劉波

　　提及24年前作為芬蘭外交部長訪問中國的場景，帕沃·韋于呂寧（PaavoV覿yrynen）依然記憶猶新。而當20多年之后再次來到北京時，他顯然不會有物是人非之感，因為中國的變化已是翻天覆地。當前芬蘭已是中國在北歐最大的貿易伙伴，而現任芬蘭對外貿易與發展部長的韋于呂寧率領一個由40多位企業代表組成的訪問團來到這里，目的之一也是探尋中國的商機。

　　韋于呂寧是應中國商務部部長陳德銘的邀請訪華的。他將走訪北京、上海、成都和蘇州四個城市，其訪問團成員來自環保、能源、金融等諸多領域，包括邦森集團、諾基亞、芬歐匯川等公司以及Finnfund、Finnvera等金融機構。代表團將與中國官方及業界人士探討貿易與投資合作的可能性。

　　韋于呂寧是芬蘭政界名宿，23歲即當選議員，投身政治活動，曾經擔任芬蘭中間黨領袖、歐洲議會議員，并曾在歷屆芬蘭政府中擔任要職，包括教育部長、勞工部長、外交部長等。1月29日，韋于呂寧在下榻酒店接受了本報記者的專訪，就中芬雙邊關系及相關的全球性問題發表觀點。

　　經濟增長應惠及大眾

　　經濟觀察報：你曾經多次到訪中國，在這么多年來接觸和了解中國的過程中，你如何看待中國在過去二三十年間發生的變化？

　　韋于呂寧：事實上，我一直以來都有機會非常密切地關注中國自1978年開始的改革進程。1979年中國國務院副總理耿彪訪問芬蘭，當時我作為芬蘭的外交部長接待他。之后，恰好在24年之前的1984年，我對中國做了第一次正式訪問，那是芬蘭外交部長首次訪華。在那之后，我們也有一些總理和總統訪問中國，但兩國間政界高層的互訪關系卻是從1979年開始的。當時便已經有一些商界人士與我同行，其中之一便是諾基亞公司的總裁。在那時，諾基亞便已開始探索中國市場。1992年我也曾再次對中國進行正式訪問。現在我再次來到這里。

　　顯然，在此期間中國發生了巨大的變化。中國領導人做出了明智的政治抉擇，實行經濟開放，以融入世界經濟的整體。此舉給中國帶來了強勁的經濟增長，也給中國帶來了很大的好處。同時貧困狀況也有了大幅度的緩解。但是顯然，在中國的不同地區，發展的程度是有差異的。仍然有許多窮人，需要進一步的發展。而且很明顯的是，中國必須在將來對環境投以更多的關注。我想說的是，中國應當沿著可持續發展的道路前進，包括生態、社會和經濟的可持續發展。這意味著未來的經濟增長應當是惠及大眾的，以使全體國民從中得到好處。而另一方面，必須對生態的可持續發展投以很大的關注，否則經濟發展便將是不可持續性的。這些都是我想強調的因素。但令我欽佩的一點就是，中國人能夠將古老的中國文化與現代經濟發展結合起來。顯然，這樣的結合為經濟發展提供了堅實的基礎。

　　經濟觀察報：你如何評價兩國雙邊關系近年來的發展？

　　韋于呂寧：當然，我們兩國之間雙邊關系的發展一直都非常迅速。我們現在有許多高層訪問，而且雙邊貿易額很大。去年的貿易量大致是在100億美元左右。雖然從芬蘭的角度來看是逆差，但我相信我們能夠共同努力，以彌合目前的差距，增加我們對中國的出口。在另一方面，我們也歡迎中國人到芬蘭投資。芬蘭公司目前在中國有很多投資，我聽到的數字是50億歐元，芬蘭公司現在總共雇用了約3萬名中國員工。而且芬蘭的投資還在源源不斷地來到這里。

　　經濟觀察報：你是否認為未來的雙邊貿易還有很大的增長潛力？

　　韋于呂寧：是的。在許多領域都可以有很大的增長，而我認為尤其重要的是環保科技、節能科技與可再生能源生產，這些領域的雙邊貿易都有非常廣闊的發展前景。當然還有信息與通訊技術，這個領域已經有了很好的發展，同時也有強大的進一步增長的前景。現在有兩百多家芬蘭公司在中國運營，其中約一半在中國從事生產。而我相信所有這些數字都將繼續增長。

　　經濟觀察報：你講到希望中芬的雙邊貿易能呈現一種更為平衡的狀態，你覺得應當如何來實現這一點？

　　韋于呂寧：我認為最關鍵的因素之一就是，兩國有一項政府間協定和諒解備忘錄。在政府間協議的基礎上，我們兩國的政府和權力部門能夠促成良好的條件和機會，促進兩國間公司達成交易，尤其是在我剛剛提到過的幾個領域，即環保、節能、有效利用能源、可再生能源等。在這些領域我們可以提供很多機會，現在只是需要在中國找到合適的人和合適的公司，以增加我們的對華出口。當然，我們生活在市場經濟的時代，出現這種不平衡也是很自然的。芬蘭外貿在總體上保持了非常良好的平衡狀態。以全部貿易額來算，我們有很大的順差，只不過同中國是逆差。我們看到了改善現狀的可能性，而中國當局很理解我們的想法，并幫助我們實現這種改善。當然，我們并不需要得到特殊待遇，那也是不可能的，中國應當公平地對待所有公司。但通過強化兩國的科技和經濟合作，我們能為將來的發展打下良好的基礎。

　　“生態城市”

　　經濟觀察報：此行你將拜訪一些芬蘭在華的公司，在中國運營的過程中，它們主要有一些什么樣的關切？

　　韋于呂寧：事實上，我已經遞交給中國商務部長一個單子，上面列出了芬蘭公司的一些關切事項。這些事項都是一般性的關切。其中之一就是官僚主義的問題。有一些非常繁縟的程序和方法需要有所簡化。不過這些關切，事實上是因人而異的。例如，在華規模最大的芬蘭公司就希望，在中國推行產業標準化的時候，能夠以某種方式參與到這一進程中。這將有利于中國，而且有利于雙邊貿易。在這個領域，我們需要看到外國跨國公司與中國當局的合作。

　　經濟觀察報：你是否在籌備一些計劃，以增加芬蘭向中國的投資？

　　韋于呂寧：顯然投資的事情是由企業來考慮的。而且我也知道，許多公司正在計劃到這里投資。不過我們已經投資很多了。芬蘭在中國的累積投資額已達50億歐元，根據一些估計，這個數字還要高得多。對于芬蘭這樣一個人口只有500萬的國家而言，這是一筆很大的數目了。而且我們也希望中國企業能到芬蘭投資，那里有一些前景非常看好的投資領域。芬蘭是通往歐洲市場和俄羅斯市場的門戶，因而是一個很好的投資目的地。

　　經濟觀察報：正如你所說的，中國的西部地區還是比較貧困的，你認為芬蘭業界是否將進一步擴大在中國西部的業務，以促進該地區的發展？

　　韋于呂寧：是的，我今天就將飛往成都，那里已經有了一些芬蘭公司安家落戶，它們正在尋找新的商機。我知道該省是一個巨大的人口中心，那里有8500萬左右的人口。那是一個大展鴻圖的好地方。我相信芬蘭公司也能在那里找到很好的機會。我們認為，平衡各個地區之間的發展對中國而言非常重要。在中國訪問期間，我們還討論了發展“生態城市”（Eco-city）的問題。我們已經達成一致，我們也許會組成聯合工作小組，或者組織研討會，來討論如何發展“生態城市”的問題。在我個人看來，世界各國都應當優先發展規模較小的城市與村鎮，從而避免讓過多的人口集中在巨大的城市中。但不論如何，仍有數以億計的人口生活在龐大的城市里，因而改善那里的環境狀況、提高他們的生活水平以及促進這些城市的生態可持續發展，都是非常重要的。就中國而言，我認為，中國的西部地區應當得到超乎尋常的發展。顯然，這樣做的話，中國的發展將更加具有一種包容性，從而使所有地區、所有人口都受益于經濟的增長。

　　“增長的極限”

　　經濟觀察報：正如你所說的，環境問題是中國目前面臨的嚴峻挑戰之一，而中國政府也正在做出種種努力來面對這一挑戰。在你看來，芬蘭的公司或其他機構在這一過程中能夠發揮什么作用？

　　韋于呂寧：我想這要通過兩國之間的合作。在中國和我國的各個部門之間已經有一些諒解備忘錄，在這些協定的基礎上，我們是有機會在不同領域實現發展合作的。我們需要為此而密切交流。與此同時，我們也應該在全球的層面上共同努力。我不僅是管外貿的部長，同時也是管發展問題的部長，我在芬蘭政府中負責發展政策的制定，以及對外發展合作事宜。今天我剛剛與中國的幾位部長討論了氣候變化、環保和世界的發展挑戰等問題。世界上的所有國家都應當積極地參與這個對話。

　　16年前，我還在巴西里約熱內盧參加了聯合國環境與發展會議。在那次會議上，人們首次將環境問題與發展問題結合在一起討論。我們必須理解，在許多方面，這兩個問題是相互連接、不可分割的。應對氣候變化是個重要的挑戰，但不僅如此，我們還必須推動構建生態上可持續的發展。而在這個問題上，我們不應只考察發展中國家的發展問題，也應考察各個工業化國家的發展問題。在里約熱內盧，各國也達成一致，我們必須發展生態上可持續的消費和生產模式，而這主要是工業化國家的責任。在這個領域我們做得還不夠，我們必須更加努力地推進這方面的工作。與此同時，我們在中國也能看到，西方化的生活方式正在中國蔓延，而一些生活方式是有違生態可持續性的要求的。這是一個全球性的問題。我們必須培養具備生態可持續性的生活方式和價值觀。

　　經濟觀察報：我們知道芬蘭有很多先進的環保和節能科技，你是否有這樣的想法，就是在兩國之間推動更多的科技轉讓？

　　韋于呂寧：是的，這方面有很大的可能性。因為實際上芬蘭是被迫發展這些科技的，因為我們有嚴寒的天氣，所以就必須在取暖方面使用很多的能源。我們有林業等能源密集型產業。國內的交通距離很長，所以就需要很多的能源來在各地之間運轉人口與貨物。所以說我們不得不努力節省能源。正因為這樣，我們有很好的節能科技。例如，我們已經將發電與取暖結合在一起，而這已經帶來了一個能源方面非常高效的體系。在可再生能源方面我們也有很高的科技水平。芬蘭25％的能源生產都是來自可再生的資源，而其中的85％是來自生物能源。我們與中國公司的合作可以涵蓋所有這些科技。

　　經濟觀察報：現在有關環境方面的一個問題是，在西方世界，人們平均消耗的資源與能源要比中國人和印度人平均消耗的數量大得多，這給世界帶來了很大的資源壓力，在你看來，為了應對全球變暖的壓力，西歐和北美的民眾是不是應該降低他們的生活水準？

　　韋于呂寧：事實上這取決于你如何定義“生活水準”，什么是美好的生活。在我看來，人們的消費應當減少——不僅是在西方國家，而且是在發展中國家，因為在發展中國家也有不少人有著和歐美人一樣的生活方式。這并不只是西方人改變他們的生活方式的問題，也是俄羅斯人、中國人、印度尼西亞人的問題，是一個全世界的問題。這些國家的社會上層已經接受了西方通行的價值觀和生活方式。長遠來看，這樣的做法是難以維系的。因而我們必須對各國社會與經濟進行調整。通過應對氣候變化的政策，將能實現這樣的調整。我們必須減少向大氣的碳排放量，這將導致能源價格的提高，而那些駕駛高耗能汽車的人將遭受影響。這將促使人們去購買更具生態可持續性的汽車。

　　當然我認為，世界上所有生活在貧困之中、不能擁有體面生活的人應當有權利改善自己的生活。但另一方面也須謹記，人類的所有基本需求都可以以更加簡單的方式得到滿足。基本上，通過可再生的資源、農業、森林，通過大自然，人類便可以得到滿足。對自然損害最為嚴重的消費行為，事實上是極富階層的生活方式所帶來的。建立一個生態可持續性的全球社會依然是有很大可能的，我們必須為此而齊心協力。

　　中國的責任

　　經濟觀察報：作為一位前外交部長，在你看來，在未來的世界舞臺上，中國是否會擁有更加重要的地位？

　　韋于呂寧：顯然中國已經在世界上扮演了非常重要的角色，隨著中國經濟的增長，還會變得更加重要。當今的中國已經是一個極具工業產能的國家，也是一個世界級的金融大國。所以說中國已經有了很大的影響力，而且毫無疑問的是，中國還有很大的潛力。但隨之而來還有中國的責任。因為如果要給全世界的發展帶來影響，中國就必須肩負起自己的責任，而在我看來，中國已經在負起自己的責任。

　　經濟觀察報：你所說的責任都是指什么？

　　韋于呂寧：首先中國應當與其他國家合作，共同解決世界面臨的環境與發展問題。這意味著所有國家都應準備好在WTO的談判中做出妥協。在有關氣候變化的討論中，作為共同的參與者，我們應當努力達成一項協議。在金融市場上，顯然中國可以對解決世界經濟失衡問題發揮很大的影響力。我認為中國已經在扮演一個建設性的角色。

　　來源：經濟觀察報網