2006中國經濟展望論壇第五場實錄

　　中國經濟展望論壇(第五場)

　　主題：中國發展與東亞經濟一體化

　　嘉賓：李克、施建淮、張燕生

　　主持：何帆(社科院外貿所副所長)

　　時間：2006年12月29日13:00-15:00

　　地點：北京大學中國經濟研究中心萬眾樓2層

　　主持人何帆：在座的各位老師、同學、企業家，下午好！歡迎大家今天和我們一起參加第四屆中國經濟展望論壇，我們今天討論的主題是“中國發展與東南亞經濟一體化”。首先請允許我介紹一下今天的幾位嘉賓，坐在我旁邊是日本大學商學院的李克教授，下一位是發改委經濟研究院對外經濟研究所的張燕生所長，最后是北京大學中國經濟研究中心的施建淮教授，歡迎三位。

　　我們看到2006年世界經濟發展速度還是很快，但另外一方面，世界經濟天空上很多烏云正在慢慢向我們推進，比如現在大家討論比較多的美國經濟、明年經濟增長可能會放緩、在國民貿易里面今年談判擱淺以及未來國際貿易會往什么方向發展，都是很令人擔憂的。我們看到美元正在貶值，還有最新發生的泰國金融危機，提醒我們整個國際金融里頭風險在逐漸增強，這樣的情況對中國會有什么影響，對東亞會有什么影響，東亞怎么能夠聯合起來抵御這種外匯風險？我想聽一下在座各位的理解。我知道李克教授最近在日本和美國都參加了幾次這方面的討論，能不能給我們介紹一下現在國外的學者、國外的公眾如何來看東亞經濟合作這個問題？

　　李克：非常感謝何老師的介紹，也非常感謝給我這個機會。其實今天這個題目我個人感覺是挺困難、也挺容易讓人忽視的題目。比如大家打開互聯網搜索一下，可能全球化、WTO這方面有關的事件或者概念鋪天蓋地，非常響亮，也非常引人奪目。好像聽起來地區一體化層次要差一點，大家可能也覺得沒有那么重視。再加上特別是中日韓之間前幾年的復雜關系，所以也讓東亞地區一體化的問題顯得很敏感。但是全球化、地區一體化到底大家是什么樣的看法，到底是怎么樣的互動關系，還是很值得我們去研究。去年美國的一個非常有名的國際經濟研究所，大概邀請了40多位專家討論這個問題。在這個會上大家對全球化和區域一體化到底是怎樣的關系進行了討論，有幾個觀點簡單給大家介紹一下。

　　第一，不要過多的夸張目前全球化的狀態。其實全球化如果從人類歷史上觀察一下至少出現過三次，第一次從15世紀后期哥倫布發現大陸，工業革命以后又有一次，現在我們可以算作第三次的全球化。而且從實物貿易角度講，從比例來看，目前全球化的貿易規模并不比殖民時代高很多，這是第一點。

　　第二，全球化的發展過程當中，千萬不能等同于美國化，也不能等同于西方化，這也是大家討論當中的一個共識，就是全球化的過程是一個很復雜的過程，絕對不僅僅是一個貿易和金融方面的問題，牽扯到文化的沖突，特別是咱們以前經常提到的東亞模式還有其他地區的模式，到底怎么樣在全球化過程中尋找定位。這也是很重要的觀點。

　　再有一點，區域一體化是全球化不可跳躍的階段。在目前全球化的討論中，雖然作為自由貿易全球化是很美好的理想，但是它其實是在外生、內生比較優勢下的國際分工體系建立的過程，而且這個過程比較漫長。在這個過程中尋找到區域一體化的定位應該是非常困難的問題，這個問題我覺得不但中國，周邊的國家都有遇到，像日本的對美貿易已經低于墨西哥了，這是覺得不可思議的事情。中國今年跟美國、歐盟之間很多貿易摩擦，也是說明在別人已經逐步實現區域一體化以后，你散兵游勇跟別人團體去競爭，這種狀態對咱們來說是非常弱勢的。

　　但是在這個過程中東亞一體化到底怎么走？今年在香港開了一個很大的國際會議，也在爭論這個問題。好消息在什么地方呢？其實東亞一體化并不像大家想象的那么不好，我最近跟亞洲開發銀行剛剛完成一個項目，就是分析金融市場在東亞地區的一體化過程跟美國作對比。大家一看，道瓊斯指數一變動亞洲其他國家就跟著變動，感覺東亞金融市場一體化程度跟美國市場遠遠高得多。但實際上我們發現的結果，如果我們用印度的數據來比較，其實從91年開始整個東亞地區的經濟一體化發展程度是非常快的，而且現在日本的股票市場已經是作為地區當中的一個標準，這應該說算是一個好消息或者一個佐證了。

　　另外我們也知道，從去年開始中日之間的貿易額已經超過了2千億美元，而且另外一個數據，這2千美元當中我們工業間貿易要大于不同產品之間的，換句話說中間產品的貿易比重越來越大，換句話說內部分工格局發展非常迅速，這是好的一面。而且另外我們也知道中國，包括日本跟東盟之間，10+3、10+6這種FTI的前景，也在02年以后迫于非常大的壓力速度也發展非常快。但是如果說真正想要往東亞一體化的方向發展有幾個大的難題，大家也是比較認同的。

　　第一點，怎么看待東亞模式。因為東亞模式大家知道在97年、98年亞洲金融危機之前應該是非常好的模式，而且對亞洲經濟的作用大家都非常認同，但是金融危機之后大家有特別的認識，當中特別倒出的問題，到底怎么看政府引導型、市場引導型的發展戰略，到底什么樣的關系。其實大家往往忽視了東南亞的亞洲金融危機，當然也后來也擴散到其他地區國家了。最重要的問題，不是政府主導，而是過渡的強調了市場的作用，在80年代以后，這是非常有趣的現象。

　　第二點，如果在這個地區發展很快的話，一定要能夠逐步的從國家利益考慮問題慢慢向地區利益考慮問題。這是非常重要的一點，如果任何時候過渡的強調本國利益，一體化是不可能的。

　　而且再有一點，因為我們講亞洲模式很大程度上源自于日本的模式，強調出口導向、產業政策，這一套做法就導致什么結果呢？大家眼睛是往外看的，就是過渡的強調別人對自己的態度，而忽視了自己對別人的看法，所以這也是地區利益跟本國利益沖突的問題。 還有其他的一系觀點，等會兒聽完張老師和施老師的介紹再討論。

　　主持人何帆：其實剛剛李克教授已經說出一個我們經濟學界爭論一直非常大的，我們已經爭論了十多年了，就是全球化和區域化關系，我想請張燕生老師談談您的看法，我們為什么談東亞一體化，是因為全球化的列車已經開走了，我們必須要換車呢，還是說東亞一體化是速度更快的列車，所以我們可以走一個捷徑，您的看法是什么？

　　張燕生：我也曾經思索過、研究過誰在管理現在的全球化，一個就是現在的多邊，一個就是區域，一個是各種各樣類型大國的或者是跨區、跨洲的組織，還有一個就是非洲，分散的、微觀的組織，這四股力量實際上都影響著全球化的進程。從現在的全球化來講我非常同意剛才李教授講的問題，在多邊的全球化當中我們會發現，也就是無論是我們多哈回合的多邊貿易體系，還是我們嘗試建立一個國際貨幣體系的努力，我們都會發現很難很難。如果沒有一個有效的全球制度和基礎，這個全球化的中斷是遲早的問題，以鄰為壑，機會主義、利益主義的這種混亂。

　　主持人何帆：您覺得現在全球化停滯或者中斷的風險有多大？

　　張燕生：很大很大，我就不去講有多大了。這樣一來我們就會發現，既然是這么一種情況，全球化的另外一個選擇，或者多邊以外的區域話，我個人認為區域化的發展對全球化的進程和發展影響是很大的。有可能會形成北美、歐洲、東亞大區域的治理，可能會對今后全球化的治理形成一個三足鼎立這么一個未來，這樣這個構架能夠建立得好，那么我們就講全球化也可能比歷史任何一個時期持續的時間都長，建立不好中斷是遲早的事。

　　這里面有一個問題，區域化過程中也不是一帆風順的。從我們東亞來講我覺得有三個方面的問題是需要我們從國家利益、區域利益上需要解決的。

　　第一，區域化，尤其像東亞地區區域經濟一體化會涉及到誰來主導或者哪些、用什么形式來主導我們東亞區域經濟的一體化，我覺得這個問題還是很重要的； 第二，區域一地化過程中間本國主權的讓渡和國家利益和區域利益怎么重新界定、怎么重新分配，尤其是在國際體系一個很難解決的問題，當危機來的時候誰承擔。這些問題也會使我們抱有很高希望的區域一體化，我們會發現仍然是需要我們共同努力去解決的問題。

　　主持人何帆：施教授是研究國際金融的一個專家，我們現在看到實際上各個情況表明可能東亞地區是處在國際金融風險正好臺風點這樣的地方，我們考慮到全球收支失衡，對應在美國的雙赤字，正好是我們有這么多的貿易順差、有這么多的外匯儲備，而且不知道這么多外匯儲備干什么，都面臨著升值的壓力。還有泰國出現的金融動蕩，這個時間非常巧合，明年正好是東亞金融危機的十周年，有沒有可能發生第二字東亞金融危機，我們怎么從非常脆弱的環節里走出來，想聽聽施教授的意見。

　　施建淮：剛剛何帆先生一開始對國際形勢的總結我覺得和我們今天要談的話題有很密切的關系，包括談到美元貶值的風險或者趨勢、美國經濟走勢的放緩、多哈談判的擱淺等等問題，我覺得跟東亞的關系都是非常密切的。因為我們知道東亞的經濟奇跡是建立在出口導向型、外向型的基礎之上的，所以東亞經濟的發展和外部世界非常的緊密，當然也就容易受到外部各種事件的沖擊了，這種情況下就提出要求區域能夠更加緊密的加強經濟上的聯系，從而可以緩和外部經濟對他的影響，就要求體制區域一體化的客觀要求。

　　剛剛主持人談到多哈回合擱淺之后，也反映出全球化實際上進程出現了一定的障礙，我們知道要在全球的范圍之內來討論一下關稅方面的牽扯到的利益是非常復雜的，所以可能比較難采取一個有效的協議。區域就不太一樣了，區域不僅從地理位置上臨近，文化與人員方面，或者經濟交往方面，各個方面聯系比較緊密，在這種情況之下區域化的發展可能會比全球化的發展更加順利一些。

　　實際上現在我們發現區域化的進程是以非常快速的不可阻擋的方式在發展，剛剛李克教授也提到了，實際上東亞經濟一體的進程速度可能比我們通常認為的會更快一些。比如說東盟+3區域內部貿易占貿易總量，這個比例實際上已經達到84%，這個數據和北美自由貿易區大概40%幾要高了很多。

　　剛才何帆先生提到的國際金融領域發生的事情，包括現在泰國出現一些金融動蕩，反映了東亞地區在經濟一體化過程當中的兩個缺陷，一個是不成熟的匯率機制，第二金融體系相對比較脆弱。所以這樣都提出不僅僅是在貿易領域里邊要關稅的推動和進展，當然更加的困難是在金融和貨幣領域進一步加強合作。為什么這樣說呢？雖然我們前面談到東亞區域內的貿易，就是貿易的發展來說，包括直接投資，相互依存度已經非常之好，一體化的程度非常高。但是東亞地區使用第三方貨幣作為貿易結算的貨幣，包括資產交易的計價貨幣，包括儲備貨幣。所以東亞地區雖然經濟實體一體化程度非常高，但是貨幣角度依靠第三方貨幣，這樣帶來很多問題，包括一個匯率政策的協調問題。因為東亞國家都是出口導向型的發展戰略，所以要求匯率比較穩定，既然我們結算都是用美元，當然要求保持對美元匯率的穩定，這樣就需要大量美元的儲備。但實際上我們的貿易之間是亞洲國家之間在發生著貿易，但是使用美元來計價。

　　另外我們知道，在借貸方面也是使用美元，這樣就會造成企業和金融機構資產負債表上幣種不匹配的問題。比如說我們無論是借款，所謂原罪這種理論，就是發展中國家不能用自己的貨幣去借錢，用美元去借錢，但是使用是用本幣在使用，這樣就會導致金融出現問題。 像東亞有一些債權國，除了日本之外有很多學者估計，2005年中國已經成為一個凈的國際債權人了，甚至債權人也不能用自己的貨幣持有債權，這個在歷史上也是很少見的，比如在19世紀英國和20世紀二戰之后前25年的美國，那個時候美國還是世界上最大的債權國，當然都是用自己的貨幣持有債權。所以我們作為債權國持有大量的外部資產是用美元計價的，美元現在要看大量貶值的話我們的資產就存在一定的風險。亞洲地區能不能擺脫對外部貨幣的依賴，也就是說區域內的使用區域內的貨幣或者一種形式的貨幣作為我們交易的媒介、計價單位以及作為儲備資產來使用，這樣可能會減少外部特別是美國經濟波動對中國經濟的影響。所以這個我想正好也引出我們今天很重要的話題，就是談貿易、金融一體化的重要性。

　　主持人何帆：剛剛三位教授都對東亞一體化的好處、必要性說了很多，我想我們今天討論這個問題也得辯證地看，從兩個方面來談。大家有沒有想過東亞一體化對中國來說有沒有什么風險？我恰好在看《三國演義》的時候想起來火燒赤壁的時候曹操的一個做法，他把船用鐵鏈子全部連起來，把這個船用鐵鏈子連起來之后有一個好處能夠抗風浪的風險。但是就帶來另外一個風險，一把火燒起來誰也逃不了。我就想起97年東亞經濟危機的時候為什么中國受的危險少一些？因為我們沒有參與東亞一體化，我們沒有放開資本管制。如果我們已經放開了、已經加入東亞經濟一體化，會不會給中國經濟帶來新的風險？如果出現這種風險，我們該怎么辦？

　　李克：還是我先拋磚引玉了。剛剛兩位老師都談到了東亞一體化第一不是一個國家能選擇的問題，是一個發展趨勢。如果全球化這個過程不中斷的話地區一體化一定是必要的金融階段，所以在這個過程當中當然我們可以談到個別國家利益會收到損失，但是剛剛張老師有一個觀點我特別同意，全球化從人類歷史發展比較明顯的三次全球化過程當中，我們可以看到是全球利益的再分配、重新分配。所以目前這次我們往往看到，如果我們對國家融入世界經濟簡單劃一個階段的話，可能中國是世界工廠模式，就是加工貿易、出口導向貿易，第二階段可能就是建立自己的品牌和企業，第三階段就是必須參與建立國際工業體系或者換句話說參與建立國際游戲規則，第四階段就是主導整個金融運作。

　　我們稍微留心一下，實際今天談全球化最熱鬧的往往都是在第三、第四階段的國家，因為他們已經對整個工業標準、工業體系，包括對整個國際貿易金融的運作規則，他們有非常強的不僅僅是話語權是決策權，所以這個過程當中他們能得到巨大的利益。

　　剛剛何老師講的非常對，剛剛講到東亞國家目前的狀態之下，如果說簡單的把它放在一塊，當然不是我們認為的一個好的做法，但是首先大家得認識到結成一個團隊這是不可避免的，第二在過程當中我覺得作為一個團隊要在整個國際規則，包括金融和貿易規則的討價還價當中的聲音和分量要重得多，所以并不是說我們被動的在接受一些像97、98年金融危機那樣外債的沖擊。比方說97、98年做的事情，如果作為一個國內的金融貿易活動這是非法的，任何一種活動當時操作都是會到有關金融監管部門的懲罰，但是為什么發生了？就是因為我們缺乏一個國際協調的或者監督的金融機構在那兒，而且短期之內是不太可能做到的。

　　主持人何帆：就是我們隨著中國經濟的發展我們抵抗風險的能力會越來越強。

　　李克：對，而且作為一個團隊我們在制定下一輪國際金融體系和規則當中我們的話語權會更強。

　　主持人何帆：就是我們做的不是把很多小船放在一起，是要打造航空母艦。

　　李克：對，主要的原因是我們現在要往深海航行，所以噸位越大越安全。

　　張燕生：我們老百姓經常會講，我們不能把雞蛋都放在一個籃子里，也就是什么安全？形成一個全球的對沖機制是最安全的，而且我們無論是和我們的周邊地區還是跨州的區域，實際上我們都是在尋求全球的政治、經濟、文化的一個組合的多元化，使我們能夠有一個對沖風險機制。因為剛才施教授說了一句話，就是說對于東亞金融和貨幣可能是比較脆弱的，為什么東亞的金融和貨幣是比較脆弱的？為什么東亞不能用自己的貨幣計價、結算和作為我們的存儲貨幣，我覺得有兩個方面的原因。

　　一個方面，我們是后期的，而貨幣和金融包括匯率，這個往往是全球化中間比較較高端的，這個方面比較脆弱；另外一個方面，從現在來講我覺得全球的風險是很大的，包括現在國際的貨幣體系和美元的霸權這個情況是改變不了的，所以在這種情況下我個人覺得，通過區域一體化除了話語權，除了要推進全球化的進程，包括改善全球治理結構很重要的一點，也就是我們要在未來的發展中間，能夠在全球化風險很大的情況下建立起一個至少20年和平發展戰略機遇期的一個對沖的外部全球體系和區域經濟一體化的環境，我覺得這是我們特別特別關注的第一點。

　　第二點，我覺得我們現在越來越明顯的感覺到，現在中國經濟和世界經濟的關系是從來沒有過的這么緊密和相互依存的，從中國來講我們的區域利益在哪兒？也就是說我們現在講的過剩的流動性、過剩的產能、過剩的勞動力，應該在全球的配置當中是非常有效的。而支撐我們未來和平發展20年的重要戰略機遇期，我們需要全球的資源、全球的能源、全球的人才、全球的技術和社會對我們國內發展的支撐，所以這樣一來我覺得對中國來講積極參與全球化過程中間推動我們東亞的一體化對于我們這兩個目標的實現都有好處。第一個，不要把雞蛋都放在一個籃子里頭，增加我們的開放系統風險。第二個，尋求到我們區域利益，就是剛剛講20年和平發展重要戰略機遇期，我們需要跟我們周邊建立起一個更加相互依存的經濟關系。

　　主持人何帆：施老師，剛剛張燕生教授再次回應了您剛剛談話中提出的一個觀點，您談到我們區域貿易發展很快，但是我們都用美元來計價，我們能不能用亞元、能不能用人民幣在這個地區做金融的交易，這個可能性大嗎？

　　施建淮：回答這個問題之前我先回答你前面提出的問題，區域一體化帶來很多利益，剛剛提到，同時你也提到要付出代價，我覺得這個問題非常好。因為亞洲成員國加入區域一體化，進行一體化方面的合作，這是建立在自愿的基礎之上，也就是說他有利益才能加入。在這種情況之下我們可以得出結論東亞經濟一體化無論是貿易，還是貨幣金融一體化，可能是一個比較漫長的過程。為什么？就是因為參加國可能要付出一些代價，如果都得到好處可能很快就可以達成協議了。

　　確實是這樣，加入的話會付出一些代價，如果付出一些代價，首先這些代價各成員國是否能承受，另外愿意不愿意承受。我覺得東亞的一體化和歐洲一體化形成鮮明的對比是，有經濟學家總結，歐洲一體化成功的最重要的經驗，就是政治意愿要大于經濟方面的意愿，因為兩次世界大戰是在歐洲爆發，所以歐洲有這樣的意愿，通過把經濟綁在一起可以避免政治上的沖突，可以跟本地區帶來和平，這樣他可能就愿意做出犧牲。比如我們知道從歐洲貨幣同盟發展的過程來看，這個速度超出了人們的想象，非常快的就實現了單一貨幣。單一貨幣我們知道要求各國要放棄宏觀政策主權獨立的，把制定宏觀經濟的政策交給一個超越主權的獨立的機構來進行，這個可能很多國家是不愿意的，但是他們是達成了，我想政治意愿是非常重要的。

　　另一方面不排除，比如說這個機制要能夠位置下去的話，要使得各方能夠獲得一定的經濟方面的利益，如果經濟上面的利益不能夠滿足成員國的要求的話，這樣一種合作可能就會破裂。我們知道在90年代英鎊危機的時候，英國退出歐洲匯率機制就是出于這種經濟上的考慮。所以我想這個問題是非常重要的，就是我們在考慮亞洲經濟一體化的時候必須這種方案要能夠獲得成功的話，必須使得各方的經濟利益能夠得到保障。特別是亞洲，我覺得和歐洲不一樣，可能沒有非常強烈的政治意愿，因為各國都要保持主權的獨立，更多的是從經濟利益上來考慮推動一體化。因此這種一體化必須讓這些參與國有充分的經濟上的利益他才會加入。

　　我再回答何帆先生提的另外一個問題。現在確實亞洲的貨幣安排是比較脆弱的，就是說是建立在使用美元作為一個國際貨幣使用的，有沒有可能采用區域內的某種貨幣，這牽扯到區域貨幣一體化的問題。這個問題我覺得可能在短期甚至中期是很難實現的，就是采取一個共同的亞洲的貨幣。為什么說呢？關于貨幣合作到目前為止基本上有三個方案，一個就是模仿歐洲的做法，就是盯住一個所謂亞元，然后在之前必須先創立一個亞洲貨幣單位，同時建立一個亞洲貨幣基金組織這樣的單位支持亞元。第二，因為亞洲為了貿易和投資的發展要避開外匯風險非常重要，所以第二個方案就是說提出不能單獨盯住美元，盯住歐元、歐元、日元等等，這是一攬子貨幣。第三種方案就是盯住單一貨幣，這個單一貨幣是指現有的貨幣，而不是說一下采用一個人造出來的貨幣。

　　我覺得前兩種方案，第一種方案可能實施難度是最大的。因為包括現在亞洲開發銀行在推出亞洲貨幣單位這種象征性的貨幣，當然他推出的做法就是希望大家能夠盯住它。但是如果要大家盯住它的話我覺得首先就牽扯到各國的政治意愿問題，因為各國貨幣要盯住亞洲貨幣單位，彼此之間的匯率當然就固定住了，相當于采取固定匯率制度，當然就放棄了貨幣政策的自主權，包括財政政策方面的自主權等等。顯然目前東亞國家還沒有做好放棄主權的這種準備，如果沒有這個宏觀政策方面的協調這種盯住是不可能的。所以我覺得在可以預計的中期這個方案很難實施。

　　第二個方案，盯住G3貨幣，從規避風險的角度來說這是比較好的選擇。因為亞洲國家的貿易和投資活動除了區域內的，特別是東盟國家和日本之間的貿易非常密切，包括中國也是如此。當然有一定的東西盯住日元，就是保持匯率不太大的波動。另外美國也是很重要的市場，歐洲也是很重要的市場，所以盯住三國的貨幣匯率就會相對的比較穩定。但是問題是要讓所有的東亞國家都盯住一個G3貨幣就是權重怎么確定的問題，對一個國家是最優的權重，對另一個國家卻未必如此。在這種情況之下可能許多國家更愿意盯住單一的貨幣。

　　第三個方案，日本方面一直在推進的，就是說日元區大家都來盯住日元，但是可以說現在已經沒有這樣的時機了。可能在80年代日元國際化的時候那個時機還是比較好的，但是由于日本政府猶猶豫豫沒有把握住這個機會，但是目前來看因為第一個從日本的經濟規模來說已經倒過來了，東盟+中國的經濟實力已經超過了日本，不像日本以前是絕對的經濟實力很強的國家。另外，從他特別是所謂喪失的十年國內經濟一直衰退，對他是很大的打擊。第三個很重要的原因，日元不斷在貶值，匯率波動過大。這樣其他國家要盯住一個國家的貨幣，當然希望這個貨幣不是每天有可能大幅度貶值。

　　所以我們說貨幣合作采用亞元也好其它的方案也好都是比較困難的話，我們就說人民幣的區域化可能是比較好的選擇，人們自然地使用他們認為的硬貨幣，這個對中國來現在是非常好的時機。我看當時組委會發的要求就是今年發生的在本領域最大的事件，我想從區域合作的角度來說我覺得一個比較大的事件就是說菲律賓貨幣委員會已經宣布從12月1日開始加納人民幣作為菲律賓中央銀行的儲備貨幣。再考慮到人民幣最近在周邊國家實際上已經廣泛的在流通。

　　主持人何帆：你覺得這是非常令人振奮的消息。

　　施建淮：是。

　　主持人何帆：施教授給我們展示了很美好的前景，到時候我們只要揣著人民幣在東亞地區走到哪兒都能換。我想問一下，在座三位都是經濟學家，但是我聽到大家在談的時候反復提到一個主題，就是政治意愿，包括東亞地區的領導權，看來政治的問題、包括主導權的問題是推動東亞經濟合作不能回避的問題，不僅僅是經濟技術的問題，確實像施教授說的，從歐洲的聯合經驗來看，政治的意愿要高于經濟上的可行性。但是我們現在看到由于歷史的原因，包括現實政治的問題，東亞的關系非常的微妙。在座各位專家你們認為有沒有可能會找到一種共識，或者用什么樣的方式才能找到主導權，是日本主導呢，還是中國主導呢，還是中日聯合主導呢？這個風險和困難在什么地方？我想先請李教授談一下，因為您在日本很多年。

　　李克：我覺得何老師剛剛提的兩個問題都非常精彩。

　　第一個問題剛才我們三位已經回答過，其實了解經濟學的都知道，任何一個事件的發生或者活動都有一個成本收益分析，地區一體化也是一樣。我想再補充一句，這種成本收益的分析不是固定的，而是動態化演變的，經濟結構是會跳躍的。中日之間作為地區經濟一體化的形式也有不同的階段，為什么大家對自由貿易協定那么熱衷，而且事實區域貿易已經發展的非常迅速，而且金融方面是非常有效的指標了，能考察區域經濟一體化。但是如果想再進入更高層次的，特別是從亞元這個角度來講，相對來說確實是比較困難的。所以施老師剛剛講的三個方案我補充一點，其實現在國外也有一批專家，包括日本的一個專家，提出準貨幣、準亞元的概念，有點像咱們經常講到的特別提款權SDR，就是建立一個亞元的準貨幣的體系。

　　這個從顯示操作性來講，目前為止因為貿易的增長包括金融之間的交易非常快，所以應該不是一個非常遙遠的夢想，而且他們設想從香港開始，把香港作為亞元準貨幣的中心，然后作為中央銀行，做一個模型考慮各種因素，這是現在爭論比較熱的話題。

　　剛剛施老師講的非常對，一個國家的經濟發展絕對不是一個經濟意識就能主導的問題，不要太遠的來講，包括搞發展經濟學的一些經濟學家，大概都已經形成共識了，一個國家也好、一個地區也好經濟發展過程當中不是像拼積木一樣，拿幾塊相關的體制參考一下市場經濟模式，套用一下就可以做出來，政治意愿非常之強。 我覺得特別在我們講東亞一體化過程當中不可回避的就是中日之間的關系，我個人覺得地區一體化發展如果這個過程希望比較順利的話，這兩個國家應該是一個雙火車頭或者雙架馬車的模式，因為這兩個國家有互補性。

　　主持人何帆：最好中日聯合，像法國和德國之間的聯合。

　　李克：對。

　　主持人何帆：怎么去做呢？

　　李克：首先第一點，我們也知道今年年中之前中日之間的很多問題很敏感，雙方政府也可能都迫于一個民意，很多事情不敢涉及。年中特別是安倍訪問事件以后，很多事情都在推進，最近談的教科書問題，中日之間共同審議有關二戰戰爭的文字，雙方委員會都已經構建，而且第一次工作會議已經開了，這個就是很好的跡象。

　　日本從他的民意來講，從去年年底開始一直是保持70%以上的人認為需要改善跟中國之間的關系，這方面的民意非常強。因為變化的過程背后當然是經濟利益的問題，兩國的貿易額已經突破兩千億美元了。在下一步的推進過程當中，剛才三位老師這一點都是有共識的，隨著經濟一體化，一定要在相關的經濟利益和政治利益找到一個平衡點，特別是對國家利益怎么界定，怎么構成一個比較好的互動模式，這個我覺得是特別關鍵的。如果說不能夠形成首先對這個一體化本身的共識，那么其他的問題我覺得現在提起來可能就更加不切實際。

　　張燕生：我們研究所前段時間曾經用CG模型提出一個模型，對中國的各種FTA的方案做了一個計量的比較。比較出來的結果從經濟利益上來考量，對中國比較好的還是10+3的方案。無論是宏觀、產業、貿易、投資、就業，對大家都是比較好的。其次，中日韓，互補性的特征越明顯對大家的經濟利益越明顯。第三好的是10+1，中國和東盟這個方案，還有其他一些方案，比如中國和巴西、中國和澳大利亞，這些方案對中國來講有一些局部的產業部門的好處。我相信日本的學者或者韓國的學者和其他絕大多數的學者做出的結果都很接近，這里面確確實實有很大的問題，對中國和日本和一些國家來講，區域的經濟利益對大家是非常明顯的，但是他們的選擇卻是把經濟利益最明顯的方案是放在比較靠后的，比如日本的區域經濟一體化的戰略實際上是把中國放在最后的，這里面確確實實有一個主導權之爭，誰來主導。中國和日本都是這個地區的大國，這個地區的大國包括中國、包括日本、包括印度，還包括一些利益攸關的國家，像美國、俄羅斯這些國家。怎么看這個地區主導權？即使是現在中日關系趨于緩解的情況下，如果中日雙巨頭主導做不到，新的主導權結果應該是怎么樣的呢？我覺得目前確實有很多方案，比如有10+3的方案，還有10+6的方案，10+6的方案恐怕主導還不是中國和日本，就包括了印度，甚至包括澳大利亞。這樣一來主導不是兩個巨頭，是四個巨頭，但是我們知道主導越復雜恐怕這個結構就越脆弱。我個人的想法就是，中國和日本無疑是東亞地區兩個最重要的國家，但是這兩個國家可能需要一些杠桿，東盟可能就是很重要的杠桿，甚至韓國也是很重要的杠桿，起到一個平衡，甚至有的時候大家都要借這個利來相互達到一個區域利益的和諧。

　　這個問題有的時候我們也經常思考，甚至和日本各方面的人也在討論。中國和日本如果不能夠聯合的來推動東亞區域一體化，對誰有真正的好處，這個問題是我們面臨的非常棘手的問題。

　　主持人何帆：張老師講的很好，因為實際上東亞經濟合作就像開的舞會，來的人越多就越熱鬧。而且剛剛您談到有很多我們原來沒發門票的人也想來，您剛剛談到印度也很積極、俄羅斯也很積極，可能美國也不愿意被排斥在這個地區的合作之外。

　　張燕生：對美國而言，它是非常希望亞太經濟一體化的。這樣你會發現各個大國在這個地區東亞也好、東北亞也好是很熱鬧的一場戲。實際上你也會發現，長期以來國際貨幣體系的改革在這個地方也是非常熱鬧的一場戲，我們現在談的各種方案都不是什么新鮮的方案，從二戰之后的布雷頓森林體系以后，這些方案都提出、嘗試過。

　　主持人何帆：施老師您覺得我們現在這個晚會需不需要要請那些不速之客，比如說像印度或者像俄羅斯包括澳大利亞這些傳統的不屬于亞太地區的國家，他們參加對我們是一個好處還是有更大的困難？

　　施建淮：我覺得一個經濟體應該是比較開放的經濟平臺，因為本身就是基于經濟利益的考慮。只要他認為能夠給他帶來利益，我們也認為能夠帶來利益的話，就鼓勵加入。但是就怕不是出于經濟方面的考慮，是出于比如對政治方面的考慮，這個時候加入進來就會把問題變得復雜了。因為東亞本身合作最大的困難就在政治方面的意愿，政治上的一種協調，如果到了這樣一種協調，政治問題就變得更加復雜了，所以從這個角度來說就是要判斷這種動機的問題。

　　剛才何帆先生談到的很好，中國和日本無論從經濟實力和金融實力，以及和東亞的經濟關系來說，是應該來主導東亞地區的經濟一體化的，因為我們知道東亞經濟一體化和北美自由貿易圈和歐盟來說，很重要的特點就是缺乏主導的力量。以前中國經濟還沒有發展到現在這樣規模的時候不具備這樣的條件，而日本出于某種原因，特別是日本雖然是經濟大國，但是政治的影響力并不足夠，這樣東亞地區的經濟一體化始終缺少了主導力量。

　　現在牽扯到中國經濟規模和經濟實力已經達到了這樣的程度，特別是中國最近兩年外交上有所突破，也更加有所作為了，在這種情況之下我覺得中國和日本如果能夠聯手來推動東亞一體化的發展，那么是一個非常理想的情況。但問題是中日之間能否有效地協作來推動東亞一體化，我覺得這里邊很重要的因素就是美國。因為我們知道日本跟美國是結盟的，在外交上長期是附屬于美國。

　　主持人何帆：我看新聞說要開六方會談的時候，北朝鮮說日本都不用去了，美國來就行了。

　　施建淮：對，因為外交上沒有獨立嘛，所以這是很關鍵的問題。至于中日兩國之間由于戰爭造成的創傷，我覺得隨著時間的推移應該有一個彌補。實際上日本對中國經濟的發展，包括無償的經濟援助，包括低息貸款，對中國的經濟發展也作出了重要的貢獻。如果我們多強調宣傳這方面有益的一面，再加上幾千年交流的歷史，我覺得這個障礙不是不能克服，但是問題就是日美結盟的因素，我覺得這可能是導致中日不能夠攜手很重要的一個原因。

　　主持人何帆：中日雙方都要看得更長遠。

　　施建淮：對，就是怎么樣處理美國的影響，這個我覺得是非常重要的。

　　李克：我覺得施老師提的話題非常好，其實何老師剛剛談到政治和經濟的因素，我個人的觀點，應該說從近代以來其實整個東亞、東北亞地區，不是說政治的因素影響太少，而是泛政治化的因素影響太強，特別是美國二戰以后對東亞地區很多干擾的因素，我覺得目前不但是不能推動一體化的發展，而且很大方面是做一個阻礙，所以幾十年下來導致一個非常客觀的效果，你看東亞國家現在都是考慮愿意做美國人的朋友，而往往忘記了自己的鄰居。所以這種局面我覺得非常需要意識到，而且特別在中日之間我覺得雙方都要有一些寬容的態度，能夠彼此把這個中日之間的發展建成一個繼續往前快速的方向。

　　主持人何帆：您覺得日本能意識到這一點嗎？

　　李克：我在日本做過大學教授，日本的大學教授話語權還是比較強，我在日本經常批評政府一些做法。我是教EMBA，中高層人士比較多一些，我覺得絕大多數人還是能接受這一點的。最近做了民意統計，絕大多數日本人70%到80%他們都有非常強的意愿希望改善同中國的關系。舉個簡單的例子，就是靖國神社的事情，我是覺得絕大多數日本的老百姓對于這個問題都認為是應該改變的，至少要把甲級戰犯的牌位拿出去。甚至包括在日本有一個很強烈的戰爭受害人的遺族會，他們認為應該把戰犯的牌位拿出去。

　　為什么做不到？并不是說政府在刻意的跟中國做對立的事情，因為在和平憲章簽訂以后，日本的政治和政權是分離的，天皇包括政府對宗教事務沒有決策權，他們不能按照中國人的意愿做這個事情。

　　施建淮：我覺得中日之間關系的改善取決于中國經濟的發展，因為日本這個國家有一個島國民族特征，他是和強國結盟的傾向。比如在19世紀他和英國結盟，二次世界大戰的時候和德國結盟，雖然二戰的時候他和美國是敵對方，美國仍了原子彈、占領，但是他很快國民就忘記這個了，因為美國是當今首號的強國，所以有這種和強國結盟的傾向。我們說中日關系什么時候能改善呢？如果中國經濟不發展的話，我認為沒有改善的可能，就說民間再怎么宣傳中日友好不可能有改善的。現在隨著中國經濟快速發展，我覺得有這種可能了，特別是看現在像日本的經濟，包括擺脫十年的衰退，其中都要提出中國特需的因素，中國給他提供很大的市場。在這種情況之下我覺得從政治上來考慮，我們的外交方面至少站在中國這方面應該少一些民族主義性的宣傳，因為作為二戰中國是一個受害方，中華民族是比較寬容的，要把日本拉過來，讓右翼分子沒有口實沒有存在的空間。

　　主持人何帆：我們應該有更多的大國的心態。

　　施建淮：和中國結盟，當然我們不結盟，這樣中日關系才能有改善，另外在推進東亞一體化的進程中才能切實發揮作用。

　　張燕生：我聽了以后有這么兩點感覺：

　　第一點感覺東亞區域一體化的主導權好像聽起來是美國，因此我們東亞區域經濟一體化怎么處理好大國的關系，尤其是和美國的關系，包括美國在東亞地區的利益，我覺得對東亞地區一體化的推進是很重要的。

　　第二個問題也是非常重要的，關于誰是東亞本地區的主導權，中國扮演著很積極的角色。最近我們也一直深感，我們了解日本的朋友很多，真正知日者甚少。所以我們經常的有中華民族的寬容和大國的氣度，其實這都建立在雙方非常透徹的了解，怎么做到這一點是非常不容易的，恐怕需要時間。我們希望未來中國真正成為一個有這種全球視野、大國責任和文化包容的世界性的大國，這一點我覺得是需要時間的。

　　這里頭確確實實也是非常有意思的，因為我們知道東亞區域經濟一體化在日本的黃金時代并沒有推動，實際上這個進程推動中國帶有非常積極的角色。也包括東亞危機的時候，當我們區域受到打擊的時候，我們發現真正站起來承擔地區貨幣穩定責任的實際上是中國。這種情況下中國在這方面確確實實應該扮演一個改善中日關系方面一個積極的角色。

　　主持人何帆：剛剛張老師也談到，盡管我們談東亞一體化，但是聽來聽去還有一個美國的力量。因為美國作為一個世界上經濟最大的一個強國，他的一舉一動對東亞地區都會產生方方面面的影響，我們現在看到美國經濟也確實處在一個很微妙的時期，美國房地產市場的泡沫可能會導致美國經濟的衰退，還有美元的貶值。這樣的情況會對東亞，尤其是會對中國會帶來什么樣的影響，我想請各位做一個分析。

　　李克：整個東亞一體化無論是發展的過程還是停滯的過程當中都能看到美國的影子，所以為什么在去年夏威夷會議當中大家談到最多的。作為美國政府來講現在是倡導全球化自由貿易是最積極的國家，其實在他們腦子里所定義的全球化我覺得更準確地說應該是美國化，這是他們想達到的一個目的。何老師剛剛提的經濟是離不開政治的，所以我們如果說很單純的用一些經濟指標來考察一下美國的經濟狀況，可能會覺得有些很大的問題，美元貶值、雙赤字等等。但是如果能夠跟他的政治利益，包括他的軍事實力等因素考慮起來的話，美國現在的地位還是沒有任何人能夠挑戰他的。所以在整個東亞一體化過程當中，我覺得咱們以前的做法都是非常復雜的，不是今天能夠充分探討的問題，只能簡單的講到。大多數國家在二戰以后所奉行的外交策略可能都是與美國人交朋友包括日本、東南亞國家和后來的中國。在這種狀態之下已經形成了這種格局，所以美國應該可以說在全球化過程當中是受益最大的國家，可以在保持這么高的雙赤字的情況下，依然能夠享受到非常優越的地位、生活狀態，合理嗎？當然不合理，但是沒有任何辦法來挑戰他。所以我覺得推動亞洲一體化美國的影響力是不可能忽視的，但是在咱們整個思路當中需要調整。比方說可能多數亞洲國家包括中國奉行的是那種遠交近攻的策略，但是我覺得作為外交戰略調整應該需要改變，至少是遠近聚焦或者以近推遠，總的來說美國的影響非常之大。

　　主持人何帆：張老師，您覺得從總體來說美國對亞洲的影響是積極的多還是負面的多？

　　張燕生：我們說積極還是負面很難講。美國以前國防部的副部長講過這么一句話，美國的全球戰略是三維，他認為美國在軍事上是有著絕對霸權的，在世界上是沒有人能夠真正跟他較量的。但是他認為在經濟上美國不具有這樣的實力，如果中國、日本、印度、歐洲他們的共同利益一旦結成一個統一戰線，那么美國經濟上的霸權將會大幅度的削弱。第三個維就是剛剛我們講的微觀層面的東西，基本上美國沒有很多的霸權。因此現在經濟領域中間我們就會發現，雖然美國在現在世界地位上是霸權主義，但是他離不開跟中國一些新興國家合作。你看這次中美的戰略經濟對話，其實美國的主題就是兩個，一個就是希望中國在全球失衡中間承擔更多的調整責任，第二個就是希望中國能夠改變我們的經濟發展模式，所謂模式就是能夠更多的擴大內需，成為世界的一個火車頭之一，分擔美國全球經濟上的責任。所以很大程度上說透了就是希望中國能夠在全球經濟中間承擔更多的責任，扮演更積極的角色，這里頭也是反映出美國和中國兩個國家在地區和全球經濟中間之間的相互依賴這方面的因素會越來越多。但是毫無疑問，美國是一個美國利益至上、國際利益其次的國家，因此東亞的利益在美國看來首先是美國利益，其次才是我們這個地區的利益。

　　我個人覺得對日本來講同樣也存在這個問題，同現在日本來講基本的取向是，究竟過去是脫亞入歐，什么時候能夠脫歐入亞，也就是日本和美國對這個地區一體化的作用，很大程度上就是怎么能夠和這個地區的國家建立起一個共同的地區利益，這是重要的，否則日本認為他是全球的西方國家，東亞利益有的時候你發現既有共同利益，同時還有一種排他性，所以這是我們在處理大國關系的時間需要注意的。

　　主持人何帆：我看到美國霸權有一個例子，上回在故宮的時候，我發現在故宮原來軍機處的地方現在改成了星巴克咖啡，這個可以說是美國霸權無孔不入的一個例子。現在回過來要問施教授一個問題，剛剛張老師也談到來自美國的壓力很大，而這個壓力是來自美國的利益，要求人民幣升值，但是我們知道人民幣即使升值對于解決美國的貿易赤字沒有什么幫助，而且其他的亞洲國家也遇到相應的問題，日本也遇到要升值的問題，亞洲的其他國家也遇到這類問題，在美元不斷貶值、美元經濟可能衰落的情況下，我們應該怎么辦？面對來自美國的壓力我們應該是更強硬呢，還是有什么化解的辦法？

　　施建淮：我回答這個問題之前還是接著回答你前面的問題，現在比如說美國房地產泡沫的破滅，包括美元在貶值，中國經濟會有什么影響？我覺得這個對中國經濟的影響可能是非常弱的，因為房地產泡沫是支撐美國內需很重要的因素，財富效應，房地產上升之后他的財富增值，消費就擴大。同時財富多了以后，進一步的消費信貸，消費就繼續擴大。如果房地產泡沫之后財富縮水，確實內需會有所下降。但是由于中國對美國出口的商品都是一些生活必須品，在經濟衰退的時候這些商品的需求可能會更大，所以從這個角度來說對中國出口商品可能不會有很大的影響。另外，中國現在雖然匯改之后，說是參考一攬子貨幣，用了一個非常妙的詞“參考”，中國是參考參考不當回事，所以中國實際上還是盯住美元的，這樣美元的貶值對中國的出口不僅沒有負面的效應反而有正面的效應，因為使得中國的商品和其他國家在美國市場上可能具有更高的競爭力，所以從這個角度來說對中國的出口和經濟不會有很大的影響。

　　另外，我們剛剛談到東亞區域合作的時候美國的因素是無處不在的，從政治角度來說我認為美國的存在是有正面的一面的。我們可以想如果不是因為日本和美國有一個安保條例由美國提供安全保障日本必然會發動自己的軍事力量，可能原子彈很早就會有了，這樣當然對中國是非常不利的。所以由于美國在壓制著他，所以他的軍事沒有發展起來，所以我覺得這個對中國來說是非常正面的一個作用。同時又由于隨著中國政治實力的上升，中美之間關系改善越來越容易了，在這種情況下美國的存在對中國可能是更加正面的影響。

　　主持人何帆：但是我們現在看到來自美國方面對中國的壓力反而越來越多，怎么解釋這個？

　　張燕生：我發現越來越多的就是美國人生病中國人吃藥、美國人生病日本人吃藥，然后日本人一吃藥病了十年，中國人這次吃藥我不知道會病多少年。

　　李克：我覺得張老師剛剛的比喻非常生動而且形象，我回來之前給學生搞了一個研討會，大多數的學生都說中國現在所面臨的局面跟80年代初期中期日本非常相似，所以廣場協定之后日元持續升值，幾年之內增長了三五倍，這個跟美國對中國今天做的事情是完全一致的。剛剛何老師強調通過這個貿易確實對他雙赤字是沒有效果的，但是他可以當作一個籌碼，可以在不同國家和地區之間進行利益的平衡。

　　張燕生：他對赤字沒有什么意義，但是我們不要太看中赤字，因為赤字的問題本身是一個假象，因為他本身是服務貿易的全世界三大順差國之一，因此從貨物貿易的逆差可以忽視這個問題。 這里有一點，怎么看美國人生病日本人吃藥，然后日本人十年付出的代價美國獲得了新經濟，這里面沒有任何關聯嗎？我覺得是有。

　　施建淮：我覺得像這次中美戰略會議美方提出這個要求，我覺得希望達到兩個目的，人民幣更加有彈性，目前狀況下就是人民幣進一步升值，另外推進金融改革開放金融市場。我認為和中國的經濟利益是一致的，當然這個觀點可能值得商榷。比如關于人民幣升值的問題，雖然大家都提到人民幣升值，因為中國的人民幣低估的程度應該說是有相關的程度，同時中國制造業的勞動力成本又非常低廉，所以僅僅靠人民幣的小幅度升值，確實無助于中美之間的貿易逆差。但是這種做對美國從政治家角度來說，如果人民幣升值從政治上有所交待，但是同時人民幣適度的升值我覺得對中國沒有什么影響。比如今年我們知道中國經濟大事，還有一件大事人民幣比較快速升值可以說主導

人民幣匯率的主旋律。也就是說從去年匯改以后，當時擔心人民幣升值有8大災難、12大災難，一樣災難也沒有發生，從匯改以來，也就是不包括一次性2%點幾的升值又升值了3點幾，不管是出于什么樣的動機，現在是達到好像7.81這樣的水平。

　　我們知道人民幣低估對中國帶來很多弊端，包括外部失衡和人民幣的低估我覺得是有關系的。另外一點，人民幣如果升值對中國的影響到底是什么？雖然我們說中美之間的貿易不平衡可能不會有多大改善，但是別忘了這不表示人民幣升值沒有益處，因為我認為人民幣升值雖然貿易從總量上沒有改變，但是結構上一定會有所改變，也就是說我認為人民幣升值之后會對中國出口商品進一步高度化。同時因為匯率是相當于一種價格競爭優勢的反映，現在我們都在強調自主創新，但是中國企業可以說沒有自主創新的動力，為什么呢？土地有補貼，燃油價值有補貼，匯率又低估，價格競爭優勢太強，這種情況下他出口非常容易，這種情況下他就沒有動力非去搞創新不可。我們說如果人民幣適度的升值使得他不創新就得死的話，他就有動力去創新，而且還有助于促進中國服務貿易產業的發展、擴大內需產業。

　　再看金融市場的開放，實際上中國今年12月11號我們加入WTO的過渡期完成之后，現在銀行業是全面對外開放的，因為我們知道經濟的發展最大的瓶頸是在金融，因為第一金融業不發展內需就無法發展，只得繼續依賴出口，繼續大量貿易順差。另外一方面，即使有限的儲蓄也沒有很有效率的轉化為投資。比如中國經濟現在雖然增長速度很快，但是質量和效率實際上是很低下的，中國最有活力的、對就業貢獻最大的、技術創新動力最強的、對GDP貢獻也非常大的，中小企業、民營企業得不到中國金融的支持。金融業的開放引來競爭，我認為會提高中國金融業的效率，同時會提高中國金融業的安全。所以我覺得如果我們在這兩方面都有所進步的話，我認為對中國不是一件壞的事情。

　　張燕生：我們先看歷史，美國人一共叫別人吃了三次藥，第一次是史密斯協議，也就是1971年，吃了藥以后的結果是什么呢？各個國家的央行行長都注意，你要不升值就10%的進口附加稅，你自己選。后來的結果就是我們剛才講的二戰以后的黃金時代的一個制度破產，就是全世界用二戰打下來的東西全都吃藥了、破產了。第二，關于廣場協議，日本消失了中國。第三個就是中國。我再講一下人民幣，你講的有一點好事說多了恐怕還要講點兒反面的東西。我們知道匯率作為名義價格升值，5%的升值是沒有意義的，改變不了人民幣升值的預期。但是5%對企業可是要命啊，產業結構的升級、技術的更新和進步以及高級化，這可不是一年、兩年、十年能夠做到的事情，一年價格提高5%，油價還漲呢、土地價格還漲呢、勞動力成本還漲呢，什么叫做匯率漲？所有以人民幣標價的資產全部都要漲。因此這里我很擔心的就是多恩布什的超調陷阱，他講金融市場價格和商品市場價格調整不同步，造成超調。像匯率、價格這樣名義的總量快速地上升，但產業結構的調整和轉型是不可能跟上去的，因此一定會掉進陷井去的。我現在做了大量的企業調查，都是我們國家的排頭兵，我個人覺得這方面我們還是要非常非常的審慎的。

　　施建淮：最近有一個研究，談到中國的儲蓄率高有一個研究，并不是居民儲蓄率高，而是公司部門，公司部門是哪部分公司部門呢？研究發現是沿海的這些出口企業。

　　張燕生：我再加一句，人民幣匯率升值了我想問一下，鋼鐵企業是會減少出口還是增加出口？會增加出口。為什么？當他過剩的產能沒有出路的時候，他的臨界點在固定成本以上就必須要出口，即使是人民幣會升值。所以這樣一來你會發現中國的貨幣不僅僅是一個市場機制的問題，不僅僅是一個價格的問題，因為我們是一個發展中的國家。

　　施建淮：出口的話人民幣升值獲得的貿易利益不是更多嘛。

　　李克：我覺得施老師和張老師講的都非常有道理，在不同的側面上。其實施老師講名義匯率增長5%左右，并沒有對咱們的整個出口或者GDP帶來大的影響，我覺得當中有一個最本質的因素，一個是區域貿易，這些年在東亞地區發展非常快，而且伴隨著是整個區域產業重新布局，這一點非常重要。如果我們考察一下東北亞地區對美出口，就是東北亞地區在美國進口的比重，大概97、98年前是15%左右，現在加上中國是17%，所以總額并沒有大的變化，而是通過生產、代工這種模式或者合作的方式，把這些企業的技術轉移到中國來，所以競爭力還是非常明顯的，所以5%到10%的增長比例確實不會對中國的出口帶來更大的影響。

　　我覺得張老師講的是非常有道理的，人民幣的問題我覺得現在日本人關心的好多時候不亞于中國，很大的程度上是他們吃過苦頭。產業升級非常重要，當你的產業升級不能在可預期的時間實現的時候，你的匯率變動一定會對整個經濟帶來很致命的打擊。所以換句話說又衍生出什么問題？到底怎么看代貿易量，包括怎么看待外匯儲備的問題，以前我們都是覺得好像GNP增長速度越快越好，貿易量中國經濟變成老三、老四，很激動，非常振奮，當然是有非常積極的一面，但是我覺得只要搞經濟學的都明白，這個當中是一定要有平衡的，當你過渡貿易儲備的情況下，就會導致包括外匯資產、外匯資產流動性極度增強，一個是推動國內的物價水平會往上走，另外一方面就是會逼迫本國的貨幣增長，與此同時產業升級跟不上這個步調。

　　我們說起來世界工廠很好，效率很快，外匯儲備一下就體現出來，貿易增長量一下就體現出來，但是我們犧牲的東西是什么？是我們的環境，是我們的能源，是我們老百姓長期發展的各方面的福祉。我覺得反過來大家更需要考慮的，我們發展的目的到底是什么？我覺得張老師剛剛也強調了這個問題，所以人民幣升值本身我覺得更多的倒是技術問題，這個可以在不同的環境下我們可以通過CGE模型，至少可以考慮出一些參照指標出來。但是我覺得更長遠的，包括GNP增長率、包括貿易、包括外匯儲備，我覺得一定要跟咱們經濟發展的終極目標聯系著。

　　張燕生：剛才李教授講的有一點是我一直持的觀點，一個大國采取出口導向戰略，產生國際貿易摩擦是必然的。

　　施建淮：這個觀點我非常同意，所以中國采取出口導向的戰略必須調整。正好我順著李克教授的說幾句，現在在東亞形成了一個三角貿易結構，就是中國從日本、韓國、臺灣地區進口一些高附加的部件進行加工再出口，由于這樣一種來料加工的特征，如果人民幣適度升值的話可以使得我們中間產品進口的成本降低，同時由于中國制造業本身的競爭力，勞動者低工資的競爭優勢比較大，所以這個對中國的出口量上沒有太大影響，這樣我覺得能夠獲得更多的貿易利益。

　　另外，關于廣場協議之后的日本十年衰退的原因是什么？實際上這個存在一定爭議的。我覺得像日本之所以陷入十年衰退，德國、法國、意大利、英國包括臺灣地區沒有，就是因為它一直試圖阻止日本的升值。實際上中國現在面臨同樣的問題，如果中國將來經濟確實出現了泡沫經濟，然后陷入了衰退，問題不是人民幣升值而恰恰是因為人民幣沒有升值。為什么這樣說呢？因為日本在美國的壓力之下升值之后認為升值過快了，所以一直試圖阻止升值，阻止升值跟現在中國的人民幣不升值是一樣的，總體上要增加外匯儲備，過多的流動性到什么地方？就到資產市場里面去，引起了資產市場的泡沫。而日本又過快的緊縮銀根，把泡沫擠退，陷入衰退。所以我覺得日本陷入十年衰退期的原因究竟怎么看，我實際上有不同的看法。

　　主持人何帆：我覺得現在討論越來越有意思，因為可以看到出現了觀點的交鋒，我還是想再煽一把火，我一直在想來自美國的壓力到底真實的意圖是什么？因為我在美國一個思想庫的網站上看到有一個研究報告里頭是這樣講的，說對于美國來說實際上人民幣不升值是有好處的，因為人民幣不升值美國一方面可以享受中國出口的廉價產品，另外一方面中國積累的大量外匯儲備去購買美國國庫券，相應的為美國貿易逆差融資了。而且他談到一點，中國人有一個習慣，你越不讓他干什么事情他就越要干什么事情，所以為了不讓人民幣升值美國最好的辦法就是逼中國政府升值，壓力越大中國政府就越會卡著，我不升值。我想請諸位分析一下，到底對美國來說，人民幣升值還是不升值哪個意義更大呢？

　　李克：我覺得剛剛張老師、施老師都提到了，很多經濟的現象不能只從貨幣的指標去考慮，剛剛也談到美國對東亞一體化尋求的態度問題，所尋求的一定是美國利益至上。何老師剛剛講的故事我相信有這個可能性存在，但是我覺得咱們得更進一步來看待，其實我覺得美國現在對世界經濟的主導，當然金融是一個非常重要的，比如說可以煽動起來搞亞洲金融風暴，就像馬哈蒂爾說的，幾天之間能夠把人家20年的積累、貢獻、財富全部席卷而走，這是極端的做法。但是更多的我覺得美國是建立他所認可的國際分工格局，可能這個講的抽象了一點。舉個簡單的例子，大家都知道半導體工業，現在是美國一個比較有優勢的行業。他們現在的做法是什么呢？因為行業也分不同階段的，整個行業的格局，美國現在只是控制設計跟金融分析，生產現在全部是發到臺灣、韓國，銷售日本是很大一塊，當然其他地區也是很大一塊。但是這個不重要，重要的是告訴大家利潤分成在什么地方，整個設計和金融這一塊大概能控制整個利潤的70%，臺灣當年很出名的就是晶圓廠做包工、代工，跟他們聊一聊這個他們可能有太多的嘆息，因為給他們的利潤空間只有5%到70%，剩下的20%左右就是銷售利潤，所以這是一個非常典型的分工模式。再看看耐克鞋，耐克總部在明尼蘇達，但在美國不生產一雙鞋，利用他的品牌可以在中國用5塊錢的代價生產賣到在中國幾十美元一雙的鞋。

　　現在江浙一帶對外貿易加工企業非常多，現在利潤壓的很多企業在人民幣沒有升值的情況下已經很難存活了，一件國外名牌的POLO襯衫我們現在賣出的價值只有2美元，現在都是低于生產成本之下賣給外商。他們現在尋求的是什么，怎么賣點小錢，更多的希望

出口退稅或者相對應的政策。所以我覺得美國人很多的做法，完全是美國利益考慮的分工格局，他能夠得到更多，而且作為人民幣等等問題都是作為技術上的調整。

　　張燕生：施教授剛剛講的問題我有一個問題，究竟日本消失了十年是因為日元不升值呢還是因為美元升值？為什么？因為我們知道整個80年代那可由不得日元升值還是不升值，霸權是美國，美元從80到85年升值了35%，嚴格講34.8%，這可不是日元貶值的結果，是美國個那個時期整的宏觀政策和重振企業競爭力所采取的一系列政策，要為美國的財政融資，要為美國的貿易融資提高利率，吸引全球的資本，導致了美元的升值。因此我們首先第一個問題，你剛剛講的日本消失了十年，是因為日元不升值。我們的看法有些不一樣，這是第一個問題。

　　第二個問題，從70年代到87年，要按年均升值率日元是升值最快的國家，怎么還能說他消失的時間是因為他不升值，起點是360，后來到了87年升到120，后來最低升到87，世界上沒有比這更快的升值，利率可以是零，你告訴他你還要再快。回顧歷史我覺得是很有意思的，美元長達5年的升值全世界沒有一個經濟學家是預見的。

　　第三個問題就是講人民幣，你剛剛講的非常對，我想的就是我們的一個目標難道就是升值嗎？剛才講的所有的故事除了升值我們沒有別的辦法？如果講大國的出口導向戰略將必然導致貿易沖突和摩擦，為什么不能夠改變大國的出口導向？如果改變了這個、改變了一個早熟的一切優惠外資、一切優惠出口的這么一個我們叫做貿易刺激機制的扭曲、資源配置的扭曲和價格的扭曲，整個的增長方式和整個的效率、還有外匯儲備，難道對這個戰略性資源就沒有一個有智慧的使用嗎？非要看作是包袱，非要用升值的態度來處理這個問題，我感到我們要用現實出發，

宏觀調控能力的提升、產業競爭力的提升、技術進步的提升現實基礎是什么，在這個基礎上我們來看一下。

　　施建淮：我先回答何帆老師的問題，人民幣不升值對美國是不是有利？我認為是有利的，只要美國外部失衡還是可控的。雖然之前美國的政治家一直是在要求人民幣升值，我覺得是出于國內政治的考慮。因為有一個特點，在任何國家都是如此，制造業的政治勢力最大，服務業、第三產業，因為小企業居多，不容易形成一個比較強的政治勢力。因此我覺得美國要求人民幣升值實際上主要是從政治上去考慮，目前人民幣這種狀況對美國當然是有利的，因為在人民幣低估或者美國對中國出現這么多貿易逆差的情況之下美國經濟是欣欣向榮的，無論是從就業還是經濟增長。通常都說由于這個貿易使得美國丟了飯碗、失業，但是失業的只是一小部分的制造業，它本來就沒有比較優勢，但是美國總的就業率是在增長的。

　　另外從資本市場來看，這個實際上正是我為什么一開始說要抓住機會推進人民幣國際化的道理。美國通過印刷紙幣就可以享受這么多商品，逆差越大就意味著他獲得更多的服務和商品資源，同時把你賺的外匯儲備投到他的資本市場上，就支撐了美國的資本市場和房地產市場的繁榮。這么大量的資本流入美國以后，使得美國的長期利率不能提高，這也就是使得美國前一段房地產泡沫形成的原因了。人民幣升值從這個角度對美國沒有好處，所以我認為完全是政治上的考慮。

　　關于張先生的問題，美元在80年代初期是急劇升值的，就是廣場協議之前，為什么美元急劇升值呢？因為60年代末美國出現了大量的由于越戰和當時的約翰遜總統推進偉大社會計劃，就出現了大量的財政赤字，所以導致美國的貨幣供給急劇擴大，我們知道在布林頓森體系之下就意味著這個通脹可以輸出到國外，這種情況下導致當時的美元有貶值壓力的。70年代的石油沖擊進一步加劇了通貨膨脹和美元貶值壓力，因此卡特、里根政府上來之后啟用了奧爾克，就是要制止美國的通貨膨脹，恢復美元信心，所以奧爾克就采取緊縮政策，就導致了美元的升值。美元升值雖然克服了通貨膨脹，但是帶來了貿易逆差急劇擴大。而在布賴森體系之下我們知道有一個N-1問題，就是因為美元作為國際貨幣，其他貨幣都是盯住美元的，所以美國無法通過貨幣貶值解決他的外部失衡。當美國出現了大量逆差的時候他的貨幣就應該貶值，但是在布林頓賴森體系之下美國喪失了貶值的能力，就是說必須是其他國家貨幣同意對他升值他才能實現貶值，這樣就有一個廣場協議。廣場協議的結果，包括日元和德國馬克法國法郎英鎊都是急劇的升值，初期的升值確實是美國的壓力所致，但是后面的故事日本一直是試圖減緩進一步升值的趨勢，包括現在一直是如此。日本李克教授可能很清楚，報紙上新聞最大的就是日元一高他就要經濟衰退，就是說報道的大量新聞都是關于日元升值就有很多企業就活不下去了。所以日本的當局一直是對外幣進行強烈的干預，這也是日元外匯儲備急劇上升的原因，實際上他一直是試圖減緩日元的升值，而不是說引導他升值。雖然日元不斷升值，但他的產品競爭力卻是越來越強。

　　至于像外匯儲備這個問題，有很多人認為中國持有1萬多億的外匯儲備，說明中國的家底厚了、金融實力強了，但實際上這是一種誤解。因為中國這種外匯儲備的增長是建立在民間負債的基礎上的，我覺得這和日本的外匯儲備增長是有本質區別的。因為日本一方面貿易是盈余的，同時民間資本是輸出的，這種情況下依然有官方的資本輸出，就是持有外匯儲備。中國的情況是，我們所謂雙順差，資本項下順差就是大量的民間負債，我們以民間負債為代價持有這個儲備，這個問題是顯而易見的。問題為什么會這樣呢？我們是不是能夠通過外匯儲備的運用解決這個問題、分散風險呢？有很多經濟學家都提出了各種方案，我認為這不是解決問題的根本辦法。為什么？就像大家說的，我們 1萬多億的外匯儲備，任何一種在資產方面的運用，就是這樣龐大的規模，任何運用必然導致損失，買什么什么就漲價。有很多方案是說慢慢轉換，但是你每年轉換幾百億，同時每年新增兩千億，那外匯儲備的問題始終得不到解決。所以解決的問題不是現有的儲備，那就是說已經是沉沒成本，沒有辦法了，問題我們政策的著眼點應該是不再增加新的外匯儲備，怎么不增加新的外匯儲備？從經常項目來講就是減少順差，從資本項目來說減少我們資本的輸入，所以討論的焦點應該放在流量不再增加儲備這個方面。

　　主持人何帆：最后我想再向三位老師提一個要求，因為馬上就要新年了，希望你們能夠向我們電視機前的各位觀眾各說一句新年祝福。

　　李克：祝各位在2007年里事事如意、身體健康、合家安康。

　　張燕生：剛才講了那么多問題，應該講現在是中國無論是宏觀經濟、還是中國經濟整體的發展，都是一個最好的時期，因此也希望我們的國家、希望我們在座的朋友能夠在新的一年一路走好。

　　施建淮：首先祝愿在座的各位身體健康、萬事如意，另外祝我們國家明年的經濟不僅是增長，而且是高質量的增長，謝謝大家。

　　主持人何帆：我要謝謝在座的三位老師今天和我們一起來討論中國經濟的發展和東亞經濟合作這個問題，同時也要謝謝在場的各位聽眾和電視機前的觀眾。在新年到來之際我也祝大家新年快樂、天天快樂，希望我們在2007年能夠繼續參加第五屆中國經濟展望論壇。謝謝！