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袁岳王長春做客聊最具影響跨國企業(yè)評(píng)選
視頻：袁岳王長春做客聊最具影響跨國企業(yè)評(píng)選
11月6日17時(shí)零點(diǎn)研究咨詢集團(tuán)董事長袁岳與第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)編委王長春做客新浪嘉賓聊天室，聊天主題為“2006最具影響跨國企業(yè)評(píng)選——多一點(diǎn)開放，還是多一點(diǎn)保護(hù)”。以下為聊天實(shí)錄：
主持人 ： 各位下午好，歡迎各位進(jìn)入我們今天的新浪嘉賓聊天室，首先我來介紹一下我自己，大家可能會(huì)覺得我有一點(diǎn)兒陌生，因?yàn)槲沂墙裉斓目痛鞒秩隧n瑛珂，來自第一財(cái)經(jīng)頻道。今天聊的話題不太輕松，經(jīng)過兩天的休息，大家處于思維上比較活躍的狀態(tài)，所以今天應(yīng)該聊一個(gè)比較重要，也比較活躍的話題，就是有關(guān)外商投資應(yīng)該更加開放一些，還是應(yīng)該更加保守一些的這樣一個(gè)問題。
大家可能會(huì)好奇的問，我們今天為什么要聊這樣一個(gè)話題呢？首先我想我應(yīng)該來介紹一下這個(gè)話題的源起，2007年的1月19號(hào)將揭曉“06年度中國最具影響跨國企業(yè)”的榜單，今年的評(píng)選由第一財(cái)經(jīng)、零點(diǎn)咨詢和外服公司共同舉辦。這個(gè)活動(dòng)是于04年正式開始發(fā)起的，每年一次，今年是第三屆了。今天希望通過這個(gè)話題的討論對(duì)大家有一些啟示，首先有關(guān)這個(gè)活動(dòng)背后以及今年我們這個(gè)活動(dòng)的一些相關(guān)內(nèi)容，我想還是應(yīng)該請(qǐng)?jiān)谖覀兊綀龅膬晌患钨e當(dāng)中最有發(fā)言權(quán)的零點(diǎn)集團(tuán)的董事長袁岳先生來給我們介紹一下。
袁岳 ： 謝謝，各位網(wǎng)友你們好。
其實(shí)我想我們大家依稀還能記得以前我們把外國的資本，或者外國的企業(yè)、外國的商品都叫做洋人、洋貨，反正是洋玩意兒。現(xiàn)在越來越少洋這個(gè)詞兒了，很少用了，因?yàn)閷?shí)際上它已經(jīng)不太洋了，離我們?cè)絹碓浇液芏嗥髽I(yè)本身就是合資，也帶有我們中資的成分，我們做過一份研究，在麥當(dāng)勞有12%未成年的小孩，他認(rèn)為麥當(dāng)勞就是我們家門口的，不是外國的。所以今天外國的資本、外國的品牌和外國的產(chǎn)品不僅僅是滲入中國，而且它的本地化非常高了。
我們這一項(xiàng)目的研究在合作單位之間一直就在看，跨國的資本在它的運(yùn)行過程中間怎么樣才能有效的本地化？有效的獲得本地的消費(fèi)者和本地的公眾認(rèn)同？從而獲得他的影響力。我們?nèi)ツ甑难芯恐虚g有個(gè)很重要的結(jié)論，就叫做獲得影響首先要接受影響。就是你怎么樣影響我呢？你首先要接受我的影響，你才知道怎么樣能夠有效的接受我，影響我。
今年我們主題比較集中，叫做扎根中國，這是我們?cè)谌虻膬r(jià)值鏈上的舞蹈，其中扎根工作，或者叫扎根本土，今天我們?nèi)タ疾煳④浀纳鐣?huì)責(zé)任工作，可以看到他很明確把扎根中國放在第一位，當(dāng)他一個(gè)跨國公司提出扎根一個(gè)本土的時(shí)候，這很顯然他在追求影響力這塊，還不是一般的給你印象好，給你的形象好，他希望是能夠跟你的市場，跟你的人民能夠融合在一起，這是我想我們這個(gè)項(xiàng)目希望來考察的，能夠來貼近市場，貼近消費(fèi)者，貼近人民這些舉措是不是有效的能夠?qū)崿F(xiàn)？當(dāng)然我想跟我們今天這個(gè)話題之間又有關(guān)系，就是說我們這樣一個(gè)最有影響力的跨國公司和我們講開放與否，當(dāng)然這里面也有很重要的關(guān)系，因?yàn)檎f實(shí)話，跨國公司如果給我們的印象非常好，我們老百姓認(rèn)為開放一點(diǎn)他就能接受，從政策上來說我們也覺得很值得。如果今天有很多的跨國公司給我們印象非常不好的話，就像我們知道浪狼外婆別讓他進(jìn)來，小孩子不要跟壞人說話，這時(shí)候恐怕就要采取保護(hù)多一點(diǎn)的措施，保護(hù)相對(duì)來說就是防止壞人的。這也是為什么我們?cè)谶@樣一個(gè)大的話題下面，要把“多一點(diǎn)開放，還是多一點(diǎn)保護(hù)”這個(gè)話題引進(jìn)來的原因。
主持人 ： 袁總給我們介紹了一下，今天我們?cè)掝}為什么要直接進(jìn)入討論的一個(gè)原因。剛才有點(diǎn)兒不太禮貌，我忘了介紹另外今天到場的一位嘉賓，他就是第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)的編委王長春先生，您今天非常辛苦，專程從福州趕過來參與我們這個(gè)聊天的，所以我想我們的成本其實(shí)蠻高的(笑)所以希望我們今天的聊天，在時(shí)間，還有在經(jīng)濟(jì)上面，跨區(qū)域。
王長春 ： 新浪網(wǎng)友大家好，剛才主持人提到我從福州趕來參加這個(gè)活動(dòng)，我感覺這個(gè)討論非常有必要，非常有價(jià)值。補(bǔ)充一句，我在福州的活動(dòng)也是跟現(xiàn)在跨國公司最熱的話題有關(guān)系，就是企業(yè)公民和企業(yè)社會(huì)責(zé)任。有很多中國比較優(yōu)秀的本土公司也在不斷的談?wù)撨@個(gè)企業(yè)社會(huì)責(zé)任，為什么會(huì)出現(xiàn)這種現(xiàn)象？一個(gè)重要的背景，我們必須要研究這種變化的趨勢(shì)，我覺得這種變化推動(dòng)力量最主要的一點(diǎn)就是，其實(shí)開放在中國進(jìn)一步加深，而且它波及的范圍非常之廣，可以說全球化已經(jīng)使中國每一個(gè)角落都無法逃避跨國公司的身影。今年又是WTO過渡期最后一年，而且不論從金融業(yè)也好還是制造業(yè)也好，大家都看到現(xiàn)在出現(xiàn)了各種各樣的爭論，各種各樣不同的聲音，所以在這個(gè)時(shí)候，充滿了話語多元化的時(shí)候，我們坐在一起討論關(guān)于開放的趨勢(shì)以及民主主義的情緒等等，我覺得都是對(duì)中國整個(gè)商界是非常有必要的一個(gè)話題，所以我覺得這是必須要做深入研究的這么一個(gè)話題。
我先舉個(gè)例子，大家都知道現(xiàn)在最熱的……
袁岳 ： 先說你的基本態(tài)度是什么？
王長春 ： 我關(guān)于多一點(diǎn)保護(hù)還是多一點(diǎn)開放，我覺得還是必須要取得一個(gè)平衡。我覺得這不是說做個(gè)平衡的姿態(tài)。
袁岳 ： 開放一點(diǎn)點(diǎn)就保護(hù)一點(diǎn)點(diǎn)。
王長春 ： 不是這個(gè)意思，首先我們要基于這個(gè)理論框架認(rèn)識(shí)這個(gè)問題，其實(shí)開放是不可阻擋的，主持人和袁總也承認(rèn)，開放已經(jīng)不可逆轉(zhuǎn)了，你再讓中國的比如云南的邊城小鎮(zhèn)去脫離互聯(lián)網(wǎng)的影響，不可能是這種了。在這種情況下我們必須談到保護(hù)，保護(hù)有幾個(gè)層面，首先政府必須要認(rèn)識(shí)到，其次過渡期一完之后，我覺得政府這塊必須要清晰的認(rèn)識(shí)到他不能夠再像以前那樣只是一個(gè)案例一個(gè)案例的來探討所謂產(chǎn)業(yè)保護(hù)的問題，政策保護(hù)的問題，必須要有框架。我們看到花旗之所以爭論這么大，其實(shí)有一點(diǎn)必須要看到，政府對(duì)待外資并購，一直以來他還是個(gè)案討論的比較多。爭論其實(shí)表現(xiàn)開放狀態(tài)下我們信息的公開化，其實(shí)使得民眾參與到更多的案子中來，這是一個(gè)進(jìn)步，但是對(duì)政府來說不能被這種爭論左右。
袁岳 ： 那要以民為本。
王長春 ： 比方說我們商務(wù)部對(duì)待這種案子的時(shí)候，其實(shí)更早的時(shí)候應(yīng)該定下一個(gè)比較清晰的框架，然后再加以細(xì)化。我們中國部委的影響力是比較大的，我覺得首先他管著這個(gè)外資投資，他必須要認(rèn)識(shí)到在戰(zhàn)略框架下，因?yàn)橐院筮@種變化會(huì)非常多，如果你沒有一個(gè)比較明晰的架構(gòu)和機(jī)制、機(jī)構(gòu)來審查這個(gè)外資投資的話，我覺得那樣肯定又會(huì)重復(fù)爭議。
袁岳 ： 我的基本觀點(diǎn)就是說，多一點(diǎn)開放，基本不用保護(hù)，但是要有一些新穎的機(jī)制來應(yīng)對(duì)開放的局面。我覺得第一點(diǎn)就是說，中國作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)體，現(xiàn)在在全球的發(fā)展中不是說開放不可逆轉(zhuǎn)，實(shí)際上中國是在全球化中間受益最多的經(jīng)濟(jì)體，因?yàn)槲覀兒芏嘣瓉淼漠a(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)，我們勞動(dòng)力特點(diǎn)，我們政府積極有為的建設(shè)，基礎(chǔ)建設(shè)這些工作比所有他們環(huán)境都好，加上我們本地市場又大。所以我們是在比較徹底的全球化，這個(gè)中間的受益者。今天大部分人都會(huì)感到?jīng)]有什么太悲慘的事發(fā)生，總的來說正面的受益大于負(fù)面。而且從其他國家來看，好像他們會(huì)對(duì)全球化有一種抵觸的態(tài)度，大家知道每年WTO開會(huì)的時(shí)候，會(huì)有那么多包括韓國，那么多的民眾大家都去反對(duì)這個(gè)全球化，中國其實(shí)大家都認(rèn)為全球化還挺時(shí)髦的，每個(gè)人現(xiàn)在都想全球化，連普通的民工都覺得全球化挺好，再多來幾個(gè)工作機(jī)會(huì)，所以從這個(gè)角度來說，不僅是不可阻擋，我認(rèn)為中國要對(duì)全球化和更開放的經(jīng)濟(jì)體系要推波助瀾，所以要非常積極。以至于在這個(gè)中間發(fā)達(dá)國家和不發(fā)達(dá)國家的他的一些保護(hù)行為，我們都不能向他學(xué)習(xí)，美國人、歐洲人是有保護(hù)行為的，印度人也有保護(hù)行為的，咱們不能簡單說人家干這個(gè)，我們就學(xué)這個(gè)，這是我的第一個(gè)觀點(diǎn)。
第二個(gè)觀點(diǎn)，其實(shí)它給我們帶來了一些，我是覺得不應(yīng)該保護(hù)，因?yàn)樗^保護(hù)，過去講到保護(hù)主義是有一些相關(guān)措施的，那些措施我認(rèn)為不應(yīng)該。但是的確給我們帶來了一些反思，在很開放的環(huán)境中間我覺得的確要有更加精細(xì)的機(jī)制來健全它，健全一個(gè)應(yīng)對(duì)機(jī)制。你比如說這個(gè)外商，我是覺得我們現(xiàn)有的行業(yè)越開放越好，老實(shí)話現(xiàn)在服裝產(chǎn)業(yè)大家不用怕開放不開放，我看最害怕開放的就是銀行、電力，不就是那些服務(wù)最差的地方嗎？說實(shí)話，我覺得恰恰開放，然后會(huì)有危機(jī)感，然后才能改進(jìn)，當(dāng)然有一段時(shí)間我們可能會(huì)有一些國有企業(yè)有一個(gè)低谷，但是只有那樣才能真正突破他的瓶頸。
還有一個(gè)，恰恰是因?yàn)楦_放了，然后消費(fèi)者他的受益更多了。我覺得一個(gè)新的機(jī)制是什么呢？這里面舉兩個(gè)小點(diǎn)，一個(gè)，比如說勞動(dòng)人權(quán)保護(hù)，我們現(xiàn)在注意到那些干的好的，可口可樂干的不錯(cuò)，還有很多摩托羅拉干的也不錯(cuò)，但是也有很多干的很差的，跨國公司在我們這邊，你們第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)不是也接觸過，在這個(gè)過程中間是我們藍(lán)領(lǐng)工人和工人的法律權(quán)利保護(hù)，你干的不好，我是允許你來的，但是你有問題，我應(yīng)該嚴(yán)格按法律保護(hù)這個(gè)權(quán)利，你實(shí)際上是違反了勞動(dòng)人權(quán)了，我就應(yīng)該有更加嚴(yán)厲的法律措施。我倒是覺得，如果你算做法律保護(hù)的話我覺得這是可以的，實(shí)際上這也是我們做這個(gè)項(xiàng)目很重要的方面，就是我產(chǎn)業(yè)可以開發(fā)，但是你的行為必須得讓人民接受，我要保護(hù)的是一種更精細(xì)的法律措施來保護(hù)。還有一點(diǎn)，說實(shí)話，現(xiàn)在WTO我們現(xiàn)在成了一個(gè)積極的擁護(hù)者了，我覺得發(fā)達(dá)國家有點(diǎn)兒賴帳，他說我們現(xiàn)在有沒有履行措施，本來開放了，他非說你反傾銷了，咱們說還說不清楚，人家還不理你，人家說你是政府的，當(dāng)然說假話。我們現(xiàn)在就會(huì)發(fā)現(xiàn)在WTO這個(gè)局面里面，我們以為通過一個(gè)多變體系一下實(shí)現(xiàn)全球自由貿(mào)易了，其實(shí)不是，我們還要搞雙邊自由貿(mào)易協(xié)議，可能在這個(gè)里面我覺得這種東西是個(gè)玩法，我覺得這個(gè)東西它也不是簡單是個(gè)保護(hù)措施，是因?yàn)榇蠹叶寄敲赐妫覀円ネ孢@個(gè)東西，在玩的中間對(duì)我們的一個(gè)好處是什么呢？將來你法國允許我收購你這類的企業(yè)，收購我那類的企業(yè)，你可以這樣子，對(duì)應(yīng)的咱們談好我也可以對(duì)應(yīng)，比如現(xiàn)在很多技術(shù)通過一般的合資中間技術(shù)你很難獲得，但是如果我掌控了你很多的公司，TCL如果僅僅講它無論是施賴德還是湯姆森，掌握這個(gè)技術(shù)還是能夠有效掌握的。所謂開放，我們要堅(jiān)決支持開放，不過我們?cè)陂_放中間懂得運(yùn)用更多的全球貿(mào)易安排手段，來使得我們的利益最佳化。
主持人 ： 我覺得對(duì)這個(gè)問題的不同看法是跟人的性格有關(guān)系的，我覺得袁總是屬于比較積極進(jìn)取的性格，比較開放的性格，所以他接受這些東西，他就非常陽光，但是還有一部分人相對(duì)來說比較穩(wěn)健，比較保守。我覺得還是相對(duì)的應(yīng)該有所保護(hù)的，因?yàn)楫?dāng)他相對(duì)比較弱小的時(shí)候，你過多的跟他討論一個(gè)競爭的問題也許會(huì)把他嚇住的，就像小孩子成長一樣的，有時(shí)候你教育不好的話可能對(duì)他的心理造成一種打擊或者變成一種傷害了。
王長春 ： 為什么我們對(duì)很多行業(yè)，比如說你說的金融，我們也出現(xiàn)了像招行這樣的，具備了世界金融潛力的公司，也都是他自己突破很多原來的限制，自己一步一步從網(wǎng)絡(luò)銀行到現(xiàn)在這樣一個(gè)創(chuàng)新的領(lǐng)導(dǎo)地位。這說明什么？其實(shí)我覺得還是必須要看到外資到中國這么多年博弈能力的不同，其實(shí)外資的博弈要比我們這些中國的本土更加進(jìn)取一點(diǎn)。
袁岳 ： 事實(shí)上很多產(chǎn)業(yè)中間，這些弱小的企業(yè)反而沒有保護(hù)他，今天我們要保護(hù)的無論是能源，金融、通信、電力，也就是我們里面按個(gè)來說都是有相當(dāng)?shù)目购饽芰Φ模窃谟幸稽c(diǎn)上很弱，他的經(jīng)營機(jī)制很弱，他之所以變成那么大個(gè)，包括以那么大的個(gè)呆在那兒是因?yàn)槲覀冇昧吮Ｗo(hù)措施。當(dāng)然我覺得我能理解，這些領(lǐng)域都還很掙錢的時(shí)候咱們也舍不得傻大個(gè)站在那邊，不管怎么說人家錢比你多。我覺得從長遠(yuǎn)來看這個(gè)不好，我們也不可能一步到位，但是我覺得多一點(diǎn)開放要比我們預(yù)期的，甚至比我們心理承受能力能夠接受的要更大一點(diǎn)，更快一點(diǎn)。
主持人 ： 作為主持人，我剛才有一點(diǎn)兒失職，有一點(diǎn)內(nèi)容我剛才沒有宣布，就是說使用手機(jī)的朋友是可以通過手機(jī)來訪問我們新浪網(wǎng)的，同時(shí)在移動(dòng)當(dāng)中可以關(guān)注聊天的全程，手機(jī)新浪網(wǎng)的網(wǎng)址是sina.cn。
我們還是繼續(xù)剛才這樣一個(gè)話題，剛才有不少的朋友在網(wǎng)上給我們也發(fā)出了一些信息。
網(wǎng)友：跨國公司在我們的生活當(dāng)中到底扮演的是一種什么樣的角色？作為消費(fèi)品行業(yè)當(dāng)中的一員，最近兩年不少跨國公司也出現(xiàn)了不少問題，比如說麥當(dāng)勞的食品安全問題，或者是洋奶粉的安全問題，或者一些酒類的誠信問題，這個(gè)問題該怎么解決呢？
王長春 ： 我覺得首先從我們改革開放這么多年以來，跨國公司他的品牌力量已經(jīng)在某一些領(lǐng)域或者說很多領(lǐng)域都非常強(qiáng)大了，這個(gè)其實(shí)對(duì)我們?nèi)粘５睦习傩丈钜呀?jīng)滲透到非常強(qiáng)烈的一個(gè)地步了，可能你不知不覺已經(jīng)受到它的影響了。我覺得在這個(gè)層面上，為什么最近幾年，特別是最近兩年以來，從蘇丹紅事件，肯德基的，然后到SK2化妝品事件，為什么會(huì)出現(xiàn)一種反復(fù)？表面上大家看來，原來神話般外資公司的品牌力量到現(xiàn)在不斷要被負(fù)面新聞所干擾，我覺得還是要感謝開放帶來的力量，因?yàn)樗鼛淼木褪窍窕ヂ?lián)網(wǎng)訊息互動(dòng)的體系構(gòu)成，很多中國的老百姓，現(xiàn)在的網(wǎng)友每天都要發(fā)帖子，很多時(shí)候大部分大家都可以看到是國外的一些媒體監(jiān)督他本土的跨國公司，比方說像蘇丹紅事件，當(dāng)然我們后來證明是一個(gè)被夸大的事件，但是是被英國一個(gè)叫《標(biāo)準(zhǔn)報(bào)》首先做的報(bào)道，他本來原意也不是完全要否定，對(duì)不起，說錯(cuò)了，是高露潔的，不是麥當(dāng)勞，但是到這邊來就變成一個(gè)很大的事件。這說明什么呢？其實(shí)信息流量的無邊界線突破了很多壁壘，它導(dǎo)致很多跨國公司現(xiàn)在必須得正視中國人開放之后，他掌握了信息的威力，單個(gè)個(gè)體掌握了信息的威力。
袁岳 ： 我從兩個(gè)方面來看，其實(shí)過去的跨國公司總的來說給中國人民的印象真的很不錯(cuò)，以至于不錯(cuò)到什么程度呢？我們不能相信麥當(dāng)勞會(huì)出問題，卡夫的某個(gè)食品會(huì)出問題，想的太好了。其實(shí)只要是人干的公司肯定會(huì)有毛病的，關(guān)于麥當(dāng)勞到底是不是垃圾食品，到現(xiàn)在美國還是有爭議的。但是從另外一個(gè)方面，這是政府管制機(jī)制的水平低下。蘇丹紅出事情了，我們國家根本就沒有蘇丹紅檢驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)的，我們是到后來才補(bǔ)了一個(gè)蘇丹紅的檢驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)，SK2里面的確含有微量的有害元素，實(shí)際上不僅僅是它，很多化妝品都有的，問題在于你作為一個(gè)很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膱?zhí)法部門，你要講這句話，含有多少是不是在允許范圍內(nèi)？這話要說清楚。你哪能說發(fā)布完了就沒事了，那要是作為一個(gè)公司在你這個(gè)地方投資環(huán)境就有問題了。所以我從這里面得到一個(gè)結(jié)論，在越開放的社會(huì)里面，人民掌握的知識(shí)越多，進(jìn)來的企業(yè)越多，提供的產(chǎn)品越豐富的時(shí)候，原來的標(biāo)準(zhǔn)體系是有問題的，所以對(duì)于我們政府的學(xué)習(xí)機(jī)制提出了更高的要求。而且更嚴(yán)重的，咱們政府管的東西太多太多了，人家可不像我們這樣，說實(shí)話，管了那么多的事，你要不精細(xì)的管，還要什么都管，當(dāng)然就會(huì)管出毛病來。所以在開放中間，其實(shí)我覺得這不是保護(hù)的問題。
王長春 ： SK2事件我覺得并不合適來討論開放還是保護(hù)的問題，這里有一點(diǎn)我要補(bǔ)充一下，SK2從最早廣東海關(guān)檢出微量元素到突然上升為一個(gè)重大事件，這打破了整體的步驟，而且更值得注意的是廣東海關(guān)，其實(shí)你如果仔細(xì)琢磨它很有意思，它并不是說有問題，而是被夸大了。
袁岳 ： 我從這里面也的確得到一個(gè)結(jié)論，雖然我在這里批評(píng)了一點(diǎn)政府，我們王總批評(píng)了一點(diǎn)企業(yè)，我倒是覺得站在影響力的角度來說，不從政策，從影響力角度來說，咱們的確公共管理機(jī)制也要進(jìn)步，企業(yè)管理水平也要進(jìn)步，我們?nèi)绻牖ハ嘤绊懀蛘咴袊沁@個(gè)扎根的意思，作為一個(gè)普通朋友在外面的時(shí)候我們可以作為普通朋友邀請(qǐng)你，要是兩口子就不一樣了，你有很多毛病他要容忍，我也注意到有一些跨國公司說了，有的地方我們真的挺冤枉的，但是我們也覺得不應(yīng)該說的太多，說的太多對(duì)其他人也不太好，其實(shí)我倒是覺得真正在一個(gè)所謂影響力維護(hù)的角度中間，是有很多的我們看到的一些弊端，但是關(guān)鍵是怎么幫助他改進(jìn)。
今天微軟說在有些情況下他們發(fā)生了跟很多利益關(guān)系人的沖突，他想到的問題就是這樣好了，我們一起討論一下，是不是能夠做一些立法的研究，我們來形成一些新的規(guī)則，所以他就資助做了法規(guī)的研究，也邀請(qǐng)專家?guī)椭鲞@個(gè)研究，所以很多的跨國公司進(jìn)入中國，他其實(shí)不僅僅只是帶來了他的產(chǎn)品和品牌，我覺得如果真的他想有效的影響中國，他應(yīng)該把他認(rèn)為有價(jià)值的更多的東西帶到中國來。
主持人 ： 這也是剛才我想問您的一個(gè)問題，就是您一再提到應(yīng)該在中國確立一種新穎的機(jī)制，我們不要保護(hù)自己，我們要確立一種新穎的機(jī)制。可問題是您剛才質(zhì)疑了我們的政府，您說這個(gè)新穎的機(jī)制應(yīng)該由誰制訂呢？
袁岳 ： 我認(rèn)為既不是政府制訂，也不是跨國公司制訂。如果我們現(xiàn)在制訂一個(gè)制度由跨國公司來制訂，跨國公司有效的影響了政策，這個(gè)是有爭議的，政府部門也有利益的，政府他是系統(tǒng)利益集團(tuán)，實(shí)際上我覺得今天我們很多的重大規(guī)則被政府列的太多了，跨國公司是利益集團(tuán)，本國公司是利益集團(tuán)，不同的利益集團(tuán)我們?cè)试S你影響，但有一點(diǎn)公開的影響，把話說出來，說出來以后既要有媒體的討論，也可以有網(wǎng)絡(luò)的討論，還要有立法的聽證會(huì)，為什么我覺得在美國的開放中間，他把保護(hù)措施，他把中國經(jīng)濟(jì)與安全委員會(huì)放在國會(huì)里面，我覺得從法制體系來說更合適，道理也在這兒。我可以開放來討論，但是如果放在一個(gè)行政系統(tǒng)里面，我覺得就是太多桌子底下的操作，如果只是接受某一個(gè)跨國公司的建議那問題就大了。
王長春 ： 那為什么中國本土的，我不說國有企業(yè)了，很多民間公司很優(yōu)秀，但他們卻沒有去博弈這個(gè)？
袁岳 ： 沒有這個(gè)知識(shí)。
王長春 ： 我覺得是這樣。
袁岳 ： 我提微軟這個(gè)例子，一定程度上他為我們樹立了一個(gè)利益集團(tuán)影響措施的一個(gè)范例，我并不贊同有這樣一個(gè)公司去影響，但是其他公司就可以學(xué)習(xí)到，可以這樣做，但是還有一點(diǎn)不應(yīng)該臺(tái)下做，應(yīng)該放到桌面上來做，利益集團(tuán)都把自己的話提出來，最后大家一起解決。如果我們大家都能接受的，大家不會(huì)把它看作是保護(hù)措施，大家就會(huì)認(rèn)為是合理的安排。
主持人 ： 袁總總是把他的希望放在我們媒體身上。
袁岳 ： 我沒有，我恰恰認(rèn)為我對(duì)國內(nèi)資本有相當(dāng)?shù)男判模晕也胖鲝堥_放。如果是天然優(yōu)越的話，我倒反而主張保護(hù)了，你看大熊貓就得保護(hù)，為啥？你不保護(hù)就沒有了，你前提在于尤其主張保護(hù)主義你承認(rèn)你總不行，如果行的話就不用保護(hù)了。
王長春 ： 政府現(xiàn)在對(duì)外他要不斷的推進(jìn)開放，至少他這種姿態(tài)是非常強(qiáng)勢(shì)的，他會(huì)導(dǎo)致很多官員現(xiàn)在紛紛的去哈佛，就像你這樣去讀MBA，去倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院，去牛津，劍橋，這樣他的游戲規(guī)則潛意識(shí)里還是認(rèn)同那一套的。
袁岳 ： 咱這個(gè)不要變成政策保護(hù)措施，可以變成一個(gè)操作機(jī)制，比如招標(biāo)的時(shí)候本身我認(rèn)為里面是可以做手腳的。我記得西門子主席曾經(jīng)說，他跟中國打這么多年交道有一個(gè)感受，他說如果你賣產(chǎn)品他就把你當(dāng)做商人，如果你和他合資就是好朋友了，如果你教他更多的技術(shù)他就把你當(dāng)做老師了。但是大家都在競標(biāo)，五個(gè)大公司，有的公司很牛，有的公司不牛，有的公司他要貢獻(xiàn)出來的和你技術(shù)分享的方案都不一樣，你在這個(gè)過程中間是按照大家去提供的競標(biāo)給的好處多少，是作為生意的交換模式來做，我覺得這叫新機(jī)制。如果你給我技術(shù)少，就算你特牛，但我們?cè)谶@里面無利可圖，可以不選你。所以要做一個(gè)聰明的生意人，但不要做愚蠢的保護(hù)人。
王長春 ： 你覺得凱萊這個(gè)事是愚蠢還是什么？
袁岳 ： 具體的案例我現(xiàn)在不加以評(píng)價(jià)，尤其在目前情況下，我們其他的精細(xì)機(jī)制還沒有發(fā)展的時(shí)候，這個(gè)時(shí)候我們可能還會(huì)用傳統(tǒng)機(jī)制來做，所以這個(gè)我覺得咱們不評(píng)價(jià)具體的。但是有一點(diǎn)，我們現(xiàn)在應(yīng)該往什么方向去看？
王長春 ： 我覺得應(yīng)該在凱萊的案子上認(rèn)真的思考，或者說檢討這樣一種過程，為什么爭議這么大？如果能在這基礎(chǔ)上形成一套比較有序的力量參與討論的機(jī)制的話，那就算是精明的保護(hù)者，而不是愚蠢的保護(hù)者。
主持人 ： 任何一件事情都是有更多元的聲音，但是任何事情都不能絕對(duì)化。
網(wǎng)友：非常感謝兩位老師的回答，作為消費(fèi)者我們也真心的希望媒體能夠起到更多的輿論監(jiān)督的作用。有問題是正常的，但是希望更加合理得來解決問題。
主持人 ： 怎么解決問題？具體到操作層面？
王長春 ： 剛才這位網(wǎng)友也談到了媒體的輿論監(jiān)督方面，他對(duì)挖掘深度邏輯的作用，我還拿SK2為例，網(wǎng)友說的那點(diǎn)非常好，其實(shí)有使命感的媒體或者有責(zé)任感的媒體他一定不會(huì)被網(wǎng)絡(luò)上的信息所左右，我們還是有自己的邏輯和分析框架的。大家如果注意到當(dāng)時(shí)SK2的時(shí)候我們出了一個(gè)深度報(bào)告，他就拿到寶潔內(nèi)部詳細(xì)討論的文件，我們看了以后很震驚，當(dāng)時(shí)我們就提出來這個(gè)事肯定不會(huì)馬上就完了，或者徹底沒戲了，我們當(dāng)時(shí)認(rèn)為這個(gè)事情一方面反映出來寶潔內(nèi)部，他當(dāng)時(shí)正在內(nèi)部重組，所以很多事情應(yīng)對(duì)不力，第二，SK2本身就沒有標(biāo)準(zhǔn)的，所以我們就覺得這個(gè)邏輯框架還是比較有意見的。
袁岳 ： 從媒體或者信息擁有的角度來說，中國公眾對(duì)于外資企業(yè)的信息了解是比較少的，其實(shí)不太知道外資是怎么回事，很多地方說我引進(jìn)了，但是人家那個(gè)外資到底怎么樣，包括勞動(dòng)待遇如何。相反，我們對(duì)外資采取了一個(gè)特殊的保護(hù)措施，比如說你真的現(xiàn)在要到外資里面去，你作為一個(gè)媒體記者你是有問題的，你是很難進(jìn)去的，而且我們地方政府也認(rèn)為你去干擾，不影響我們投資環(huán)境嗎？包括我們說現(xiàn)在大家提出了外資的國民待遇問題，一定程度上來說，我理解我們現(xiàn)在對(duì)外界有些特殊的措施有利于我們招商引資，但是如果站在更開放一點(diǎn)的角度來說，我認(rèn)為我們對(duì)外資的保護(hù)措施是可以減弱的。但是這個(gè)開放的意思是什么呢？就是你原來放在行政上的那只手應(yīng)該越淡越好，在我所謂說的開放條件下，這個(gè)手是應(yīng)該削弱的，應(yīng)該淡化的。
王長春 ： 我覺得法律手段來確立行政的一種管理和管制，我覺得那應(yīng)該是加強(qiáng)的。
袁岳 ： 如果從那個(gè)角度來說，現(xiàn)在我們就看美國人反傾銷機(jī)制，你說那是不是保護(hù)主義？當(dāng)然你說可以說是一種保護(hù)主義。
王長春 ： 其實(shí)就是，當(dāng)時(shí)華爾街評(píng)論阿聯(lián)酋港口收購案，當(dāng)時(shí)美國不準(zhǔn)收購走，這就是一個(gè)保護(hù)主義，而且他是強(qiáng)烈的民主主義。
袁岳 ： 對(duì)，這也是一個(gè)。
王長春 ： 但是我們就沒有一個(gè)非常好的機(jī)制，在美國畢竟還是在國會(huì)博弈的。
袁岳 ： 但是從反傾銷這個(gè)機(jī)制里面我得出一個(gè)結(jié)論，我們現(xiàn)在受到一些所謂反傾銷的調(diào)查，得到了相應(yīng)的措施。這里面就提到一個(gè)問題，我們可能行業(yè)協(xié)會(huì)恰恰發(fā)育的不夠，小一點(diǎn)的民營企業(yè)反而發(fā)展起來了，而我們大行業(yè)協(xié)會(huì)別人一看就是政府干的。所以今天不僅僅是市場更加開放化，老實(shí)說如果真的是要開放，這開放也不僅僅是我們對(duì)外資開放，你只有把經(jīng)濟(jì)整體搞活了，然后有更多的行業(yè)主導(dǎo)，然后再應(yīng)付國外相應(yīng)的，他不會(huì)認(rèn)為他的反傾銷措施只是個(gè)行政措施，他認(rèn)為是個(gè)法律措施，他允許你來舉證聽政，你要講的有道理他也會(huì)放你過門的，但我們有時(shí)候就會(huì)碰到一定的矛盾，這就是我們說的精細(xì)化安排措施。將來我們也要用一些反傾銷措施，我們可能就不如人家那個(gè)有效，因?yàn)槿思夷莻�(gè)協(xié)會(huì)都是自組的，所以我覺得從這種開放里面我們也能夠?qū)W習(xí)到機(jī)制本身的優(yōu)化和一些新的機(jī)制的設(shè)定模式。
王長春 ： 這點(diǎn)我還是認(rèn)同袁總看法的，本來一些不需要保護(hù)的，像零售還有制造業(yè)。
主持人 ： 但是你肯定還會(huì)有一個(gè)但是(笑)
王長春 ： 我先說但是，不要以為你是外資，你就可以對(duì)中國的勞工這么耀武揚(yáng)威，你要在中國用更好的平常心，你更理解中國人，甚至你的措施比其他的跨國公司，或者比中國公司做的，比如說你的培訓(xùn)做的更好，你對(duì)勞工的權(quán)益保護(hù)更好，然后你有更多合理的文化上的東西，這也是為什么我們這個(gè)項(xiàng)目中間要推崇這些有影響力的跨國公司。將來如果媒體也說你不好，消費(fèi)者也對(duì)你印象不好，他這個(gè)下場也很難看，包括我覺得像我們SK2這樣的產(chǎn)品，或者肯德基，肯德基這個(gè)企業(yè)很有意思，在我們第一屆做評(píng)價(jià)的時(shí)候肯德基不是最有影響力的跨國公司，但他是百盛集團(tuán)下面的，實(shí)際上他作為一個(gè)品牌是不在里面的。出了蘇丹紅，他采取一個(gè)積極面對(duì)的措施，他把有蘇丹紅的產(chǎn)品下架，而且實(shí)際上他又在本地化產(chǎn)品上做了很好的努力，他是在這一系列危機(jī)之后才上的，而且上的非常高，他超過了比如說可口可樂的位子。所以作為一個(gè)企業(yè)有點(diǎn)問題，真的假的問題都是很正常的，要面對(duì)它，誠懇的溝通，如果人民對(duì)你有足夠的好感，即使出現(xiàn)一些危機(jī)你可以渡過的。就像寶潔，雖然SK2出了一點(diǎn)問題，對(duì)市場有一定的影響，但寶潔也是我們榜里的企業(yè)，總體上來講人家是個(gè)好同志，但是有的問題好像似乎是犯了點(diǎn)什么錯(cuò)誤，他過門的可能性比一說這就是個(gè)壞同志，然后他又犯事了，人家就說不放他。所以影響力是非常重要的，將來提供的產(chǎn)品誰的項(xiàng)目都是差不多的，為什么人家相信他做的更好？實(shí)際上人家是相信他那個(gè)人，相信那個(gè)企業(yè)。
主持人 ： 在國外要有你的公眾形象，在其他的國度也要有你的公眾形象。
王長春 ： 我換一個(gè)角度來談?wù)劊覀兌荚谡効鐕驹谥袊该偷耐七M(jìn)，其實(shí)它的另一面是迅猛的推出我們中國在國外的投資，我們看到華為是很厲害的，在非洲和一些中歐地區(qū)大獲全勝，但在印度卻遭遇了很大的反彈，感覺都不是特別順，但是我覺得還是要毫不猶豫繼續(xù)的博弈和推進(jìn)，這也告訴我們，我們?nèi)W(xué)習(xí)他們，然后也把更多的國際化人才吸納進(jìn)來，華為我覺得在印度他必須得很熟悉印度當(dāng)?shù)仫L(fēng)俗，地方法規(guī)以及法律系統(tǒng)，去大膽的游說和博弈。
袁岳 ： 在這里我比較同意你的意見，但一方面，其實(shí)在中國最有影響力的跨國公司，他們?yōu)橹袊目鐕驹趺礃訝I造影響提供了范本。有的公司無論是對(duì)于民眾，消費(fèi)者，社區(qū)，甚至對(duì)政策當(dāng)局都很有影響力，所以那怎么練法很值得學(xué)習(xí)。
第二點(diǎn)，我覺得王先生的意見正好證明應(yīng)該多一點(diǎn)開放，少一點(diǎn)保護(hù)，我們看到印度他對(duì)我們的政策態(tài)度和模式，我們就知道了這不好，這樣不行，我們從內(nèi)心來說渴望那些市場也是應(yīng)該要多一點(diǎn)開放，少一點(diǎn)保護(hù)。
王長春 ： 我覺得還是要有所差別的來看，有所程序，有所規(guī)范的來看這個(gè)問題，不能把它混為一談。
袁岳 ： 要混為一談的，比如說我們對(duì)美國企業(yè)佬老這么說，你看，在美國的哪個(gè)哪個(gè)案子上怎么樣，所以我們這樣看你，感覺很有正當(dāng)性。所以我覺得今天中國在經(jīng)濟(jì)中間，過去這么多年我認(rèn)為是采取了跟隨的路線，今天到了一個(gè)時(shí)代，就像今天開中非合作論壇這個(gè)模式，美國人沒開過，歐洲人也沒開過，所以美國人、歐洲人都挺嫉妒，很多人還要學(xué)我們。包括開放這個(gè)模式上，我們要給人家訂立一些模式，不是說美國人這么干我們就這么干，所以我覺得站在這個(gè)角度來說，大國了嘛，至少咱們學(xué)習(xí)大國，得整點(diǎn)新鮮的東西。
王長春 ： 我覺得國會(huì)的外資審查委員會(huì)就是很好的，就要學(xué)習(xí)它，我們?nèi)舜笠部梢匝芯吭O(shè)立。只要你發(fā)出公開信征集意見，我覺得這樣就能解決很多問題了。
袁岳 ： 具體有些地方是沒有問題的，我也同意。
王長春 ： 所以我還是覺得我們不能夠否認(rèn)跨國公司引進(jìn)了上百年的歷史，他很多大背景下面來探討我們中國的國際公司，雛形，只是一個(gè)小小的跨國公司，要到外地市場去博弈的時(shí)候反倒不考慮國內(nèi)這么大利潤支持。
主持人 ： 所以討論到最后我就有點(diǎn)兒墻頭草了，我們要對(duì)自己充滿信心，但同時(shí)我們也呼吁要有一個(gè)良好的環(huán)境。
王長春 ： 還有一個(gè)國家安全的問題，這個(gè)也是必須要考慮的。
主持人 ： 對(duì)，某些特殊行業(yè)還是應(yīng)該有一個(gè)適度保護(hù)，這是我個(gè)人的意見。好的，總結(jié)就是我們今天的談話是非常精彩的，也非常感謝兩位嘉賓來到新浪聊天室和我們討論這樣一個(gè)話題，最后再次向大家介紹一下，我們這個(gè)話題的源起是因?yàn)榈谝回?cái)經(jīng)還有萬阜公司以及零點(diǎn)調(diào)查與2004年共同發(fā)起了一個(gè)中國最具影響跨國企業(yè)的一個(gè)評(píng)選活動(dòng)，今年是第三屆，今年的這個(gè)活動(dòng)它的主題是中國影響力全球價(jià)值鏈上的舞蹈，這比前兩屆多出兩個(gè)新的看點(diǎn)，首先就是成立了一個(gè)非常獨(dú)立的觀察團(tuán)，另外增加了網(wǎng)上投票和專家評(píng)審的環(huán)節(jié)，所以也希望大家能夠積極的參與我們這樣一個(gè)活動(dòng)，也預(yù)祝我們這個(gè)活動(dòng)能夠圓滿成功，同時(shí)我想關(guān)于這個(gè)活動(dòng)之前一系列的，關(guān)于跨國企業(yè)的一些話題還將進(jìn)一步的深入探討。
袁岳 ： 這個(gè)同時(shí)也需要全社會(huì)的參與。
主持人 ： 希望我們能夠求同存異，好的，非常感謝大家參與！