《南方周末》記者 曹辛 朱紅軍

　　2006年11月17日，南京金陵飯店，“促進民營經濟健康發展論壇”會場貴賓廳，記者對胡德平進行了專訪。

　　在和記者的對話中，胡德平的談話涉及當前中國民營經濟中最為敏感和關鍵的問題。

　　胡德平為人謙和，時有驚人之語，其音容笑貌酷似其父———中共中央前總書記胡耀邦，在訪談中，他也評價了自己的父親。

　　多年來，胡德平一直為改善中國民營經濟生存環境而呼吁和努力，并致力于引導民營企業家們投身光彩事業，其新穎的觀點一直備受矚目。

　　由于其身份特殊，既是中共中央統戰部副部長，又是全國工商聯黨組書記、第一副主席、中國光彩事業促進會常務副會長、全國人大常委，因此，其觀點也值得相關方面研究和關注。

　　記者：今天這個論壇的名稱很有意思，為什么叫“促進民營經濟健康發展論壇”呢？難道民營經濟發展不夠“健康”？

　　胡德平：(笑)我們這個論壇的意思是：在民營企業從誕生到成長到發揮作用的過程中，我們對待民營企業要像對待成長中的幼兒一樣。

　　民營經濟的誕生非但沒有“原罪”，而且應該早生十年，二十年。我們的民營企業真正發展還是在十一屆三中全會之后。

　　早二十年的話，就是劉少奇、毛澤東同志在公私合營之后都說過：我們公私合營之后，還是可以發展私營經濟。因此我們要問，怎么現在又有人來清算“原罪”和“第一桶金”呢？

　　你們這個問題敏感，確實抓住了國內輿論對改革開放的深層次的實踐和理論問題。

　　清算“第一桶金”就是否定改革成績

　　如果不考慮歷史的環境條件，一味用法律、用憲法大帽子扣下來，非常嚇人，但不能服人

　　關于要追究中國民營經濟發展的“第一桶金”的呼聲，似乎一直是個熱點話題。

　　當中國的民營企業剛剛發展成規模時，有人就提出這個問題，并掀起不小波瀾。

　　近來，隨著高層反腐力度的加大，個別不法商人和腐敗官員相互勾結的案例越來越多地暴露出來，又有人開始討論，要追究民營企業家“第一桶金”。

　　胡德平：對于清算“第一桶金”的說法，說得不好，這是在否定改革的巨大成績。

　　我們還要反躬自問的是，就像孩子一樣，我們給予民營企業早期的奶水夠不夠？很多企業確實是在艱苦的情況下發展起來的，在它幼年時候，我們應該給予他們更多的學前教育，應該像對待祖國的孩子那樣對待他們。

　　記者：那怎么看待民企初期的許多行為是否合法的問題？

　　胡德平：改革開放應該放在一個特定的歷史階段進行考察，放在一個國家生死存亡的角度來研究。

　　你說改革開放當時就那么合法？讓一部分人先富起來，實行家庭聯產責任制，引進外資符合當時的憲法嗎？這不是違反當時的法律嗎？

　　民企真正的法律地位只在1988年才確立。就是中共十三大對民營經濟的肯定，那也不是法啊，難道民營經濟全都不能發展了？如果這樣的話，我說“文革”的教訓我們沒有吸取好，那些極左教訓付出的代價也沒吸取好。

　　如果不考慮歷史的環境條件，一味用法律、用憲法大帽子扣下來，非常嚇人，但不能服人。法律應是經濟基礎和上層建筑相互作用的產物。我這么講完全不是說民營企業不需要守法，而是在法律日益完善的今天，在健全社會主義市場經濟的今天，應該依法經營，照章納稅，不得僥幸。

　　記者：我們也想問這個問題，輿論說要追究的“第一桶金”，和以往的背景不一樣，現在不少官員的腐敗案件和一些不法商人有關，例如最近公布的幾個大案都是如此，你的看法如何？

　　(“如果是這樣，也與行政壟斷行業占用的資源太多有關。”全國工商聯工作人員插話。)

　　胡德平：是的。我們有一個企業家副主席，所謂他獲得的“第一桶金”就是他領導包工隊時的收入，比當時的農村略高一點。

　　他們那個村子里一年的收入才100-150元，他們干一年300元，那這多出來的100多元就是不光明不正大的？

　　從本質上說他們的“第一桶金”都是雞毛換糖來的，希望你們多宣傳宣傳。改革開放前，雞毛換糖都是不合法的，如有政府官員睜一只眼，閉一只眼就不錯了。

　　改革開放后就允許了，比如

義烏，就做了幾件簡單的事情：一是允許農民進城打工；二是允許長途販運。你看現在的一些管理人員，對待個體戶是個什么態度！從本質上說，低成本創業和行業進入就是繼承了雞毛換糖的精神。

　　三是很多民營企業是從社隊企業孕育出來的，是從個體戶成長起來的，或是摘了紅帽子轉變出來的，我們的鄉鎮企業、個體戶和非公有制經濟是密不可分的，人們常講因緣聚合，我國的民營企業，非公有制經濟是多種基因相匯而生的。

　　記者：和官員腐敗有直接聯系的不法商人也是客觀存在的。

　　胡德平：回避、否定這一問題是錯誤的。對不法商人應按法處理，對企業應該保證其正常生產經營。誰都可能違法、犯法，但企業的財富是社會的。斯大林嘲笑過“穴居野人”關于“資產階級鐵路”的說法，我們不能犯此幼稚病。

　　記者：我們大家都知道全國工商聯和你對中國的民營企業家非常關心，像“德隆案”、“顧雛軍案”，你都很關心。剛好前幾天廣東法院在開審顧雛軍案件，你關心這些案件和這些企業家的出發點和考慮是什么？

　　胡德平：唐萬新是經統戰部、工商聯做工作從境外回來的。全國工商聯領導既注意這些人，也關心該企業的員工。對“顧雛軍案”，全國工商聯還請全國總工會調查過，情況出乎我們的意料。

　　還要繼續解放思想

　　作為一個社會主義國家，我們正為消除城鄉二元經濟結構而努力，總不能在企業方面再搞二元結構吧

　　2005年國務院出臺促進中國民營經濟的“非公經濟36條”，有人說這標志著促進民營經濟發展的政策體系框架已經確立。

　　記者：“非公經濟36條”曾被稱為巨大利好，從目前看，“非公經濟36條”的實施情況如何？

　　胡德平：如果說，我們政府部門職能轉變到位，如果我們的投融資體制問題徹底解決，如果我們的“非公經濟36條”落實國民待遇與W TO五年過渡期同步，那才能說滿意。

　　今年12月11日，我們對國外金融企業進入中國的過渡期就要結束了，而民營企業的投資和融資體制方面，還是一個瓶頸，應尖銳看到這一差距。

　　記者：政策上對外企和民營企業不平等是吧？

　　胡德平：作為一個社會主義國家，我們正為消除城鄉二元經濟結構而努力，總不能在企業方面再搞二元結構吧？可以有分工，有側重，但國民待遇應公平，市場的主體地位應平等。

　　記者：“非公經濟36條”頒布后，有人反映落實的情況不令人滿意，原因是什么？

　　胡德平：還是思想解放的問題。我們不能說思想解放已經到位了，我們應該有與時俱進的理論品格，實踐是檢驗真理的惟一標準，我認為在這個問題上還是需要學習，需要繼續解放思想。

　　比如對私營經濟，在馬克思主義的著作里，對無產階級奪取政權后一定要用暴力的、行政的手段，簡單地消滅私營經濟的說法，嚴格說還真找不出來。因為對于非公有制經濟和私營經濟，在馬克思主義看來，絕對不可以簡單地以暴力來解決，只能靠生產力水平的發展，人民生活水平的提高，對私有制逐漸地在一個更高的基礎上加以揚棄。我們的民營企業從個體工商戶到私營，再到股份制，到上市公司，這條路才是對的，才是馬克思的理解。

　　第二點，我們對廣東、江蘇、浙江、上海、山東等地的民營經濟發展缺乏宣傳和認真研究。這些地方都是公有制經濟和私有制經濟比翼齊飛的地方，都是國有經濟、外資經濟、民營經濟三足鼎立。

　　這個才是很和諧的，調動了各方積極性。這些省市，不但私營經濟是全國之冠，國有資產也居全國之最，彼此促進，共同發展，沒有私長公消現象。浙江的國有資產已占全國第三位，能夠想象嗎？但已是現實。

　　我聽江西省的領導講的一句話比較好。他說：我們作為為政者，一個治理者，就是要鼓勵百姓創家業，能人創企業，干部創事業。這個說法到位。要打破更多束縛生產力發展的壁壘，就像江澤民同志講的：使各種創造財富的源泉涌流出來。

　　對民營經濟的新統戰政策

　　人們可以有勇氣去觀察，去提意見，可以知道一些“玻璃門”內部的東西，但畢竟還沒有完全開放，出入的門檻還需仔細研究

　　記者：你認為在一個和諧社會里，我們應該賦予非公有制經濟什么樣的角色？

　　胡德平：發展非公經濟，我認為首先是我們黨富民政策的體現，并不是僅僅針對少數人。在民營企業里面，讓廣大人民來就業，實現自身價值。

　　第二，既鼓勵先富者，又帶動其他人富裕，走共同富裕的道路。

　　第三，只有民營企業的大發展，我們在分配領域的一次分配、二次分配、三次分配才有堅實的基礎。

　　有人說，我們的各類政策和政府部門像個“玻璃門”，看得見，進不去。原來是黑黑的屋子，什么都看不到，現在透明化，人們可以有勇氣去觀察，去提意見，可以知道一些“玻璃門”內部的東西，但畢竟還沒有完全開放，出入的門檻還需仔細研究。

　　記者：據了解，統戰工作現在有了一些新趨勢，你還有一個職務，是中共中央統戰部的副部長，能否介紹一下這方面的新情況？

　　胡德平：今年開了統戰工作的第二十次會議，胡錦濤總書記在會上強調，統戰工作要處理好五大關系：政黨關系、民族關系、宗教關系、階層關系、海內外同胞關系。

　　這個階層關系主要對新的社會階層而言，也就是黨的十六大報告說的，民營科技企業的創業人員和技術人員、受聘于外資企業的管理技術人員、個體戶、私營企業主、中介組織的從業人員、自由職業人員等。

　　我覺得在和諧社會里，這些力量將發展壯大。我記得江蘇大概是7000萬人口，卻有將近1／8屬于新社會階層；這些新的社會階層繳納的稅收，占了當地稅收的一半，而且，這一新的階層還在不斷壯大，這就是對和諧社會作出的貢獻。

　　記者：還有一個與和諧社會相關聯的問題。隨著經濟的發展，很多在財富排名上最靠前的民營企業家都涉足房地產行業，而現在國家對房地產的政策是限制暴利，產業政策上也不鼓勵。你怎么看待這么多民營企業家涉足房地產業呢？

　　胡德平：我首先是覺得我們的消費需求有了變化。從過去的手表、自行車、縫紉機三大件到上世紀80年代的冰箱、電視機、洗衣機，這是個大進步。不然我們的家電業、輕工業怎么能超過歐美許多國家！

　　21世紀了，對交通工具，對個人通訊，對住宅的需求是合理的，但是房地產也是需要政府調控的。這種新的需求我覺得應該從民生的衣食住行角度來看。

　　房地產領域在土地的批租、征地、居民拆遷等，的確存在問題，而且問題很嚴重！我們要調控的是這個，而不應該調控老百姓對住房的需求，因為這是合理的需求。

　　你剛才也說了，現在房地產80%都是民營企業做的。不是民營企業沒有對這種現象提出積極的看法。你了解的徐冠巨兩三年前就問，我們能不能進入一些重

化工業？那政府部門就要引導啊，如果的確想讓他們進去，那就打開這條路啊！那樣，一定有民營企業會從房地產中脫離出來。你不讓他造房，又不讓他投資其他產業，錢留著干嘛？

　　這里面，又要說到我剛才在會上講的“機會成本”了。我們能不能在裝配業、制造業、重化工業等領域趕上去？最近博爾斯就說過，今后美國做現代服務業，做高科技，做金融業，將制造業等留給中國。在這種情況下，有些行業美國歐洲要讓出來，我們能不能進去，是個好機會。如果有一個好的行業政策，房地產也不會這么熱！

　　如何看民營企業家從政

　　民營企業的代表人士在各地政協參政議政，發表自己的聲音，反映合理訴求，既維權又自律非常好

　　記者：幾年前徐冠巨當選為浙江省政協副主席，輿論反映，這表明民營企業家政治地位上升了；但是也有人擔心，民營企業家地位的上升會不利于黨的執政地位的鞏固，還是把他們當作資產階級來看待，我們該怎么看？能否介紹一下民營企業家參政議政的情況？

　　胡德平：民營企業家參政議政是社會的進步。民營企業的代表人士在各地政協參政議政，發表自己的聲音，反映合理訴求，既維權又自律非常好！比如他們發表的對國民待遇、對市場主體地位的平等要求等合理訴求；另外，在國際貿易中，我們受到國外

反傾銷的指控和制裁，民營企業聯合起來說“不”的聲音，有理有據，有的取得了勝利，非常好！

　　政協有“工商聯”界別，企業家代表工商聯，當省市政協副主席，我認為不成其為問題。但有一個前提條件，他的所有權和經營權必須分離，還要有一半時間參與工商聯工作。這種進步有利于打破官本位的體制和心理障礙。徐冠巨、尹明善即是其例。

　　同西方國家相比，中國民營企業家的慈善、捐贈問題長期為國人批評，胡德平是以義利結合的投資性扶貧為主要特征的中國光彩事業的開創者之一，現仍兼任中國光彩事業促進會副會長、法人代表。

　　胡德平：不能認為我們民營企業家對社會慈善、對社會責任一點不關心。比如我們的光彩事業，已經做了十幾年了。我們做的第一件事情就是幫助解決新疆和田地區人民喝不上干凈水的問題。1995年捐的第一筆錢1500萬就是民營企業捐獻的，這個例子很有說服力。

　　我主張，任何經濟學都要和倫理學聯系在一起，說義利兼顧有點機械，我們說義利是可以互融的。

　　談父親胡耀邦

　　記者：非常湊巧，差不多整整一年前，去年的11月18日，中共中央在北京舉辦胡耀邦同志誕辰90周年座談會，此外，你父親在當政時也鼓勵、支持非公有制經濟。你是胡耀邦先生的長子，你能用一句話概括他嗎？

　　胡德平：不見得準確，“改革開放，富民為先”。

　　記者：謝謝你接受我們的采訪。謝謝！