金融創新：鼓勵多一點 還是抑制多一點

　　任可 穆之

　　時間：2006年12月24日

　　地點：上海浦東圣莎大酒店

　　主持人：《第一財經日報》總編輯秦朔

　　對話嘉賓：

　　北京大學光華管理學院院長 張維迎

　　無錫尚德太陽能電力有限公司董事長 施正榮

　　上海證券交易所總經理 朱從玖

　　上海復星高科技集團董事長兼總裁 郭廣昌

　　特別支持：北京大學光華管理學院　　

　　編者按

　　長期以來，國內一直有一種說法，那就是國內的金融業對于產業界的鼓勵創新還是不夠，抑制比較多。另有一些學者和實業界人士認為中國的金融界和產業界之間有兩重性。

　　金融創新，到底是處于一種很抑制的狀態，還是處于制度化的正常的監管和管制的狀態？

　　實際的情況應該是，中國金融業的改革與創新，可能并不像很多人所說的那么滯后。這從今天中國產業界獲得“世界制造業基地”的地位，也可以窺得一斑。

　　面對目前國內眾多民企要求金融改革的呼聲，我們得首先討論一下整個中國金融業跟產業界的關系。我們整個經濟的復興，需要進入一個鼓勵大力創新、大力發育的狀態：一方面是企業，尤其是民營企業和中小企業融資貸款難，可選擇的金融產品不多；一方面是銀行和證交所都做出了很多新的嘗試，甚至大刀闊斧的改革。目前，二者正日益迸發出相互融合與相互推動的合力趨勢。

　　主持人：現在，有些人講中國金融界和產業界之間有兩重性，那么，今天我們就來討論一下整個中國金融業跟產業界的關系，到底是處于一種很抑制的狀態，還是處于制度化的正常的監管和管制的狀態？

　　郭廣昌：金融創新這個題目，民營企業叫得最多，就像祥林嫂一樣。融資難，曾一度制約著民營企業的發展。從我們的體會來講，復星(即“上海復星高科技集團”，下同)是這幾年中國金融創新的受益者，也是金融創新的推動者。

　　復星的成長，跟中國的金融創新密不可分。這一點，可以從我們融資的過程看出來。

　　復星第一次大型的融資，得到了浦發行(即“上海浦東發展銀行”，下同)的支持，這相當不易。當時，民營企業想取得幾百萬乃至上千萬元的貸款支持非常難，浦發行也是對我們復星經過長時間的接觸，最后才作了融資。其中很重要的創新就是我們復星全方位對浦發行開放——浦發行派了兩個人長駐復星，我們所有的董事會他們都可以參加，所有的財務他們都可以看。

　　第二次融資更不容易，就是1998年復星要上市。當時民營企業上市非常不容易，當時我們還是拿著“糧票”上市的。這要感謝上海市委、市政府對于我們的支持。

　　第三次就是2004年復地以H股形式在香港上市，這個也很不容易。現在來看，中國內地的

　　另一個問題是，企業發展是中國經濟最大的成長表現，但是，另一個方面卻是我們存款利率很低，而投資又沒有什么空間，尤其居民手中的閑散資金很難找到投資的空間，幾百萬元的投資都很難找到方向。

　　中國不缺資本，缺的是制度創新。我們需要很好的制度，把我們的資金變成資本，并讓這些資源真正向有創造力的民營企業家集中，讓他們發展。這不僅是民營企業的事情，更是整個社會的事情。這是我最想說的感受。

　　對于很多中小民營企業來說，投資融資難的一個最深感受是我們的金融品種太少，各種債權工具實在太少，難以滿足目前的各種融資需求。我們的債權，在這方面，(銀行)確實有大量的工作要做。

　　再有，民營企業融資難，需要金融創新，但是也需要民營企業自己的發展，要規范自己，然后去取得更多的信任和支持。

　　朱從玖：我想這樣來看，我們首先不否認我們國家整體的進步，無論是產業界還是金融界，規模在擴大，機構和產品的多樣化都在進步，這是毋庸置疑的。在這樣的基礎上再來看金融業，我覺得它存在兩個方面的問題。

　　第一方面是缺乏體系。因為金融業是一個完整的體系，有銀行、有保險、有證券，還有其他的信托等機構，它是有體系的，這樣一個體系，它是跟經濟發展的要求相適應的。

　　舉個很簡單的例子，銀行業為什么發展得快？是因為我們傳統的產業發展很快，這個跟銀行業務的特點是一致的。因為銀行支持的對象就是低風險的企業，融入資金。為什么不做長期投資？流動資金，短期資金風險低，這是銀行的主業，所以跟這個相匹配，我們傳統產業的發展比較快，因為傳統產業的發展是看得見，可以分析出市場的需求，知道投入產出是多少，還有國際上大把的經驗拿過來做參照，這是第一方面；

　　第二方面我們新產業的發展，像尚德這樣的企業是鳳毛麟角。現在說中國是世界的工廠，一方面我們非常高興，我們解決了就業，有很多產出，但是另一方面我們也很擔憂，未來中國經濟增長的支點在哪里，持續性在什么地方？競爭力在哪里？這個光靠銀行是不能解決的，所以有時候我們不能抱怨銀行，銀行是錦上添花不是雪中送炭，因為他無炭可送。這個炭靠誰來送？這個炭要靠資本市場，可以承擔更大風險的一些工具，來支持這些企業的發展，所以從這個角度來看，我們整個體系不夠完全。

　　另外，我覺得深度顯然是不夠的，即便是在銀行，也是深度顯得不足。實際上我們整個社會的資金，或者資本，它有非常多的種類，或者有非常多的需求，有的偏好低風險的、流動性的、短期的這種投資；有的偏好長期的，偏好風險的，那么這些東西在我們的金融體系里面，沒有合適的工具，沒有合適的機制能夠把它轉移到我們的產業里面去，這兩個方面可能是我們金融業深度不夠的一個很重要的特征。

　　郭廣昌：就像我前面講的，回顧過去，中國金融創新的確成績很大，但是相對于我們產業的現狀，還是有很多東西要做，這是我的總體評價。從我們具體經營企業者來說，我們當然應該去呼吁改變這種狀況，但是這在你的工作里面卻是非常次要的部分。最重要的部分是在現狀的基礎上，怎么樣找出一條對企業最有利的事情。這也是我自己的體會。

　　復星在不同的金融創新的現狀當中，我們都是只要有一條路去走，就往前走，不能說把現狀改變好了之后才來做，等到改造好了，我也“死”掉了，哪里還有份？這是第二。

　　第三，未來中國的企業，最重要就是兩類企業，一類企業就是盯著一個行業，做深做透；另一種企業就是專門來投資這些企業的，就是專業的投資公司，我想未來的復星就是往專業的投資公司來做，我們下面每一塊都是很專業的，要做深做透。對復星集團來說，就是一個專業的投資公司，我就是投資那些能夠在一個行業上做深做透的人。

　　張維迎：金融的創新，不僅僅是銀行的事情，政府的事情，或者證券交易所的事情，其實企業是金融創新的重要源泉

　　施正榮：銀行通常都是錦上添花，但對于一個企業來講，我們更需要的是雪中送炭。銀行怎么才能雪中送炭呢？我覺得銀行貸款也像投資者投資一樣，除了行業理解以外，更重要的是了解具體企業，了解這個企業的領頭人

　　主持人：對于郭廣昌提到的民營企業融資難的問題，施正榮很有發言權，他成功完成了海外上市。請他談一下民營企業國際化融資道路的感受。

　　施正榮：我們公司上市以后，投行經常跟我們說，市場好，就把錢拿回來放在銀行里，你就不用怕了。一開始聽這個話，我想，他又想賺我的錢，后來想想這個話還是有道理的。

　　公司創建、成長的整個過程，使我懂得了金融資本對于企業發展的重要性。一開始企業發展也碰到很多困難，我們總共是600萬美元起家，廠房改造設備采購，全部都花完了以后，就需要尋找國有企業幫我們擔保才能到銀行融資，甚至把設備抵押進去才能到銀行融到資。很幸運的是，公司得到當地政府很大支持，讓我們渡過最困難的時刻。

　　另外需要說的是，銀行通常都是錦上添花，但對于一個企業來講，我們更需要的是雪中送炭。銀行怎么才能雪中送炭呢？我覺得銀行貸款也像投資者投資一樣，除了行業理解以外，更重要的是了解具體企業，了解這個企業的領頭人。我記得，剛回國碰到很多投資者，他們跟我說，投資第一個是投人，第二是投人，第三還是投人。所以，銀行貸款也可以借鑒一下，貸與不貸，第一個看人，第二看人，第三還是看人。

　　另外，去年我們花了半年的時間引進了VC(風險投資)，讓尚德公司從一個“半私有”企業成為了一個真正的“私有化”企業。

　　公司當時為什么要引進VC呢？我們在悄悄發展，VC也在悄悄觀察我們，一旦我們有這個想法，一大批VC一哄而上。這個過程中我們一開始很高興，覺得有這么多的VC幫助我們，我們應該說也很順利地融了9000萬美元，是以15~20多倍的價格，讓第一波的投資者得到高額的回報。

　　但是從VC“打架”的過程中，我們也得出一個結論，在座的企業要注意，VC是一個很重要的投資主體。但VC是水，能夠載舟，也可以覆舟。所以說我們在選擇VC的過程中，也要選擇VC的投資理念。如果有兩家，一家是VC，一家是戰略合作者，我情愿選擇戰略合作者。

　　尚德為什么當時選擇到美國上市？我認為能夠成為第一家中國民營企業到紐交所上市，這本身就是一個品牌的宣傳，也是自己實力的宣傳，所以我們當時就選擇了紐交所上市。

　　另外，作為一個普通老百姓，對中國金融市場的觀察，通過我們自己公司上市的過程，通過太陽能的概念，在2006年一年中被投資者推廣的過程，我真的為國內股民盲目追捧捏一把汗。

　　張維迎：從施正榮的經驗，我們其實也看到金融的創新，不僅僅是銀行的事情，政府的事情，或者證券交易所的事情，其實企業是金融創新的重要源泉。這個回到最基本的問題，什么叫金融？錢可以輸送到用錢的人手里，這個是金融，應該輸送到那些最有潛力、最具有效率的企業手中，誰有本事做到這一點，誰就在進行金融創新。

　　其次，現在的問題是，缺乏很暢通的渠道，使錢有效地流轉。中國人要到國外投資，中國的企業又要到外國去上市，在全球化之下，這沒有什么不正常。但是這個過程，它的交易成本很高，美國人對中國公司的了解，一定不如中國人對于中國公司的了解，我們到美國“賣”這個公司，可能會有很大的折扣。我們為什么要損失這個折扣呢？我想可能還是我們運行的制度方面的限制太多。

　　另外，還要特別強調一點，就是內部融資和外部融資，如果一個國家外部融資市場很好，他的定價機制非常好，每個人非常高興來使用這個外部資金，那么這個企業可能就能做得比較專業化，如果外部融資的渠道不暢通的話，很多企業就要利用內部融資，就是內部資本市場來做這個事。

　　最后一點我要特別再談到股市的監管包括銀行的監管，監管的目的究竟為什么？我們要找出好的定價機制，使得資金能夠流向最有效的企業，這是我們監管的目的，但現在我們創造很多的監管工具，不少監管工具都越來越驅使人們做短期行為，而不是長期的發展。

　　主持人：上個月，第一財經在廣州開論壇，網易的創始人丁磊說，像他們這一類企業，實際上可以回到國內上市，但當時互聯網企業大家都不看好，沒有辦法上市，他是被摩根士丹利揪著去美國上市的。所以他說，現在好了，讓我們回來，當初為什么不支持我們？

　　郭廣昌：我們在推動金融創新，在說這個事情對于民營企業發展有利的時候，我覺得還一定要說另外一個觀點，對于民營企業更多金融創新的支持，不僅是為了民營企業，更重要是為了國家好，為什么這么說？因為只有一大批民營企業生機勃勃的發展才能推動中國的經濟發展。

　　最近可能會有一個國際基金公司，跟我們一起投資一家鋼鐵企業，他跟我講投資的心得，讓我非常心酸。他說，現在最好的投資行業是什么？最好的選擇是投資民營企業，未來沒有那么多國有企業可以投資；第二，最好是投資那些“受打壓”的民營企業；第三，恰恰是立足于“受打壓”的行業的民營企業是最好的投資。為什么？他們沒有議價的能力，價格最容易談，這是第一點，第二點聽起來非常欣慰，他說這些民營企業在備受打壓的情況下還活著，還有利潤，說明是經得起考驗的，這兩個標準來看，他最愿投的就是這些企業。

　　施正榮：金融跟企業是互相存在缺一不可。我有錢，我得投資，把錢給需要錢的人，就是企業。

　　我談兩個觀點：一個是企業誠信很重要，所有銀行貸款都要看誠信，要授信，評定資信的等級等。

　　我經常講資本跟企業之間是什么關系？是血液和造血功能的關系。有了血液企業運轉才能流暢，然后企業不斷進行造血。國內證券市場的監管，還是要加強。我們在美國上市之前，所有的券商、律師要跟我們公司所有的中層以上的管理者，上的第一堂課就是公司信息的披露，你必須要按照這個程序來披露，只有一個人代表公司的觀點，不能隨便發表觀點，而且還有一定的程度尺寸，我覺得這個監管是比較嚴格的。

　　第二點，我覺得對于任何一個公司來講，還是實事求是的態度，這個企業到底進入了發展，是什么樣的軌跡？如果明年是100%的增長，你可以把握，甚至給出90%的增長預測，如果你明年確確實實沒有增長，你就老老實實跟市場講，明年行業發生重大變化，我們要調整，明年沒有增長，在這樣的情況下，股市會給你評論，沒有增長，就不會給你獎勵，你的

　　企業家做企業，心態很重要，我們不能為了追求一種名譽或者追求一種地位，忘記了我們應該做什么，不應該做什么？實事求是地把自己公司的發展戰略和成長的預期告訴股民、告訴投資者，我覺得這是最重要的。

　　主持人：實際上，金融創新方面，這些年，無論是銀行還是證交所都作出了很多新的嘗試，甚至是大刀闊斧的改革，與產業界的結合與推動也越來越密切。但同時國有大型銀行、證券交易所在改革過程中遇到了很多問題，比如信息披露、薪酬制度等，引入外資銀行上市也引發了很多爭論，對于金融創新也提出了很多新的挑戰，這些改革對金融創新的作用究竟有多大呢？

　　朱從玖：金融創新從交易所的變革中也可以看出來。上海交易所總的市值，從去年年底大概2.4萬億元增加現在6萬多億。商業銀行的改革對于交易所、對資本市場的支持非常大，活躍了股市，帶來了更多的投資機會等。

　　交易所的創新，交易所的上市等，這些都跟變革相關。變革有這么幾個方面：第一，以前交易所是會員制，互助性的，把它非會員化，把一個會員制的交易所改制成為公司制的交易所，這是一個潮流；第二，交易所上市，現在有十幾家交易所都上市了。交易所變成一個以營利為目的的機構；第三個變化就是交易所推出越來越多的產品，產品線更加的豐富；第四就是并購和聯盟。聯盟就是不合并，交易所之間不合并，但是戰略上合作，比如產品可以交互掛牌，技術系統相對的統一，在交易的規則上面進行一致性聯盟；交易所變革還有一個特征，就是所有的交易所都在花錢鋪巨資開發交易系統，開發更加現代化的交易系統。

　　交易所的這些變革對金融創新，有非常大的推動。我們國家創新經濟的發展步伐比較慢，跟我們的經濟要求不太適應，高科技、新經濟的發展，都受到很多的限制。交易所變革以后，使得交易所可以提供交易服務的能力大大增強，可以不光服務大企業，還可以服務一些中小型企業，高科技的企業，延伸服務的能力，使得市場可以把更多的資本動員到高科技企業里來，比如紐交所跟納斯達克之間的競爭，是錯位的，紐交所相當于主板，納斯達克相當于高科技板。但紐交所，現在在做的一件事情，或者納斯達克計劃做的事情是想成立中小企業市場，這樣就可以使得服務于中小企業的公司的市場更加大。

　　更多的變革之后，會產生更多的金融工具，我們說金融工具主要指股票債權期權還有結構性產品，越來越多的新產品，更多的金融工具可以幫助我們的金融機構，來管理更多的資金。變革帶來的結果可以豐富金融工具，可以形成更加有效的價格，這個價格不好，就到別的地方去了。

　　再一個就是更快的速度交易。

　　主持人：張院長，你認為中國的金融業，目前總的來講對于產業界的鼓勵創新還不夠，是嗎？

　　張維迎：是的。我講幾點意見：第一，大體有四大市場，第一個產品市場，第二勞動力市場，第三資本市場，第四土地市場。

　　產品市場基本解決了，勞動力市場也基本解決了。滯后的一直是金融市場還有土地市場。為什么滯后？最重要是政府干涉太多，基本主要的需求、主要的供給都是政府自身控制。滯后的結果自然就是對經濟的發展，特別是企業的成長產生了非常多的抑制。

　　為什么中國發展這么快？大家可以想象，如果沒有外資的進入，中國不可能發展這么快。這也說明國內經濟某一部分，它的發展變化比較慢，有空隙的一部分是由外資來提供，這么多的高科技公司，真正利用中國自身的風險資本有多少？是鳳毛麟角，大多利用的都是外國的風險資本。現在我們的戰略投資者基本利用的也是外國的資本。這是第一點，所以總的來說金融創新是滯后。

　　第二，我要特別指出，民間私募基金的發展滯后。長期以來，我們銀行有一個體外循環，任何資金不通過銀行，就叫資金的體外循環，就是混血兒，要批判它。怎么解決體外循環，不讓資金進入體外？這個觀念本身就是錯誤的。當然我們現在就不這么想了，但是由于這個觀念和制度的制約，長期以來私募基金，沒有什么發展，或者有一點也是違法的、地下的、非法集資等。所以我希望下一次在這個方面有更大的突破，如果這方面有更大的突破的話，至少是中國的資金提供者和外國的資金提供者，在同一個平臺上享有同等的機會，去分享改革發展的成果。

　　我還是重復強調一下，我跟很多的外國投資者談，他們都覺得在中國賺錢是暴利，誰都不否認。為什么有暴利？比如現行體制下，不少事情外國人來可以做，但中國人做不了，中國人沒法貸款，而資本市場也不適合這一類，做起來一定程度之后，然后我們才能引入資本，分散的投資者。

　　我順便就想到另外一個跟資本市場、股票市場有關的問題，為什么公司上市以后，公司治理結構都出現這么多的問題？這就是它沒有一個多元力量參與過程。

　　我打一個比方，不允許談戀愛，就結婚，這樣問題就非常大，由于中國整個資本市場，私人的限制，私募基金的限制，導致了上市公司現在有這么多的不規范、欺騙的問題。

　　最后一點，我補充一下剛才談的監管，我不是反對監管，但是從國際經驗來看，好多情況下，并不是政府一般監管部門制定的法律越多，條例越多，市場就越完善。

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