gè)犯罪的過程，如果不知情，監(jiān)管不力。從更大的一個(gè)范圍來看，我覺得中國(guó)已經(jīng)到了一個(gè)要營(yíng)造“法律面前人人平等”的投資環(huán)境的時(shí)刻，一方面需要中國(guó)的有關(guān)部門跟國(guó)外進(jìn)行更密切的合作，把營(yíng)造中國(guó)的“法律面前人人平等”的投資環(huán)境當(dāng)成所有人都會(huì)受益的事情。另一方面，補(bǔ)上我們相關(guān)法律的漏洞，使法律變得更加完善。第三，對(duì)我們整個(gè)企業(yè)，包括行賄、受賄企業(yè)的人員要堅(jiān)決見到一個(gè)就要打一個(gè)，使更多的人不存在僥幸的心理。

　　主持人：

　　您現(xiàn)在收看的是《新聞1+1》，我們的節(jié)目稍候繼續(xù)。

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