第四屆中國經濟展望論壇第十二場討論實錄

　　2007年01月05日，由北京大學中國經濟研究中心發起的“第四屆中國經濟展望論壇”第12場在北大CCER萬眾樓舉行，本場討論的主題是中國社會保障發展和全面社保前景，中國人民大學鄭功成教授和中國經濟研究中心姚洋教授一起來探討這個問題。下面是第十二場訪談實錄：

　　趙曉 ： 各位同學非常感謝大家來聽我們這場討論，我們這場討論的主題是中國社會保障發展和全面社保的前景，這個是中國經濟展望論壇的最后一場，我們相信也希望他是非常精彩的一場。我們這次論壇是主辦單位是北京大學、中國經濟研究中心、北大國際MBA，搜狐網、金融界、前沿講座、網絡支持是新浪網！今天我們討論的話題由兩位教授，一位是中國人民大學社會保障研究中心的鄭功成教授，他是我們國家社會保障研究方面的專家，他在39歲以前就成為我們全國人大的常委，他在這個領域有非常優秀的研究成果。另外一位是北京大學經濟研究中心的姚洋教授，姚教授也非常關心社會問題，他的一篇文章我個人是非常看中的，我認為是在這個領域，確定中國的一系列的社會保障，還有其他的一些事情

　　我們知道十六屆六中全會今年在北京提出了一個計劃，就是在2020年要構建社會主義和諧社會，基本建立覆蓋城鄉居民的社會保障體系。這意味著什么呢？我們目前中國可以說是全世界最大的一個缺少社會保障的國家，但是到了2020年左右我們會建成全世界最大的社保體系，這中間僅僅有十幾年的發展階段。

　　社會保障將來會成為我們國家的一個重要的事情，這個事情跟我們在座的每一位同學和朋友都是有關系的。我們知道關于中國的社會保障的建立還有很多的爭議也有很多的問題，包括2006年也出了很多的事情，甚至是一些相當大的事情引起了全社會的關注。

　　在我們討論的一開始，我想請兩位教授來討論一個問題，就是我們國家目前的社會保障的現狀究竟怎么樣，我們對他怎么來評價。我們目前的這樣的一個社會、經濟以及其他方面發展的條件，對我們社會保障的制約大概是什么樣的？這樣的狀況使得我們的社會保障大概可以在一個什么樣的水平上，我們去鑒定，去發展。

　　鄭功成 ： 其實應該是姚教授先講，我先說一下我們國家的社會保障是舉國上下都在關注的，因為這跟我們每個人的生活都是密切相關的。我們國家的社會保障處在一個什么樣的階段這是很難說的，我是從一個規范的、完整的社會保障，到了一個不完整的社會保障，我們在向一個新的規范的完整的社會保障邁進。所以跟整個的中國社會經濟發展的轉型期是相吻合的，這個轉型期的過程已經是有20多年了，總體的判斷我覺得這個轉型期太漫長了。

　　社會保障的現狀到底該如何的評價呢？我覺得我們完成了一個從一個舊的社會保障體系向一個新的社會保障體系的轉型過程的一些非常艱巨的任務，包括國民的社會保障觀念的轉換，也包括從一個計劃經濟時代的社會保障模式轉向一個市場經濟的模式。

　　我們現在是全面保障，板塊結構，這個是我們原來的，我們現在正在把它改造成一個政府抉擇、責任負擔社會化的多層次的社會保障體系。我們的制度也有一些創新，并且新的制度發揮著較好的效益。這是20多年來我們所取得的成就，中國的社會保障改革我認為不是很滿意，它應該是已經滯后于我們的經濟和社會發展的需求。現在面臨的主要問題包括我們的價值判斷，包括我們的保障嚴重不足的這樣的階段，就是絕大多數人應該享有最基本的社會保障，責任劃分還不清楚，他仍然處在轉型期。

　　剛才我們的主持人講了到了2020年逐步的建立成社會保障體系，我是說到了2020年我們建了一個完整的社會保障體系，我們現在是希望盡快的加快合理的制度安排和實際，能夠進入到一個較為完整的社會保障體系的初級階段，我個人是這樣認為的。

　　姚洋 ： 我是非常贊同鄭老師說的意見，首先鄭老師說的轉型，制度建設取得了很大的成就這一點是不應該否定的，因為現在社會上很多的說法把這一點都否定了，我覺得是有一點走過頭了。因為我們畢竟是從計劃經濟時代的國家包辦和單位包辦到市場為核心的這么一個新的社會保障機制。那么農村地區我們也已經開始重新的構造我們的社會保障體系，特別是醫療保障體系。這一點首先是應該要強調的，當然是我也非常同意鄭老師的意見，我們現在連起碼的保障體系都沒有建立，除了現在的新的合作醫療之外都沒有。

　　90年代我們看到了我們整個在醫療結構方面我們是下降的，我們的嬰兒床率在90年代初期的時候我們是上升的。在90年代中期的時候我們的養老保險

　　鄭功成 ： 我們國家的社會保障制度跟國外不同，我們是計劃經濟時代，現在是我們一個舊的時代到新的時代，所以很難說改革他有三個階段，一個階段就是怎么明確目標和方向，一個是合理的制度，第三個才是可行的技術方案。聯系這三個方案來說過去的二十多年目標和方向是模糊的，制度安排和實際也不是非常的合理技術方面的核心還值得討論。所以近兩年來我們的社會保障制度目標和方向應該說是基本的明確了，這個是最基本的東西。

　　現在重要的是合理的制度安排，怎么把這個制度變得合理，解決他核心的技術方法，這個是很重要的一個方面。

　　趙曉 ： 我們現在對目標和未來的方向，大家比較公認的或者是主流的認識是什么樣的？剛才你們談到目標和方向。

　　鄭功成 ： 我覺得目標從中央的幾次會議和我們談到2020年的目標，我們講的保守一點就是加個不同程度，我們的網絡最低的底線是要防止任何人陷入絕望的境地。

　　姚洋 ： 我覺得這個目標定的2020年我們達到前面社會保障并不是一件很困難的事情，因為現在我們的人均收入是將近2000美元，2020年我們大概可以達到5000美元，達到5000美元的時候你要構建一個比較初級的這么一種社會保障體系應該是可行的，我認為初級的我們可能要分很多步來走。農村地區是新的醫保，新的合作醫療，我們根本就沒有談到農村的養老保險，基本上還沒有納入到日程上來。

　　在城市實際上是有一個重建的過程，過去我們也有了一些東西但是以新的形式重建，這個推進應該是比較容易的。因為目標定的不是說是一個很難實現的目標，但是從這個制度的設計方面剛剛我理解趙曉問的意思在哪里。我們的爭論還是非常大的，比如說醫保我們是以什么為主，這個是值得我們討論的。目標是明確的，但是形勢我們還要看一下。

　　趙曉 ： 我想補充一下兩位的觀點，我是很贊同你們的看法的，

　　我們現在經濟翻番的速度也比過去快，我們大概五、六年就可以翻番。這個比過去還快，有很多的地方他是六年，一般全國來說是七年，我們將來還有15年，翻兩番可能性很大。現在是每翻一番完全是一個不同的狀態，兩千美元是一個狀態，四千美元是一個狀態，因此我們到2020年，我們在如果是人均收入翻兩番，城市化也達到了一個相當高的程度，這樣的目標可以達到。

　　比如說現在有一種意見是這么說的，我們對中國社會保障

　　鄭功成 ： 你的觀點我理解是現在基本上是理性的，但是我不完全同意你的觀點，國家財政收入、人均收入來看中國現在建立一個自己的保障體系是可以的，我們講到的社會保障體系不是一談到就是西歐和北歐國家，這個我們再過50年也達不到。最低生活保障我們城市的困難的人口2200多萬已經享有了，中國的經濟承受不了，因為這個貧困人員得不到，這個指標應該是很低的，我上回到上海他們談到低保的享受對象，我說這是一個很羞恥的指標。

　　我們計算過要使三五千萬的農村人口享受低保我們要增加很多，這對我們中國的4萬億的財政來講這不是能不能的問題，不是想不想的問題。我覺得人們不同程度的享受社會保障，所以我認為這個只是影響社會保障制度的問題之一，盡管是把這個看得很重要，我們拿著現在的經濟實力應該說也不是一個很大的問題。

　　姚洋 ： 我想補充兩點，第一點我非常贊同鄭老師所說的免除生存和疾病的恐懼，我老愛講當一個人他連自己的生存都無法保證的時候，你沒有辦法讓他對社會承擔任何的責任。

　　趙曉 ： 當一個人在饑餓的狀態，他去做妓女你也不可以把他抓進監獄是嗎？

　　姚洋 ： 我覺得在這個程度上鄭老師說得非常的好，我想補充的是剛才趙曉提到的這個觀點是一個大而化之的觀念，富人在補貼窮人，社會保障之所以要就是要富人補貼窮人，但是我們想對社會保障不是說鐵板一塊，每個人都拿同樣多的東西，每個人退休了以后享受的醫療保障都是一樣的，不可能，應該有很多的層次，有一些細微的分別，在這個時候也許不需要那么多的錢。就像剛才鄭老師說的花很少的錢就把這家救活了，需要很多的轉移支付，加上預算外的收入不止是這些，你說的是預算內的，所以國家的財力是很大的，拿出一些錢來做這些事情是完全可能的。

　　反過來說我們可能也是要想一下具體的辦法，可能不能讓國家長期背上一個包袱，因為我們知道社會保障是一個只上不下的過程，比如說你的退休工資可以拿到60%，你拿不到60%，你只能拿到40%肯定要造反。我覺得日本在某種程度上在70年代制訂他的社會保障的時候，特別是養老的時候忽視了他的人口的快速的老化。在那個時候你看國家的錢就像我們現在看國家的錢很便宜。國家的錢太便宜了，他會過多的給老百姓承諾社會保障，或者是脫離現在的經濟增長。

　　舉一個例子，我們取消農村的稅，當然這個意義非常的重大，我們2000多年來整個稅收收了農民2000多年我們現在一下子解除了，這是一個很大的事情，但是是不是有更高的辦法，我們是不是就地轉成一種社會保障基金，這個基金是收的農民的稅，用到他們身體上面是不是一個更好的辦法，現在你取消了，將來會不會產生問題。當然現在沒有問題，將來隨著發展和生活水平的提高，他要求越來越高的時候怎么辦？我覺得我們要想的更長遠一些。

　　趙曉 ： 兩位老師都認為我們現在的財力很好，但是也不主張我們建立一個高級的社會保障體系，同時兩位老師也強調我們現在要解決一些人的生存問題和疾病問題。

　　鄭功成 ： 這跟我們國家的官方也好主流的觀點也好，社會保障一個是社會救濟，這個是面前低收入群體的，這個在全世界任何國家都是政府的行為。就是免除人們的恐懼，這是人權里面的最起碼的，這個是面前勞動者的，你要學會承擔養老保險、醫療保險等。第三塊就是社會福利，老年人福利、養老院、婦女和殘疾人福利。從我們國家來看還要加上一些鼓勵保障我們要共同的增進這個服務。

　　趙曉 ： 這個就是廣義上的社會保障，狹義上可以分成三大部分。再一個問題就是說很多學者也提到就是說中國的也不是說我們沒有社會保障，剛才兩位老師談到在我們計劃經濟的時代這些年雖然我們搞了市場經濟的轉行，但是有一些方面轉了，有一些方面沒有轉。

　　姚洋 ： 我們現在的財力是允許的，首先是可以解決生活危機的問題和疾病這兩點非常的重要。養老保險如果全靠政府來做我覺得政府絕對會背上一個巨大的包袱，政府將來是巨大的包袱我估計政府是不可能這么做的。剛才趙曉提到我們現在的土地所有制實際上提供了一種替代的事務性的，均分土地人人有份，我們失去了，你老是隔幾年就要調一次，有損失。我們研究過十年這個問題，但是發現這個損失不是特別特別的大，你還有一個替代的方法，土地可以扭轉，可以租出去。

　　我們現在老頭老太太有一口飯吃，我們說養兒養老，多數的老人是沒有兒子養的，他們如果土地都沒有了，那你說他這一輩子怎么過呢？還要到兒子家里討飯吃去，他要是有這一畝二分地可以把這些地租出去他可以活，這個有損失，但是從全社會考慮這個損失是值得的，因為這畢竟是很少的一部分，最終要過渡到一個保障體系，這個體系你必須是以繳費為基礎的，這個收入必須達到的程度。

　　趙曉 ： 姚老師講的這點也讓我想到了我到了一些地方做調查，他們說的跟你講的很像，他們說其實這樣那樣不如給他一些地。我到了一個城市江蘇省的個蘇北的比較大的城市，他說我這個地方每年大概有10萬人，每年大概可以解決七萬人，中間還有一個缺口，我解決七萬人的就業就是解決了社會保障。

　　姚洋 ： 完全個人儲蓄的養老保險體系只有新加坡和智力兩個國家執行，我很不贊同，因為生活在今天的人我沒有辦法得到20年之后的經濟增長的成果，在座的你得不到你40年之后的那時候經濟發展的成果，因為全靠你自己的儲蓄，這是不公平的，因為生活在未來的這些人是靠我們自己打下基礎的，我們是分享我們未來的經濟增長的成果，我們有社會的公共的這一部分，我們現在是8%是靠自己繳費的，再加上企業給你繳的3%、11%，剩下的17%是進入了公共的一部分。這樣既有你儲蓄的一部分，也有公共的一部分，這樣才體現了社會的公平。我到新加坡去看，新加坡的老年人生活非常的悲慘，沒有多少錢。

　　姚洋 ： 我覺得把家庭養老寫入法律我覺得是沒有必要的，而且是強人所難。你我都是同年生的，我父親是一個半癱在家里，如果全靠我們的話，我們什么事都別做了，而且現在的父母的觀點比如說我的父親要洗澡，保姆給他洗不行，他要我們給他洗澡，我的好多朋友也是這樣說的。你這個社會生產力怎么發揮呢？

　　趙曉 ： 我支持鄭老師部分觀點，支持姚老師部分觀點，這個跟我們幾千年的歷史聯在一塊了，這就是中國的特色和中國的文化，因此在整個中國的保障里面大概這一塊還會有，但是法律是不是要這樣規定。

　　姚洋 ： 我可以給我父母錢，我可以給他買房子，我可以給他請保姆，或者給他送到養老院去，我希望把我父親送到養老院去，我到了西安一看，我看西安的很多養老院沒有辦法進行，因為條件太差了。

　　趙曉 ： 我還有一個重要的問題，你的父親為什么不讓保姆給他洗澡，為什么要你給他洗澡，因為你給他帶來的不僅僅是洗澡，你給他帶來的是心里感受和感情。

　　姚洋 ： 我覺得作為國家來說應該鼓勵很多的服務，我們這個社會做得太不夠的，很多本身可以鼓勵他能做好的，可以給一些優惠條件，像這些養老院，可以給他免稅。

　　鄭功成 ： 我覺得我們沒有分歧，我曾經講過我們要是以犧牲一個家庭的切身利益來保障另一個家庭也是不主張的。

　　姚洋 ： 要給市場一些激勵，比方說社區的服務，有的人可以去社區開一個診所，他們可以建立一種網絡，可以減輕了很多子女的負擔，我們現在都沒有，你比方說專門給老人服務的保姆，或者是公司可以不可以免交稅，你不一定要給錢，可以給政策。

　　鄭功成 ： 這就是制度更加合理化的問題。

　　趙曉 ： 我們談到這個問題，我希望兩位可以進一步的談，比如說我們國家結合我們自身的特點，包括歷史，包括文化和經濟、政治各個方面的因素，全世界大概我們能夠學習的模式是什么模式，在學習這個模式的基礎上我們要建立我們自己的一個社保的模式，或者是進一步的完善他的制度，那么大概又是一個什么樣的狀況？

　　鄭功成 ： 如果是從態度來看的話，我還是認為歐洲模式加上我們的特色，就是我們未來的模式，歐洲模式更講究社會公正，符合我們發展的要求，符合我們社會主義國家的建設，符合共產黨執政的理念，歐洲加上我們中國的方法如果有機的結合的話會更好。

　　趙曉 ： 歐洲的公正在社會保障方面怎么樣？

　　鄭功成 ： 歐洲講究的是社會的分配，但是家庭的責任相對來講也是很重要的，我們中國來講家庭保障和責任要高一些，所以實際上家庭社會共同責任的理解。

　　趙曉 ：

　　我看一個報導說法國有一個吃救濟的年輕人寫了一本書，說我怎么靠救濟生活，他說的非常的好，他說我看到你們在路上奔波我都可憐你們，他們每個月有600歐元但是生活的非常好，他還買了房子，所以在這個情況下，我覺得我們國家不能走上那么一條路，就是我們一定要有一個很好的設計。而且我們國家有一個好處是在哪兒呢？比如是剛才說到低保，一開始我也很擔心，說2000多萬人，以后還會增加，因為吃低保的人會越來越多，會不會膨脹，實行了10多年來基本上沒有膨脹。這個就跟我們傳統有關系，每個人拿低保多少只眼睛都盯著你，社區要搞評議，我們有這些東西在這兒，也許可能會走出一條不同的路來。

　　趙曉 ： 我覺得也跟華人的另一些傳統有關系，在美國討飯的基本上沒有，

　　鄭功成 ： 社會保障這個領域我是說我確實有我自己的看法，任何制度只要有利益的，總是有少數的人來看公共利益，這都是片面的，但是我前不久有一個觀點，就是說以這個養的個別的懶漢讓更多的人身處恐懼，我們老講蔣介石寧可錯殺3000，不放過一人。所以我把私法移到社會保障了，就是寧要養一個懶漢也要把這個制度建立起來。

　　這個是從更多的社會的責任來找的，我們發現我們受了九年義務教育，都是免費的教育，他不會是這樣的狀態。

　　姚洋 ： 我同意抽象的講養懶漢，我們最近的討論大而化之，一討論就討論到意識形態的角度上，要不要，黑和白，這個之間有很多的灰色的地帶，實際上是制度，我剛才舉了法國的例子，這個是有漏洞的，他的漏洞在哪兒呢？就是你工作幾個月再失業可以接著領，失業、工作三個月再失業可以接著領導。你只要在制度上有一些改進，我覺得這是一個制度設計的問題，不是一個根本性的問題。

　　趙曉 ： 但是在大的制度設計層面，應該說還是以歐洲模式和美國模式去做的，剛才楊老師也提到了歐洲是社會保障做得比較好的，剛才鄭老師也提到了我們可以更多的學習歐洲的模式，但是的的確確在歐美模式的競爭中，我們發現歐洲模式的效率非常的差，所以歐洲人現在自己也在講他們要進行結構改革，我以為他們結構改革就是搞產業和工業改革，后來我明白的歐洲人講的結構改革就是他們的社會保障制度都有問題，因為現在全世界各國國家是競爭的，我們知道是一個全球化的時代歐洲模式他跟美國的模式相比剛剛出現了一些問題之后，他也在考慮。

　　剛才兩位其實也都強調了低我們一定要有一個社會救濟的范疇，因為我們現在有一些人就是面臨著生存的危險，有一些人就是有了病沒有辦法看，在各種各樣的調查中有一些看不起病，上不起學，住不上房子，都把這個列為他們最關注的問題，那么政府總理也把這個看成是很重要的問題。

　　但是似乎我們的的確確也不能抱太高的期望，這個制度忽然的上升多一個保障很高的地步。

　　姚洋 ： 這是一個制度設計的問題，剛才你說你到蘇北去采訪，就業是第一位的，我覺得他說的是有道理的。你比如說我們現在滾與

　　趙曉 ： 我要插一句，他作為市委領導的一把手，他花多少精力去做事情，如果他花了很多精力就救了兩千人，如果他花了這個精力救了很多人，那么他認為他現在最重要的工作還是救濟。

　　姚洋 ： 養老保險和醫療保險各個城市都在推開，這個很微觀，但是影響全局，我們現在要求農村移民到城市里面的新工人，社會保險和養老保險是一樣的，但是幾乎所有的地方都規定他如果想把這個養老保險給拿走的話，他必須等到他60歲之后，如果他到了另外一個省區，他可以把自己的那一部分拿走，他可以帶走，其他的不能動。

　　這個情況下不是在幫助進城的農民，而是在剝奪他，因為他是繳費了的，企業也幫他繳費了，本來是屬于他的，但是成為了別人了，等于是窮人補貼的富人。

　　趙曉 ： 他給你了一點小小得好處，但是限制你獲得更大的好處的機會。他要求事先給你一個強迫性的勞動保障，是不是給了你一點好處，所以我說他是一小好處，但是你要到其他的地方就業或者是工作就是很猶豫，實際上給你設置了一個更大的障礙。

　　姚洋 ： 你剛才說的市場，比如說他每年解決了10萬的就業，他只是掙了一個工資，你強迫企業必須給他交養老保險，等于說他的工資平白無故的漲了28%，這樣就打擊了很多人。這樣的情況下你是選擇就業，還是選擇保障。

　　趙曉 ： 我說干脆把工資發給你，你的工資比平常高，你自己去買保險和

股票。

　　姚洋 ： 這是一種設置，我們可以不可以采取一種靈活的措施，比如說這一部分人我聽說人大在討論這個問題，就是有新的立法出來改變這個，他們就交8%，他們可以稍微的多拿一點設計師可以帶走，如果可以實現這個我們現存的制度要好得多，這是一個制度設置的問題。

　　鄭功成 ： 養老問題是社會保障的一個集中的問題，但是目前來講，我認為救濟制度比養老更重要。我們說的歐洲，實際上在我們國家討論歐洲的問題很早，我2003年講，按照我們養老保險現在一年1000萬，我們還要90年才可以趕上歐洲半個世紀以前，我們甚至還要上百年才和歐洲一個水平，你再過50年再討論歐洲的問題好了，我們現在解決我們自己的問題。

　　這個比方是我2003年講的，現在你應該提醒他的是如何加強營養在我們國家是如何加強營養的問題，使這個社會更健康。

　　趙曉 ： 您剛才提到我們再發展90年才趕上人家半個世紀以前的狀況。社會水平是社會保障水平是相匹配的。

　　姚洋 ： 談到醫療保險問題我認為也是很重要的，農村大病基本上是致貧的一個最重要的原因。我覺得這一點上也是一個制度如何設計的問題，就是我們現在在醫療的覆蓋面和保險的覆蓋面城市里不到30%。我最近到了長春去做了一次調查，就問他們的醫療保險，他們在推行一個新的醫療保險，就是這種除了就業之外的醫療保險，我說的是城市人口。還有一大部分人實際上沒有正規就業，這部分人是占絕大多數，這些人推行一種新的保險體系，第一點是醫藥費北京是要你先去花錢，從口袋里面掏出來，然后到保險公司去報銷，這個首先一個就是浪費精力，浪費了無數人的精力，這是一方面。

　　另外一方面醫藥費為什么居高不下呢？單個的個人和醫院怎么談判呢？人家就說你治不治吧，我們肯定要治。但是你把這個費用讓醫院先出，剩下的你醫院出，醫院你拿到醫保局去報銷，長春就是這樣做的，這有一個好處醫院拿去了醫保局一看超標了就是醫院承擔，醫藥費就可以控制很多，這是一個創新。

　　第二個創新就是參保不是以個人參保，他只接受家庭和單位為參保的，以家庭為單位我們知道醫療如果是自愿的，只有有病的人，或者是預計自己會生病的人才會參保，這樣醫療保險沒有辦法持續下去。你以家庭為單位，你這個家庭里面有身體好的，有身體差的，你要參保的話，就要整個家庭都要參保。我覺得不光是參保是家庭參保，報銷也要家庭為一體的報銷。家庭內容有一個交叉的補貼，這樣會增加很多參保，他這種辦法克服了一方面的問題，另一方面會打擊大家的參保的積極性這兩方面都要考慮。但是不管怎么說，我覺得長春這個是走出了一個重要的一步，他是一個很好的實驗。

　　我想強調一點我們現在的討論過于抽象，是政府主導還是市場主導，這個問題是毫無意義的問題，現在哪個國家是純粹的政府主導，英國、美國都不是，他都是一個交叉的問題在里面，凡是到一些具體的問題可以帶來實際的好處的問題我們不去討論。

　　趙曉 ： 姚老師講的非常的好，我也非常同意姚老師和鄭老師的觀點，他們都強調了我們的社會保障，包括養老保障、就業保障，也包括工傷和醫療，他都特別的強調醫療，鄭老師認為醫療保障是我們所有的保障里面最重要的，姚老師也強調了一家人有一個生病的了，可能影響到下一代，也強調了醫療保障是我們目前最大的問題。

　　今天我們的討論不是專門討論醫療保障，我們是討論整個的社會保障，所以剛才我們一直在討論我們醫療保障的階段的判斷和模式的選擇、特點和制度等等。既然談到了醫療保障，而且我們都同意這是目前社會保障里面最重要的，我也談一點我的感受，我特別同意我們要講一些具體的制度，我要在黑白之間做一些選擇，這一點是很重要的。

　　我在香港的時候注意到香港有它的特點你去看病香港的醫生非常非常的多，只要你拿到了資格證就可以開診所，我可以選擇哪一個醫生，我去他那兒看，他收很高的費用我們就不去看了。不像我們這兒醫院很小，醫院之間的競爭顯然不如醫生競爭的激烈。醫生開了方子之后你到哪兒去抓藥也是隨便的，所以藥店也開始競爭了，如果要動手術了，這個時候醫院開始競爭了。

　　它是有一些不同的，它也有一些醫院是公立的，大家可以享受公立的治療，你會發現它的制度很精準，分的很細。人家把醫院里面分成不同環節之后很好。

　　鄭功成 ： 香港的醫療環節很好，他的制度安排由于他很公平，所以很多人放棄了享受，有的人你放棄一定是自己有錢享受更好的醫療服務，所以在我們國家來講，我們有一個評價，我們現在社會保障改革和制度建設和建立有一個很重要的不足，就是有效性不高，就是現在不存在這樣或者是那樣的缺陷和毛病，就是如何使我們的制度更加的合理化。

　　我既不贊成市場化，也不贊成是政府保障，我感覺到是政府既有權威的一方面，適當也有不到位的一方面。政府比如說我的調整不足，衛生資源的配制很不正常，同時造成浪費，更多的是你看政府在醫院的監管我相信醫藥流動監管是不能完全自由的。那么一方面政府公立醫院不像公立醫院，我有一次跟一位領導說我要是感冒了實在不愿意去醫院看病，因為要浪費我的時間，我其實不要報銷，我要有一個店和醫生給我打針我自己掏錢也可以，但是現在我找不到，因為不允許。

　　所以你看他是政府的公立也不夠，市場也不夠，他是兩個不足，里面還有錯位的現象，所以這就是制度安排的問題。

　　趙曉 ： 鄭老師說到這兒我覺得有必要強調一下世界銀行對中國的做的事業，他這里面強調包括醫療在內，我們過去理解就是要不就政府來做，要不就市場來做，但是市場的報告還要強調，其實在我們的很多領域是市場化要加強，與此同時政府的保障也要加強，當然還包括政府的經濟也要改善和加強。

　　姚洋 ： 關于監管美國的經驗我們要學，就是供應者管理，所有的醫院很大程度上是被保險公司管的，你這個醫院拿了這些費用到保險公司去報，保險公司說太高了報不了，你自己就要兜著。另一方面又有至少三個醫院競爭，這時候服務質量也要提高，我覺得這是可以做的，而且是比較容易做到的一件事情。

　　再一個是醫藥分離這也是一個顯而易見的事情，南韓也是醫藥要分離結果所有的醫生上街游行，我覺得把這個一做，我們所謂的醫藥費用太高會下來很大一部分，我們有很多操作層面的事情，我們是可以做的，當然這是要促動一些人的利益，這些東西不去討論，我們是空對空的討論是國家主導還是市場主導沒有多大意義。

　　趙曉 ： 談到這里我想談的更實一點，我不知道大家有沒有這種感受，假如我是一個失業的工人，而且我住在北京，我大概每個月可以從政府拿到什么保障，假如說我是一個病人，平均起來目前我們已有的醫療保障里面可以拿到多少錢？

　　鄭功成 ： 具體的數字不太了解，北京的低保線是300塊錢，不管是什么人，你的家庭收入低于300塊錢以下的，你才可以申請。在這個低保之上，你住房很困難的可以向政府申請廉租房，這個不是你的房子低于多少平米以下都要享有。

　　趙曉 ： 據我所知大部分的城市就是沒有廉租房，廉租房是2006年開始要求建筑。

　　姚洋 ： 他有一些過去政府擁有的一些房子是可以廉租的。

　　趙曉 ： 北京市如果有也是非常非常的少的，因為建設部的發言人他們講的很清楚，說中國的住房保障體系基本上還沒有開始，所以我們說我們正在過渡、轉型。

　　鄭功成 ： 現在廉租房作為困難人口的救濟應該說有的城市長的很快，上海現在提高到七平米，這是我們面向問題的第二個。第三個就是教育救助，困難家庭的孩子上學可以申請學費的減免。第四個就是醫療救濟，這個力度非常的有限。

　　我是人均300塊錢以下我享受低保，你是301塊你就不能享受低保，他就會想辦法把他的收入降到300塊錢以下。這就是一個新的不公平，像上海的

房價很高的，我了解很多人不是因為他的收入低于他的低保線，所以這個反過來又是一個制度發展的問題，所以我是不太贊同現行的制度如何兼顧到低收入的階層，我們使他們至少不要使我們的救濟制度變成一個貧困，使我們的失業保險變成一個失業的陷井。

　　姚洋 ： 我們現在的養老保險的設計是每個人退休的時候可以拿到退休那個時候的工資的60%。我覺得如果能達到這個水平，基本的生活可以保障，按照現在來說退休可以達到2500塊錢的60%也還可以了。更大的問題對老年人來說是生病，生了病之后如果沒有醫療保險的話，的確是一個很困難的問題，我們要說的新的醫療的制度實際上救了很大的一批人。

　　我舉一個我母親的例子，她以前是學校老師，大概有十幾年從沒有報過一分錢的醫療費，現在實行了新興的醫療保險，他自動的拉入了醫療保險體系，所以我父母他們兩個人生大病至少我們不會太擔心，他雖然有封頂，一般的病醫療保險都給他保，我覺得這個是解決老年人很重要的一個問題。

　　鄭功成 ： 老年人光是經濟保障不夠，現在德國和日本都是子女要甩掉一些負擔。

　　趙曉 ： 政府支持你去做。

　　姚洋 ： 我上次參加我們學校和臺灣一批學生開的中山先生思想回顧，其中有一個臺灣的學生，他是一個醫生，但是他關注老年人，他給我們放臺灣的養老保障制度和日本的，比較的很多的設施，你一看是天壤之別，日本的很多事情做得非常的精確，很多小東西，小鉗子、剪指甲刀都是為老年人設計的，我們這里更不用說了。

　　我們這些都是可以做的，我們每個人都有老的一天，我們的壽命越來越長，我們可能有20年的時間沒有工作，這20年怎么過，很多老天人陷入了悲觀和絕望，子女覺得他們是累贅，社會不需要他們的，我們馬上就進入了老年社會，我們要未雨綢繆。

　　趙曉 ： 我跟姚老師是老鄉，我的老父親還是在老家，他經常給我寫信，他是來自中國農村最底層的，我一看我父親的來信經常非常的悲觀，我父親最近給我來了一封信，說冬天很多的老人饑寒交迫，很多老人自殺了。而且現在我們中國的傳統文化，就是不愿意養老的人大有其在，再加上很多年輕人也有自己的生活，那么很多的老人

　　鄭功成 ： 我們講到的農村經濟現在很多學者講到了家庭保障，但是家庭保障有計劃生育的問題，土地保障也是一樣的，因為土地有限，我們不是美國，這個是不可逆轉的趨勢，所以我說社會一定要彌補這種不足，如果說這一方面補不上去，人的身體會越來越糟。

　　姚洋 ： 在這一點上我們回顧一下計劃經濟時代，那個時代我們也做了一些我們現在忘掉的很多事情，其中一件就是對老年人的關心，這個關心有時候很簡單，我給你舉一個例子，我有一個朋友，他是搞我們鄉鎮治理的一個非常好的學者，他現在在華中科技大學，他說他到一個村子，他說的大概是江西的一個村子，就是成立老年協會，因為他看到農村的老年人太悲慘了，讓他們聚在一起聊聊，打打麻將，每個月平均下來大概是6毛錢費用，就是他給這些老年人。

　　老年人后來告訴他們說我們開心死了，我們的生活完全變了，我覺得像我們這種事情，我們完全可以做，只不過是我們現在農村社會里面整個的組織瓦解掉了，其實你要做起來很容易，你稍微的組織一下，稍微的拿出一點錢里對老年人有一點點的關心，他們就不會去喝農藥不會上吊了。

　　趙曉 ： 實際上這個問題

　　你會發現老人的生活會大有改善，無論是物質生活還是精神生活，他對我們的制度和社會會更加的感激，我們的社會會更加的和諧了。

　　鄭功成 ： 社會保障我們通常分為三個層次，第一個層次就是社會保障，一個層次是服務保障，就是你生活不能自理的時候的保障，第三個是精神方面的保障，光有錢也不行。很多人不是沒有錢，更談不上情感的保障，所以剛才談到老年的協會一個是服務加情感，這個在城市老人也是的一樣的，所以我們在討論中國的老年人口保障制度的時候，是要考慮這三個層次要同時的關注的。

　　趙曉 ： 第三個層次政府做一些什么呢？

　　鄭功成 ： 我們引導農民自己組織起來，我建養老院，養老院自己也可以提供。我們看中央一些決定里面有一些是關于社會風格，我到香港去看了，包括美國也是一樣的，這個有時候是有情感保障的，所以我到香港，香港的社工要求本科和碩士以上的人才，是學心理學的，他就跟人家的子女一樣，老人見到他們就開心，所以這個里面不光是一個服務，也是可以推動的。

　　趙曉 ： 我跟鄭老師有同樣的觀念，我從來沒有見到任何的一個人去工作，他們在香港的工作非常的出色，不僅是素質很高，而且他是非常非常的認真的，他救助了多少的吸毒者，他要給每一個人都寫他的日記，今天到了什么程度，半年之后他達到了什么水平，他已經不吸毒了，再過三個月他有沒有反復，這是一個非常完整的案例。他是這樣的，有一部分是他領政府工資，還有一部分是申請政府工資，還有一部分是香港的各種社會組織，比如說教會的支持。

　　很多人都在做，那么政府也在鼓勵，所以他這個工作在香港就做得比較出色。

　　姚洋 ： 在城市里好干一些，因為城市是社區，因為城市也有一個退休金，他在小區的院子里面可以組織一個秧歌隊，在農村居住比較分散。剛才你說政府可以做什么，政府可以做很多事情，現在還有哪個縣跑到農村放電影，我小時候在農村待著的時候放電影就像過節一樣，先吃飯、放電影像過節一樣，這是一種社會活動的一部分。

　　那么我們現在什么都沒有了，你政府是不是拿出一點點錢來組織一個電影放映隊，你可以補貼一點，這些縣城的電影院不要死等著顧客，你可以組織一些業余的文工團，你稍微的補貼一點就可以了，這些投入對農村老人他的救助不是你能想象到的，他是非常高興的。

　　鄭功成 ： 還是有一些同感，就是要提高我們的生活質量不是我們想象的那樣成本很高—代價很昂貴，其實不是這么回事，有很多東西我們只要是合理的比較，政府有的只是要引導他就可以改善我們的生活。

　　趙曉 ： 其實我想到的有的時候政府不僅不用出錢，他只要不管制和干預很多事情就會有很大的改善。在農村愿建一座廟你讓他建，有的人愿意建教堂你也讓他建，他們也希望有更多的人相信他們的東西，可以加入他們的組織。因為他們的競爭，因為他們這樣的政府，你放松他的管制，這樣的一些社會性的機構，他們會跑到老人家里去，他們會關心一些情況，這個時候政府什么都不要管，你只要放松管制就會達到很多的社會關懷。

　　姚洋 ： 這種社會的情況下宗教組織可以做很多的事情，我們的這些宗教組織脫離的很多的群眾。在臺灣佛教是深入人心的，這是因為這些和尚不是坐在廟里的，而且走到民間去傳播這個佛教，我們這里的這些和尚，都是坐在廟里面想著自己是幾級和尚，是處級還是廳級的和尚，現在可能也副廳級的和尚了，而不是我們怎么到底層去把宗教送給老百姓。

　　我們知道江西的基督教的傳播非常非常的厲害，但是我們正而八經的沒有下去。

　　鄭功成 ： 宗教問題我們研究過，但是我們可以判斷政府在解決國民的后顧之憂的方面他們是在不同的領域和不同的項目的責任是不一樣的，我們剛才談到貧困的救助，世界上沒有哪個國家說是別人的責任，都說是政府的責任。在社會福利這個領域，政府既是支持者，也是領導者，也是監管者，我政府可以免去這些。香港有很都的機構，但是我調查過，他的慈善機構是政府花錢的來做的，來提供服務的，這就是資源的調動。

　　我們再講慈善事業，這個政府不但不能禁止他，而且還要大家來支持他。你看現在免稅一個是遺產稅在那里等著你，你覺得你自己吃的好，你死的時候你所有的財產都是要上交國庫的，很多人都會想著有生之年會把自己的財富捐獻給社會。我看了這些社會報告，子女可以不懂怎么賺錢，但是一定要懂怎么花錢，所以美國的慈善事業很發達，這個時候政府就不干預了，所以他也起到了這個很重要的作用。

　　我們把政府的責任的邊界劃定清楚了，這就是怎么樣調動社會的資源，這個光靠政府和企業不行，要有一個比較合理的組合，這個制度本身才是可持續的，這個社會才是比較理性的。

　　趙曉 ： 鄭老師剛才已經提到了花錢，我們都公認我們現在要花一筆錢建設社會保障，現在有很多復雜的層面，但是我們要花一筆錢建設社會保障，更重要的問題就是如何花錢，在這個問題上我們看到了2006年的一些事情，上海的社保基金主要原因就是這筆錢他沒有花好，兩位就是對怎么花這筆錢有何高見？

　　鄭功成 ： 在我們國家來講，我更強調社會保障在我們國家現在這個時期不是

　　社保基金的關系是一個理智的問題，我覺得上海出現這樣的不是一個個案，不是偶然出現的問題，在某種程度上是必然出現的問題。我們可以想象一下世界上沒有哪一個國家社會保障的基金是分散的管理，哪個省，哪個縣都有。你全國如此多的單位在分散管理，他必然有他失控的一方面。

　　所以我們說這個錢應該國家統一關系，或者是省一級管理，這個跟我們的體制有關系，如果是這樣管理的話，上海的市委書記不會出現這樣的問題。誰來監控他，只有地方來監控他，所以這個是有問題的，我覺得第一個是理智的問題，第二個是我們制度的問題，這個有一些漏洞，我們是在1997、1998年我們的基金很少，現在很多，但是社會保障基金如果是保值的話他沒有意義，他應該是增值才對。

　　我的手上抓了幾十個億，上百個億，放在銀行天天看著他貶值這個是不負責任的，這個不行就要暗箱操作，這個就會出問題了，我們要明確招標、投標。所以管理理智和機制，還有我們的基金的調整的一些政策實際上又存在著很多的問題。

　　姚洋 ： 我同意鄭老師說的，社保基金應該越統一越好，因為勞動力流動是需要的，現在統一到省是必要的，因為我們整個的養老保險就是統一到省一級，基金這一塊應該是。我覺得我們在設計基金這一部分的時候，我們應該想到這筆錢應該是每個人的錢，這部分錢我覺得應該由個人來支配，

　　你自己可以掌握，這個才是最終控制像上海這樣大的事件發生，最后虧掉了都是我們自己的養老的錢。

　　鄭功成 ： 我們上海的基金嚴格意義上講他是企業的年金，這個是企業自主權的，但是企業年金這么大事情，所以我覺得把他提高到社保基金的高度也是可以理解的。

　　我們談到的個人帳戶，我們個人你比方說世界上有幾個模式，一個是智利個人養老金的私有化，香港的強積金也是個人的掌握，風險也是個人承擔的，新加坡是政府供應，但是個人沒有發言權，但是政府保障有一個承諾，我跟你的收益回報要高于這個，這個是政府承擔了風險。

　　香港和智利是部分承擔風險，政府只是監管，我們就怎么選擇呢？到目前為止我們國家應該說是比較好的，一方面我們作為所有者我們沒有參與的權利，另外一個方面我們還不知道有多高的回報，所以這就有一些問題了。

　　趙曉 ： 在這管理里面我們看到既不是統一的管理，也不是說分散的由個體來管理，我們現在是落在中間層次，就是各個地方政府，把這個說上來因為他在管理，地方政府管理也沒有說管理、監管跟運營分開，這個里面就必然會產生這樣或者是那樣的問題。

　　由于時間關系，我想下面把一部分的時間留給我們的現場的各位朋友，我再次說一聲今天特別的感謝大家，那么冷的天氣趕過，我們現在大家還有十五分鐘的時間！

　　提問 ： 各位老師好，我是博士生，我有兩個問題要問二位教授，第一個問題就是你們剛剛談到就是你們不是很贊同完全介質的養老體系，如果我們現在就是從民意帳戶開始有一種瑞典的模式，我們過渡到完全介質這條路是不是可行的，二位怎么評價？還有一個問題就是說因為我們現在的社保體系的財政壓力比較大，那么我們有一種觀念就是說我們要延長這個觀點，這樣子的話怎么樣去調和呢？這里還有一個問題就是這里我們的差距很大，政府的工作人員他們希望繼續的做下去，這樣他還可以多得政府給他的補貼，但是在一些重工業的行業，如果你想讓他們延長勞動力年限的話，他要交更多的養老金，對一些下崗的人，他們的負擔更重！

　　趙曉 ： 謝謝這位同學，他提的問題很好也很專業！

　　鄭功成 ： 這兩個問題我愿意回答，有關養老保險的基金制度問題，社會保障實際上就是把個人的風險通過社會的管理化的方式承擔了風險。如果自己對自己的養老負責的，我就評價智利的模式，我估計20年以后智利會出問題，

　　我們也為我們自己積了一點養老金，為下一代減輕

　　第二個對我們的就業到底有多大的影響呢？這個問題沒有那么的嚴重，為什么呢？一個方面我們的年齡不低，很多

　　還有延長退休年齡不是我們現在老百姓所理解的那樣，你擔心我們從55-60歲，60-65歲，全世界沒有哪一個政府敢那樣子，比如說延長一年或者是兩年要花很長的時間，我們可以今年加一個月，后年再加一個月，這是比較公平的。

　　第三個我們的計劃生育政策我們應該說再過十年以后我們的就業人口有可能不足，如果一年延長一個月，十年以后我們才到延長了一年。所以你綜合考慮這些因素，我的基本結論就是退休年齡是必須延長的，第二個是小步的延長，第三個我們現在就業的影響不是我們想象的那么嚴重。

　　所以

　　趙曉 ： 還要講一下空帳的問題，

　　延長退休年齡其實是能解決很大的我們的現在的人口老齡對我們的養老保險所帶來的沖擊，胡永泰做過一個計算，說我們的男女各提高一年的退休年齡，就這么小小的一點變化，我們的所謂的空帳、養老金不足都會解決，所以這個是很重要的。

　　鄭功成 ： 我告訴大家我們的職工退休年齡全國是五十一點幾歲，要小步邁進，女性優先，進一步的目標是男女同時退休，這個工作總而言之要做，這個不做，下一個政府要做，下一個政府不做，再下一個政府是更大的難題了，所以這個不是我們想象的問題。

　　姚洋 ： 這個也說明我們現在的討論和爭論都是沒有任何的事實的依據，在憑空的瞎想的，一想到延長退休年齡就會影響到現代人的就業。我們多數人實際上是可以接著工作的，不會有任何的影響。

　　趙曉 ： 下面提問題的人只能提一個問題。

　　提問：三位教授好，今天聽到這個報告感到很受啟發，我也是對養老保險的模式這一塊比較感興趣，就是說現在三位教授比較傾向于選擇現收現付的模式，但是現在我們中央的政策，包括傾向于一種部分積累，然后各位老師也提到我們個人帳戶的8%的比率，就是說現在說是我們國家養老基金的模式需要改革的話，各位認為這個8%的比率是一個怎么樣的計算出來的，或者說這個比率有調整的必要嗎？謝謝！

　　鄭功成 ： 有關個人帳戶大家都很關心，我從來不認為這個是有問題的，我們再有50年都是可以的，搞社會保障有人說資金不足是正常的，世界上沒有哪一個國家說搞社會保障資金很足，所以資金不足是正常的。

　　第三個觀點嚴格意義上講要上來的錢是加一個特殊的，我們社會統籌基本上是現收現付，所以他是一個特殊的，兩個板塊的模式。我剛才談到我們現收現付，我們為了減輕我們子孫的負擔，我們自己負擔一部分，但是我現在有一個觀點，就是不能搞得太大了，我們要縮小，縮小多11%，現在我可以告訴大家我希望再降到5%，一個是8%大家可以想一下，一個工作30年，我們光是個人帳戶我覺得50%的替代應該是養老保險。所以說是我的觀點就是目前的8%我個人認為偏大了一點，我希望縮小到5%。

　　趙曉 ： 還有沒有？

　　提問 ： 教授好，我想問一下剛才你們也都談到了我們現在的農村養老保險是一個缺失的，有沒有什么辦法來彌補這一塊？

　　姚洋 ： 我覺得在現有的這種收入水平下面要建立農村的這種養老保險體制的確是非常的困難，我倒情愿看到各個地方根據自己的情況做一些力所能及的事情，像東部沿海地區已經做起來了，因為他村里面的經濟比較強大他可以做了，我覺得可以給到每個月300塊錢，這個已經不錯了。

　　中西部農村還有一個很長的路要走，我們必須要依靠家庭、土地，還有剛才我們說的依靠社會的力量，使得這個老人更開心一些，老年協會也可以解決很大的問題。

　　鄭功成 ： 農村很難解決，他一定是一個多元化的方法，既可能有社會養老保險，像發達地區，也有可能是政府的救濟，將來困難我相信政府還會有救濟的制度解決。第三個我還曾經建議過我們可以建立一種特種的養老保險制度，比如說我有20萬他就可以把自己的年輕的時候的錢放在那里。一個老人他不返利息稅，這個也是一個辦法，通過調動自己的資金來做，所以農村來講，我想表達的意思他一定是一個多元化的資源。

　　趙曉 ： 各位同學、各位朋友，也包括網上正在關注我們論壇討論的朋友，由于時間的關系我們的討論到此結束，這是我們

中國經濟展望論壇的最后一場，我希望我們討論的話題在中國是剛剛天起的，在今后的日子里越來越熱烈，在這里面我再做最后的一個總結。

　　今天我們特別討論的幾個問題，一個是我們目前所處在的一個社會保障階段的問題，我們都同意我們現在是正在轉型，也正在起步，到了2020年大概可以建立一個基本覆蓋全社會的社會保障體系。同時我們也討論了很多的社會保障制度的一些特點，鄭老師特別強調我們可以借鑒歐洲的模式，同時也要考慮我們國家的一些文化的特點，比如說中國的養老保障的傳統，政府還可以繼續。

　　同時我們也討論了我們國家的社會保障制度的水平，我們認為這個水平目前是不高，未來也不要太高，避免歐洲的一些問題，我們要達到歐洲的問題，就我們目前的趕超的速度來講還有很長的一段路來走。這樣的一個社會保障的水平不是很高的，那么同時我們也強調制度以及模式的這種構建過程我們要特別的注意制度設計的這樣的一個精制和效益。

　　就是我們做這件事不僅要做，而且要做的更加的有制度，最后我們還討論了當前我們國家的社保基金的一些問題，那么普遍認為就是我們目前的社保基金的管理的方法是有很多的漏洞的，將來需要進行變革。在同學的提問中也提出了一些非常好的問題，我們再次表示感謝，同時我們也希望有越來越多的朋友能夠關心這個問題，畢竟這是牽扯到我們每一個人的切身利益的問題，謝謝大家！

　　鄭功成 ： 我希望2007年社會保障的步伐更快一下，財政投入更多一些，法治建設更完善一些。

　　姚洋 ： 我希望關于社保的討論能更深入一些，也希望我們的各級政府在設計社保制度的時候想得更細一些，不要老搞一刀切的方式，因為這里面我們有很多的工作可以做，將來我希望我們的社保的覆蓋率在今后的五年之內有一個大的飛躍！

　　趙曉 ： 今天的討論到此結束，謝謝大家！