主持人：

　　王羚 《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》北京綜合新聞主任

　　時(shí)間：2007年12月19日

　　地點(diǎn)：北京大學(xué)中國經(jīng)濟(jì)研究中心

　　嘉賓：

　　蔡昉 中國社會(huì)科學(xué)院人口與勞動(dòng)經(jīng)濟(jì)所所長

　　王小魯 中國經(jīng)濟(jì)改革研究基金會(huì)國民經(jīng)濟(jì)研究所副所長

　　李實(shí) 北京師范大學(xué)收入分配與貧困研究中心主任

　　2007年最關(guān)注

　　●王小魯：2007年我最關(guān)注兩件事，一是2007年農(nóng)村低保覆蓋面有顯著的擴(kuò)大，根據(jù)民政部的數(shù)據(jù)，年初的時(shí)候大概1500萬人，到11月份已經(jīng)是2900萬人了，低保體系正在給農(nóng)村貧困人口提供更多的保障；二是今年全國實(shí)行了農(nóng)村九年義務(wù)教育免學(xué)雜費(fèi)的政策。這項(xiàng)政策對(duì)于減輕農(nóng)村人口的負(fù)擔(dān)非常有幫助。

　　●蔡昉：我認(rèn)為值得關(guān)注兩件事，首先，十七大關(guān)于收入分配有一些重要的理論創(chuàng)新，今后解決收入分配問題，可能思路更正確，實(shí)踐更有效；其次，中國目前有三部相關(guān)的勞動(dòng)法，其中有兩部都是2007年制定的。《勞動(dòng)爭議調(diào)解仲裁法》和《勞動(dòng)合同法》，馬上要執(zhí)行了。這意味著，我們從勞動(dòng)力市場就業(yè)角度關(guān)注保護(hù)勞動(dòng)者的權(quán)益，改進(jìn)收入分配。

　　●李實(shí)：2007年很重要的一件事是農(nóng)民收入增長估計(jì)在7%左右，這是一個(gè)比較高的增長速度。農(nóng)民收入連續(xù)三年保持在6%以上的增長。這對(duì)縮小城鄉(xiāng)差距是有幫助的。第二件事情，2007年是股市波動(dòng)比較大的一年，也使得很多人從股市當(dāng)中得到了很多收益和財(cái)富。這是擴(kuò)大收入差距很重要的因素。

　　2008年期望

　　●李實(shí)：2008年我倒不期望收入差距有大幅度的縮小，只是希望老百姓對(duì)收入分配不公的抱怨能夠有所減少。

　　●蔡昉：劉易斯轉(zhuǎn)折點(diǎn)如果具備幾個(gè)條件，可以變成庫茲涅茨轉(zhuǎn)折點(diǎn)，也就是收入差距再縮小。這三個(gè)條件，一是就業(yè)的持續(xù)擴(kuò)大，機(jī)會(huì)公平，二是社會(huì)的關(guān)注程度越來越高，三是政府的政策力度越來越大，而且是正確的。我們現(xiàn)在在這三方面越來越積累更多足夠的力量，我預(yù)期2008年會(huì)好一些。

　　●王小魯：發(fā)展的結(jié)果讓大眾來分享。

　　本報(bào)記者 葉桐 趙杰 發(fā)自北京

　　收入分配簡單來說就是切蛋糕和分蛋糕的學(xué)問。明年就是改革開放30周年，這30年來，全民努力已經(jīng)把這塊蛋糕做得比較大了，現(xiàn)在的問題是如何公平、公正來分享這樣一塊蛋糕。收入分配確實(shí)是當(dāng)今社會(huì)繃得最緊的弦之一，對(duì)它的關(guān)注、思考、研究總是引起很大的反響。    

　　本期思想盛宴，將與三位專家就收入分配的話題進(jìn)行深度對(duì)話與解析。

　　中國收入分配現(xiàn)狀

　　——樂觀與悲觀之間

　　主持人：從研究者的角度看，中國收入分配狀況到底如何？

　　李實(shí)：從我們以及其他統(tǒng)計(jì)部門和研究機(jī)構(gòu)的調(diào)查結(jié)果看，全國的收入差距在過去20年是持續(xù)在擴(kuò)大，改革開放之初全國基尼系數(shù)是0.3左右，現(xiàn)在根據(jù)不同的估計(jì)，大概是0.45到0.5之間。主要表現(xiàn)為城鄉(xiāng)之間、部門之間的收入差距非常大。在收入差距擴(kuò)大過程中，教育在某種程度上起到推動(dòng)的作用。

　　王小魯：收入差距的擴(kuò)大主要來自兩個(gè)不同的原因，一個(gè)是隨著體制轉(zhuǎn)軌必然要產(chǎn)生的，另一個(gè)則是由于體制和制度不完善，造成公共資源的流失，造成的尋租現(xiàn)象、腐敗、錢權(quán)交易或者壟斷部門憑借壟斷地位獲得高收入等。

　　主持人：在今年王小魯老師所做的關(guān)于“灰色收入”的報(bào)告，估算高收入居民中的“灰色收入”在4.8萬億元。

　　王小魯：4.8萬億元的估計(jì)結(jié)果是不是準(zhǔn)確還要等待進(jìn)一步驗(yàn)證。但是現(xiàn)實(shí)生活中確實(shí)有很多現(xiàn)象告訴我們，存在統(tǒng)計(jì)和現(xiàn)實(shí)生活中分配上的差異。過去我們面臨很多矛盾，覺得好像很難清楚地解釋。如果從灰色收入角度考慮，有可能更好地解釋經(jīng)濟(jì)生活中存在的這些現(xiàn)象。

　　蔡昉：談到中國的收入分配，我看問題相對(duì)樂觀一些。有觀點(diǎn)認(rèn)為上世紀(jì)從上世紀(jì)90年代后期，出現(xiàn)了一種新的格局，有錢人的收入加快增長，一部分低收入者收入情況在惡化。但隨著勞動(dòng)力市場狀況的改進(jìn)，最近這幾年，也發(fā)現(xiàn)了一個(gè)新的趨勢(shì)，盡管收入差距可能還是在拉大，但基尼系數(shù)勞倫斯曲線的形狀，沒什么大改變，就是沒有集中在富人越來越富上，(當(dāng)然有可能是富人沒有統(tǒng)計(jì)進(jìn)來，)也沒有集中表現(xiàn)在最窮的人越來越窮上，而是說每一組都在以它的基數(shù)在增長。

　　李實(shí)：上一次做的調(diào)查是2002年，下一次調(diào)查正在準(zhǔn)備中。準(zhǔn)備明年年初在全國大概12個(gè)省市做住戶收入的調(diào)查。雖然農(nóng)民的收入增長幅度也超過了6%，但是城鎮(zhèn)居民收入增長幅度還要高于農(nóng)村的收入增長幅度，這樣城鄉(xiāng)之間的收入差距幾乎沒有太大的變化，基本上保持在3.2倍的水平上。

　　總的來講，全國的收入差距到底是什么樣的狀態(tài)，關(guān)鍵的問題還是取決于我們對(duì)城鎮(zhèn)當(dāng)中高收入人群收入變動(dòng)幅度的統(tǒng)計(jì)，以及到底多大程度上認(rèn)同這個(gè)統(tǒng)計(jì)。

　　主持人：就像王小魯老師做的調(diào)查，巨額的“灰色收入”沒有被統(tǒng)計(jì)進(jìn)去，相當(dāng)大程度上影響了統(tǒng)計(jì)數(shù)字的準(zhǔn)確性。 　　

　　李實(shí)：這方面確實(shí)是一個(gè)問題，確實(shí)有漏報(bào)或者低報(bào)的問題，是不是高到這種程度，可能需要進(jìn)一步研究。

　　劉易斯轉(zhuǎn)折點(diǎn)

　　——中國經(jīng)濟(jì)增長源泉的變化

　　主持人：今年以來，我們?cè)陉P(guān)注一個(gè)問題，中國的勞動(dòng)力供應(yīng)是不是到了一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，就是我們所說的劉易斯轉(zhuǎn)折點(diǎn)。這樣的拐點(diǎn)，是不是已經(jīng)發(fā)生，它對(duì)中國現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)以及未來會(huì)產(chǎn)生什么樣的影響？ 　　

　　蔡昉：按照劉易斯自己的說法，有兩個(gè)劉易斯轉(zhuǎn)折點(diǎn)，第一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)指的是，在轉(zhuǎn)折點(diǎn)之前，大量勞動(dòng)力可以從傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)中流出，可以不提高工資，要多少有多少，制約因素只是資本積累速度和非農(nóng)產(chǎn)業(yè)擴(kuò)大速度，而這個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)到來之后，不提高工資就得不到所需要的勞動(dòng)力。同時(shí)意味著就業(yè)的速度、擴(kuò)張的速度，超過了勞動(dòng)力增長的速度。第二個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)是在城鄉(xiāng)兩個(gè)部門邊界勞動(dòng)生產(chǎn)率相等了才會(huì)出現(xiàn)，離我們還比較遙遠(yuǎn)。

　　現(xiàn)在，第一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)已經(jīng)到來了。有幾個(gè)原因：首先，過去十年，就業(yè)的增長速度實(shí)際上超過了再前20年的就業(yè)增長；其次，我們確實(shí)看到真實(shí)的失業(yè)率，假如說我們使用可比的指標(biāo)，調(diào)查失業(yè)率，可以看到曾經(jīng)達(dá)到過最高，大概是7.6%，在那之后逐漸下降了。2002年以后沒有再提高過，每年都在下降，目前失業(yè)率應(yīng)該在5.2%左右。

　　實(shí)際上，勞動(dòng)參與率也在改善，過去有一部分沮喪的工人退出了勞動(dòng)力市場，這是勞動(dòng)力市場不好的信號(hào)，但是隨著勞動(dòng)力市場的改進(jìn)，這些人又重新回到勞動(dòng)力市場，但因?yàn)槲覀兊男略鰟趧?dòng)年齡人口，上大學(xué)的和繼續(xù)學(xué)習(xí)的人增多了，擴(kuò)招造成了勞動(dòng)參與率恢復(fù)不那么明顯。

　　我們做了六種預(yù)測(cè)，最保守和相對(duì)激進(jìn)一點(diǎn)，得出的結(jié)論是，勞動(dòng)力供給曲線和勞動(dòng)力需求曲線，較早是2004年相交，較晚是2009年一定相交。

　　正巧是在2004年第一次聽到了強(qiáng)大的“民工荒”的呼聲，而且“民工荒”從那之后沒有消除過，從沿海地區(qū)擴(kuò)展到了勞動(dòng)力輸出地區(qū)，甚至在東北的一些地區(qū)也出現(xiàn)了這種狀況。所有這些跡象最后又表現(xiàn)為工資持續(xù)上漲。如果說農(nóng)民工工資在2004年以前10年沒有什么增長，但是從2004年以來逐漸加快，去年農(nóng)民工工資增長也超過經(jīng)濟(jì)增長速度。這些因素告訴我們，我們并不是說劉易斯轉(zhuǎn)折點(diǎn)就是一個(gè)點(diǎn)，我們說它是一個(gè)區(qū)間，如果說沒有到這個(gè)點(diǎn)，也是進(jìn)入到這個(gè)區(qū)間了。最重要是，長期以來就知道中國是勞動(dòng)力大量供給的國家，一切經(jīng)濟(jì)政策、經(jīng)濟(jì)行為、企業(yè)的決策等都以這個(gè)為基礎(chǔ)。現(xiàn)在這個(gè)特征在發(fā)生變化。我講出來無非讓大家重新認(rèn)識(shí)可能發(fā)生的新變化。

　　主持人：這樣的變化可能對(duì)中國制造或者中國經(jīng)濟(jì)帶來什么樣的影響呢？

　　蔡昉：勞動(dòng)力總量大，比例高，這個(gè)國情不是到了什么轉(zhuǎn)折點(diǎn)就一下改變的，勞動(dòng)力供給長期看沒有問題。我提出這個(gè)問題不是說以后沒有勞動(dòng)力了，我們提出這個(gè)問題和企業(yè)家觀察到這個(gè)問題，就是希望做決策的調(diào)整，政策制定上也要進(jìn)行調(diào)整。

　　主持人：你覺得哪方面的政策有必要作調(diào)整呢？ 　　

　　蔡昉：現(xiàn)在我們看到“民工荒”了，為什么農(nóng)村還有剩余勞動(dòng)力。雖然根據(jù)我的估算，沒有那么多了，但還是有的。

　　農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力比重還太高，完全可以再大規(guī)模轉(zhuǎn)移出來，為什么停滯在這里，因?yàn)楣べY水平?jīng)]有適時(shí)調(diào)整上去，有些企業(yè)做得到，有些企業(yè)做不到。過去沒有留下這個(gè)空間，這些企業(yè)可能就會(huì)在調(diào)整中喪失掉競爭力。更重要的是，政府對(duì)于勞動(dòng)力流動(dòng)的政策要有一個(gè)新的突破。長期以來，經(jīng)濟(jì)改革的過程實(shí)際上也是勞動(dòng)力市場政策改革的過程，勞動(dòng)力流動(dòng)確實(shí)是逐漸地越來越順暢，環(huán)境越來越友好，但我們還面臨著一些需要大力推動(dòng)才能克服的障礙，比如一些和戶籍制度相關(guān)的政策，社會(huì)保障、就業(yè)政策等。這并不是直接改戶籍制度，而是通過外圍政策的一系列改革，降低戶籍制度所含的福利因素，最終創(chuàng)造勞動(dòng)力自由流動(dòng)，自由定居的政策環(huán)境。

　　李實(shí)：這可能意味著兩點(diǎn)，一個(gè)是剩余勞動(dòng)力是不是存在，從剩余勞動(dòng)力角度來看，存在是不是有一個(gè)拐點(diǎn)的問題，還有對(duì)收入差距的影響問題。剩余勞動(dòng)力不存在的情況下，并不意味著能從根本上改變收入差距的狀態(tài)。即使剩余勞動(dòng)力沒有了，這樣一個(gè)龐大的比如非技術(shù)工人的人群，對(duì)整個(gè)勞動(dòng)力市場還是會(huì)產(chǎn)生巨大的供給壓力。如果在勞動(dòng)力市場當(dāng)中，高技術(shù)人才或者高收入人群收入增長還是很快，并不能改變收入差距的狀態(tài)，關(guān)鍵的問題還是取決于兩個(gè)人群收入的相對(duì)變化。

　　此外，我非常贊同蔡昉教授的一個(gè)觀點(diǎn)，就是，即使存在農(nóng)民工工資增長的情況，并不意味著農(nóng)村當(dāng)中沒有剩余勞動(dòng)力，剩余勞動(dòng)力在某種程度上可能是制度性的原因所導(dǎo)致的。前段時(shí)間我去四川、湖北農(nóng)村做實(shí)地調(diào)查，就發(fā)現(xiàn)很多農(nóng)民工已經(jīng)回流到農(nóng)村，回流的原因完全是家庭性的原因，孩子上學(xué)或者老人需要照顧。這樣的情況就說明工資本身可能是其中一個(gè)因素，而并不意味著影響流動(dòng)者所有的因素。因?yàn)槊總�(gè)家庭，每個(gè)人在流動(dòng)的時(shí)候是考慮全方位的成本和效益的，除了工資因素之外，還有其他因素，這方面的因素往往和我們制度、政策相關(guān)。如果我們想進(jìn)一步解決民工短缺的問題，解決勞動(dòng)力市場供不應(yīng)求的問題，包括農(nóng)民工流動(dòng)障礙問題，可能需要在工資之外要做更多的事情�！　∽尭�多的群眾擁有財(cái)產(chǎn)性收入也就意味著財(cái)產(chǎn)性收入是比較合理的收入來源，政府應(yīng)該鼓勵(lì)人民獲得財(cái)產(chǎn)性收入，但是并不意味著獲得更多的財(cái)產(chǎn)性收入有助于縮小收入差距。這是兩個(gè)問題，財(cái)產(chǎn)性收入來自于財(cái)產(chǎn)，財(cái)產(chǎn)性收入分配均等程度取決于財(cái)產(chǎn)分配均等程度

　　主持人：世界銀行在《2006年發(fā)展報(bào)告》中提到，對(duì)于機(jī)會(huì)不平等的關(guān)注，應(yīng)該甚于對(duì)收入不平等的關(guān)注。因?yàn)槭杖氩黄降仁潜硐螅�而機(jī)會(huì)不均等是根本。在中國目前情況下，如何看待機(jī)會(huì)不公和收入不公的問題?下一步在制度方面，如何能夠推進(jìn)這樣的機(jī)會(huì)公平呢？ 　　

　　蔡昉：很多收入分配差距擴(kuò)大的重要原因是機(jī)會(huì)的差別。機(jī)會(huì)均等有兩點(diǎn)，第一是就業(yè)機(jī)會(huì)的均等�，F(xiàn)在，我們也看到了城鄉(xiāng)就業(yè)機(jī)會(huì)越來越均等，在城市勞動(dòng)力市場上是有競爭的，這是好趨勢(shì)。

　　第二條是社會(huì)保障方面，公共服務(wù)普照之光應(yīng)該在城鄉(xiāng)之間、不同階層之間、不同地區(qū)之間也要均等。目前在公共服務(wù)上帶有政策的累退性質(zhì)，就是越窮的人享受再分配保障和公共服務(wù)越少，這種服務(wù)可能是最需要改變的。

　　李實(shí)：從一般意義上說，機(jī)會(huì)均等可能比結(jié)果均等更重要。主要還是從價(jià)值判斷角度來說，所謂機(jī)會(huì)均等，是提倡完全競爭，權(quán)利平等。在這樣的基礎(chǔ)上，勞動(dòng)力市場上有一個(gè)均等的就業(yè)機(jī)會(huì)和職業(yè)升遷機(jī)會(huì)。因?yàn)闄C(jī)會(huì)本身和收入分配結(jié)果是密切聯(lián)系的，如果大家對(duì)機(jī)會(huì)均等都能認(rèn)同，對(duì)最后收入分配的結(jié)果也會(huì)有更多的認(rèn)同。但是機(jī)會(huì)均等的關(guān)鍵是怎么來界定？比如說由于戶籍制度的問題，農(nóng)民工進(jìn)城以后，即使有充分就業(yè)的自由，也很難實(shí)現(xiàn)機(jī)會(huì)均等。

　　還有一個(gè)很難的問題是，機(jī)會(huì)均等和結(jié)果均等二者之間是相互影響，結(jié)果均等在某種程度上會(huì)影響到機(jī)會(huì)的均等。某種程度上改善結(jié)果的均等有助于機(jī)會(huì)的均等，但不應(yīng)該過度地強(qiáng)調(diào)一個(gè)方面，而是把兩者之間的辯證關(guān)系考慮清楚，相互之間用不同的政策來進(jìn)行調(diào)解。

　　王小魯：我也認(rèn)為，機(jī)會(huì)均等相對(duì)來說需要更加優(yōu)先考慮。當(dāng)我們采取一定的政策去改變結(jié)果的不均等，意味著對(duì)財(cái)產(chǎn)或者收入的重新分配、再分配，必然要改變市場上已經(jīng)產(chǎn)生的分配結(jié)果。極端的例子就是打土豪分田地，在特定的條件下是必要的，但是如果一個(gè)社會(huì)老在打土豪分田地，這個(gè)社會(huì)就沒辦法進(jìn)步了。更多地關(guān)注機(jī)會(huì)均等是一個(gè)更好的辦法，比如對(duì)農(nóng)村教育的關(guān)注，社保體系公平覆蓋全民。這樣，大家實(shí)際上就面臨著更公平的機(jī)會(huì)，有利于縮小收入差距。

　　不是說結(jié)果的均等不重要，某種程度上面也需要，比如我們需要有累進(jìn)稅，高收入居民需要多交一點(diǎn)稅，通過這種手段可以改變結(jié)果的均等�？傮w而言，靠改變結(jié)果的不均等來改變收入分配，不應(yīng)該是一個(gè)主要的手段。

　　收入分配領(lǐng)域三大爭議

　　爭議之一：城鄉(xiāng)收入分配差距被高估還是被低估？

　　主持人：按照國家統(tǒng)計(jì)局公布的數(shù)字，2006年城鎮(zhèn)收入是農(nóng)村收入的3.2倍。對(duì)于這個(gè)數(shù)字存在一些爭論，主要集中在城鄉(xiāng)收入分配差距是被高估還是低估的問題。請(qǐng)問三位專家對(duì)此的觀點(diǎn)。

　　蔡昉：城鄉(xiāng)收入差距，我們表面上看，應(yīng)該不是3.2倍，城鄉(xiāng)和農(nóng)村價(jià)格指數(shù)不一樣，另外，社會(huì)政策，特別是再分配政策對(duì)于收入差距的改進(jìn)可以起到非常重要的作用。從其他國家歷史看，勞動(dòng)力和人口的遷移是最根本的消除差距的辦法。

　　我們從上世紀(jì)80年代后期開始初見民工潮到上世紀(jì)90年代大規(guī)模民工潮，再到現(xiàn)在接近2億人都在外出就業(yè)，這種流動(dòng)也會(huì)消除城鄉(xiāng)差距。但遺憾的是，我們的調(diào)查體系，一個(gè)是城市住戶調(diào)查，我做了研究，基本上沒有抽到任何遷移者家庭，再一個(gè)是農(nóng)村常住人口調(diào)查，外出打工者也基本上沒有在其中得到反映。這意味著，發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)認(rèn)為能夠縮小經(jīng)濟(jì)差距的因素就沒有了。

　　李實(shí)：蔡教授代表了一種觀點(diǎn)，是現(xiàn)有的城鄉(xiāng)收入差距有高估的問題。我們研究發(fā)現(xiàn)，在看到高估因素的同時(shí)，也看到低估的因素。一是高收入人群有可能低報(bào)收入的因素，二是城鄉(xiāng)收入概念可比性存在問題。除了現(xiàn)金收入之外，城鎮(zhèn)居民還享受著大量的所謂實(shí)物性的社會(huì)保障優(yōu)惠政策，這些東西應(yīng)該反映在生活水平上。我們做了估算，如果把實(shí)物性收入加進(jìn)去以后，城鄉(xiāng)收入比現(xiàn)在3.2倍還要高，達(dá)到4.3倍。

　　如果把高估和低估的兩個(gè)因素都考慮進(jìn)去，同時(shí)要調(diào)整物價(jià)指數(shù)、生活費(fèi)用指數(shù)，同時(shí)又把各種各樣的實(shí)物性補(bǔ)貼都考慮進(jìn)去，這個(gè)時(shí)候得出城鄉(xiāng)之間的收入差距幾乎和調(diào)整之前沒有太大的變化，同時(shí)沒有考慮城市高收入人群低估的問題，如果考慮進(jìn)去，收入差距會(huì)更大。

　　主持人：蔡昉老師的意見是城鄉(xiāng)收入差距被高估了，而李實(shí)老師的意見是被低估了，下面把這個(gè)“難題”交給王小魯老師，你認(rèn)為到底城鄉(xiāng)收入差距是被高估了，還是被低估了？ 　　

　　王小魯：這兩方面的因素確實(shí)都存在，一方面城鄉(xiāng)之間確實(shí)有價(jià)格水平的不同，它可能會(huì)改變現(xiàn)在城鄉(xiāng)之間3.2倍的差距，另一方面李實(shí)教授說的兩個(gè)因素也是存在的，城市居民中間可能漏報(bào)的收入更多，如果把這個(gè)因素考慮進(jìn)來，可能城鄉(xiāng)之間的差距還要更大一些。

　　蔡昉：如果沒有看到農(nóng)民工，沒法看城鄉(xiāng)差距，講差距的時(shí)候，尤其是地區(qū)差距，核心就是遷移�，F(xiàn)在農(nóng)民平均年收入3000多元錢，農(nóng)民還有7億多常住人口，算下來，應(yīng)該是2.5萬億元總收入。但是據(jù)我估算，其中2.5萬億元總收入里大概三分之一叫工資性收入，只有幾千億元。另一個(gè)角度看，從農(nóng)民工的總量和現(xiàn)在得到的平均收入看，也應(yīng)該在1萬億到2萬億元之間。所以我們一定是落掉了重要部分。平均收入來看，農(nóng)民平均年收入3000多元，城鎮(zhèn)平均年收入是1萬元多一點(diǎn)，農(nóng)民工平均年收入是8000多元，縮小城鄉(xiāng)差距最核心的因素是中間層次的增加，農(nóng)民工8000多元錢的平均水平，但是沒有放進(jìn)去。

　　王小魯：這個(gè)問題眼前看，究竟比3.2高一點(diǎn)還是低一點(diǎn)，可能還不是最關(guān)鍵的問題，現(xiàn)在我比較擔(dān)心的是不同階層的居民收入差距。在這中間，如果由于收入分配制度和其他一系列制度的不健全、不規(guī)范，造成了收入分配在不同階層居民中間分配不公平的現(xiàn)象，這點(diǎn)可能對(duì)未來的消極影響比較多，帶來的問題會(huì)比較多，而且把這個(gè)問題考慮在內(nèi)，收入差距會(huì)不會(huì)自動(dòng)地縮小，未必是那么樂觀了。

　　爭議之二：資產(chǎn)價(jià)格上升、CPI上漲在拉大還是縮小收入差距？

　　主持人：2007年中國經(jīng)歷了資本市場的大牛市，房地產(chǎn)的價(jià)格也是一路高漲，同時(shí)也經(jīng)歷了CPI的持續(xù)上漲。這會(huì)對(duì)收入分配狀況帶來什么影響？據(jù)我所知，日本當(dāng)年資產(chǎn)價(jià)格上漲的時(shí)候，基尼系數(shù)是同步增長的，現(xiàn)在人民大學(xué)也在做一個(gè)研究，尋找資產(chǎn)價(jià)格上漲與基尼系數(shù)之間的關(guān)系。

　　李實(shí)：股票市場價(jià)格上漲、房地產(chǎn)市場價(jià)格飛漲、CPI的上漲，這三個(gè)事件對(duì)收入差距的影響效應(yīng)是多方面的，總的來說這三個(gè)方面都在擴(kuò)大收入差距。前兩個(gè)因素，股票市場，能夠投資股票的人基本上都是中高收入人群，不大可能是低收入者。越是高收入的人越可能成為大股東，而且大股東在整個(gè)股票市場中占有比較有利的地位。房地產(chǎn)市場也是這樣的情況。這些在某種程度上都導(dǎo)致收入差距的增長。

　　CPI對(duì)收入差距影響非常大，因?yàn)镃PI的增長主要表現(xiàn)為食物價(jià)格上漲，包括肉類、食品、糧食價(jià)格的增長，這樣的價(jià)格增長對(duì)低收入人群的影響大于對(duì)高收入人群的影響，低收入人群食品支出占的比例要高，高收入人群食品消費(fèi)比例要低。如果是按照支出結(jié)構(gòu)來重新估算不同收入人群的收入，會(huì)得出一個(gè)更高的收入差距，這是毫無疑問的。 　　

　　主持人：蔡老師，你同意嗎，三個(gè)因素都加大了收入差距？ 　　

　　蔡昉：他說的我全都同意，但是有一個(gè)意外的結(jié)果，當(dāng)然我并不是說這個(gè)結(jié)果是正常的，以食物為中心的CPI的提高對(duì)農(nóng)村減貧有極大好處，高于任何政策的影響。目前農(nóng)村處在貧困線上下浮動(dòng)的人群，對(duì)他們來說農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格是敏感性極高的，最近世界銀行要公布一個(gè)貧困報(bào)告，食品價(jià)格對(duì)這部分人的影響，沒有一項(xiàng)政策和其他因素能夠比農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格對(duì)貧困率的影響更大了，所以今年以這個(gè)食品為中心的CPI可能會(huì)大幅度減少農(nóng)村貧困人口。

　　主持人：但是有一點(diǎn)，據(jù)我了解，這樣的農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格上漲，更多的可能是在流通環(huán)節(jié)得利。 　　

　　蔡昉：一個(gè)價(jià)格上漲，大家都會(huì)說是流通環(huán)節(jié)得利，但整個(gè)經(jīng)濟(jì)過程是完整的，而且具有一定程度的競爭性，在這個(gè)意義上說，假如說流通環(huán)節(jié)有無限的壟斷力，任何時(shí)候，哪怕價(jià)格非常低的時(shí)候，也是拿一個(gè)大頭，讓農(nóng)民得不到利益。那是沒有道理的。

　　主持人：CPI上升，反而使貧困線上下的低收入居民得利，王小魯老師，你贊成這個(gè)觀點(diǎn)嗎？ 　　

　　王小魯：這幾點(diǎn)基本同意，股市和房市這種變化肯定帶來的結(jié)果是收入差距的擴(kuò)大，而CPI的作用比較復(fù)雜，一方面CPI提高了，對(duì)城市中低收入居民，特別是對(duì)低收入居民的影響是負(fù)面的。另一方面，對(duì)農(nóng)村居民來說，特別是對(duì)從事食品生產(chǎn)的居民來講，他們可能更多地從CPI上升中間得到好處。究竟農(nóng)民得利沒有，還是只是中間環(huán)節(jié)得利了？我想，由于供求關(guān)系發(fā)生變化以后，這個(gè)價(jià)格最初使得中間環(huán)節(jié)得利，但是早晚會(huì)傳導(dǎo)到農(nóng)民，傳導(dǎo)到生產(chǎn)者，農(nóng)民肯定會(huì)從這中間得利，這是沒有問題的。這涉及到剛才說的去年和今年收入差距縮小了，低收入居民收入增長快了，其中很重要的一條是，農(nóng)村的低收入居民從糧食價(jià)格、肉類價(jià)格、蔬菜價(jià)格上升中間得到好處了，是導(dǎo)致去年和今年收入差距可能有所縮小的一個(gè)重要原因。但這是短期的效應(yīng)，對(duì)這個(gè)因素不應(yīng)該過分樂觀。農(nóng)民通過擴(kuò)大生產(chǎn)以后，價(jià)格就降低了，他們得到的好處就不再有這么多了。

　　李實(shí)：因?yàn)镃PI的變動(dòng)，特別是食品價(jià)格的上漲，對(duì)農(nóng)民的影響要考慮到兩個(gè)問題，第一到底農(nóng)民當(dāng)中有多少人生產(chǎn)的糧食和副食品是自己消費(fèi)的，如果是自己消費(fèi)的這部分來說，CPI再怎么漲，對(duì)他來說收入是不產(chǎn)生任何影響的。再一個(gè)因素，這樣的價(jià)格傳導(dǎo)機(jī)制到底對(duì)哪些人群會(huì)產(chǎn)生影響，現(xiàn)在豬肉價(jià)格比較高，激勵(lì)農(nóng)民去養(yǎng)豬，等到都養(yǎng)豬了以后，價(jià)格就下來了，在這個(gè)過程中，農(nóng)民不可能得到真正實(shí)惠，關(guān)鍵問題是在這個(gè)過程中，哪些人群能夠在價(jià)格高的情況下，及時(shí)地出售他的產(chǎn)品，這是最重要的。

　　爭議之三：鼓勵(lì)財(cái)產(chǎn)性收入將會(huì)拉大還是減小收入差距？

　　主持人：從資產(chǎn)價(jià)格上漲和經(jīng)濟(jì)系數(shù)的關(guān)系引發(fā)了一場CPI到底對(duì)低收入農(nóng)民有什么影響的爭論。我們談到資產(chǎn)價(jià)格的上漲會(huì)想到今年十七大報(bào)告首次提出“要?jiǎng)?chuàng)造條件讓更多群眾擁有財(cái)產(chǎn)性收入”。請(qǐng)教一下專家，這樣新的提法和新的變化，對(duì)中國收入分配狀況有什么影響？ 　　

　　王小魯：對(duì)十七大報(bào)告我需要繼續(xù)學(xué)習(xí)。說到財(cái)產(chǎn)性收入，有一個(gè)前提，你要有財(cái)產(chǎn)性收入，首先要有財(cái)產(chǎn)。所以我覺得財(cái)產(chǎn)性收入問題和整個(gè)的居民收入問題仍然是聯(lián)系在一起的，我們可能著眼點(diǎn)更多應(yīng)放在如何調(diào)節(jié)現(xiàn)有的收入分配的格局，使它既有效率的同時(shí)又更加公平合理。

　　蔡昉：理論上說股市、房市的發(fā)展長期來看是讓普通勞動(dòng)者分享經(jīng)濟(jì)增長成果的一種方式，當(dāng)然在很多歷史情況下，不是這樣，但是也有很多正面的例子，確確實(shí)實(shí)是所有老百姓，特別是從普通勞動(dòng)者進(jìn)入到中等收入勞動(dòng)者一個(gè)很重要的途徑，比如說美國。所以我認(rèn)為十七大提到了增加勞動(dòng)者財(cái)產(chǎn)性收入，里面含有一點(diǎn)，從理念上老百姓分享經(jīng)濟(jì)增長的結(jié)果�？赡軙�(huì)在政策上著眼于不是僅僅讓少數(shù)掌握信息的人、有龐大的資金的人等，去得到這部分收益，因此可能對(duì)我們的政策制定，包括在證券市場上的監(jiān)督、其他的制度安排都會(huì)有影響。我們把十七大報(bào)告相關(guān)的思想聯(lián)系起來看，最重要的一條是講在初次分配和再分配中都要處理好效率和公平的問題，在初次分配中處理好這兩者的關(guān)系在于統(tǒng)一起來，最好的一種方式就是擴(kuò)大就業(yè)。講擴(kuò)大就業(yè)的時(shí)候，十七大報(bào)告講了用創(chuàng)業(yè)帶動(dòng)就業(yè)，創(chuàng)業(yè)真正是讓普通勞動(dòng)者得到資產(chǎn)性收入，勞動(dòng)力之外的要素收入的重要途徑。

　　李實(shí)：讓更多的群眾擁有財(cái)產(chǎn)性收入也就意味著財(cái)產(chǎn)性收入是比較合理的收入來源，政府應(yīng)該鼓勵(lì)人民獲得財(cái)產(chǎn)性收入，但是并不意味著獲得更多的財(cái)產(chǎn)性收入有助于縮小收入差距。這是兩個(gè)問題，財(cái)產(chǎn)性收入來自于財(cái)產(chǎn)，財(cái)產(chǎn)性收入分配均等程度取決于財(cái)產(chǎn)分配均等程度，如果財(cái)產(chǎn)分配均等程度不高，財(cái)產(chǎn)性收入的分配就不可能很高。根據(jù)我們的估計(jì)，現(xiàn)在全國的財(cái)產(chǎn)的分配不平等程度要高于收入分配不平等程度，也就是說獲得財(cái)產(chǎn)性收入畢竟還是少數(shù)。

　　對(duì)農(nóng)村來說，是不是可以通過土地制度改革，讓農(nóng)民真正擁有土地所有權(quán)，把土地作為一種財(cái)產(chǎn)分配的形式，完全分給農(nóng)民，使他們從土地當(dāng)中能夠獲得更高的收益。

　　主持人：今年以來的房地產(chǎn)市場火爆當(dāng)中，在這樣一個(gè)土地盛宴當(dāng)中，農(nóng)民可能只是一個(gè)旁觀者，剛才李實(shí)老師說將來土地是不是可以作為一個(gè)要素，使農(nóng)民獲得財(cái)產(chǎn)性收入，蔡老師你覺得這種可行性怎么樣？ 　　

　　蔡昉：當(dāng)然是可行的，我研究不太多，所以不多說了。

　　王小魯：土地問題，我們現(xiàn)在面臨兩難的選擇，現(xiàn)在土地是農(nóng)民集體所有，農(nóng)民有使用權(quán)，沒有所有權(quán)，有很多爭論，有很多學(xué)者提出來，認(rèn)為應(yīng)該給農(nóng)民土地所有權(quán)，應(yīng)該把土地給到農(nóng)民手里，這個(gè)會(huì)帶來很多好處，這樣農(nóng)民有自己的財(cái)產(chǎn)了，對(duì)他進(jìn)一步創(chuàng)業(yè)，對(duì)他到城鎮(zhèn)就業(yè)等，都可能會(huì)提供很多的幫助。像過去發(fā)生過低價(jià)從農(nóng)民手里剝奪土地，不給農(nóng)民充分的補(bǔ)償這種現(xiàn)象也就可能被阻止。也有另一方面的問題，現(xiàn)在的農(nóng)村居民只有土地，沒有社會(huì)保障，剛剛開始實(shí)行低保，這種條件下，土地是他們唯一的生活保障，一旦失去了土地了，就意味著一無所有，失去了生活的必要條件。在這種情況下，如果把土地所有權(quán)給到農(nóng)民手里，對(duì)多數(shù)人可能有好處，必然也會(huì)有一部分人碰到了暫時(shí)的困難，把土地賣掉了，失去土地以后，生活怎么辦？又找不到工作，又沒有其他的收入來源，這些人就變成了處于絕境中間的人，這是政策考慮上對(duì)這個(gè)問題非常謹(jǐn)慎的背景原因。在這個(gè)問題上可能要做更多的研究。

　　相關(guān)

　　2008著力點(diǎn)

　　主持人：根據(jù)有關(guān)部門預(yù)測(cè)，2007年中國中央財(cái)政收入預(yù)計(jì)會(huì)突破5萬億元，政府的財(cái)力是相當(dāng)?shù)爻湓＃�社�?huì)各個(gè)階層對(duì)收入分配問題十分關(guān)注，現(xiàn)在是進(jìn)一步完善收入分配體系比較好的時(shí)機(jī)，請(qǐng)三位專家從研究者角度，2008年，你覺得在收入分配體制改革上最關(guān)鍵的著力點(diǎn)在哪里？

　　●李實(shí)：因?yàn)檎�府錢多了，就可以多做一點(diǎn)收入再分配的事情，從收入再分配角度來說，更多關(guān)注低收入人群和弱勢(shì)人群，最重要是這當(dāng)中的貧困人口，這個(gè)人群如果按照官方的貧困線來說，大概是2000多萬，但是官方的貧困線是被低估的，大家都知道683元錢的貧困線，放在這樣的物價(jià)水平中是不可能生存下去的。如果要進(jìn)一步提高貧困線，我們貧困人口還更多，扶貧任務(wù)更重，而且現(xiàn)在很多針對(duì)窮人的扶貧措施還是嚴(yán)重不夠的。從這個(gè)角度來說，這種收入再分配的政策應(yīng)該是考慮低收入人群，至少能夠使他們有一個(gè)最基本的生活水平，同樣能建立相應(yīng)的社會(huì)保障。如果錢再多，能夠完善現(xiàn)有的社會(huì)保障體系，這是非常重要的。因?yàn)楝F(xiàn)在城鄉(xiāng)之間的社會(huì)保障制度差異非常大，而且保障的水平、覆蓋面積差異非常大，在這方面應(yīng)該做得更多。農(nóng)村當(dāng)中雖然新型合作醫(yī)療正在不斷地推進(jìn)，但是從合作醫(yī)療保障的水平和覆蓋面來說，都有很大的差距，增加在新合作醫(yī)療當(dāng)中的投入，使得更多的人愿意去參加合作醫(yī)療，使得更多的農(nóng)民能夠看得起病，能夠得到應(yīng)有的醫(yī)療保障，這個(gè)東西都是需要做的。

　　●蔡昉：這筆錢怎么用最好，第一，確確實(shí)實(shí)是用在改善現(xiàn)在的社會(huì)矛盾最大的——像主持人說的——繃得最緊的那根弦。第二，還希望這筆錢是解決一次性的問題，因?yàn)樗�不是持續(xù)的收入流，這個(gè)“一次性”最理想的狀態(tài)是填補(bǔ)歷史欠債，制造一種自生能力，從此以后有自己的可持續(xù)性。

　　對(duì)于養(yǎng)老保險(xiǎn)來說，當(dāng)前最重要的一條是如何用完全積累的方式去替代現(xiàn)收現(xiàn)付的方式。前面講劉易斯轉(zhuǎn)折點(diǎn)的到來，意味著中國經(jīng)濟(jì)增長的源泉會(huì)發(fā)生一個(gè)變化，過去推算說中國經(jīng)濟(jì)增長中至少有27%的貢獻(xiàn)是來自于人口紅利，這是講第一種人口紅利，中國在2013年以后，人口紅利越來越少，逐漸變成人口負(fù)債。我們還有一個(gè)概念叫第二種人口紅利，就是在人口趨于老化的情況下，如果有一種好的制度設(shè)計(jì)，形成一個(gè)新的儲(chǔ)蓄來源，就是個(gè)人賬戶，完全積累式的養(yǎng)老保障體制。目前看，我們已經(jīng)開始在做實(shí)個(gè)人賬戶，但是3%怎么做得實(shí)呢？還大大不夠，最核心的是這里有一個(gè)歷史欠債，世界銀行叫遺產(chǎn)成本，這個(gè)時(shí)候如果我們有5萬億的錢，放在這里是啟動(dòng)完全積累制的養(yǎng)老保障體制。如果能夠起步，就等于啟動(dòng)了第二種人口紅利，逐漸替代第一種人口紅利的機(jī)制。我們知道第一種人口紅利當(dāng)人口結(jié)構(gòu)不再年輕的時(shí)候，勞動(dòng)年齡人口比重不再高的時(shí)候就會(huì)消失，但是第二種人口紅利在接續(xù)了第一種人口紅利以后會(huì)永遠(yuǎn)持續(xù)，我們又找到新的經(jīng)濟(jì)增長源泉，同時(shí)對(duì)未來的老人來說，讓他們更穩(wěn)定地享受老年和現(xiàn)在好的預(yù)期，對(duì)解決收入分配狀況是有關(guān)的。對(duì)于現(xiàn)在正在積累的這部分人群來說，當(dāng)你啟動(dòng)了個(gè)人賬戶的時(shí)候，實(shí)際上你開始擁有了一種財(cái)產(chǎn)性收入。這是一舉多得的好事，所以我強(qiáng)烈推薦這個(gè)方案。

　　●王小魯：現(xiàn)在確實(shí)財(cái)政狀況改善了，有更多的錢可以用來完善社保體系，用來改善我們的公共服務(wù)，但是有一個(gè)關(guān)鍵的因素，這些錢是不是能夠花在該花的地方，這些錢是不是能夠有效地利用，我希望我們的制度越來越完善，包括公共服務(wù)體系、社會(huì)保障制度、財(cái)政轉(zhuǎn)移支付這套制度越來越完善，越來越能夠有效地發(fā)揮作用，這個(gè)錢花到該花的地方。這就需要第一，有一套嚴(yán)格的制度，第二，有一套監(jiān)督體系。而且僅僅是政府自身的監(jiān)督是不夠的，是需要社會(huì)監(jiān)督，需要民主監(jiān)督，需要公眾廣泛地參與，沒有這樣一套體系很難保證這個(gè)錢真的花到該花的地方，這個(gè)錢真的用得有效率。還是回到剛才我說的話題，政府管理體制的改革在這里是非常重要的。

    歡迎訂閱《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》！
    訂閱電話：010-58685866（北京），021-52132511（上海），020-83731031（廣州）
    各地郵局訂閱電話：11185 郵發(fā)代號(hào)：3-21
    新浪財(cái)經(jīng)獨(dú)家稿件聲明：該作品（文字、圖片、圖表及音視頻）特供新浪使用，未經(jīng)授權(quán)，任何媒體和個(gè)人不得全部或部分轉(zhuǎn)載。