主持人：下面是互動提問時間。

　　現場提問(中金公司首席經濟學家 哈繼銘)：

　　今天的會議主題我覺得很有意義，過去幾年自己也親身經歷過。97年我在印度尼西亞國際貨幣基金組織，98年我在雅加達住下來，被派去在那兒帶了三年。看到的情況，應該說我都有比較感性的認識。我想不管國際貨幣基金組織當時的政策，大家后來有什么不一樣的看法，但是我覺得有些政策，關鍵是他們某些國家內部的因素，比如說直接導致蘇哈托下臺的觸發點，資源價值的理順，其實作為一個OPEC成員國，油價漲的話他的財政赤字反而是增加的，為什么？他給的補貼更多，這樣的情況不改是不可能的。但是油價上升之后，老百姓還有一些政府自己的轉移支付能力很差，貪污腐敗太嚴重了，所以造成了老百姓的不滿，造成了社會的動蕩。在印尼這個國家，你想從二次分配轉移支付下去是很難的，中間雁過拔毛的事情很多，一旦價格理順的話，出現人們一些意想不到的問題。另外人們說國際貨幣基金組織是利率提的太高，當時錢往外面走，如果不提利率，貨幣貶值的壓力更大。

　　回憶起來，這個事情還是追溯到前面的改革開放次序搞錯了，

匯率還很僵硬的時候，銀行還很不穩健的時候，就把資本帳戶放開了，這個時候關起來就很難了，放開之后，實際上那時候印尼的企業向國外借了很多錢，如果把資本市場關起來，那些債主根本是不同意了。在這樣的情況下，利率水平往上提也是不得以。

　　當然他們這些的情況，給了我們一個很重要的其實，我是覺得他的這個經驗教訓，有三點是值得我們借鑒的。一個就是我說的改革開放次序要理順，先有利率和匯率的比較靈活、市場化，然后就是銀行要更加的穩健，資本市場要開放。第二個就是印尼的人才比較缺乏，沒有我們50人，那時候他們有50人也好多了(笑)。第三個，他們當時各部委政策的協調能力特別差，部門間的扯皮，還有就是根據部門利益來制訂經濟政策，比如說貨幣政策很大程度上受到其他部委的牽制，這是一個很慘痛的教訓，該調整匯率、利率的時候，由于考慮財政上的因素、出口上的因素，不能在宏觀方面有一個正確的政策，能夠落到實處。當然還有它的政局不穩，這都是跟我們不一樣的地方，財政部長換了好幾任，這些都是問題。

　　中國跟印尼等亞洲金融危機發生之前的國家相比，大家都談的相似之處，我談不同之處，我覺得我們跟他們在經濟的基本面上很不一樣，那些國家金融帳戶都是很大的逆差，消費增長的很快，而中國現在的問題是儲蓄率過高，亞洲這些國家，尤其像印尼、泰國這些國家，儲蓄率不是太高，中國更像是七八十年代的日本，而不是九十年代的東南亞，日本那個時候資產價格大，后來企業利潤率已經不怎么好的時候也是大，造成資產價格的泡沫，這一點是非常值得我們借鑒的，吸取他們的經驗教訓，因為它在社會儲蓄率方面，尤其是人口結構方面，跟我們有很大的相似之處。那個時候大家都想把錢買一些資產來保值、增值，我們現在也是，最后導致了資產價格大幅度的上揚，無論是房地產價格還是股價，我們現在也是一樣。

　　追溯起來，日本當初犯的一個很重要的錯誤，就是在資產價格泡沫形成之前，沒有把一些資本的價格給它提上去，一開始匯率也是很僵硬的，然后利率水平一直是很低的。中國目前的情況來看，中國的企業投資回報率是的15%左右，而我們的利率是在7%以下，這兩個變量長期來說應該是一致的，但是中國利率長期以來一直是低于投資回報率，因此才有現在的投資過剩，無論怎么樣的行政政策干預，可能是管一時管不了長遠，肯定會反彈的。錢太便宜，在中國是一個很重要的問題，當然中國還有一個很重要的問題，人也太便宜，那么多人在工作年齡段里都要找工作，工人根本就沒有什么討價還價的余地，工資都是很低的。通過什么樣的手段，無論是一次分配還是二次分配的手段解決這些問題，都是政府要考慮的。

　　但是從金融危機的風險來說，我覺得中國應該做的就是利率水平應該讓它回歸到合理的水平，無論是從目前通貨膨脹的情況來看，還是從企業的利潤增長來看，都有必要把利潤首先提上去。這是第一點。

　　第二，我們要盡早建立比較完善的所謂預警線，然后對我們整個的金融行業要有一個評估，就是國際貨幣基金組織給所有國家做的金融評估，對于國家的銀行、資本市場，一旦某些變量發生變化，你的壓力測試，你承受這種壓力的能力有多大，事先自己要有一個估計，這個我覺得是我們現在應該做的事情。 謝謝大家。

　　主持人：還有五分鐘的時間。

　　現場提問：大家好，我是廣州日報財經記者。

　　我有兩個問題，請問任志強先生，我知道您前幾年花了很多錢做中國房地產業白皮書，去年您有做嗎？能不能透露其中一些數據，比如說在國N條之后，開工的數據、在建的面積等等基本情況。當時您用白皮書反駁過哈之民先生，中國經濟過熱是因為房地產業。請問哈繼銘先生，是不是還堅持這個觀點？

　　第二個，夏斌先生曾問過謝平先生，國有企業派出的獨立董事，工資過高、工作時間過短，請您評價一下過往這段時間這些董事的表現。

　　任志強：我們的年度報告會在一季度末公布，我們算完帳之后，不管是土地的價格角度看，還是資源控制角度看，包括居民的各種購買能力，九十平米都是不合適的，全國一億九百萬套住房，現有住房中，一億套以上住房是平均67平米，如果再生產這樣的小房子，在未來的二三十年，可能會限制所有人都必須要住小房。如果把原有資產加在其中，我們的住房就是按照中等消費能力，按照中間的計算，大概的134平米，不能僅僅算收入，86%的人持有自己原有住房，改善之后只需要購房二十、三十、四十平米。

　　我也不認為放是拉動經濟增長的龍頭，現在中央政策也不再說限制房地產投資了，而是說要調整結構，投資實際上比重是在下降的，我們歷史上從來也沒有超過過固定資產投資比例的20%，大部分是在17、18，實際上發達國家在城市化高速發展的過程中，大概是30%、40%，中國的房地產從歷史上到今天，從來沒有占到這么重要的地位，今后按照這樣的調控方式，也不會占到這樣的比例，特別是這兩年限制投資的比例，本來增長是顯示了產能的增加，我們沒有產能太多的增加，在土地貴了的時候，我們生產的套數實際上在減少，商品房從歷史上到今天從來沒有超過三百萬套，大部分是220萬套，商品房只能滿足供給需求的40%到50%，這樣的現象可能要持續四五年。

　　哈繼銘：05年我說過買房不如租房，06您的時候我在博鰲說買房不如買房地產，因為當時我們看到房地產股價對于他們凈資產來說有很大影響，現在買什么都不如把資金分散了比較好，因為各個東西都已經是各個不便宜了。關于大房小房的事我想談一下，我是覺得未來

房價要跌的話，小房子是跌的最慘，為什么？我們現在社會上能夠買房子的人，家里兄弟姐妹很多，為什么？因為他們出生的時候，出生率都是很高的，現在三四十歲的人，是五六十年代出生的，但是后來中國的出生率就降為一個家庭生一個。未來和現在的情況很不一樣，現在六七個孩子要買房子，父母沒有房子給他們，資產價格是上升的，未來兩對老夫妻面對一對小夫妻，可能把小房子都賣掉換一個大的，所以可能小的比大的，未來下降的壓力可能更大。謝謝。

　　夏斌：我是說過這樣的話，現在在國家企業里派的獨立董事，我問過謝平怎么保證獨立性，從具體人的了解，怎么保證獨立性，我要說的透徹一點，怎么保證對20萬年薪根本不在乎，敢說反對話。現在派了一批，以后可能也會派，但是不可能這么長期這么下去，怎么使獨立董事這支隊伍形成是至關重要的。謝謝。 吳曉靈：社會上招聘的是獨立董事。 夏斌：我說的是股權董事，如果保證股權董事真正代表國有資本保值增值發表獨立意見，這是至關重要，能不能發表自己獨立的意見。

　　主持人：謝謝各位，由于時間的關系，我們互動的環節就到這里結束。 各位專家、朋友，今天上午的議程就到這里結束了，下午研討會的時間是三點到五點半。我們下午繼續。