圖為《中國企業(yè)家》雜志主編牛文文(右)、商務(wù)部跨國公司研究中心主任王志樂(左)做客嘉賓聊天室
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　　視頻：牛文文王志樂做客聊中國入世五周年

    11月2日，中國企業(yè)家雜志主編牛文文、商務(wù)部跨國公司研究中心主任王志樂做客新浪嘉賓聊天室，聊天主題為“入世五周年：一個全面融入世界的中國”。以下為本次聊天實錄：

　　主持人 ： 各位網(wǎng)友大家好，今天我們請到了《中國企業(yè)家》雜志主編牛文文、商務(wù)部跨國公司研究中心主任王志樂做客嘉賓聊天室。

　　我們今天聊天的主題是“入世五周年：一個全面融入世界的中國”。除了通過電腦參與，您還可以通過手機訪問新浪網(wǎng)，在移動中關(guān)注聊天全程。手機新浪網(wǎng)的網(wǎng)址是sina.cn。

　　先請兩位和網(wǎng)友打聲招呼。

　　王志樂 ： 各位網(wǎng)友晚上好，非常高興參加這次座談。

　　牛文文 ： 各位新浪的網(wǎng)友大家好。

　　主持人 ： 進入正題。世界貿(mào)易總干事拉米給中國入世后的表現(xiàn)這五年打分，說打了“A+”。請兩位談?wù)�，如果你們打打多少分？請兩位評述一下中國在入世五周年以后的表現(xiàn)。

　　王志樂 ： 我還是第一次聽你說拉米的打分，我以前沒有想過這個問題，我覺得中國入世這五年，應(yīng)該說做得挺好。從外部來講，我們按照入世的承諾，基本上都是做到了。這五年我們中國經(jīng)濟實際上開放度大大擴大，中國經(jīng)濟整體影響力在大大加強。所以，入世的發(fā)展應(yīng)該說達到了當(dāng)年中央政府在做這項決策時的預(yù)想。

　　牛文文 ： 我有相同的觀點。我覺得回首這五年，因為我們跟企業(yè)家打交道多一些，企業(yè)家整體的感覺和狀態(tài)都發(fā)生了很大的變化。我記得2001年年底，我們雜志的年會每年開，那時剛開，大家對入世的前景還是心存憂慮，很多人非常擔(dān)心，不知道到底入世以后是什么樣的競爭環(huán)境，很擔(dān)心在本土上遇到強大的競爭，導(dǎo)致一些麻煩。五年過去了，我們的會也開了五年，除了頭兩年大家還談這個事，談WTO，談競爭，這幾年大家已經(jīng)談走出去，很多已經(jīng)開始對WTO這個概念淡化了，大家已經(jīng)完全消化了我們外部環(huán)境這么大的變化。

　　如果從我的感覺來說，中國企業(yè)界對于入世這五年來所引起的種種外部環(huán)境的變化，駕馭得非常好。從企業(yè)的實力和狀態(tài)來講，我感覺是得到了很大的增強。一方面別人走進來，另一方面我們在走出去。從整個對入世條件的討論和擔(dān)憂上幾乎是無題，現(xiàn)在幾乎沒有人再談到入世的問題。當(dāng)初金融界可能比較擔(dān)心，農(nóng)業(yè)比較擔(dān)心。農(nóng)業(yè)這幾年下來，因為中央也重視“三農(nóng)”問題，中國城市菜籃子非常豐富，而農(nóng)村也發(fā)展得非常好，一些農(nóng)業(yè)企業(yè)近些年也起來。這幾天國際資本上依舊是中國金融企業(yè)上市，從建行、招行、工行，差不多到今年年底，金融已經(jīng)是一個全新的金融了，2001年那會兒提到十大銀行，有非常非常多的問題，但是現(xiàn)在看，正是當(dāng)時對銀行非常擔(dān)心的那些人，認為我們的國有銀行和商業(yè)銀行沒法生存下去，正是那些人給了中國銀行業(yè)在海外以高價，真的是非常奇怪。同樣是當(dāng)年他們認為中國的金融業(yè)沒有競爭力，但是這幾年我們的準(zhǔn)備過程中，IPO在海外上市的過程中，海外資本給了很高的定價、追捧，差不多是年度最重要的上市。

　　王志樂 ： 工行好像創(chuàng)了全球的記錄。

　　牛文文 ： 對，正是由于入世，我們吸引外資和企業(yè)的競爭力主要是針對歐美市場，但是在金融上市的過程中，我們發(fā)現(xiàn)來自中東、海灣的一些投資人也對中國非常看好。所以，主體上從中國企業(yè)界的感覺來說，從疑慮、擔(dān)憂到自信、壯大，現(xiàn)在到淡忘，可以說我們把WTO這個事已經(jīng)忘了，就認為像空氣一樣。尤其是我們在屋子里面，覺得外面空氣多可怕，要準(zhǔn)備很多衣服，等你在外面，再回到屋子里已經(jīng)不適應(yīng)，大家已經(jīng)把環(huán)境淡漠了。

　　王志樂 ： 確實我感覺這幾年不得了，因為商務(wù)部負責(zé)國家對外經(jīng)濟合作，其中比如我們比較關(guān)注的幾個，一個是外貿(mào)，一個是外資，還有一個對外經(jīng)濟合作，再加上對外投資。這“四外”這五年所做的工作相當(dāng)于1978年改革開放以來28年的一半。這五年相當(dāng)于前23年的總和。

　　我這里有一個數(shù)字，從1978年到2005年27年，中國對外貿(mào)易總和大概是這些年所有出口進口加起來總量的8萬1千多億美元，光是這五年，從2001年算起，是4.5萬億，也就是這五年相當(dāng)于1978年以來27年的55%，超過一半。而外資從1978年以來，實際上1979年有第一家外資到2005年總量是6224億美元，光是這五年是2700多億，相當(dāng)于45%左右。對外經(jīng)濟合作，比如對外承包工程，總量從1976年以來，總量大概是2200億美元，但是這五年是1172億，就相當(dāng)于總量的51%。最后對外投資就更厲害，因為對外投資，我這里只有2003年以來，2003、2004、2005三年，對外投資是270億美元，而現(xiàn)在整個外資對外投資總量是570億，這三年就270億。

　　從這樣的情況來看，可以說咱們在加入WTO以后這五年，差不多是這四個方面都是占了改革開放以來20多年的一半，有的多一半，只有外資稍微少一半，就是這么個情況。

　　這個發(fā)展我覺得也是出乎人意外的，就拿外貿(mào)來講，2001年咱們進出口總量是5000億美元，但是到去年14000多億，而改革開放啟動那一年是206億，到了去年14219億。也就是說去年的零頭相當(dāng)于1978年，總量是1978年以來的70倍，以前是想不到的。

　　所以，這五年對外開放度實際上大大提高了，包括牛文文剛才談到的金融，還有服務(wù)。而這個開放大家現(xiàn)在看到的結(jié)果，不是說中國亂了、中國經(jīng)濟不行了，反而是影響力在加大，包括企業(yè)，我們也對照過，像中國加入世界500強企業(yè)的數(shù)量今年達到19家。

　　牛文文 ： 不是國有壟斷企業(yè)，還有很多制造企業(yè)。

　　王志樂 ： 這些國有企業(yè)相當(dāng)部分主體上市，是按照現(xiàn)代企業(yè)做了。比如中石油也不能說是原油的中國石油，有一個中油股份是上市公司，中海油有一個中海油股份，建行有一部分上市，中國移動也是一部分上市，大部分都上市。也就是說這些企業(yè)，有人說不能拿壟斷企業(yè)的成長來說明中國實力增加，這錯了。因為這些企業(yè)已經(jīng)跟五年前有很大變化，跟十年前都不一樣了，相當(dāng)?shù)囊徊糠忠呀?jīng)按照現(xiàn)代企業(yè)制度進行了改制。你要說它一點沒變，我做了統(tǒng)計，這19家在500強中的企業(yè)，銷售收益率達到6.88%，不但超過了全球平均水平，還超過了美國、英國、德國、法國、日本這五個國家進入500大公司的銷售收益率。可是在過去哪有這個實力？所以，不能簡單說這些國家中央企業(yè)好像不說明問題。

圖為《中國企業(yè)家》雜志主編牛文文 點擊此處查看全部財經(jīng)新聞圖片

　　牛文文 ： 我給你補充例子，有很多。企業(yè)在五年來，從央企來講，大的500強的企業(yè)，這5年出現(xiàn)了一些沒有的國際性企業(yè)，比如這5年算一算，江南春的分眾周刊沒有，上海的幾個企業(yè)，攜程的大發(fā)展也是這幾年，比如中芯微電子那么厲害，比如我們無錫尚德太陽能。我相信還有一大批，不管是中央電視臺評還是什么評，都是把它們作為創(chuàng)新型企業(yè)，這些企業(yè)有一個特別大的特點，基本上是有國際比較優(yōu)勢的企業(yè)。剛才講的是央企，過去怎么樣，但這些企業(yè)基本上是這五年冒出來，并且一般在海外回來，在中國創(chuàng)業(yè)，又得到海外資本市場的認可，它的產(chǎn)品和市場是全球市場，是全新的一種生長模式，生在中國、長在中國的世界級企業(yè)。咱們經(jīng)常說做全球公司，我并不認為進入500大是唯一的模式，實際上過去一些不敢想象的事情發(fā)生了。真正在中國創(chuàng)業(yè)從零開始，5、6年就能找到世界水平，所謂世界水平就是國際資本市場非常認可你，并且你的競爭優(yōu)勢是全球優(yōu)勢，不但是中國企業(yè)，很難現(xiàn)在說它們是不是中國企業(yè)，它的資本是國際的，它的市場是國際的，但他是中國人，當(dāng)然他的國籍也不一定是中國國籍，也可能是華裔。這種新興公司只有在充分開發(fā)的情況下才能有機會生長出來。

　　這兩年無論是互聯(lián)網(wǎng)還是其他創(chuàng)業(yè)英雄，實際上入世的五年給中國提供了一種類似于全球其它地方的創(chuàng)業(yè)土壤，因為咱們國家的創(chuàng)業(yè)土壤一直不怎么好，過去在中國做企業(yè)，沒有這么大開放度的時候，沒有10年、20年是不可能做到那個水平的。但是就是因為有充分的開放度，所以才能有那么多的奇跡，大家一講“蒙牛奇跡”、“分眾奇跡”，不可想象，5、6年就能走得那么大、那么快，這里就有幾個因素是完全跟WTO有關(guān)的。首先是資本的開放度比過去大得多。蒙牛大家都知道是海外股權(quán)基金投的，今天實際上有很多企業(yè)借由這種通路走到了全球，資本走到了全球，市場也走到了全球。我最近有一個討論一直沒想明白，中國企業(yè)怎么成為全球公司，中國怎么出現(xiàn)中國式的全球公司，我個人認為在充分開放的情況下，盡管我們國家還沒有發(fā)展到發(fā)達國家，一個發(fā)展中的國家、一個發(fā)展中的經(jīng)濟體在充分利用全球資本和全球技術(shù)、全球市場的情況下能夠出現(xiàn)一批全新的公司，而且這些公司你可以叫它就是全球公司。當(dāng)然有些企業(yè)國外投資過去是合資公司，最近在合作上有更直接的方式，比如從VC(風(fēng)險投資)開始多PE(股權(quán)投資)一步步國外的資本和中國的創(chuàng)業(yè)人結(jié)合得非常緊，這種趨勢就企業(yè)界來講，我個人認為是非常好的。印度過去大家說可能有這種環(huán)境，印度的計算機公司一做就是全球的，在中國也就是因為入世這幾年才能出現(xiàn)這些，在資本上，在制度上，在人才上、市場上、產(chǎn)品上，才可能有這么強的競爭力。比如太陽能這個事情，假使不是因為澳大利亞留學(xué)回來的人，對德國和美國用替代能源這么迫切的法規(guī)，假設(shè)不能全球采購原材料，假設(shè)不能利用美國資本，這五六年不可能有尚德這樣的企業(yè)出現(xiàn)，全世界也沒有出現(xiàn)過，只有在中國出現(xiàn)，這種典型的例子非常多。

　　我就企業(yè)界來講，入世真的帶來了一些不可想象的事情，也是完全值得慶賀的一件事。

　　主持人 ： 剛才兩位老師說到對外開放度的問題，有沒有對外開放過度的現(xiàn)象和對我們民族企業(yè)造成損害的現(xiàn)象？開放度到底是過度還是不夠？

　　牛文文 ： 企業(yè)界是經(jīng)過一個自我的揚棄。2002年、2003年的時候，我們老是開年會，大家擔(dān)心拉美化，未來20年中國人自己的企業(yè)在中國的市場上還會不會不再是主角了，未來中國市場是跨國公司和跨國公司為主角，還是中國本地企業(yè)是主角，那時候大家討論的非常多，包括物流行業(yè)，包括家電行業(yè)，都在討論這個事情，有點擔(dān)憂，希望政府給他們更多的支持。這兩年沒有出現(xiàn)過這樣的事情，這就是一個進化的過程。當(dāng)時擔(dān)心的是怕有壓力進來自己不行。但是在這個過程中，正好是中國企業(yè)大規(guī)模的走出去的時期，這五年也是中國企業(yè)前所未有到海外去投資、去收購、去技術(shù)合作這五年。我們粗粗數(shù)一數(shù)，聯(lián)想收購IBM是在這五年，TCL收購法國和德國的企業(yè)阿爾卡特也是這五年，所謂壟斷和命脈行業(yè)，那種收購就更多了，比如鋼鐵行業(yè)溢價和收購，比如石油企業(yè)走出去，這幾年的步伐是空前。正是由于市場開放，同時獲得了別人開放的機會，從企業(yè)來講主要是給這些企業(yè)以啟發(fā)，國家以那么大的決心，那么大的代價、開放的市場，同時給你打開了新的市場。TCL當(dāng)時就講總算不受配額的限制，過去老受配額的限制，我讓他們進來了，但是我就轉(zhuǎn)身可以出去了。所以，這五年是中國企業(yè)全球布局的五年，原先是擔(dān)心在本土市場上還是不是主角，現(xiàn)在是說我在全球市場，在產(chǎn)業(yè)鏈上的地位能不能提高，能不能展開一個全球采購和全球銷售，這五年的優(yōu)秀企業(yè)都完成了這一步。

　　2001年我們做了一個封面，叫“中國21位企業(yè)領(lǐng)袖全球競爭力評估”，做了一個榜，認認真真評�；剡^頭來看我們那個榜，的確排在前面那些企業(yè)都已經(jīng)戰(zhàn)勝了對本土市場開放的恐懼，取得了全球市場的自信。是不是本土就受影響呢？我們以聯(lián)想來看，聯(lián)想當(dāng)初在國內(nèi)市場占有率是占到30%左右，它感覺國內(nèi)市場有點飽和，這時DELL進來打得很厲害，聯(lián)想做了一個決策，我們收購IBM走出去。今年看看本土的占有率，它提高了很多，原先它認為到了極限了，但是通過走出去，又在本土競爭力上提升了很多。有時你害怕在這兒失去，沒想到你在外面得到了，又把你在這兒失去的充分給彌補了。這種情況是我從企業(yè)界的角度來講的。

　　王志樂 ： 現(xiàn)在咱們提出開放度的問題，基本上看問題的方法、角度還是有一些傳統(tǒng)。因為他們往往是在這次經(jīng)濟全球化大發(fā)展之前那套理論、那套方法來看中國最近的發(fā)展，實際上我覺得是解釋不了中國的現(xiàn)象。

　　因為中國這次經(jīng)濟全球化大發(fā)展是在1991年以后，1991年是兩個陣營不復(fù)存在，在冷戰(zhàn)結(jié)束之后，這個時期經(jīng)濟全球化高速發(fā)展，因為過去全球化做不到，從那兒以后開始了全球化大發(fā)展，而且還有技術(shù)支撐，像因特網(wǎng)、無線通訊，支撐了經(jīng)濟全球化。這一輪全球化過程中中國是走在前頭的，當(dāng)時在1991年底蘇聯(lián)12月解體，到1992年1月，鄧小平南巡講話就提到現(xiàn)在是一個機會，我們要抓住這個機會，機會一晃就過去，時間一晃就過去，就怕喪失機會。

　　在這一輪經(jīng)濟全球化大發(fā)展的時候，鄧小平抓住這個機會要擴大開放、深化改革，那一輪從92年初到2001年這十年，中國實際上是抓住了一次機會。到2001年中央決定要入世的時候?qū)嶋H上又一次抓住了機會。2001年以后，全球的全球化實際上在2000年以后又有一次擴張，這次擴張中國正好五年，剛才給大家提供的數(shù)據(jù)說這五年是又一個機會抓住了。這幾個數(shù)據(jù)含義很深的，比如貿(mào)易從2001年的時候，入世那一年是5000億美元的進出口，到去年是1.4萬億，差不多增長了一萬億。意味著在這個期間中國企業(yè)產(chǎn)品出口的競爭力和進來的競爭力大大加強了。我去考察了好多企業(yè)，我發(fā)現(xiàn)在這五年里，外資企業(yè)、國有企業(yè)、民營企業(yè)，按所有制分三大類企業(yè)都有了長足的發(fā)展。而且他們的融合度大大加強。比如我們看到過好多外資，就拿索尼公司來說，它在我去年考察的時候有1010家供應(yīng)商，這幾年里它做了大量的改造，最后把中國本土的1010家供應(yīng)商，當(dāng)然里頭有外資企業(yè)，一家一家的把環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)解決了。因為現(xiàn)在進口到歐洲的電子商品有6種有害物品不能用，它現(xiàn)在全部解決。使得1010家企業(yè)形成了這個供應(yīng)鏈和價值鏈、產(chǎn)業(yè)鏈具有全球競爭力的產(chǎn)業(yè)鏈。所以，它在去年生產(chǎn)了10000億日元的產(chǎn)品，其中60%出口。

　　像這樣一種情況，等于它進來，實際上又幫助中國，在中國的1010家企業(yè)形成了具有世界級的競爭力又出去。這種進出，你說開放度是大了好還是小了好？我認為這種情況下形成中國整體的競爭力提高的話，開放度應(yīng)該是大了好。

　　所以，我有時候探討大家為什么現(xiàn)在對開放度想得比較多，比如外資依存度、外貿(mào)依存度，這些概念基本上是1991年經(jīng)濟全球化大發(fā)展之前的一些理論或者方法，解釋不了現(xiàn)在的問題。而且中國我非常贊同牛主編剛才講的，中國實際上是進入擁護全球化和推動全球化最積極的國家，美國和歐洲比不上中國。這時非要說美國、日本都沒做到中國為什么這么做？這實際上是錯的，中國做得并沒有錯，中國是對的，拿美國的經(jīng)驗來卡中國是不對的。所以，提出這個問題的很多人用的方法上，是用了一種傳統(tǒng)的過時的方法，在這一點上恰恰中國人要自主創(chuàng)新，在全球化的問題上，在這個理論上要自主創(chuàng)新。我們現(xiàn)在這個到底對還是不對，必須要自己來創(chuàng)。為什么我說是對的呢？我的觀點是這樣，中國在崛起，它靠自己的資源是不夠的，任何一個崛起的國家都需要吸納整合國際資源，而且在這個整合的過程中往往是大量的國際資源。因為中國鋼鐵業(yè)要有大量的鐵礦、銅礦、能源、石油，說明中國在崛起，需要資源。但是留給中國拿到國際資源的辦法，既不能打仗去搶，也不能通過不公平貿(mào)易去掠奪，只能通過市場去交換。市場交換有四種途徑：外貿(mào)、外資、對外經(jīng)濟合作、對外投資。這些方法都必須是公平的交易、市場交換，是一種商業(yè)行為。在這個時候你要是通過商業(yè)行為去做，不可能不給對方好處就白拿對方的這些資源。比如外資進來了，它帶來了資源，它為什么到你這兒來？如果它不賺錢，為什么給你？中國人不能用傳統(tǒng)的殖民主義的思想，覺得跟外邊打交道只能我占便宜或者讓別人占，因為你這樣做不是商業(yè)行為。外貿(mào)只有出去給人家提供資源，才能換回咱們要的資源。

　　按照我這樣一個新的解釋，在崛起的國家，在需要國際資源的時候，只能通過公平交易，這么四個方面都要交易，在這個過程中不存在誰依存誰的問題，因為他也依存你，你也依存他。所以，這個情況下如果用傳統(tǒng)理論說，中國如果今年達到1.6萬億的進出口，2萬多億的GDP，那外貿(mào)依存就達到70%了。你肯定會覺得很危險，但實際上不是，因為中國在這個過程中通過交易互相依存，雙贏。所以，你不能說在這個過程中我們依存度過大，已經(jīng)到了危險階段，實際上不是。因為按照我剛才這種新的解釋，我認為在這樣一個崛起的國家，在需要國際資源的時候，必須是開放的、經(jīng)濟的、市場化的方式去獲取國際資源，這個過程中你說開放大好還是小好？我當(dāng)然認為開放大才能得到資源。所以，我覺得用原有的方法解釋不了現(xiàn)在的情況。

　　牛文文 ： 我也比較同意。我覺得討論入世五年自我打分，或者是中國人如何來評價這五年，這里面很大程度上是一個肯定多少而不是肯定和否定的問題。入世以后，尤其到現(xiàn)在以后，大家都在往后算，評價對外開放度是大了還是小了，這里面實際上是有一個問題，是跟你的消化能力、管理能力有關(guān)系，我認為現(xiàn)在中國的經(jīng)濟管理者和中國政府，實際上在很大程度上在管理全球經(jīng)濟的一大部分，消化全球經(jīng)濟的一大部分。從來沒有一個國家在經(jīng)濟起飛20、30年之內(nèi)就對全球經(jīng)濟有這么大帶動和影響國家，也從來沒有一個大陸國家，不是海洋國家，竟然有這么大的融入全球經(jīng)濟的水平。

　　回顧歷史，從英國、美國到日本，所謂的制造工廠轉(zhuǎn)移幾百年來，都基本上是海洋和貿(mào)易國家，陸地國家很少能起這個作用。中國過去幾千年來，尤其是近代以來，一直是因為閉關(guān)鎖國被全世界拋到了后邊，我們從來不重視海洋貿(mào)易。這30年的中國前所未有的面向世界，面向海洋，來提高自己管理全球經(jīng)濟的能力，你能開放多大是你的能力有多大。所以，你評價你的管理開放度有多大，就看你自己的能力有多大。一些企業(yè)，包括一些學(xué)者，還有我們的大眾擔(dān)心這個問題是有一定的道理的。從什么時候開始擔(dān)心呢？肯定是從產(chǎn)業(yè)開始的。我記得最早是從物流業(yè)、零售業(yè)開始，零售業(yè)沃爾瑪進來比較兇，從中發(fā)集團、物美，大家都比較擔(dān)心這個事情。最后其它一些行業(yè)也比較擔(dān)心，這樣一層層過來，這兩年擔(dān)心的是能源，我們開放了，你可以來買我的企業(yè)，我可以買你的企業(yè)，比如中海油收購優(yōu)尼科，是從原材料來考慮。我們收購別的國家，管制和環(huán)境會有很大難度，這時加劇了矛盾和爭論。我當(dāng)時采訪中海油的領(lǐng)導(dǎo)，采訪結(jié)束后他一直想兩個問題，一個是我們當(dāng)初做工作做得再周全一點或者是速度再快一點，別人沒有討論的時候，其實優(yōu)尼科是美國全民討論過，就很難了。另外，如果是這樣的話，我們是不是換位思考，雪佛龍在美國遇到這樣的事情，而且對中國做了負面的宣傳。它再到中國做收購和擴展的時候，我們又是以什么樣的心態(tài)對待它呢？這樣的想法可能普遍擴展到其它的產(chǎn)業(yè)和國民。OK，我們認為我們心胸很開放，我們的經(jīng)濟是開放的，我們可以被收購，又可以被引進，但是等我們積累了外匯儲備，我們買人家的企業(yè)和資源的時候，實際上人家并不是那么友好，這時大家要反思。再加上這兩年貿(mào)易摩擦很多，我們的紡織品和鞋子在歐洲的境遇很多都是一波三折，一些小的企業(yè)還受到人身不公正待遇，我們發(fā)現(xiàn)我們的企業(yè)走出去，這時大家就考慮，是不是在中國給國外的企業(yè)待遇是超國民待遇，是不是外國企業(yè)在中國獲得了一種比中國企業(yè)在外國更高的待遇，甚至比中國企業(yè)在中國更高的待遇，這是有一段企業(yè)在前一段時間反思的，我們?nèi)绾螌Υ龂�外企業(yè)的市場準(zhǔn)入。這是不是過度開放？對過度開放對企業(yè)界來講有這方面的原因。

　　這個事情怎么理解呢？就是考驗中國政府的管理能力，考驗中國社會的調(diào)控能力，今天全世界因為中國和印度的崛起，已經(jīng)成為一個保護主義回頭的潮流，從來沒有這樣的事情，說中國這樣的在改革開放中的國家，現(xiàn)在在全世界范圍里是高舉甚至是唯一高舉自由貿(mào)易的企業(yè)，這是很荒唐的。原先是英國提出自由貿(mào)易，美國接過來，日本接過去，他們認為我們是落后者，是不懂規(guī)矩的人。但是我們在全世界范圍內(nèi)是最主張自由貿(mào)易的，我們認為不要保護主義，我們深受保護主義的害。為什么呢？那些國家在整個自由貿(mào)易的時候已經(jīng)賺到利潤，好幾波，等到我們自由貿(mào)易的時候他們保護，我們就沒有辦法獲得全球價值。中國的產(chǎn)業(yè)如果沒有全球價值，不獲取全球資源是很有限制力的，而中國企業(yè)的抱負絕對是全球抱負，這時中國的國民就要權(quán)衡。今天我們尤其要高舉自由貿(mào)易的旗幟，才可能贏得下一個20年或者是下一個50年的發(fā)展和繁榮。如果我們現(xiàn)在以牙還牙，我相信這是一些歐洲國家巴不得的，如果以牙還牙，貿(mào)易戰(zhàn)肯定越打越厲害，最終肯定是我們受害。這是很清楚的，因為投資的界限總的來講，資金流動是最難控制的，但是貿(mào)易流動是最難攔的，我們資金攔不住，貿(mào)易應(yīng)該攔住，資金鏈攔不住，最后中國吃虧最大。

　　總體來看，這五年我們也成立了商務(wù)部，我們有很多研究，我經(jīng)常很佩服我們的商務(wù)部和外經(jīng)、外貿(mào)工作者，我經(jīng)常開玩笑說他們是在全球范圍管理著中國商業(yè)，甚至是在中國管理著全球商業(yè)的一大波，這是幾百年來沒有的事情。

圖為商務(wù)部跨國公司研究中心主任王志樂 點擊此處查看全部財經(jīng)新聞圖片

　　王志樂 ： 按照我剛才說的中國的戰(zhàn)略是什么呢？在崛起過程中需要吸納整合國際資源，這個時候中國是最歡迎自由貿(mào)易、自由競爭。所以，在這個時候我覺得中國是最強調(diào)要按照國際開放，在這個過程中來交換咱們所需要的資源。

　　中國影響世界確實很大，但是中國影響世界和歷史上的英國、德國、美國、日本不一樣，他們是通過戰(zhàn)爭，通過武力掠奪，通過不公平交易來支持它的發(fā)展。而中國是真正按照市場的規(guī)則。

　　牛文文 ： 我們既不想，也不可能用那種發(fā)展。

　　王志樂 ： 你去搶，這個時代過去了，不可能，不公平貿(mào)易都不可能。1911年到1973年60、70年間石油價格維持在100美元都沒變過，他們在這個過程中獲取了大量的資源來支持它的崛起或者是發(fā)展。而我們中國現(xiàn)在在崛起發(fā)展靠的是人們今天的勞動，通過公平的交易，通過4個途徑去獲取資源。咱們通過這個對世界產(chǎn)生影響是一種和諧的做法，是和平、友好地影響世界，是通過商業(yè)，通過經(jīng)濟這種公平的交易去影響世界，而不是像過去那樣強權(quán)，這實際上是給世界新的經(jīng)濟秩序、新的發(fā)展模式提供了一個前所未有的試驗。咱們在這個過程中實際上得到了支持和發(fā)展。所以，我認為咱們不但不應(yīng)該收縮，還應(yīng)該繼續(xù)下去。

　　如果經(jīng)過這一輪的調(diào)整，中國能夠把對外開放變成了支持可持續(xù)發(fā)展，外資、外貿(mào)、對外投資都是圍繞著為中國可持續(xù)發(fā)展、節(jié)約能源、環(huán)保、社會和諧，按照這個走下去，中國在未來的五年里會有更高的發(fā)展，而且對世界經(jīng)濟影響還會更正面、更積極。中國如果這個路子走下去，中國越發(fā)展對世界的作用反而是正面的。反過來他們對中國消極的做法，呆不住。咱們這一次等于是開了一個非常好的先例，這么一個大國。通過加入WTO，咱們來兌現(xiàn)咱們的諾言，但是咱們同時也要想用咱們該有的權(quán)利。

　　牛文文 ： 我有一個擔(dān)心和擔(dān)憂，五年來看我有兩點擔(dān)憂。中國進行了人類世界上沒有過的嘗試，這種嘗試讓我們大大地在全世界人民面前顯示了中國人的心胸、價值、理念。但是回過頭來說我們的管理，開放需要管理開放，有兩點，第一，我們在對待管理外資、外貿(mào)、對外合資、對外投資，管理外。一方面我們在管理內(nèi)，這個內(nèi)就是國內(nèi)的企業(yè)和國內(nèi)的市場。有一點是不是我們可以把從管理外方面得到的經(jīng)驗和成熟的做法移植到對內(nèi)來，對國內(nèi)企業(yè)和國內(nèi)市場的管理水平低于對外資、外貿(mào)、對外合資、對外合作企業(yè)的管理水平，這正是中國企業(yè)在國內(nèi)感到有點委屈的一點，如果能夠把對外企業(yè)承諾的事情，對內(nèi)企業(yè)也一樣對待，我想大家能做得最好。比如稅負到現(xiàn)在還不是一致，這是不應(yīng)該的。任何一個國家在對外開放的時候，你首先得自己的企業(yè)有了才向別人開放，而我們國家比較特殊，我們是先有了國有企業(yè)，然后同時又了外資企業(yè)和民營企業(yè)，國營企業(yè)慢慢給外資企業(yè)享受，而國營企業(yè)沒有享受的而超前給了外資企業(yè)，民營企業(yè)最后。這幾年通過發(fā)展，民營經(jīng)濟也得到了很大的發(fā)展。這幾年大家感覺無論是市場準(zhǔn)入，無論是其它的稅負政策，還是其它對人才方面的政策、金融方面的政策，比如金融方面融資的環(huán)境、國內(nèi)企業(yè)得到的東西遠遠少于國外的企業(yè)，我認為開放是應(yīng)該的，應(yīng)該給那個待遇，你不給那個待遇人家不來，但是為什么我們不能快一點、多一點、好一點地把同樣的待遇和管理水平給國內(nèi)的企業(yè)呢？

　　今天有很多企業(yè)在這一點上感覺受到了不公平待遇。政府并是擔(dān)心跨國公司是按規(guī)矩來的，第二有實力。第三，會提升我們的政績和形象，這些都是可以理解的。但是不要忘了今天這些本土的民營企業(yè)盡管小，再過五年十年它是你最大的政績來源，如果有風(fēng)吹草動，跨國資本是可以移動的，但是中國資本還是得在這里生存。所以，歡迎外資，要給外資很多待遇，但是要盡快把這些待遇給國內(nèi)的企業(yè)，普惠，不需要國內(nèi)企業(yè)優(yōu)惠，只要普惠就行了，現(xiàn)在很多這方面不夠，管理水平也不夠。我經(jīng)常開玩笑說，有的是警察，有的是軍隊，對內(nèi)部是警察，對外部是軍隊來防衛(wèi)�？傮w來講，我的意思是對國內(nèi)企業(yè)應(yīng)該更多支持、更平等的待遇，這是一點憂慮。

　　還有一點憂慮，可能也是現(xiàn)在大家經(jīng)濟界、企業(yè)界擔(dān)憂的地方，我們爭取來很多權(quán)益，我們做出很大的讓步，WTO我們談了13年，談了這么多年，我們?nèi)绾卧诤竺嫔拼�我們得到的東西，我們得到那些條款不容易，但是那些條款并不是一下就給了，需要我們不斷去談判，不斷去做才能增值，現(xiàn)在紙上的事情也需要繼續(xù)談判才能得來。我的第二個擔(dān)憂是，我們獲得了一些東西，還需要我們的政府去繼續(xù)努力，來維護、捍衛(wèi)和討價還價，來妥協(xié)，來保衛(wèi)和保護我們來之不易的對外的通路。我所了解的很多企業(yè)都有這個感覺，比如通訊領(lǐng)域的華為和中興都非常優(yōu)秀，他們應(yīng)該是走產(chǎn)品路線最厲害的國際化大公司，沒怎么深入國外公司，但是他們在國外設(shè)廠、銷售是走的最快的。我經(jīng)常聽到這些企業(yè)談了很多非常辛酸的經(jīng)歷，他們不要說在美國，比如在印度、巴西、南非這些地方，按照我們?nèi)胧赖某兄Z，有些是應(yīng)該他們能做的，但是大家要知道，在今天中國企業(yè)在印度獲得的待遇，還是跟巴基斯坦在印度的待遇一樣，中國現(xiàn)在飛機還不能直接飛到那邊去，還必須轉(zhuǎn)，還是這樣的待遇。它在當(dāng)?shù)卦O(shè)廠，比如我們的人員過去非常復(fù)雜，這些待遇早就應(yīng)該是我們在一些國家里談的。

　　就商業(yè)利益來講，我們?nèi)胧酪院艽蟮臍馄情_放了，取得了一個位置，我們?nèi)绾伟堰@個東西向國內(nèi)出招，同時獲取更大的利益，這是政府應(yīng)該考慮的事情。今天考慮開放度的問題，很多還是對政府管理能力的要求。

　　王志樂 ： 比如最近報道的中國有的企業(yè)在海外投資，因為中國入世承諾的義務(wù)實際上是對外資進入中國或者是對外國公司在中國要承擔(dān)義務(wù)，但是權(quán)利和義務(wù)是對等的，我們應(yīng)該得到相應(yīng)的權(quán)利，而這個權(quán)利主要是在國外，對中國企業(yè)不是說在中國能享受待遇，在國外也能享受，但是在國外確實出現(xiàn)有些地方?jīng)]有按照國際規(guī)定的開放，對中國企業(yè)有對等的待遇，這一點確實下一步我們要通過國際組織也好，或者是通過雙邊談判，應(yīng)該為中國企業(yè)創(chuàng)造這樣的機會。

　　牛文文 ： 中國的外經(jīng)、外貿(mào)、外交應(yīng)該很大程度上維護中國商業(yè)利益，現(xiàn)在沒到這個時候。

　　王志樂 ： 如果能是這樣的話，中國企業(yè)以開放的心態(tài)迎接世界，才能在這個過程中，我們不但給世界做出更大的貢獻，中國企業(yè)到全球去建廠都應(yīng)該得到這樣對等的權(quán)利，將來這是政府部門應(yīng)該做的努力。

　　牛文文 ： 我們都可以設(shè)一個美國貿(mào)易談判代表，現(xiàn)在商務(wù)部有巨大的壓力，都是人家投訴我們，給我們壓力，說我們傾銷�？墒俏覀円�有一個人專門為中國企業(yè)在海外各個市場，來為他們做這個工作，現(xiàn)在好像還沒有這個職位。

　　王志樂 ： 現(xiàn)在我們有談判代表。

　　牛文文 ： 是我們主動談他們，而不是他們主動談我們。

　　王志樂 ： 也有。

　　牛文文 ： 我沒聽企業(yè)說他們在哪個地方主動出面幫我們把環(huán)境搞好了。

　　王志樂 ： 今后這方面的工作還需要繼續(xù)加強，為中國企業(yè)贏得一個更好的外部環(huán)境。

　　主持人 ： 今天的聊天由于時間關(guān)系到這里就結(jié)束了，非常感謝兩位精彩的觀點，也感謝兩位非常專業(yè)的論點。

　　謝謝各位網(wǎng)友的參與！

　　王志樂 ： 謝謝大家。

　　牛文文 ： 謝謝大家。

　　(本次聊天結(jié)束)