2007年2月2日下午，第四屆“中國經濟展望論壇”題為“發展與和諧——挑戰、機遇與對策”的圓桌討論會在北京大學中國經濟研究中心萬眾樓舉行，邀請二十幾位專家學者就當前熱點話題進行討論。今天的座談會分成兩部分，以下為第一部分“發展與和諧所具備的國內基礎”實錄。

　　李玲(主持人)：各位來賓，大家下午好！我們第二場現在開始，歡迎大家來參加CCER第四屆“中國經濟展望論壇”的圓桌討論會。上半場我們的討論非常精彩，我們就發展與和諧所面臨的國際問題、國際環境、挑戰機遇和對策我八位專家做了精彩的發言。

　　下半場我們的題目是“發展與和諧所具備的國內基礎—挑戰、機遇和對策”，其實這兩個問題是連在一起的，所以我想上半場沒有發言的嘉賓，如果你們想就國際問題繼續對上面的專家們發表的問題發表點評也非常歡迎，我想我們這個題目可以開放一點。

　　我個人認為，我們李稻葵在這兒，我們去年一起，是李稻葵組織的國際研討會，我覺得現在到的國外才能感受到中國問題的熱，我們到莫斯科以后，莫斯科人對中國的興趣，我們從小弟弟陡然變成老大哥的那種，非常熱，我個人也剛剛從美國開會回來，去蘭德公司開了會覺得國外的中國熱一浪高過一浪，現在越來越熱，中國話題非常熱門，中文現在是巨熱，想學中文的人，無論在大學、中學甚至小學，而且美國現在居然開了一個新的培養年輕人，算是幼兒的項目，現在從兩歲開始學雙語，美國過去是不注重外國教育的，英文是國際語言，不需要學外語，現在有一個新的計劃，兩歲開始學雙語，雙語是中文和英文，我在蘭德的公司的一個教授，他的兒子正在競爭，已經進入最后一輪了，比進哈佛還要難，也就看出中國在國際上地位，前面的專家也談到我們面臨的大的國際環境風起云涌，非常具有挑戰。

　　我想機遇和挑戰都是相對應的，我們面臨的空間挑戰，李教授剛才也講了，如果我們做得好的話，把握繼續的話，我們能夠走到前面去，所以我想我們下半場也就圍繞著我們應該怎么做？如何能夠應對挑戰？能夠把握機遇。下面大家能夠暢所欲言。無論是拋磚拋玉都行。

　　賈康：我先來拋個磚吧，下半場有一個重點上的調整，談談發展與和諧所具備的國內基礎，我就國內基礎的角度談談我研究中的感想，中央全會關于和諧社會的決定里面，第一次明確提高要在中國逐步實現基本公共服務均等化，這個概念提出來以后各個方面都很關注，我在90年代初期曾經參加過一個赴澳大利亞短期考察的團組，當時我就接觸了這個案例，當時他們就叫均等化，澳大利亞有一個引以為豪的，對我們毫不客氣的，認為全世界最高的均等化的制度就是靠的是轉移框架，他們有一個委員會，決定著按照什么樣的規則，把可動用的自上而下的轉移資金往下撥，撥到各個洲級，這里面大致也是跟我們現在的概念一樣，有一般性轉移支付，還有中國叫做戴帽，專項補助，這一大套，他說他的理念上非常清楚，要使澳大利亞國土上的居民不論在哪個區域都能夠享受到大體均等的公共職務，概念說得非常明白，它的區域差異是怎么個情況呢？人口密度來說差異非常大，澳大利亞為人熟知的大城市，墨爾本、悉尼都是幾百萬人口，另外有非常典型的邊遠地區，當然文港所在的地區是北方領域，只有19萬人，而北方的本土領域比南邊的都大，但是人口很少，澳大利亞1千多人里邊有絕大部分的人口集中到幾個大都市，然后就是小城鎮。

　　在人口密度懸殊非常大的情況下，所有均等化解決了什么問題呢？不同的人口密度下，還不是別的變量，在不同人口密度前提下，怎么樣使公共服務按照使用價值改觀，不是用支出的資金量，看人均支出，人均支出是絕對得不出公共服務的基本概念的，直觀地說，大家會首先說到教育，適齡兒童要有政府相關法規支持的一批學校能夠保證義務教育，到了北方領地，地廣人稀的情況下，政府也必須合理地支持有一個義務教育學校的布局，每個學校里所容納的數量很少，但它必須以高薪留住答題相當于人口稠密地區同等素質的教員，讓他安心能在那兒教書，或者我推測是不是可以由一個輪換制，并不要求教師終身在那兒服務，至少要保持輪換的教師的素質，高薪留下他來，當然要投入很多的錢，給他的學校的硬件和軟件，你怎么理解呢？它的社會和相關的一些配套的環境，大體上跟這邊的發達地區差不多。這是教育。

　　還有一個大家關心的基本公共服務是什么呢？就是基本醫療，按這個標準理解，如果政府支持在悉尼墨爾本這樣的地方設立急救站的地方，比較簡單，城區里幾個點，每個點配多少輛車，城市里任何一個地方打急救電話至少20分鐘內有一輛急救車到現場，達到這個要求了，這個事框架就有了，大北方怎么辦？那么廣大的國土區域，按照邏輯來說就得配直升飛機，而且不是一個機場，也能在20分鐘接到急救電話以后急救人員到現場，這個成本高悉尼墨爾本是幾十倍幾百倍的。怎么樣支撐這么懸殊的成本，靠轉移支付的手段做出來的，90年代初有了這個概念以后，當時意識到跟中國對比這個事情，所謂國情這個因素對比得特別明顯，我們有一些沿海區域也是這樣的，現在是大都市了，我們也有地廣人稀的地方，青海、西藏，在中國要往這方面靠近，顯然這個歷史人物要沉重得多，艱巨得多，但中央現在已經提出了這個計劃，我個人談點兒感想，方向肯定是正確的。我們現在科技發展觀，和諧社會，黃金發展期到來的同時處理矛盾的凸現期出現的突出的問題，有重大的意義是正確的，回過頭來，對于我們研究者、政策相關制度制定者來說，怎么樣理性的、有操作性的制定相關的具體方案和措施是一篇大文章，也是一個非常難的題目。

　　我想回到中國的話題，在中國比如說義務教育，現在非常明確，08點所有的義務教育要全免費，這個方針定了，是不是做到了全免費，我們基本服務公共化，在這個區域就能基本到位嗎？實際上差得遠，我到西藏做過研究的，談談西藏的例子，西藏過去碰到一個問題，因為牧民它的居住地方不固定，小學教育這六年，如果都按照流動教學點來運行，教育質量無法保證，經過前些年年復一年的努力，現在在拉薩轄區之內的地方，已經做到了小學的后三年是寄宿制，適齡兒童要住在學校接受教育，但是前三年拉薩還做不出來，前三年還是流動教學。

　　青藏鐵路一修，經過了一些教育，只要能夠跟外界溝通的，比如說能說出普通話，能夠跟其他的施工人員溝通的都有可能到青藏鐵路干活，一天是30塊錢，結果藏民普遍知道這孩子受教育確實有好處，以后整個社會上的相關的一大套收入，發展前景，紛紛跟教育部門要求，要改進教學的條件，拉薩的教育局長跟我說，在這個外界的這種機遇之下，群眾的呼聲越來越高了，符合現在和諧社會的導向，我在拉薩的前三年的流動教育變成寄宿制，需要多少財政，大致在十一五期間，中央的要求，西藏要實現戰略性的跨越式發展，在五年解決這個問題的話，拉薩轄區之內，相關的硬件投入大概是三個億。就是建校舍，實際上還要建牧場，藏民主要的生活方式必須有一個牧場跟著他。

　　在這個硬件之外，還要配的就是教學設備和管理人員，管理人員里面有好幾個員，比如生活管理員，必須24小時輪流值班的，因為這些都是六七歲，七八歲的孩子，要三班倒的生活管理員，要有牧場上的放牧員，還有專職的擠奶員，還有教師，可能還有其他的一些配置，所說的五大員加在一起，在拉薩轄區解決這么一個問題需要五億，在十一五期間，我問他在整個西藏地區你有沒有估計解決這個問題有多少投入？他說這個說不準，但是我可以簡單說一句，西藏其他地區條件只會比拉薩差，不會比拉薩好，至少是60個億，西藏目前的財政收入是12個億，西藏一年財政支出的盤是接近160億，150億是中央支撐著他的，有沒有可能未來的四年多的時間里拿出專門的60億左右的資金解決這一個事情，從現在各方面看起來是不可能的，我也專門問了財政部的人，教育司、有關的地方，他們對于西藏的支持，前不久給他們八個億撥過去了，有關部門所理解的支持力度和實際需要的支持力度差距是非常明顯的。

　　如果說按照均等化的，實質性的使用價值衡量的標準，在短期之內做不到均等化，我們還有什么選擇？這是一個很現實的挑戰，光是西藏這一個地方要解決，使均等化這方面不敢說做得跟徹底，有個巨大進步的，這是如此高的成本，還有青海、偏遠地區了，四川的藏區我也看個，跟那邊的情況差不多，這樣的事情首先是一個真正資金支持，實話實說遠遠不夠。

　　第二點，有了資金的籌措以后，我們的機制怎么辦？簡單的按照原來的我看也沒有收入，因為很多資金投入以后，過去再投入，過幾年你去檢查，形成的很多基礎是，沒有人精心地上心地管理的情況下，很快就荒廢了，這種情況太多了，新農村建設也是一樣，如果想把這個事情處理得比較好，還必須同時附帶上一個機制創新上的問題，比如現在農村鄉鎮這一級的基本公共服務是怎么提供？有一個思路必須把象征政府的職能履行到位，讓他們盡心盡責，把鄉鎮的服務真正做好，這個口號說了幾十年，跟它配套的想法還是要出錢養機構養人，實際情況反復證明這不是一個好的機制，我們做了幾十年，養機構、養人出來以后，有大量的低效浪費，另外一個思路就是我要精簡，在鄉鎮這個基層的公共服務靠什么呢？政府出錢不是養機構、養人，而是出錢采購服務，那就需要有一些有資質的社會中介機構在里面幫助，通過政府采購里面的競爭取得供應商的身份，然后按照政府采購的規則，保質保量地把基本公共服務送到農村居民的家里，送到他們的生活環境里，政府再由國庫把這個錢打到供應商的賬戶上，這種事情在試驗，比如說我知道江西，江西財政廳拿出錢以后就是采購文化下鄉，到鄉里送戲送電影的，事先簽好合同，把錢打給你劇團，我沒有必要在鄉鎮設一個文化站，接受多少政府和書記的領導，整天檢查，這也是一個資金不足必須機制創新的問題，可能在這兩個層次的問題上，現在公共財政的一個發展過程中間，綜合的統籌協調，勢必要逐步解決規范的公共選擇機制的問題。千頭萬緒的需要，面對的總是有限的財力，每個年度可以解決什么事情，往往沒有嚴格的哪個方案對，哪個方案錯，我們有沒有逐步讓公共意愿更好地表達出來，我們現在已經有的因素，人代會、政協、公共的討論，最后通過比較規范的公共選擇機制的發揮，形成每年里的具體的預算里的安排，支持均等化逐步的發展這可能是比較接近和諧社會的辦法，你要依靠少數領導人自己的偏好，我不是說事情一定做不好在有的地方可能做得更利索，但是不符合長遠的發展方向，而且有的時候我觀察，在一個社區里干什么，不能說這筆錢誰對誰錯，我們這個學校差不多了，已經滿足我們的需要的，我們拿這筆錢建一個文化宮，提升我們的文化素質，兩個都有道理，最后這筆錢怎么用，按照西方的，充分討論爭執不下，那就公決，少數服從多少，沒有絕對誰對誰錯的問題，只不過你這個規則到底最后怎么樣塑造，形成一個可執行的結果，中國可能以后也得處理好這樣的預算和公共財政制度的建設問題。

　　我說三個層次粗陋的說法，請大家批評指正。

　　(掌聲)

　　李玲(主持人)：謝謝賈康所長，談得非常好，從國家過去以經濟發展一切優先，到前來強調公共服務，尤其提出公務服務均等化，國際說提出的原因，但是對我們挑戰非常大，在機制的安排、操作方面挑戰非常大，下面馬院長，他也想談談看法。

　　馬曉河：后半場是國內，我講講國內，現在國內和國際問題連在一塊了，大家知道剛剛統計局公布我們國家今年達到了GDP是20.9萬億，接近21萬億，這是一個什么概念呢？就說如果從今年開始，我們國家每年平均增長7.2，到2020年，中國的GDP要遠遠超過中國政府制定的2020年的規劃，翻兩番，我曾經做過計算，到2020年持續按照7.2，中國的GDP會超過50萬億，大家算一下，50萬億，準確數字是50.5萬億，這是一個概念。

　　第二個概念，中國政府規定到2020年，人均GDP是3000美元，我覺得不止，2020年的

　　再看2020年的人多少？按照2020年的人是14點幾億，人均GDP是7000美元，而不是3000美元，這是什么概念？中國的經濟增長規模在持續地搭上快速列車在向前走，經濟不是說你要發愁，漲不上去，而是像夢幻一樣在漲，這個被擋也擋不住，剛才賈康說提供公共服務是非常重要，中國的經濟總量在不斷放大，這是我們每個人都能感覺到的，你看經濟真的像在變魔法一樣，都在擴大，誰能想到今年我們GDP是10.7，但是我覺得對中國來說，我覺得要高度地、冷靜地看待中國經濟增長，不能說頭腦發熱。陶醉于繁榮的經濟，為什么這么講呢？我覺得中國經濟現在目前非常好，總體趨勢特別好，快速列車，高速列車，現在有幾個問題需要我們精英們來思考。

　　第一個問題，由過度儲蓄引起的資金過剩問題，我覺得這個矛盾也是越來越突出，過度儲蓄。大了今年的年底，恐怕中國的儲蓄會達到34萬億，34萬億什么概念呢？中國21萬億的GDP，一下儲蓄34萬億，這34萬億還在增長，中國現在感到很奇怪，一個是經濟在不斷向上走，一個是金山銀山在向上漲，這感到很奇怪，儲蓄率在不斷提高，我覺得這個是要引起外匯儲備，引起國內資金，出現了雙剩余。雙剩余引起流動性過剩。這些問題怎么解決？我覺得是宏觀調控者或者在座的每個精英都要考慮的，大量過剩。

　　有人講過剩是它一個人口結構的必然選擇，還有亞洲型，還有制度選擇都有影響，但是覺得這種過分的儲蓄，我覺得對社會是不利的，這是第一個問題。

　　第二個問題與第一個有關，由過度投資引起的產能過剩。過度儲蓄必然引起過度投資，過度投資必然引起產能過剩，有人說原罪不是投資，原罪是消費。我認為中國的消費非常高，你現在看90年代中期以來，中國的消費年年快GDP增長，你看哪一年都是快GDP增長，但是為什么還過剩呢？就在于投資過快，投資刺激了產能增長，產能增長年年超過了你的國內消費，最后形成一種被迫型的出口，大量的過剩向外出口。

　　你知道咱們2006年全國的微型計算機生產多少臺？1億部，去年的彩電9千萬臺，去年的手機5億部，去年的汽車超過700萬輛，去年的鞋超過90億雙，2005年全國向國際出口69.13億雙鞋，我們國內消費非常少，假定農村人每兩年消費一雙鞋，假定是2005年農村人一雙鞋都沒消費，90億雙鞋什么概念？我們城里人每人平均20億雙，左右手、脖子上、腳上全是鞋。

　　在這種情況下過剩不得不出口，出口引起外匯順差、外匯積累，貿易摩擦反傾銷，帶來好多資源的浪費，有人說出口是對的，但是大家想到沒有？有些大量的出口是浪費資源，耗費環境為代價。

　　還有我再告訴大家一個，我們的電風扇一年出口5.4億臺，這種情況下，我們的大量過度投資引起的產能過剩，最后沒有辦法靠國際循環，這種循環能持續下去嗎？再持續的結果是什么？我們的資源支撐能力，我們的環境支撐能力，包括我們的子孫后代的權利誰來提供。這是第二個需要考慮的問題。當然了我們每個人都想致富，所以中國人民從城市到農村20小時生產，生產出來的就多了，你想賺一百我想賺一千，他想賺一萬。最后產品就多了。

　　第三個矛盾，由于我們的制度不完善，收入過度的向少數人集中，引起了收入分配不公問題，我曾經做過一個計算，90年到2004年，城鄉居民的收入分配結構里邊，高收入者占的份額越來越高，低收入者占的份額越來越低，這種分配向少數人集中，即表現在初次分配，也表現在再次分配，經濟發展、社會發展的成果沒有公平地分配給各個人群，特別是中級收入人群，帶來了許多問題。

　　比如說社會的成長，公共服務怎么去讓窮人共享，還有你比如說大量的過剩產品，怎么讓中低收入者消費，因為富人不會消費，豪華車有的、房有了，不用消費，2004年和2005年相比，兩年里面農村人平均每增長100塊錢，他們都要消費90%以上，城里也是70%點幾，第二數城里的20%的高收入者，每增長一百塊錢，用于消費的比重不到50%，而用于儲蓄超過50%，窮人是80%、90%，這種情況下我們怎么樣把社會發展成果分配給窮人，讓他們拉動內需，這也是我們宏觀調控需要考慮的問題，政府不但要提供公共服務，政府還要公平，我怎么樣利用我的調控手段讓成果公平地分配給窮人，這個我覺得是未來和近期需要考慮的問題。

　　最后一個問題，中國改革開放總了29年，到2007年是29年，中國經濟社會發展的最大成功是走了一個漸進式的改革道路，有人說是北京公式，也可以這么說，也推動了中國經濟的繁榮和社會的繁榮，大家我現在反過來問，這種漸進式改革走到今天，由漸進式改革引起的制度創新對今后推動經濟社會發展的作用是上升的還是下降的？我覺得這個需要思考，因為中國的改革首先第一漸進，第二是先易后難，這種改革的核心是，我們通過漸進式改革要讓廣大的決策者，從上到下都受益，反過來自主改革，但是走到今天，有些通過改革獲得收益的人，現在還回來繼續不繼續支持改革，是反對改革還是支持改革，還是打著改革的旗號保持自己，是需要考慮的。

　　還有一個漸進式改革到了今天，我們這些非常難的一些高難度的改革，要懂那些硬骨頭的，國際國內交叉到一塊的能不能改革，我認為到了今天，漸進式改革發揮的制度創新效應在推動經濟和社會方面的作用在弱化，所以中國的改革到今天，需要采取一些創新方法，我想可能是一些漸進式的改革和突破式的改革要進行雙重的改革。有些改革恐怕是靠漸進式是不行的。

　　或者說有一些東西是僅僅靠市場化的改革是推動不了中國的改革，你比如說公共服務，過去簡單地把公共服務市場和，按市場化的方法推薦，就是一種企圖，有些完全不一定按照這種方法推進，所以說改革到了今天需要新。

　　總的一條，中國經濟到了今天，繼續在往美好的方向走，可以說我們的

　　(掌聲)

　　李玲(主持人)：謝謝馬院長，他講得確實是非常好，提出了問題，尤其是寄希望大家，我們下一個階段的改革需要大的智慧，要有一些新的思路，我想我們今天這個論壇的目的也再一次，希望我們能夠在碰撞中能夠有一點火花，而且特別是我們學生們未來的任務確實非常艱巨。

　　王小廣：很高興今天又在這里討論一些熱點的，特別是重要的戰略性的問題，我想我講三個方面的內容，第一個就是中國現在熱起來了，但是這個熱起來的最重要的支撐力量是什么？決定你從一個大國，現在我們應該算一個大國，但是怎么從強國轉化，美國是超強的國家，但是我們現在面臨的是大國到強國的轉化靠什么支撐？這是一個很關鍵的，中國的現代化，必然要實現現代化，還是可能性，很用可能中國實現現代化，現在中文和英文的競爭，中餐和西餐的競爭，但是我覺得這個競爭，所謂的經濟的全球化，最后一步很可能是中國的全球化，以后肯定是這樣的定勢，我覺得支撐完全是產業競爭力，產業里面實際上包括我們現在的資本勞動密集型產業，和兼容產業，這個產業是最重要，但是我們現在取一種什么階段呢？取一種資本技術密集型產業升級的階段，但是我們現在的增長方式是靠房地產，靠出口，但是我們現在出口的很大一塊是貿易轉移了所以支撐不夠，必須強化支撐，我覺得這一點請來了，區域發展是靠沿海，已經變成在資本密集型產業跟日本、韓國包括歐洲的德國的競爭是區域這種，把這個替代的過程實際上是完成大國變強的過程。

　　大家我們講金融是什么？金融是我們下一個階段，是金融風險保持我們的發展，最近股市火我們非常高興，股市火就能把房地產這個東西分流了，創作了通過資本市場，和我們的產業資本，形成一個強大的競爭力，通過跟世界競爭形成優勢，這是一個第一個點。

　　第二，有一個問題，我們解決我們的就業問題，我們的二元結構問題，三農問題，我個人的看法，三農問題嚴重嗎？有嗎？有，差不多通過產業發展能解決這個問題，所以我覺得區域增長能不能完成，這是第二個關鍵，我剛才轉化是往上升，中部崛起我認為是最最重要的戰略，但是我們貶低到一個協調，西部大開發，就是中部解決勞動力的密集型優勢轉移到這樣一個，中國這個產業的定勢才能完成，中國應該又解決了三農問題，最后交通就會大緩解，因為這些民工都回流了，形成了一種產業優勢，同樣在國際貿易上沒有問題。這個區域的轉化決定著我們很多的轉化，二元結構，區域的協調，區域的統籌，把這個結構轉化完成以后，我覺得三農問題就能解決。

　　第三個，我講的就是城市，改造我們的城市，我覺得林主任的觀點，包括新農村的建設，我覺得中國最需要的就是新城市建設，中國的城市建設應該是沒有競爭力，現在城市的結構是嚴重的問題，所以我們城市的結構、城市的規劃，城市的方向是有很大的問題，我們的效率，我們從交通，為什么？就是整個的規劃科學和不科學，中國最最關鍵的，我們建的那些旁房子別看好看，到時候從定價來講，長遠來講很多都不值錢，為什么？因為是建立在一種根本不宜居，也沒有效率的基礎上，這樣的城市，它的效率最后還會影響我們很多產業的發展，我們汽車工業應該是戰略型的產業，但是由于我們交通的問題可能會陷入產業的發展，中國最最需要改造我們的城市，我們的城市結構，我們的城市發展的一些問題，你像我們研究郊區化，是任何富人的郊區化，有錢人，我們現在的郊區化變成窮人的郊區化，把老百姓引到郊外，交通流又節約了，我提出一個概念是節約交通流，節約資本，是錯誤的，是應該大城市，大城市但是結構是不同的，但是大城市結構是不同的，我記得有一個故事，土耳其造船是怎么造？在造大船，把帆船放大了十倍，放到海里去，你知道里面全部是肉，因為當時GDP太大了，有動力也不動了，所以我們的城市現在是這種模式，我們的車太多了，車多嗎？我覺得車一點也不多，北京的車270萬輛，1800萬人口，說明我們的結構問題，我們的城市是一個非常低效率，路的布局和房子的布局是一盤散沙，低效率必然會影響到工業的進程，我們很多人就是吹，我們現在是城市化加快，城市化沒有什么加快，有些地區城市化不是很快。我想就是要解決這樣的一些區域矛盾、城鄉的矛盾，我覺得從一個更長遠的，從一個國家競爭力，從一個可持續的系統，特別是提高效率是非常重要的，我覺得中國現代化有一天，有可能像東南亞的情況有可能發生。謝謝。

　　(掌聲)

　　李玲(主持人)：謝謝王主任，確實很精彩的觀點，提出了一些值得我們深思的問題。

　　姚洋：說一場討論的我稍微做點兒評論，因為馬所長也提到出口問題，我稍微做一下評論，然后接著賈康所長講的均等化問題，最近我做了一個教育方面的很小的調查，有些感受，現在的感覺，好像我們的出口太多，但是我們為什么出口，其實這些就是精簡了發展，我覺得有兩點，一個是中國制造業的能力比較強，已經有了這個能力，第二點是我們收入比較低，因為我們人均收入現在算是2000美元，國際平均大概是5000到6000美元，很高能力，很低的收入，必定的結果就是出口，考慮到世界是整體，沒有任何貿易壁壘的話，結果肯定是這樣，出口是不是多了，我覺得這個是很難用一個標準來評價，我覺得至少有一點，出口為我們的就業貢獻是巨大的，而且這部分就業主要是我們應該關注的那些最窮的人就業，就是進城農民，我們談收入分配，收入分配中國大概最大的收入分配就是城鄉差距，撇開了城鄉差距，國際上我們是很好的，最大的問題就是城鄉收入差距，3.5倍的差距，世界上前所未有，如果你考慮這點的話，如果我們砍掉出口，有多少讓要回到農村去？我們現在保守的估計1.2億人進城，出口下降直接影響到的是我們這些打工的人，我們收入差距不是更擴大了嗎？就業是很終了問題。

　　是不是出口就是給人家打工呢？可能短期內是，長期來未必，我們最近做了廣東的計算廣東是出口最多的，廣東是以出口加工業起家的，但是這十幾二十年的發現，主要的出口競爭力不是勞動密集型的，而是機電產品，機電產品的出口占到廣東省的出口50%以上，而且廣東的本地的技術含量至少從97年開始就增長了，我們的計算是97年下降到20%，當然指標稍微復雜一點，大體上說20%，2002年變成了60%，經歷了V字形，一開始是下降，你給人家打工，但是這是在學習，學著學著就變成自己能制造了，以前我們關起門來搞進口替代，沒想到廣東把進口替代做成了，這是個進口替代的過程，但是通過出口完成，要看長遠一點。

　　我們要看到全國的水平，看到江蘇的水平，我們是越來越依賴于國外的技術，但是如果說廣東是我們的一個先行者的話，廣東應該是我們的榜樣，可能未來全國也會走向這么一個V字型的道路。這個跟我下面說的是有關的。

　　我覺得考察中國和諧發展的時候，不要忘了我們最底層的那些人，他們才是我們最關注的，我最近將從瑞安市做了一個調查，瑞安搞了一個陽光光程，當地財政拿出一部分錢來，給到他們那兒打工的進城農民的子弟借讀費，不光是面義務教育這一塊，到了高中的職業教育也免，只要有一個上每個學生免一千塊錢，調查的結果覺得很有意思，他們為什么能把這個事情做成？問教育局長，他說我說三點，第一點中央政府說了和諧社會，我們要和諧，我們應該關注進城的這些農民，第二個對經濟增長有好處，因為他們來我們這里打工了，對我們經濟增長有幫助，因為這些老板，如果你們不解決他們的讀書問題，一年兩年他們都走掉了，所以很多老板跑到政府說，你必須解決我們子女的教育問題，第三個是穩定，當然這里頭的說法很有意思，他是從我自己的角度來說，都是對我們本地人好，我并不是真正關心來我們這里打工的農民，我問他一個問題關于戶口的問題，他馬上不吭氣了，我問當地所有的人基本上都是不吭氣的，他們說我們在為內地省份辦教育，因為這些人跑到我們這里來，他算了很多賬，我們接收了三萬多外地的學生，我們要花多少錢，一算賬的確是一個很大的數字。

　　所以我覺得在這個問題上，戶口問題國家應該關注，現在所謂的不均等，剛才賈康講到不發達地區，其實你要說最大的教育不公，就是這些進城的，或者從內地跑到發達地區打工的這部分的教育最不公平，他要交借讀費，本地人一分錢不交，瑞安市小學三百塊錢一個學期，初中是六百塊錢，負擔就很重了，每年一千多塊錢，很多人生活都成問題，要他每年拿出一千多塊錢來，這就是一個很大的問題，第二個就是高考升學，還有中考升學，中考很多地方都是不允許的，北京原則上是開放，你可以到我這兒借讀，還有好多證，其實都是上不了，瑞安是走在前面了，你沒有什么證我也讓你讀，但是你還要交借讀費，但是在高考問題上，我覺得這是一個最大的障礙，為什么接收省份不愿意接收這些移民子弟，最重要的原因，你高考的時候占用了人家名額，他就不愿意，我覺得在這個戶口這個改革方面，我們應該稍稍往前推進一點，現在一談戶口好像就是，要么不給他們戶口，要么就是完全開放，其實有很多中間的地帶，是不是這個人在這兒待了五年應該給他戶口？是不是讓他的子女在這兒就讀、高考，國家的高考的資源分配是不是按照常住人口重新分配一下，不能按照戶籍人口分配，因為戶籍人口不能反映現實了。

　　再一個城市化思路能不能改變一下，我們現在好像非常怕向大城市集中，其實我們看一下移民，好多都是停留在發達城市的中小城市，我們說到城市就是大城市化，其實應該建立城市化地區的概念，比方說長三角地區，長三角大概是一億五千萬人，長三角你容納2億和2.5億人是沒有問題，水源是充足的，城市化的思路如果不改變的話，沒辦法解決失衡的問題。

　　我是從移民的教育談起，我覺得這是和我們戶口制度和城市化道路聯系在一起的，你要講到和諧的問題，我覺得這是中國最大的問題，上半場也講到中國作為世界一個負責任的大國的形象，世界上要有領導力，剛才也說了，是道德的力量，不是你天天說我有什么中庸思想，那沒用，要實際的，中國的最大問題就是教育的問題，你對人都不平等對待，你怎么到世界上說你是一個大國，對自己的人民都不平等。這是和諧社會最和諧的問題。

　　(掌聲)

　　李玲(主持人)：謝謝姚洋，確確實實很多像你說的開放戶籍和完全不開放，前面上半場講到一個問題，我們蘇丹的北京工人被綁架，從胡錦濤到溫家寶都說不惜代價的營救，這是中國人的驕傲和自豪，你在海外遇難了，最高領導人都救，但是傳出去的信息又會越綁越多，真的是操作上，賈康、各位都講了，就是到操作的層次上，下面請發改委的周大地研究員。

　　周大地：謝謝主席，我本來想僅就能源問題談談，但是我覺得今天馬曉河先生還有姚洋先生實際上談到中國出口究竟起了什么樣的作用？很有關系，因為我們現在在考慮怎么建設節約型社會，節能降耗的時候，用我們的分析實現20%的節能降耗的目標的話，其中30%到40% 是可以通過技術手段來實現。但是有60%、70%的需要通過結構性的調整來實現，現在好像還沒有任何一個研究說，只要通過技術進步，這個節能降耗就可以實現。

　　但是在結構調整中就遇到一個問題，如果你終端需求就是這種結構你怎么調整它？投入產出，終端需求就在這兒擺著呢，除了技術變化以后，結構很難調整，現在短期內完全替代做不到，所以終端需求不變，結構調整也很累，終端需求看來就這么兩大塊或者三大塊。

　　一塊就是我們真正作為消費品零售，這個東西是人要吃飯，人要用東西，一塊是屬于建設性的，我們蓋了那么多房子，搞了那么多基礎設施，包括這種過去所謂的蓋那么多工廠生產原材料，然后還有一大塊就是出口，為什么出口多了？我個人認為是多了，因為我們出口的總額數量，轉換成人民幣來看，已經明顯地超過國內所有零售交易品總額的數量了，大量的制成品在國內消費的數量不如我們出口數量多，當然中國還有現在吃飯還占了很大一塊，這塊不是可以真正出口的，沒那么多人買得起你的農產品，我們還要進口一點。對工業制成品里頭出口的數量占的比例更高。

　　回過頭來有一個問題，中國需要就業，就業需要發展生產，發展生產需要工業化，但是不是不給外國人打工，中國就完成不了就業，這個問題也是困擾我們的，我們現在MBA一大堆，當然不是說MBA沒用，但是我們在經濟上，究竟發展中國家是不是必須一半人口為外國人打工，這是一個很大的挑戰。如果這個問題解決布勒，我覺得我們現在是一個在全球化過程中是比較迷迷糊糊跟著走，而迷迷糊糊跟著走的情況，你就是可以說是人家做好局讓你鉆。

　　所以，國內內部這么大的人口，能不能做到基本平衡呢？我經濟學學得很，搞技術經濟多一點，過去有一個比較經濟學問題，你的生產力比別人高，或者你做得比別人好，更便宜，你用比較少的勞動投入賺取人家更多的產品，他有他的優勢你我你的優勢就交換。現在中國靠什么？我們靠的是勞動力很便宜，并不是勞動力效率很高，是我們現在土地很便宜，我們蓋好工廠請別人來按機器，是我們的能源很便宜，我們環保很弱，所以什么東西都可以跑你這兒來生產，所以我們出口的是這個代價，這個是不是一個很好的經濟學，我們知道，我們現在產品90%的附加值，因為中國制造外國品牌，所以人家外頭賣20美元，這種情況是非常普遍的，而我們真正想買的東西人家不賣你，而且這種來料加工型的，外資在中國搞的，基本上是不需要你搞科研的，所以我們制造能力這么大，但是我們得到的核心技術和我們創造的核心技術很少，為什么呢？不需要你創造，你就搞你的加工就行了，至于要什么產品，市場會怎么樣？不用你考慮，技術也不用你來搞，我教你搞到什么程度你就搞到什么程度。因為技術通用型的設備越來越有效了，我想我們是應該認真考慮到底發展路線是不是好的問題，而且我們那么多工人，十年的工資都不能漲，怎么能夠形成購買力？所以我覺得我們在發展經濟學里頭，我們國家的經濟學里都要考慮考慮中國人為什么干這么多活還養活不了自己，這個事如果不考慮，光說就業我是不同意的。這是一條。

　　第二點，如果我想講講節能降耗的問題，節能降耗本身是建設和諧社會的非常重要的內容，具體的物質體現，因為能源是一個基本的生活條件，所有的發達國家無論如何現在搞了四噸標油以上的人均能耗，中國現在才1.3噸，1.4噸，而且我們的能源品種很大，全世界60%以上的能源，特別是優質能源，不同品質，天然氣70%幾，核電90%幾，煤炭才30%幾，是發達國家十幾億人口，和我們國家差不多人口的差異，可以說在某種程度上他們沒有能源轉變，雖然也叫能源危機，中國要跟他一樣的話，至少要世界說一半，我們有13億人口跟他們一樣多，現在到三分之二，我們跟他們一樣，我們要另外一個同樣的數量，何況還有印度呢？還有其他國家呢？所以中國很難照搬人家的發展道路。

　　如果不去考慮這個問題，最后中國就會希望，很可能第一城鄉的能源消費差別巨大，現在的狀態也是這樣，我們在這兒空調采暖的問題上，農村還有很多人燒柴火呢，高檔居民區和貧民窟也有這個問題，現在很難做到這一點，最后如果能源短缺的話，能源價格上升，就會比第收入階層肯定是你感到處處都要解決，高收入階層或者錢多的不知道怎么花主兒，他覺得無所謂，現在市場經濟條件下，你實際上提高能源效益，如何能夠保證中國大多數人還用得起，所以我覺得這個事應該從這個角度看。

　　要提高能源服務的普遍化的問題，要通過節約降耗使我們社會目標更加協調，其中很重要的問題就是要考慮能源價格的問題，現在的多數人關心希望能源價格不要漲了，因為第一石油公司現在很闊氣，第二煤炭老板都是開的悍馬，但是現在這么一個價格體系，我們現在以你們為主，所以我們中國熱量平均的能源價格是發達國家能源價格平均的40%，所以在這么一個價格體系下，你想搞出一個比別人效率高的經濟難，何況我們還有一個環境成本沒擱進去呢？你這個信號不對，但是這個信號怎么弄對呢？我這兩看了一個材料，報上也登了，德國打算在2018年，這是歐洲最大的煤礦生產國，要把煤礦關掉，因為到了120幾歐元一噸了，第一不能死人，第二環境保護不能隨便插線，不能把人家水資源破壞掉，我們的能源機架是建立在大量的負面影響，外部成本沒人管的情況下，第二個，現代化為什么這么多搞礦業，愿意搞房地產，因為土地和資源的變現在經濟學上就地租，誰拿著誰就就這么一塊財富了，現在土地和資源的泡沫很厲害。

　　怎么解決這個問題？我們現在好不容易搞了一點資源稅，我們現在老想在人家經濟過程中，把最后拿到的錢抽點兒稅回來，但是就資產這一塊怎么收，非常弱，而我們的土地礦產資源，世界各國都收權益金的，美國這么一個國家石油權益金15%到20%，俄羅斯對權益金是級差式的，超過多少美元90%的收益國家拿走，我們現在想收一點兒資源稅，還吵半天，太多了我不干，我們為什么不從理論上解決這些問題呢？所以我覺得我們現在經濟學一定要去研究我們國內的一些非常根本性的和目前法律法規相關的問題考慮這個問題，權益金的問題都不收，還在這些講什么資源價值化？什么分配問題，我覺得基本問題沒轉住，所以我們價格永遠是兩頭難，一頭要把價格抬上去，一頭又是暴富，怎么辦？因為你這個國家人民這么多的財富送給少數人，少數集團白用了，沒有拿回來，拿回來這塊很多現在我們上游提高那么多，為什么這么多資金搞上游，搞原材料，暴富，這個問題不見得我就說得完整，時間也有限，所以我覺得這個事可以繼續，希望能夠得到咱們經濟界的很好的研究。

　　第三個，就是能源開發消費和環境的關系問題，今天時間關系我有提一下，和諧社會其中出了人和人的和諧，地區之間的和諧，中國和外國之間的和諧，還有人和自然的和諧，環境問題不得不緊急地動員起來好好組織的時候這和能源消費業有關，剛才說到物權，土地是國有，但是你承包給農民了，甚至及年不變，倒過來一張紙一個批準，一買，花點兒小錢，把地下的煤礦賣給某一個人某一個公司了，煤礦開始挖了，一挖的時候就塌陷了，水資源也沒了，你怎么不和農民商量商量？這個環境問題怎么看？經濟學上怎么解決？這些問題，現在好不一山西七個省搞所謂可持續發展基金，收點兒錢，戰戰兢兢提出來每噸煤要收四塊錢，還收不動，還有很多豁免狀態提出來，這個問題道理在什么地方？憑什么你給人家造成那么大的損害。所以我想我們這個化學問題，國務院是在終端，我們在開發過程中，環境問題也值得大家考慮，謝謝大家。

　　(掌聲)

　　李玲(主持人)：謝謝周研究員，他確實給我們一個新的思路，從能源的角度，下面平新喬老師，中國經濟研究中心的教授，金融班這個項目的主任。

　　平新喬：有兩個問題還沒有說到，一個是金融，其實我也是剛剛接觸這一塊，最近國務院中央金融工作會議剛完，公布了重大的解決措施，我想要和諧的話，金融改革這塊是個大課題，現在剛剛剝皮，好多事情還沒有做，我想有這么幾個地方。

　　一個地方怎么控制金融風險，怎么化解金融風險，我們在這個理念上要有一個深入的研究，巴塞爾協議二出來以后，允許銀行可以自己選擇一個資本充足率的一個公式，原來機械的8%，可以有一個配套，這樣一個改革，實際上是銀行競爭里邊的，原來混同均衡變成一個分離均衡，大銀行可以那樣做，小銀行有一個資本充足率的自己比較靈活的公式，這樣的話也可能造成銀行的方便競爭以后，有可能造成競爭化，這是很大的問題，當然我們國家，如果銀行業引入競爭以后，如果實施巴塞爾協議二，這樣從風險監管這個領域里面，實際上提出了一些跟我們原來的規范不一樣的，允許競爭，中央的調控，慢慢地從直接的調控，變成比較間接的調控，這樣的一種架構慢慢地普及到這里面。

　　今后的理念效果變，我最近參加幾個金融論壇看到去年12月份，對外資銀行的應用開發以后，外資銀行可是非常重視高端客戶，因為現在存款要到100萬才能起存，這樣使它集中了最高端的客戶，我看現在外資銀行，包括花旗銀行，包括德意志銀行，還有那些瑞士銀行，他們講起中國的高端客戶，頭頭是道，對北京地區年收入超過100萬的人的居住點搞得清清楚楚年收入是50萬到100萬，現在中國，亞洲地區存款超過100萬美元的人，有70%在中國大陸。公布的材料是有一家咨詢公司在網上把材料公布出來的。這樣一塊東西，我最近在金融班做同學在投資，我們看清華北大周圍，大概有20幾家銀行，看到最差的是工商銀行，看到營業態度，看到排隊的人數，看到網點服務的質量，和每個網點客戶經理跟你對話的服務水平最好的是招商銀行，北大、人大、清華這一代，大概30幾家的營業部，這個地方是北京最好的，如果用服務的話是最好的，如果北大清華附近的旁邊的金融服務部服務質量如此差，其他地方更加不好說了，這可以反映我們國家金融服務方面，把這個題目提出來，但下面的人員素質，競爭的理念，怎么樣把自己的銀行做強做大，做活做得有效，所以這是一個非常非常重要的課題，這是我說的一個東西。

　　還有一個控制金融風險，比如利率開放和準備金的問題，國外控制銀行風險，最有效還是控制利率，你控制資本充足率也可以，這個爭論了好幾年，從理論上來講說不通，或者說你在準備金上稍微靈活一些，總要有點靈活性出來，所以這塊東西，也是和諧里邊的一個大問題。所以我想金融里邊的競爭和開放和提升有關系。

　　第三點是財政，財政這一點說的是，我們現在還在講小的，怎么樣把投資變成消費，這步改革都沒有邁動，我說的是，我們企業的稅收負擔要做點兒研究，我最近接到這個課題我在摸這個問題，70%的稅率可能有點夸大，怎么樣回應這個問題，前兩天我們要數據，搞的半天人家又說不給了，我們現在只靠企業普查量在測，觀點是把間接的都設立在企業負擔里面，這可能是有稅負，做個比較，歐洲企業的活力就跟美國的企業活力有很大差距，我們現在70%的稅還是靠企業來收，現在個人所得稅在逐漸提升，但是這樣一個稅收結構是不是符合大國一個成長型的經濟發展的一個道路，跟我們發展要匹配，現在的根本體制需要，需要重新加以考慮，我們現在講的比較泛了，我講的具體點，既然世界銀行可以買到這個資料，當然今天我們說這個事，這件事情可以做并案分析的，小打小鬧不行。這塊是有很大的空間可以改的。

　　(掌聲)

　　周大地：我爭取一分鐘，是不是一百萬的資本進入外資銀行，我不知道這個政策怎么來的？把這個服務性的留給中國銀行，因為中國的銀行要為這些小客戶做好服務，把真正的金融高端要送給外國銀行，到底目的是什么？很糊涂。

　　武常岐：我覺得，抱怨也大，你說外資銀行把高端客戶拿走了，外資銀行抱怨也非常大，不讓我們給更大的市場，我們服務一些有潛力的客戶，從學生做起。

　　周大地：高端不讓做就完了。

　　李玲(主持人)：謝謝平老師有限的時間，也是從金融到財政稅制這一塊，尤其是企業稅這塊確實是很大的問題。我們時間比較有限，稍微延長一點。

　　李稻葵：非常不好意思，我上一場已經講了，我盡量用短的時間，我談一點比較感性的，我談個人所得稅的問題，我的題目叫“要用科學的辦法建立和諧社會”，我總的觀念目前搞個人所得稅的辦法很不科學，兩大理由：第一是建立在錯誤的為中國經濟形勢的判斷基礎上做的，第二是建立在一個過了時的非系統的，甚至是弱智的個人所得稅的稅法上進行的，這么搞是不科學，只有在社會非常重要的基層里面產生的矛盾，反而不科學。我簡短解釋一下。

　　中國經濟深入分配最大不公平，主要是城鄉的差異，城市內部是0.32，農村是0.37，你靠所得稅怎么補充農民呢？這是錯誤的判斷。

　　第二個錯誤判斷認為搞個人所得稅就可以把城市內部的收入拉均了，因為收入高層的大部分人，不是所有的人不是工資收入，是直接資本收入，直接他自己辦企業了，或者他貪污腐化了。

　　第三個錯誤判斷，是中國經濟處于高速發展階段，各個階層收入相對提高比較高，當然基層投入比較慢，我可以告訴你非常簡單的看法，是兩塊，一塊是國際接軌的勞動，先不談貪污腐化，先不談企業家，就是他勞動者，一部分是國際接軌的勞動者，一部分是國際不接軌的，不接軌的是農民工，接軌的幫我們打官司的，幫我們的國有企業提高我們的戰略決策的這部分人，其包括比如說我們金融系要招人，你要招的合適的人，你必須和華爾街競爭，國際接軌的人的高收入同不接軌的人是利益共同體，而不是矛盾的，沒有國際接軌的人才進來，怎么帶動企業跟國際競爭呢？怎么讓國際發展呢？實際上很多很多案例，我們去了很多企業，很多企業很遺憾，老百姓打工非常辛苦，最后就是決策者，沒有基本的國際頭腦，虧本了，虧得很厲害了，名字就不說了，很多企業都是這樣子。

　　所以現在的公民非常清楚，他愿意使得自己的單位老總的工資比自己高很多，找到最合適的人代替他企業的發展，我們到地方考察是非常清楚的道理，這個實際上是一個國際接軌的這部分的勞動者和國際不接軌的，目前收入比較低的勞動者實際上是一個利益共同體，這種情況下搞個人所得稅，實際上整個全部往上走，這是第三個最要命的錯誤判斷。

　　為什么我說這個稅法本身是不合理的過時，甚至于是弱智的，你仔細研究了一下，我最近看了一下很復雜，你今天給我這個幾百塊錢，這個錢怎么算？算稿費嗎？我不是針對你們，還是算一次性的零星的收入，還是算我們工資所得，還是其他的外資贈與錢，你這個是不是交過稅了，如果交過稅的話。

　　李玲(主持人)：算你的車馬費。

　　李稻葵：如果算商業支出你得給我一個單子，這樣以后別人抓我抓不住我，如果算我的偶然所得，原來交了多少錢，我扣了多少錢，加起來統一算一個稅，不是只是說我今天收了幾百塊錢，就這么簡單，這個里面太復雜了，而且還有一個前后矛盾，個人所得的稅率表和個體戶不一致，這個非常奇怪，那肯定可以在個人收入和企業之間互相串通了，這是一個過時的，你現在花這么多精力推的話，必然引起社會矛盾，科學的方式應該先仔細討論一下稅法該怎么改革？尤其是俄羅斯的改革你說很不成功，但是有一點很成功，個人所得稅非常成功，從這個地方來的，先把這個稅務研究清楚了，改清楚了，簡單合理科學再下工夫推廣它，這才是最好的辦法，建立和諧社會，謝謝大家。

　　(掌聲)

　　李玲(主持人)：謝謝稻葵，他要報稅壓力比較大。

　　李稻葵：現在北大清華都是這個問題，人人討論這個問題。

　　李玲(主持人)：但是確確實實也是對我們非常重要的問題，剛才平老師講的問題，我們財政很多細致的問題都沒有細細研究，要有一個綜合的考慮，特別是國際發展趨勢越來越簡單化，是統一的稅制，看下面還有些時間。

　　施建淮：時間不早了，我就簡單談一點吧，關于剛才平老師談到的金融改革，現在我覺得國內面臨的挑戰，從長遠來說是戰略調整的問題，就是發展戰略如何調整，包括改變現在靠這種出口導向型的發展戰略，短期來說，我覺得流動性過剩的問題，目前宏觀經濟管理中重要的一個挑戰，流動性過剩這個問題的背景，實際上我們做的主要是外匯貸款，跟經濟的失衡有關系。

　　另外我們說，外匯為什么失衡？其中主要的原因就是儲蓄過剩，內需不足，怎么樣使得我們儲蓄能夠降下來，我覺得和我們金融體系目前的效率有關系，就是這么高的儲蓄，大家都知道，無論是現在我們的消費，如何向教育等消費的信貸，這個制度沒有的話，大家只有自己靠自己的儲蓄，如果像一些民營的企業，不容易得到我們金融支持的話，也得靠自己，所以金融改革也是國內面臨的重要問題。

　　關于金融體制改革的步伐，我們知道平老師剛才提到的很重要，去年底我們對外資已經開放了，但是對內資仍然還有管制，也就是說我們的金融的自由化是滯后于對外的自由化，這個應該說需要加以改革，無論是準入的角度還是利率自由化等等，當然大家都會談到風險，因為金融這個行業非常特殊，銀行這個體系本來天生的就是不穩定的，如果對準入方面，包括架構方面，如果自由化當然風險會增加，但是我們不能因為風險增加就不進行這方面的改革，而是要加強我們的監管。

　　第二個問題，目前為止金融改革，到去年為止主要是圍繞公司治理結構的問題，把大銀行改造以后上市，但是我們知道中國的金融體系一個很的問題，風險過多向銀行集中，這樣的金融結構對中國經濟早期的發展是有積極的作用，但是到下一步的發展，我覺得金融的廣度方面應該有進一步的改革，舉措。包括比如說債券市場，國債市場談了好幾年，為什么沒有發展？是風險的問題，一個是供給的方面，最重要的是基礎設施方面，我們知道發債不是那么簡單的，要控制風險，包括一些平級機構會計制度的國際接軌這都不是一天能做到的。

　　但是這個是逐步的過程，比如說剛才上半場的一個觀點，就是關于人民幣發行的債券問題，這個至少有三方面的好處，一個方面可以有助于我們債券市場的發展，但是債券市場沒有很好的供給，特別是一些國際的大的機構，他的資信從國外的評估機構點評的，從信用評估的角度來說，我們國內平級機構沒有發展起來不構成障礙，這樣的話，我覺得可以為國內的債券國債市場提供一個很好的高質量的產品。這是第一。

　　第二，對我們國內投資者是一個很好的一個投資的渠道，我們都在說中國儲蓄的高，是說存款高，存款高的原因當然，沒有好的投資渠道，當然儲蓄率高和儲蓄存款高是兩個不同的概念，如果有這樣一個好的供給的話，為國內的投資者提供一個很好的投資渠道，不至于把所有的儲蓄壓在銀行或者股市說，我前面談到流動性過剩的問題，現在房地產或者股市，房地產一調控基本上往股市上，股市現在的風險和日本當年很相似，應該說股市的泡沫已經很明顯了，這樣的話。

　　第三個好處，我覺得我們外匯儲備過多，在這種情況下，我們向所謂的合格境外投資，我們不需要錢，當然引進境外合格投資者，對我們資產市場提供好的投資者，但是同時帶來了資本進一步順差，我們實際上是過剩，如果說要求向這些境外合格投資者，必須要用人民幣投資，人民幣從哪兒來到國內發行有關，國內債券市場關系給提供好多的投資機會都是這樣。

　　第四個好處，就是有利于人民幣的國際化，實際說我覺得以前關于人民幣國際化很多誤解，比如這樣一搞有很多風險，時間關系我不談這個問題了，但是我們說現在的周邊地區，人民幣使用很普遍，我們要推動人民幣在貿易階段的使用領域，對那些特別是東南亞國家和我們有順差，得到的外匯儲備牽扯到兩個問題，一個是回流問題，牽扯到其他的問題，讓它運用人民幣結算，得到人民幣以后要作為資產來運用，同時當然有時候可能會出現逆差，他要籌集，所以我們說如果有一個人民幣債券市場發展，有助于推動人民幣的國際化。

　　所以我認為，金融的改革，包括債券金融深度方面不僅僅是銀行本身的問題，還有一個債券市場的發展，這是很重要的問題。

　　(掌聲)

　　李玲(主持人)：謝謝施建淮教授。楊壯教授。

　　楊壯：剛才講的MBA的問題，我覺得MBA在中國當前出現，實際上在國際化的情況下相當重要，我們的武院長也是MBA的負責人，我想講兩點，為什么MBA重要，大家都知道，關鍵核心問題怎么辦MBA？很多人學MBA，我們班上有一個祝行長，他說我為什么學MBA，要什么我有了，要知識我有知識了，要精力有精力了，要錢我有錢了，我看到中國的金融企業進入世界以后，我希望通過我們這些人跟他們在平臺上說話，我覺得這一點的今后國際間的合作起很大的作用。

　　我講一點我自己的觀察，從管理的角度來講，當前中國國內要做一個什么準備，才能使我們真正納入一個和諧社會，我覺得中國第一個我想談一個簡單的觀點中國確實應該增加社會資本的積累，是一個社會學的概念，社會資本積累實際上是人和人之間互通有無，互相交流的能力，為什么我講這點呢？我觀察了無數的企業，網絡公司，在中關村一代網絡公司變成大公司的很少，我們跟印度比，印度的TATA他們都是萬人企業，我們萬人企業基本上都是國家的企業，自己的私人企業建立起來，我想在中國當前這種社會里面鳳毛麟角，比較好的案例是華為，當然華為也在談問題，華為問題認證以后是怎么回事，一個是文化，中國的傳統文化，這個有一本書，講印度人的文化可以跟你爭，可以跟你倒，在聯合國印度人可以爭，互相鬧，把所有的印度人弄進來了，這是一個和諧社會的一個很大的問題，這是一個。

　　第二個問題我覺得是制度問題，研究印度問題和研究中國問題你發現，政治制度和政治體系對企業體系有很大的幫助，起碼進來以后，整個這一條是清晰的，中國是靠個人的力量，后期就會出現很大的問題，我講中國現在在我們這兒有一個金合創業，這些人我都認識，四個人最后全賣了，他們都太聰明了，但是怎么凝聚起來這是第一的。第二個是國際影響力的提升，最近有一個模型在測試，人分兩類，左半球和右半球，上面是邏輯，左邊是工作，右半球上面是事業，下半球是人際關系，由于中國的教育制度，教育體系，中國現在很多的人技術很強，這就是我今天為什么說，到美國這些國家去，最后只是在技術行業下去，因為中國的教育從小學到中學，從中學到大學訓練的是整一套的填鴨式的訓練，不刺激他的形象思維，所以組織結構可以看。提拔他的標準就是完全任務標準，提拔一層一層，都提拔不上去了，原因就是右半腦的缺乏。

　　最后一條關于價值觀的提升，大家剛才很少談到這個體系，美國人為什么往用走，美國的電影到的歐洲，美國的文化到了歐洲，美國的所有都風靡歐洲，法國人都在感嘆，這里一定有符合人烈得東西，現在大家都來了中國，我們要學習中國的悠久文化歷史，我覺得中國的大智大慧，要反思那些東西屬于中國文化的糟粕、哪些是文化的核心，最后競爭所有的出口額、但是我們的思想競爭不過，大國如果沒有思想和文化理念的競爭，永遠不能成大國。

　　我舉個例子，比如說關于中庸之道，在通用電器里面，針對中庸之道，指出國際化的領導人本身需要棱角，4EE鋪，使得通用電器培養了無數的接班人，這點我覺得我們特別要回顧，不能虛虛地講這個問題，這點從管理學的角度是我們中國應該考慮的問題，謝謝。

　　(掌聲)

　　平新喬：我只講一句話，我希望領導應該把文化市場和領導分開，中國現在文化市場壟斷性太強了，中央電視臺、大片發行渠道，哪個片子上哪個檔期，哪個時間段，都是政府壟斷的，搞成我們現在國家的電影不像文化大革命的樣板戲的時代，這樣的大片壟斷市場，很不正常，這是很大的體制問題，所以這個事情，我這里喊嗓子。

　　姚洋：我做關于出的一個評論，大英帝國19世紀的時候，廉價的物品打入世界各地，我們叫侵略，今天我們做同樣的事情，我們叫打工，很有意思，我去中央電視臺做這個節目，楊瑞問我，你在國外看到都是中國的品牌，我說從91年這么多的中國的產品遍布美國，想想感到驕傲，原始的資本主義積累成就的大英帝國，我覺得我們應該更驕傲一點。

　　(掌聲)

　　施建淮：我補充一點跟姚洋不一樣的觀點，我們之前是來料加工給別人的，第二點，剛才姚洋也說，關于我們廣東地區，機電產品出口很高，但是這又是一個誤解，我們這個機，DVD大家都知道，12、13塊錢都是專利費。

　　姚洋：廣東省本地技術含量在提高，是很多，但是在提高，所以自己生產是提高了。

　　馬曉河：我回應一句，合理出口是不反對的，應該出口，但是考慮到中國目前有城市兩千萬的貧困者，農民有9.47億人消費不足的大國，不是反對出口，你這種出口是被迫型還是鼓勵型號的，你確實是一種相對剩余，這是第一個，第二個你的出口，是不是你的資源代價，環境代價大不大，我給你舉個例子，比如說鋼鐵，鋼鐵2006年達到了4.5億噸，我們國內燒鐵水，我們國內用電解鋁氧化鋁。所以什么叫合理，我們去年出口電解鋁300萬噸，在國內是環境污染又造電，也沒有增加就業，出口了，鋼鐵也一樣。我的意思是說出口要和諧，不是說人為的增加就業，鋼鐵能增加幾個億，出口是我們最沒人為因素的。中國的出口從一開始都是政府進行支持，

　　林毅夫：我先來說一下，我倒是愿意支持姚洋的說法，因為我們進口了很多，但是我們進口買的東西都是比我們生產更便宜的，南洋的東西說是我們國內生產很便宜，所以我們還要進口，所以你從國外買來的肯定比國內生產便宜，我們現在很多出口加工，中間的很多機電產品零部件是國外進口的，如果要變成這些零部件都是在國內生產的話，成本就更高了，所以從國外進口，我們賣到國外去的，肯定也是比國外生產的便宜才賣出去，這些貿易必然道路。

　　馬曉河：關鍵我們沒有考慮環境成本。

　　林毅夫：這里面環境成本確實有體制性的問題，這里面我要談到這個問題，我覺得今天談得非常好，中國的發展應該講起來，如果從增長速度是非常快的，可是中國發展確實有不和諧的地方，表現出來城鄉差距，地區差距，還有社會跟經濟發展，人跟環境、國際國內市場不協調的地方，在這種狀況之下，我們才提出了要和諧發展，我覺得是針對問題提出的問題，和諧發展我個人覺得重大的可能，不如釜底抽薪，我們應該真正了解造成這些不和諧的原因是什么？針對這個原因來解決，才能夠又維持經濟的快速發展，在發展過程當中又能達到比較和諧，在這個狀況之下，我們這個會上我覺得討論到的一個觀點，我個人覺得是比較贊同，目前表現為不和諧的原因最根本的是由于窮人，在這個增長過程當中，他還是窮得，或者他的收入增加是慢的，而這些窮人絕大部分是在農村，這個就表現在地區的收入差距，當然不能否認在改革發展過程當中，由于企業的改革，出現了新的一批下崗的，再就業很小的或新增就業困難的低收入人群，另外就是因為這些窮人醫療費用付不起，教育費用付不起，成了看病難，看病貴的問題。

　　還有因為這些窮人，所以為了生存，就會造成工作環境完全不符合標準的地方，為了活下去要工作下去，因為窮人大部分是在農村地區，尤其是邊遠的山區，但是為了生存只好用戶外生存的方式維持他們活命，自然環境就越來越差。

　　其實國內和國際市場部平衡，跟我們一大部分窮人關系，解決這些不協調的問題當然有兩種思路，一種思路是強調二次分配，政府官員財政轉移的方式解決城鄉的問題，解決自然環境的問題，包括教育醫療衛生，我個人認為很重要，更重要的是有沒有方法再一次分配的時候，把收入分配就搞得比較平等。我前面講了一些表現出來不協調的問題，不說根本解決，但是大部分能解決，在大部分能解決的狀況之下，剩下的不能解決的再用二次分配的方式解決。

　　這里面談談，窮人最主要的特征是什么？窮人最主要的特征就是能夠獲取收入，就是他自己的勞動力，富人的特征是什么？除了勞動力之外，還有很多金融資本，包括社會資本等等都可以獲取收入，窮人只有勞動力收入，我們只要在經濟發展的過程中，讓這些舊勞動力的收入，收入增長比富人增長更快，如果能這樣大部分的問題能解決。

　　要達到這樣子的話，其實我自己一直在談，必須根據我們自由發展階段比較優秀的，組織我們產業，組織我們生產，我們知道這個發展階段，我們還有那么多農村勞動力，還沒有真正地進入到現代化的制造業市場，我們還處于從某種角度來講，當然現在已經開始有拐點了，實際上我們還有一大部分沒有充分就業的這些勞動力的市場，怎么樣才能夠讓我們趕快走出拐點？我覺得最重要就是發展勞動力密集型的產品，或者在資本密集產業當中發展勞動力密集的區段，把這些人能夠同現在的不充分就業，進入到充分就業，如果能這樣的話，我們走出拐點以后，應該知道，首先按照比較優秀的發展，我們應該能夠占有最大的市場，我們的資本會最高，我們的資本積累會更快，我們的比重結構才會逐漸從勞動力相對多，資本相對少，回報率相對高變成了勞動力相對短缺，勞動力的工資相對高，資本回報率相對低這樣的階段，如果達到這樣，發展的過程中，收入分配就有利于只有勞動力的這些現代來講，如果是這樣的話，城鄉的差距、地區的差距會得到比較好的解決，而且醫療、教育、衛生，會比較好解決，收入水平提高了以后，這些危險的工作要有人做了，生產環境就會改善。

　　這樣做能解決國內國際市場的問題，我覺得我們現在，收入不平衡，我也非常同意馬院長提的，我們出口的東西一定是我們過剩，現在的問題是什么？目前的問題我們如果按照比較優勢的，我們如果有比較優勢我們出口，我們如果沒有比較優勢，我們進口，在這種狀況之下應該是個和諧的，可是我們現在有很多制度性的扭曲，我們有比較優勢的勞動密集型的產業在發展，而且我們發展相對來講不是資本比較密集的，我們的出口會大于我們應該有進口。

　　我認為這樣做才能釜底抽薪，但是如果相對于改革開放初期，跟之前比是比較有優勢的，可是我們是漸進式的改革，我們還有一個體制性的這種改革沒有到位，造成了實際上我們現在的資源配置并不是完全按照我前面的比較優秀來發展。

　　比如我現在來講，我們前面討論的兩個問題，一個問題資源產業的問題，現在資源產業是造成收入不公的主要來源，我們沒有必須優勢的重工業的發展，剛周先生談到，我們的石油的資源補償會，加上資源稅加上是1.8%，美國是15%和20%之間，為什么把這些東西壓得這么低，原因是我們企業要用低價的方式維持生存，恩后來我們改革開放以后，礦業市場開始逐漸放開，有一大批企業進來，享受這么低的資源稅的價格，這個造成了確實是暴力，二方面資源價格是作為資源投入是壓得很低的，現在我們石油收益高了，這是改革沒到位，但是我覺得目前造成我們社會不和諧的，最大的改革沒到位是在金融體系，我們的金融體系集中在大銀行，大銀行先天是給大企業，只要能拿到錢，比如我們發展中國家，因為過度集中，大企業結果造成什么樣，我們勞動力密集性，這種中小企業里面發展相對滯后，你比如最明顯的就是我們的服務業，我們現在的服務業占我們GDP的41%，國際說中等發展國家占53%，為什么這樣？根本借不到錢。

　　前面也談到，在降收入分配，必然消費是失衡了，剛才馬院長幾個數據講得非常清楚，農村的低收入，就業機會少，收入增加慢，集中到大企業的，影響我們的消費，影響我們的消費以后，又造成我們國內產能過剩，這些大企業主要去發展，如果從真正的比較優勢來看，我們可能還沒有比較優勢，因此資本密集度比我們發展階段來說是更高的，減少我們從國外進口，所以我覺得跟這個有很大的關系。

　　我覺得這次第三次全國金融工作會議，應該講，它的企業開始往前走了一步了，至少在農村這邊已經開了一個頭了，農村發展適合農村地區的中小銀行，金融機構，我相信如果在農村這個地方取得成果非常好的話，期望能夠比較快地總結經驗，在城市里面也能夠真正地去發展那種給中小企業提供合適的金融服務的地區性的增長的銀行，如果能這樣走的話，我相信我們的經濟發展會創造更多的收入機會，如果窮人問題解決了，城鄉問題也解決了，這個是市場，我們現在的問題還是體制性的問題，我覺得真正的體制性的問題還是我們改革沒到位的問題，金融。這方面是要注意，另外一方面，我是覺得二次分配的問題，按照市場的利潤來做的狀況之下，我覺得政府要做，前面講的都是圍繞著怎么樣創造充足就業的，但是我們不可否認總有一群人是弱勢群體，老的少的，還有天災人禍，同時要照顧，這部分不能完全靠市場，我覺得政府跟所有的NGO。

　　第二部分，還有很多歷史欠帳的問題因為我們在轉型的過程，過去歷史欠的帳不能一下拋到市場。所以我講起來的話，我覺得我們今天這個討論，應該講觸動了我們中國發展當中的一個非常主要的，當然我前面提的，不算總結，當然也吸收了各位很多很好的發言，應該是相互補充。

　　總的來講，我們今天的討論也只是初步的，我覺得在這個過程當中還有很多問題需要我們深入研究，現在問題擺在這個地方了，怎么樣解決這個問題，我建議我們沿著我前面講，釜底抽薪，現在的溫度是90幾度，自然降下來，有時候吹吹風也需要，謝謝。

　　(掌聲)

　　林毅夫：我們今天的討論到此結束，謝謝！

　　(CCER第四屆“中國經濟展望論壇”圓桌討論會結束)