三一重工執行總裁向文波(左)，主持人助理莊婧(中)，陽光衛視董事長陳平(右)。
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我希望通過這個事情(徐工并購案)，解決或者推動解決三個問題：一是怎樣進一步規范國有企業的產權交易管理，尤其是大型國有企業的產權交易；二是我希望通過徐工并購案的討論，能夠推動國家建立有效的經濟安全或者產業安全的管理機制；三是通過徐工案件的討論，讓我們大家一起理清大型國有企業的改革或者改制的思路，這是我希望通過徐工案件能夠討論所解決的三個問題。——向文波
陽光衛視全新媒體互動欄目《波波客》在2006年8月18日18：00--20：00首度與新浪合作，進行現場直播——陽光衛視董事長陳平對話三一重工執行總裁向文波，主題為：《徐工并購案》。以下是這次對話的文字實錄。
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大家晚上好！
主持人助理 ： 博客博覽天下，播博客盡收。歡迎你收看正在直播的陽光衛視陽光寬頻，全息媒體互動欄目《波波客》，我是主持人助理，下面來介紹第一位《波波客》，是三一集團的執行總裁坐在我右手邊的向文波先生。介紹第二位《波波客》是陽光衛視泰德集團董事長陳平先生。陳平先生好。
主持人(陳平) ： 大家好。
主持人助理 ： 剛才說到《波波客》，很多人知道博客是什么，很多人也知道播客是什么概念，但是《波波客》是什么概念呢？
主持人(陳平) ： 波波客的概念，博客是網絡的支持，播客就是網上寬頻的這種可以說是個人用DV拍的網上寬頻的播放的影像、視頻。如果是把網上的博客和寬頻的播客，再加上電視、演播廳里面的這種真人談話以及和網上的互通、互動和寬頻上的互動聯合在一起，我們就稱它為《波波客》，這是新起的概念，對不對不知道，總是要取一個名字。
主持人助理 ： 《波波客》概念，向總聽過嗎？
向文波 ： 我剛才問陳總，我說我怎么對這個《波波客》不熟。
希望通過徐工案討論能夠解決三個問題
主持人助理 ： 但是，你對“博客”兩個字應該是很熟悉的。
主持人(陳平) ： 因為向總通過一個博客在財經領域、外資領域的一場大爭論，人們有很多誤解，也有很多爭論，是這個領域的風云人物，所以請了博客大師來談《波波客》。
向文波 ： 博客大師不敢說，我只寫了一些東西，引起了大家的反響。
主持人(陳平) ： 大師和過去的大師不一樣，播客和博客時代，互聯網的發展是人類社會進入了一個或者越來越接近全息的一個時代，過去電話是聽到聲音，電波是通過密碼傳出來的，互聯網是每個人的互動，可以以全新的狀態和社會精英共同交流。在這個年代，能夠迅速地把思想表達出來，在社會上引起了反響，稱之為博客大師。
向總最近引起社會上非常關注的一個話題，是關于徐工集團的凱雷入股案，現在媒體上說法都很多，我想能夠請向總把本意表達一下，到底表達是什么含義，現在是全新，全新的表達意思最準確的。
向文波 ： 為什么談這個事情呢？我們公司所承受的業務和徐工是屬于同一個領域和同一個產業，我本身對徐工有比較準確的理解。另外，徐工，我個人看它是一個標志性的事件，它是中國的國有企業改制或者改革已經進入國有大中型企業的層面，這是第二個原因。國有大中型企業有什么特點呢？它是國家經濟的主體或者主導力量，這是第一個。
第二，它的價值形態與過去的地方小企業是不同的，我認為最具價值的是它的品牌和無形資產，而不是過去講的帳面上的有形資產。
第三，這些企業大都是行業的龍頭，享有很高的市場份額。
這幾個特點表明了大型國有企業的改制和改革，實際上是與國家的利益、產業或者行業的利益，當然還有地方的利益、企業的利益和消費者的利益是高度相關的。徐工這個事情，我覺得它的改制，我是幾個方面對它有一些看法。一是被一個外資私募基金控股85%，我認為它損害了國家的利益，主要是三個利益，一是國家的經濟安全，一個是產業安全；二是相當于80億人民幣的交易價格，收購中國機械行業的第一品牌，就是價值80億的徐工品牌，收購年銷售額上百億，兩大主導產品占中國市場50%這樣的份額的企業，它的價值是被嚴重低估的。正是基于這兩點，我發表了我的看法。我希望通過這個事情，是解決或者推動解決三個問題：一是怎樣進一步規范國有企業的產權交易管理，尤其是大型國有企業的產權交易；二是我希望通過徐工并購案的討論，能夠推動國家建立有效的經濟安全或者產業安全的管理機制；三是通過徐工案件的討論，讓我們大家一起理清大型國有企業的改革或者改制的思路，這是我希望通過徐工案件討論能夠解決的三個問題。這是我大致討論徐工并購案的本意。
主持人(陳平) ： 任何一個都可以設立行業政策，我這個行業不允許外資進入，從徐工這個行業來講，好象機械制造行業，包括重工業行業，在相當長時間都是歡迎外資來投資的，所以從這個角度來說，外資來投資并購徐工這樣的企業，法律上應該是允許的。
向文波 ： 我看媒體也提到這個問題，這個行業歡迎外資投入的領域，我個人是這樣認為的，機械工業領域是一個龐雜的體系，我們行業有二千家企業，涉及到很多的產品。徐工這件事情，第一，它的產品里面有一個汽車起重機。根據國家的產業政策，汽車起動機受汽車產業管制。它的主導產品是起重機，大概占了市場的60%這樣的份額。根據它的產業性質，必須受國家汽車產業政策的管制。因為國家汽車產業政策里面有明確的規定，外資的持股比例不能超過50%，這是一個概念，也就是說它這種改制是突破了國家政策底線。
主持人(陳平) ： 如果改制改到外資控制了50%以上，有一個產品，這個產品是屬于產業政策的限制范圍。
向文波 ： 對。另外我理解我們歡迎外資來投資，比如到中國市場建廠，可以進行一些戰略性的合作，我們是歡迎的。但是對于收購和控股，我認為與歡迎外資并不存在矛盾，我認為使用外資有管制的管理能力。另外，國家的政策，其實討論徐工的意義也在于這個地方，不是什么問題都解決了，否則就沒有價值。相反，政策即使存在這樣的問題，當中國改革開放進行了20年，當中國的經濟發生入世的情況，當外資的情況發生這么大轉變的時候，我們即使對過去政策有一些置疑，我認為也是應該的。
徐工是全國人民的徐工，我認為徐工的作價過低
主持人助理 ： 這有給向總提的問題，知道向文波先生不是徐工的人，他干嗎要管徐工的事呢？
向文波 ： 我是一個中國人，在我的博客里寫了徐工不是我個人的徐工，它是全國人民的徐工，
主持人助理 ： 會不會有這樣的評論，說你醉翁之意不在酒，因為你是另外一家很重要的民營企業的領頭人，所以，你關心這個可能和陳先生以及我關注這個不一樣，所代表的意義可能也不一樣。
向文波 ： 這就是一個矛盾的地方，如果我與徐工沒有關聯，可能我沒有發言權，因為我不了解它。正因為我了解它，有這種關聯性，某種意義上才有討論徐工的基礎。但是我個人覺得這件事情發生以后，很多人都在討論徐工問題，關鍵在于我提出的問題是否有價值。因為你討論我動機的話，一百個人有一百個人的理解，這沒有意義。即使向文波是一個了不起的人，首先要討論他說的這句話，再去討論這個人，也就是他該是什么東西，這是另外一個話題了。
主持人(陳平) ： 這是兩個不同范疇的事情。我看網上出現了一些說法，包括說你認為徐工的作價低了，你的依據是什么？
向文波 ： 我的依據有這么幾個：首先，我們看不到徐工機械詳細的財務資料，并且我也不是財務專家，我無法向外面媒體報道一樣，說我對徐工算什么帳，不是算帳，是價值的判斷。企業價值的評估是各有各的評估方法，不是一個統一的，各有各的理解。我為什么說徐工價值被低估呢？從業內人士看待這個企業有這么幾個角度，一個是徐工機械品牌的價值，徐工機械2005年是世界品牌研究室和世界經理人雜志聯合對徐工的品牌做了一次評估，評估的結果是在大會堂發布的，徐工品牌的價值是80億，是中國機械行業品牌價值最高的品牌，這是一個概念。
第二，徐工機械中有一塊資產，叫徐工科技，這是一家上市公司，上市公司里面，我看到材料，法人股是3.3億。不管前后，到現在為止，股價在6塊左右波動。一個上市公司的價值，某種程度，股價基本可以作為他的價值。3.3億的法人股，每股6塊錢，3.3億法人股的市值將近20億，而徐工機械的核心資產，不是徐工科技，不是上市公司，而是里面的另外一塊資產，是剛才我講的生產起重機的企業。那么，2005年徐工機械虧損了1.2億，徐工科技虧損1.2個億，但徐工的盈利應該在4個億左右，這是與另外一個企業，就是正普元起重機為參考的，甚至它不到徐工的一半。但是，去年上市公司的盈利，主要來自于這塊，就是普元汽車機械。因此，碰到普元應該在4個億以上。這是一個概念，這是一個虧損1.2億的公司，就是法人工資將近20億，那么，盈利4個億的公司可以想像，它的價值應該更高，就是徐工科技。
主持人助理 ： 但是你的這個判斷和他自己的表述完全不同。
向文波 ： 那是他的解釋。另外，對它的判斷，我認為在我的博客里寫了，徐工機械真正的價值，不是它的有形資產。評估的凈資產有14個億，是2004年9月份評估的。這14個億做了一個很好的交易，因為在這個基礎上有一個很好的溢價，高于凈資產，也就是它的定價是以凈資產為定價依據的，我認為是不對的。我認為徐工的加值不是有形資產，而是無形資產，也就是它的品牌，還有市場占有率長期基站的能力，因為它積累了人才，這是徐工最具價值的資產，這是一個概念。
另外一個概念，我們中國現行的會計制度或者財務制度，是財務報表反映的無形資產幾乎沒有體現的，比如我們的土地，土地不管是什么價格，一定是按購買價計入資產的，即使現在土地價漲到100萬，如果是一萬買的，財務報表仍然是一萬，如果是折舊的資產，很多折舊變為零甚至很低了，但是它的殘留值是需要重新評估的，完全折舊已經搞完了，但剩下的還是有價值的，這塊是要重新評估的。我考慮這么多，徐工20個億賣代，凈資產是14億，所有的無形資產，包括知識產權，包括品牌，包括帳外資產這些東西，可以想象一下評6個億。
我還要講一點，實際上徐工機械14個億，我還是表示懷疑，為什么呢？因為2002年徐工機械改制成立的時候，法人決策是12.1，經過2002年、2003年、2004年、2005年累積出來的，我不相信四年只累計2個億，也就是每年累積五千萬。剛才我講了徐工科技去年應該在14個億以上。
主持人(陳平) ： 如果從你判斷開始，為什么形成估值這么巨大的差別。
向文波 ： 我認為有很重要的原因，長期形成以凈資產作為國有交易價格的速成。大概是國有資產制定的底線，不能低于凈資產，因此有國有資產流失的問題，這是一個最低的底線，這一條底線對過去國有工業改制是問題不大，因為過去是地方小企業為主。這一類企業的資產形態和大型企業是不一樣的，它的無形資產價值很低，沒有太多的技術和品牌。并且外資對這塊也沒有感興趣，沒有看到外資收購一個地方破爛企業，所謂斬首就是斬行業的龍頭。那個交易的話，以這個作為底線來交易，我想這不是太大的問題，尤其戰略意義很低。作為大型企業來講就不是這么一回事了，它主要是無形資產，而目前是被嚴重忽略了。
主持人(陳平) ： 這個解釋是可以成立的，因為有時候市場占有的份額程度，市場份額占到一定程度后，無形資產在某種程度上是很高的，占有率能值多少錢，你可以在帳面上不反映。
向文波 ： 還有一個概念是什么呢？徐工機械是一個老工業企業，所以我們要改制，好象賣點就算了。大家看沒有看清楚，徐工機械的改制是把我們的負擔剝離了，把所有非優質資產全部剝離，把所有的負擔全部剝離，現在我們拿出的是徐工集團的優質資產。所以，一個困難重重的又老又破的徐工的集團的概念來評估，一個經過剝離的資產優化的徐工機械作為一個背景的話，這是一個錯誤。
主持人助理 ： 您都知道這些問題，也能推算出來，徐工的人自己不知道嗎？
向文波 ： 這你要問徐工的。
我們的競爭對手不是徐工，我不是民族利益主義者
主持人(陳平) ： 現在有博客問你，說你是不是在徐工這個問題上面，有幾個問題，第一，剛才說到就是，因為你也聽說過和三一重工，有過關聯，第二，你的表述，帶有意識形態色彩或者是民族主義情緒。這幾點你是否同意這個看法？
向文波 ： 這個各有各的理解。從利益這個關系角度來講，因為是屬于同一個行業，難免大家會有這種考量。作為我個人來講不是收購徐工利益為討論。收購徐工利益為討論目的的話，我是一個傻子。因為通過討論，實際上與徐工集團管理層，甚至包括有關方面都形成了對立，實際上是增大了收購徐工的難度，我想全世界沒有人采用吵架的方式收購一個企業。
主持人(陳平) ： 畢竟來講，徐工被凱雷控股以后，也許徐工會獲得更強大的發展，這個競爭力肯定對三一是會有競爭壓力的。
向文波 ： 這也是錯誤的。我解釋一下，第一，目前的徐工和目前的三一不構成直接競爭，我們的產品是不一樣的，我們的直接競爭對手不是徐工。第二，我即使收購了徐工，因為三一的競爭對手并不是國內企業，而是國外企業，我收購徐工，不能主導其他企業對它的投資，我們的競爭對手不是徐工，而是國外。現在我們原來的直接競爭對手就是國外品牌，我們是通過競爭把它們擠出市場。中國是開放的市場，某種意義上是沒有辦法通過收購企業規避競爭的，這個道理很簡單。從這種角度去考慮的話，我認為這是轉移話題。
主持人(陳平) ： 作為一個企業家，你是否在為自己的利益考慮？
向文波 ： 是有這樣的問題，就是為自己企業爭利是無可厚非，但是，我這樣的想法，我確實不是這樣的想的，我不是為了企業的利益這樣想的。當然，我還有一個觀點，如果是徐工能夠整體的商業成功，是最大的利益。這個利益和某種程度是和國家的利益是一致的，很簡單，徐工與他們的合作，某種意義上是我們做的很對。因為民營企業代表了國家的增量資產，因為它繼承了中國歷史上，甚至還不是建國以來，是歷史上所有的成就，如果這兩塊能夠迎合的話，某種程度是非常好的。另外提到意識形態和民族主義的問題，是別人給我帶的帽子，我自己的話，我應該表述為我是國家利益者，我不是民族利益主義者，所以，我不是反對凱雷收購徐工，我不是反對引進外資，甚至不是反對國有企業在改制過程中間引進戰略合作伙伴，比如引進戰略投資者，我沒有什么反對的。我現在反對的是什么呢？你不應該被外資控股85%，這是一點。
主持人(陳平) ： 你的根據是它違反了外資的產業政策。
向文波 ： 講現行政策的話，就是違反汽車產業政策，我們講戰略利益的，最近國務院發表了一個文件是國務院加快轉型裝備制造業的若干意見，在這個意見中明確提出了國家要保持對裝備制造業龍頭企業的控制力和主導權，某種意義上徐工作為裝備制造業里面的龍頭企業，是機械行業國家第一品牌，它被國外控股85%，與這個文件的精神是不一致的。
主持人(陳平) ： 這是后出來的。
向文波 ： 這沒錯，它同樣應該受到管制或者考量。比如美國，美國對自己企業，比如收購的否決，完全不是建立在法規基礎之上，建立的機制是國會，國會認為這個交易它損害了美國的利益所以不批，某種意義上跟自己的判斷作出裁決，不一定完全根據法律法規作出決定，國家有強制力的。
主持人(陳平) ： 我覺得利益之爭是必然的，不管是企業和企業，國家和國家，只要有利益的不同需求點，或者有自身獨立利益存在。
向文波 ： 這是沒錯的，也無可厚非。
主持人(陳平) ： 你是說不是在為向文波或者是三一重工，而是站在中國公民的角度看。
向文波 ： 對，另外，我是行業的一個成員，從行業的發展以及國家利益的角度發表對這件事情的看法。別人說我是什么樣的目的，是別人的事情，但我從內心來講，我想我不是這樣的。
主持人(陳平) ： 你認為在徐工并購案當中，一個是作價太低，作價本身是交易是違規的。第二，徐工作為在中國機械工程的地位，根據中國有關的法律法規和政策，它不能夠被外資控股，你并不反對外資投資。
向文波 ： 我不反對外資投資，歡迎外資投資。中國不可能把自己封閉起來，但外資必須按照自己的意志和利益需求來引進。我們對外資引進進行管理，并不是反對引進外資。這個概念是不同的。另外，隨著討論進一步深化，也暴露出徐工交易當中存在的問題。比如你們看到一個皮包財務顧問公司，時間點與徐工交易是一個巧合，這個公司是沒有法人注冊地點，完全是皮包公司，從而承擔財務顧問的公司，所以徐工交易也存在一個過程。
我們沒有辦法說這個事，我們只是講作為一個很可能的皮包財務公司，這本身所謂這是有披露點，是不嚴謹的，你必須對他的資質和能力進行評估，它有沒有能力和資格承擔這個角色。而在這時出現了皮包公司，說明徐工交易過程是不嚴謹的。從這個角度來講，我們提出對他的置疑或者否認。從政策導向和交易過程來講，徐工存在這些問題，如果批準這樣交易的話，我認為是不可想象的。
一個國家的經濟安全和產業安全必須設置底線
主持人(陳平) ： 你剛才說到第三點，就是規范國有資產，就是怎么樣并購、重組，你是從這個角度來說？
向文波 ： 對。徐工作為一個企業，你賣掉它，整體對國家經濟有多大影響？沒有多大影響。如果從這個角度考慮并購的戰略關系是錯誤的。即使賣了中國任何一個企業，都不會對中國的經濟造成任何影響，關鍵是國家的經濟安全和產業安全，它必須有設置底線的，如果沒有底線，一個徐工賣掉，二個徐工賣掉，甚至所有的都賣掉，這樣經濟安全就出來了，這是一條底線，是不能躍過的。
主持人(陳平) ： 你對國家經濟安全的標準是什么？
向文波 ： 很簡單，國家對自己經濟的控制權和主導權，這就是我們講的經濟安全。為什么說有些人有很多觀點，有的人說外資企業在中國就是中國企業，我認為這絕對是一個天大的錯誤。我們講所謂經濟主導權，比如外資公司可以左右，甚至完全可以超過企業的盈利狀況。比如徐工和卡特彼勒合作挖土機，后面三年虧損，通過不斷的注資，徐工最后被稀釋，股權基本是零頭了。為什么要上市呢？因為外資企業存在一些關聯交易，在中國建立一些廠，核心需要從另外一個國家進來，在關聯交易當中，對企業的業績進行操控。這個企業在中國，不能分享到企業經濟上帶來的實惠。從經濟層面來講，外資企業怎么就是中國企業呢？
另外，外資企業還有一點，除了要有中國法律管制以外，同時還要服從所有權所在國的國家利益和國家法律。比如徐工假設被卡特彼勒收購了，第一，徐工不可能為再為中國生產軍事工業生產裝備；第二，徐工假設上了天，但技術不能轉移給中國的軍事應用。第三，徐工以后的產品再好，它不能銷往美國經濟制裁的國家或者封鎖的過程，因為這時候除了中國企業以外，還要受美國法律和美國利益的管制，這就是中國企業與外資企業的區別。
主持人助理 ： 網上有一個針對您的問題，名字叫天一，說向先生，你在網上發表很多文章，闡明你對徐工并購的看法，你保護民族工業的想法和智慧很值得我們尊敬，但是您的文章提到很多重大的敏感信息，通常應該通過公告發布的，我們畢竟還是要維護證券市場健康，您作為上市公司的高管持續發布信息，但不發布公告，是否和證券市場信息披按規定相悖。
向文波 ： 意思是講這個行為屬于信息披露的范圍，事實上，大家看到我寫的博客文章《3億能否收購徐工》，是討論問題的一種口氣，而不是說我現在也要收購它，或者和徐工提出了收購方式，看了我的內容就能理解其含義。現在我提出討論徐工的事情，我認為它都不屬于企業應該披露的信息范圍，而是我對徐工并購案的看法，它不屬于跟商業機密是有關聯性的信息，我說徐工賣便宜了，這跟商業無關系，說徐工不該賣，這和商業無關系，如果說徐工涉及國家經濟安全，這和信息披露是沒有關系的。我們有分歧的一點，就是關于《3億美元能否收購徐工》，網上也有人講，其實不是那么回市，我們也做了公告，我們也做了一些解釋。當然，這件事情確實是很敏感的話題，這件事情給我們的教訓，還要非常的謹慎。所以，我現在談的那些問題基本不談了。
徐工案的討論只代表我個人的看法，賣掉徐工不會亡國
主持人助理 ： 你剛才在交談當中有時候用“我”，有時候用“我們”，你是向文波的博客，是否代表了三一重工高管的看法，還是你在這里發表自己的看法？
向文波 ： 這是我個人的看法，這是我個人的博客，不是三一重工的博客。
主持人(陳平) ： 剛才你說到國家安全，實際上當年，去年，中海油要收購美國的尤尼科，被美國以危害國家安全被否定了，這樣在世界來看，反而認為美國的做法是很可笑的。當然，一個國家肯定有特定的國民經濟安全。因為國與國之間不同的利益仍然是存在的，盡管是全球化了，但畢竟還沒有成為全球的同一政府。關于國家經濟安全、國家利益和壟斷，這兩者之間應該是有區別的。
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三一重工執行總裁向文波。 圖片來源：新浪財經 |
向文波 ： 這完全是兩個不同概念。我們所謂的壟斷概念是市場概念，是消費者利益的概念。我們講的外資的控制，涉及到國家安全，是國家戰略利益層面，不是一個層面的問題。我們講市場壟斷，市場壟斷損害的是消費者的利益，是損害市場秩序。我們現在講的國家利益是國家戰略利益，根本不是一回事。
主持人(陳平) ： 徐工機械，我認為除了你所說的有些產業以外，還可以用反壟斷的辦法來維護一個經濟的利益，或者保障經濟安全。
向文波 ： 我剛才講了壟斷是消費者利益和市場秩序的概念。利益發展的方法來保護國家的利益，這是一種手段或者反壟斷的手段，這是兩個利益的問題，但不能融合在一個層面。
主持人(陳平) ： 包括徐工作價的問題，保守的說，一定是言之有理，至于作價到底是多少，最終應該是有權威的評估部門作出的。另外，你指出徐工在改組、并購過程當中操作很不規范，我想中國國情，在改組當中出現的經常現象，我想你說的也是有根據的。那么，對于經濟安全，我覺得很多網友很難把它跟經濟安全聯系在一起。
向文波 ： 什么叫經濟安全？有些人這樣理解它，賣掉徐工到底對經濟安全有什么影響？我說賣掉徐工對經濟安全就沒有影響，關鍵是它的示范效應，它會影響到經濟安全。比如賣掉徐工沒有影響，賣掉兩個徐工都沒有影響，問題是到底是什么影響呢？這是一個問題。另外，徐工是一個生產軍工的企業，不是生產軍事設備的企業，是因為中國在市場經濟體制下形成了一個獨立軍事體系，在國外不是這樣的，軍事和民用是分布在一塊兒的，我們講的徐工，比如三一也好，我們現在軍事技術是相通的，是軍民兩用的。另外，未來軍事改制方向也是要還原到軍民企業，如果把這個企業賣帶錢賣掉了，軍民如何改呢？外資不會給你生產。
主持人(陳平) ： 如果價格賣得合適，賣得足夠，而且也很合適，這完全可以再建一個更好的企業。
向文波 ： 我們搞企業，軍工企業是一個漫長的產業，賣掉了不要緊，我們再建一個，不是這么一回事，因為路徑很長，徐工已經有了60年，60年后有只有兩個主導產品，一個是汽車起重機，一個是挖土機，是中國第一品牌，就是說經過60年的積累才有兩個產品的第一品牌，你賣掉以后，要重新開始這個企業，那你要花很多的時間。
主持人(陳平) ： 我說的概念，就是品牌最終要有一個無形資產的價格來表達出來，假設有足夠產業的話，包含了無形資產產業鏈，也就是你說的60年所形成的產品的市場覆蓋，在客戶心目當中的信譽度等等，這都可以作價的。
主持人(陳平) ： 因為它本身不是屬于保密性的產業，或者它有一種高科技的。它的資源并不具有這種獨一無二性。
向文波 ： 你搞錯了，我給你舉一個例子，事實上為什么會形成這種想法呢？就是大家認為徐工是一般的機械制造企業，認為就是這個意思。我講一個事情，99年的時候我在美國呆了一年，發生了一個事件就是西門事件，認為卷入了機密，當時形成了非常大的意見，認為華人在敏感行業和敏感工作的華人都被辭退了，都很緊張。我記得和卡特彼勒的工程師打電話，因為我在美國尋求合作，希望到卡特彼勒參觀，甚至想談合作的問題，當時不敢接見我們，因為當時是敏感時期，當時卡特彼勒生產軍事裝備。我們現在所謂的生產先進技術是完全運用于軍事生產的，比如自動化技術等都是軍事裝備的核心技術，是可以互相供應的。
主持人(陳平) ： 這個技術目前是否屬于成熟技術呢？比如徐工賣掉了，我們自己再建，這個技術就很難獲得了？
向文波 ： 所有技術是長期形成的，比如機械技術是長期形成的，另外這種東西是積累，我們有先進的設計還要有先進的制造，有先進的制造還要有先進管理，這是長期積累的能力，不是說你這幾個人把企業賣掉了，我們在其他的地方再搞一個廠房重建設，也會形成的，但是，不是那么回事，路徑是非常長的。比如說你要建立一個網，你要培訓一些網絡的技術人員，還要形成一個體系，不是用錢可以解決的。
主持人(陳平) ： 你認為徐工在中國，不光是非軍事的領域還是在軍事工業的領域，都有它不可替代的作用。
向文波 ： 沒有錯，實際上我們講，我對于國家的利益要搞清楚。
主持人(陳平) ： 假如你這個結論可以成立，我覺得當然來講，應該完成。
向文波 ： 實際上國務院關于發展裝備制造業的若干意見，以及曾培炎副總理的講話，把這個事情說得非常到位的，裝備制造業是國家基礎性和戰略性的產業，代表了國家的綜合實力和競爭力，某種意義上決定了中國是否能實現自己的軍事裝備業。
主持人(陳平) ： 你是行家了，你認為徐工具有對于中國的裝備工業和中國軍事工業，是不可或缺的這樣一個特點。從這個角度來講，不僅不能由外資控股，不應該成為合資企業，外資不能進入。一般來講，軍工企業，或者在軍工領域當中，它有的無獨一無二的。
向文波 ： 這個是計劃經濟底下的概念，軍事來講，認為什么都不干，只造軍火，沒有它就不干。現在中國是什么呢？軍民分開。
主持人(陳平) ： 我用了一個你說的概念，就是它是不可缺少的。如果假設有徐工或者有吳工、王工，有好幾個，每一個都在國民經濟有地位。
向文波 ： 這個概念要區分開。對于一個國家來講，沒有哪一個企業是不可或缺的。賣掉徐工，不會亡國。我主要談經濟關系和國家安全的問題，我講的是示范效應。
主持人(陳平) ： 你認為徐工被收了，被外資控股了，跟著后面還會有其他的。
向文波 ： 因為國家沒有理由不批，徐工作為中國軍工的第一品牌，你有什么道理不批老二、老三、老四呢？
主持人(陳平) ： 你的概念，凡是第一品牌就不能夠被收。
向文波 ： 這要看產業性質。比如我們講牛奶，或者做鞋子的，甚至講流通有很多商業企業不是早就賣掉嗎？我講的是戰略性產業。
主持人(陳平) ： 你把徐工歸結為戰略性產業。
向文波 ： 不是我歸結，是國家歸結的。當然，我認為這是利益。我只講要根據產業性質來規定。
主持人(陳平) ： 也就是國家戰略性產業。
向文波 ： 為什么叫戰略性產業，是與國家戰略利益相關聯的，這才叫戰略產業。
主持人(陳平) ： 看網友有什么評價。
我保留了博客里所有的留言，包括罵我的難聽的話
主持人助理 ： 網友說雖然您說代表的是個人利益，但是畢竟社會身份是執行總裁，您說了這些話以后，發表博客文章以后，對您的企業和您的同事們也受到社會各方面的壓力，是否會出現這種現象？
向文波 ： 我沒有這種感覺。
主持人助理 ： 一般他們怎么和你交流的這個事情，就是隨便說吧？
向文波 ： 我寫的時候，他們不知道，完全是個人行為。出了這事以后，大家才知道，大家才討論這個問題。
主持人助理 ： 你們內部人員對你提出這樣的意見。
向文波 ： 也有人說有風險，沒有必要做這個事情，包括我們的董事長，說這個事情要把它做好。
主持人助理 ： 您當時寫這個博客是否想到了有這么大的影響，因為現在網絡上都說，老徐是博客第一人，但是您是財經博客第一人，而且我們都知道，作為演員或者作家，他們的博客有很多人閱讀是正常的。但是作為企業的執行總裁，您寫的博客有其專業性，另外也不是大眾性的，不會每個人有興趣去閱讀，你當時寫博客，有沒有想到有廣泛的影響？
向文波 ： 我之所以寫博客，也希望把我的的一些看法，我經營企業的一些經驗，把它表達出來，和大家分享。如果這些東西，如果能給人帶一些幫助的話，我認為是很值得的。但是我寫博客的初衷是想于大家分享。至于博客到底有什么多大影響？這是無能做出判斷的。我寫博客有這么大的反響，說明這個問題是大家所關心的事情。
主持人助理 ： 你開博不是為徐工這件事情，在2月份就寫博客了，在寫徐工這件事情，點擊率也很高，尤其有兩個教育的文章，但點擊率沒有這么高，媒體也沒有關注這么高的程度，是你寫徐工第一篇博客里面，我看到網友對你有不理解的聲音，甚至包括沒有意義的謾罵，您的身體承受能力，畢竟你不生活在媒體，你的心理承受能力呢？
向文波 ： 我覺得很正常，哪怕罵我的人，我基本上都沒有刪。我保留了所有的話，包括罵我的，打我的，怎么講的，怎么難聽的話，我都保留下來。
主持人助理 ： 夸您的也有。
向文波 ： 為什么？作為你，比如作為我，既然作出這樣的決定，你想把這樣的想法表達出來和大家分享，你就必須接受一個現實，不會每個人同意你的看法。即使在那些民主國家選總統，總統也希望得到50%的投票就當選了，我不可能100%都同意這個看法。所以，你既然要把自己的東西表達出來，就要有被罵的心理準備，所以我對這些事情已經看得非常淡了，尤其去年的股權分置改革，當時罵我的很多，當時我確實不能接受。但是現在我對這個事情已經很平和了。
主持人助理 ： 說明你經過歷練了。
向文波 ： 也可以這樣說。
主持人(陳平) ： 你把徐工定為國家戰略行業里面的一個外資不易進入的產業。
向文波 ： 我不是講徐工定義為外資不易進入的產業，我不是說徐工不能引進外資，也沒有承認反對國外進入中國投資和建廠，我反對的是徐工被外資控股85%。
依據有兩個，一是國家現有的政策來講，違反了國家汽車產業政策。剝離出去后，這一關過了，不違反國家的產業政策，但是第二關，就是國務院的那個意見，定義為戰略產業，不是我說的，是國務院文件說的。
因為國務院的文件不可能點哪一個企業，而是說哪一類企業，比如裝備制造業的龍頭企業，裝備制造業、裝備制造骨干企業，曾培炎的講話是講得很清楚，裝備制造業是國家戰略性基礎產業，前面沒有任何修飾，沒有大型、小型的，說裝備制造業是國家戰略性基礎產業。徐工是裝備制造業的龍頭企業，你說是不是戰略性行為？這是第一個。
主持人(陳平) ： 徐工生產什么呢？
向文波 ： 比如汽車起重機，裝備制造企業特性是什么，在它是國民經濟的其他部門的無機和裝備的產業。母機有多重要？比如說生產基床，靠這個東西下蛋，我們是提供裝備，我們給一些企業提供很多的東西。這是一個產品的概念。另外，我們講的戰略地位，因為經濟還有產業安全的概念。另外，就是抓利益里面，就是經濟安全的概念，我講著三個關系是什么關系，首先是國家安全，為此我們可以拋頭顱灑熱血，可以拼命的，這是國家的主權，這是不可受侵犯的。第二，國家經濟安全是國家經濟的組成部分；第三，國家的產業安全，產業安全，如果沒有產業安全，比如所有的產業都沒有安全，你經濟沒有安全，因為經濟安全是以產業安全為基礎的，經濟安全是國家安全重要的組成部分。我這么理解這個東西，好，假設把企業賣掉，和中國的經濟安全沒有關系，為什么？外面這樣理解，制藥不造槍炮子彈都可以賣掉。
主持人(陳平) ： 一個國家肯定考慮自己的國家安全，并且還有產業政策、經濟政策，包括外資政策，都要考慮這些安全。但是經濟安全的尺度，實在難以把握。
向文波 ： 我們不談這個問題，我只談一個問題，就是世界強國美國怎樣談安全的問題。美國政府也是一個電機品牌，電機就安全嗎？石油，石油能搬走嗎？能夠把美國油田搬到中國來嗎？美國人是怎樣處理這些安全呢？當然，有些人說美國人不對，美國人都是這樣，為什么不考慮他這樣做的道理。比如鞋子，按照國際貿易的理論或者全球貿易理論，講的是優勢，你干你商場的，我干我商場的，大家都分享效益的好處，這就是經濟權的基本理論。按照這種理論的話，中國的鞋子做得最好最便宜，歐洲可以不生產，但為什么燒我們的鞋子和限制進廠。你可以說是狹隘的想法，但在經濟安全當中就要考慮。
主持人助理 ： 剛才兩位《波波客》非常激烈的陷入一場征戰當中，讓他們稍微休息，喝一點水，現在也收到很多熱心網友的評論，一會兒會在接下來的欄目當中幫你們提問，如果你們還有什么提問的問題，馬上登錄多自己的陽光衛視陽光寬頻還有我們的合作單位新浪網站上，都可以提供這種評論，大家也體會到向先生和陳先生的風格，問什么都是都可以的，請你們抓住這個機會敞開心胸，繼續提問，繼續來你們激烈的討論。兩位先生喝了一口水可能更有勁了。
不要把改革開放和引進外資劃等號
主持人(陳平) ： 因為中國改革開放28年，28年當中，是開放促進發展，實際上包括中國的鞋子，襯衫，包括體恤，包括打火機，都要反傾銷，要搞出火的溫度是多少，聽起來是很荒誕的，但是本質是一個利益，是要保護它的利益。我的產品要賣給你，你的產品要賣給我，這種東西從短期來看，對它好象是能理解，長期來講，對歐洲是不利的，會導致衰亡。
主持人(陳平) ： 除了是一個自然經濟社會，自然經濟社會是一個自我封閉、自給自足的社會。進入工業社會以后，尤其現在是后工業社會、信息社會，包括人們各種觀念、服務社會，在這個時代，實際上任何一個國家，包括任何一個個人都沒有辦法再能夠說我能絕對自主。
向文波 ： 我從來沒有說要把中國封閉起來，什么都要自己干。
主持人(陳平) ： 我說的是什么意思呢？開放全球一體化，不以個人意志為轉移的，是必然會發生的。
向文波 ： 這是你的判斷。
主持人(陳平) ： 對。中國的政府也好，包括每一時期的民族利益也好，某一部分人也好，某一部分階層都會在全球化過程中表現各種各樣的觀點。當然，全球化，就像以前的人們有一個村莊、有一個部落，然后發展到超越一個部落的地區，從而變得更大的一體。比如今天的歐盟，歐盟原來是一個國家，現在變成除了軍隊沒有合在一塊兒，其他很多東西都變成共同一體了，把過去軍事一體的東西委托歐盟來管理，我并沒有說……
向文波 ： 我認為你剛才描述的地球村，我認為終于有一天會走向的。但你超越這個事情做的話，也是不安全的。比如社會主義、共產主義是沒有錯的，我相信社會主義、共產主義的理想會實現的，但要超越做的話，后果也不一定會好。比如全球化，事實上大家都在對自己進行保護，并且有激烈的利益沖突的環境下，我們利益共享，沒有邊界，后果也是非常嚴重的。
主持人(陳平) ： 我沒有說沒有邊界、沒有原則。
向文波 ： 那我們的意見是一致的，都認為是有邊界，是有原則的。
主持人(陳平) ： 這正是我搞不清楚的問題，徐工如果被凱雷并購了，算不算對中國國家經濟安全構成威脅。
向文波 ： 我反問一個問題，假設徐工被收購了，中國還有哪幾個企業不被收購？
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陽光衛視董事長陳平。 圖片來源：新浪財經 |
主持人助理 ： 它是一個底線，是這個意思嗎？
向文波 ： 你認為誰不能被收購？比如我們搞經濟安全，這不是一個概念，要懂管理機制，管理機制是什么？什么是它的底線，要不要底線。
主持人(陳平) ： 這只是一個推論，但是從任何一個實體法的體系，比如一個企業在這個國家屬于老大，我說的概念，因為任何的規則都是人定的，你可以定出規則出來，說這個理由就不能進
向文波 ： 對于中國經濟的理解，到底是怎樣的經濟？不要把改革開放和引進外資劃等號，這不是一回事。為什么？不要把引進外資和加強外資管理混為一談，這是兩碼事。所以，如果說我們把中國所有的成就都歸結為引進外資，這是錯誤的。把引進外資廣泛的又理解為反正什么都來，來得越多越好，來了什么都要，這也是錯誤的。戰略當中有一個管理，在改革開放早期，因為我們國家很封閉，我們缺少外資，缺少技術，我們通過希望引進外資，帶來先進的管理、先進的技術，并且給外資一定的優惠政策，這是考慮中國當時被封鎖，認為我們基礎設施很差，人家的投資成本很高，給他們一定的風險成本，給予一定的優惠政策，這都是合理的，并且是積極的，效果也是很明顯的。問題是這個政策執行了幾十年，外資在中國投資當中，政策環境已經發生了很大變化，在這個時候，應該怎樣投資？讓政策回歸理性是時候了。這是一個概念。
凱雷收購徐工不合法
主持人(陳平) ： 向總，我不是說不能改，而是要明白，凱雷收購徐工合法不合法？你說的所有的話都可以證明，甚至提出更多要求的話都可以，一個是公民提出的要求，可以改變法律，因為情況變化了。在法律沒有改變之前，現在合法嗎？
向文波 ： 不合法，我開始講得很清楚。
主持人(陳平) ： 就是因為汽車產業不合法。
向文波 ： 這是很清楚的。我們講國企改革也好，比如說審理一個案件也好，或者哪個部門的財務也好，依據是什么？是法律和法律的政策，我是說徐工并購案首先是違法的，因為它違反了國家汽車產業政策，它突破了國家政策的底線，就是這個概念，是使我們的價格進一步提高，或者拔高，但是要考慮到目前經濟現狀，考慮到經濟安全或者產業安全的話，徐工這個事情跟經濟安全和產業安全又是不相關的。
主持人(陳平) ： 我們可以推動修改法律。
向文波 ： 你說得很對，并不是說中國的法律已經很完備了，按照現有的法律可以解決所有的問題，恰好相反，中國的法律不完備，比如交易原則是什么呢？徐工放棄了30億的高價，而選擇了20億的……講究邏輯道理，這就有一個問題，到底是根據什么來進行取舍，這是交易原則的問題。發現這么多事情誰負責呢？這講的就是程序問題，這就是交易管理的問題，這就是我要討論問題之一。
主持人(陳平) ： 我們講的是兩個方面的兩個概念，一個是是否合法？是否合乎程序？這是一個概念；第二，作為任何公民，都有權利對國家的各項政策、法規提出修改的意見。
向文波 ： 我認為是這樣的。因為徐工某種意義上不是個人的資產，是國家資產，我們老百姓是有知情權和發表意見的權利，這是第一。第二，即使這個資產不是國有資產，如果說它涉及到國家利益，老百姓也是可以發表意見，比如美國都是私人企業，國會要發表意見，不是說這個東西是你的，你就可以隨便亂來。為什么？作為中國公民，你首先要對國家富有責任，你的行為受國家利益和國家法規管制的，你的行為必須符合和服從國家利益的，這一點是毫無疑問的。所以，從這個角度來講，不管這個企業是什么性質，一旦涉及到個人的利益，老百姓就有權利對這個問題發表看法和意見，現在奇怪的是什么呢？所有的交易程序和交易文件是公開的，比如到底賣了多少錢？是怎樣談的，到底中國中海油對中國政府是什么承諾，是公開的。但中國一個國有企業的交易是封閉的。到現在為止，老百姓對這個東西不知道，只是根據徐工釋放的有限的信息，大家在窺視，這個交易是這樣一回事，為什么不公開？說保密，這是錯誤的，如果涉及到企業秘密呢？這是要保密的。如果作為交易本身，比如賣了多少錢，賣了多少，這不涉及到機密。所以，應該是公開的。但現在的交易，老百姓享有充分知情權的權利，而現在看不到里面的
監督的程序，比如聽證會，關于加強外資并購管理的一個規定當中，2004年出臺這個規定的時候就提到聽證制，但這個聽證制沒有開過，徐工這個事情出來以后才開始搞談，搞過兩次，我看到保對說向文波成為唯一的反對派，這個聽證會怎么開的呢？參加聽證會的人在開會之前，接到了徐工的電話，這是一個程序。另外，參加聽證會，我也沒有講是聽證會，參加這個會議的人，對徐工來講根本不知道任何信息，你去聽什么聽證會呢？我認為這些制度都是要通過規范的。
主持人(陳平) ： 假設經過這樣的置疑，你提出置疑了，最終證明徐工的交易是合法的，徐工的交易過程是合規，包括它該是公開的應該是公開的，沒有秘密交易，你認為在這種情況下面是可以接受的，還是不能接受的？
向文波 ： 我談得很清楚了，如果既合規又合法，也賣了一個好價錢，你有什么不可以接受的，目前是沒有合法，又沒有賣到好價錢。
主持人(陳平) ： 你置疑的不是一個該不該對外資開放的問題，而是這個事情本身合法不合法。
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助理主持人莊婧。 圖片來源：新浪財經 |
向文波 ： 我反復講一個概念，不要搞混淆了，我反對凱雷控股徐工不是反對外資，不是反對外資參與國有企業改制，不是反對國有企業體制改革引進戰略投資者。
主持人(陳平) ： 是這件事本身。
向文波 ： 所以不要這個事情搞成意識形態。意識形態是別人傳達給我的，我沒有什么意識形態。什么叫意識形態？過去講的意識形態就是價值形態的東西，比如資本社會主義、社會主義這些東西。上次我看有人寫，向文波引出了第二場姓資姓社的改革，這更荒誕了。
六部委政策出臺跟我沒有太大關系
主持人(陳平) ： 我同樣接到一個電話，是一個著名的風險投資基金的人，我問你最近干什么？他說我最近放假了，我說為什么呢？他說六部委出臺一個文件，對我們毀滅性的打擊，是名企在海外上市幾乎完了，我說怎么會這樣呢？就說是向文波搞的。
向文波 ： 說老實話，要不看六部委的文件，我覺得不公平。但是，這個事情是不是我的范圍，我不反對企業海外融資。我既不反對民企融資，也不反對國有企業融資，因為引資是很正常的行為，只要發展權和控制權在我手里，在哪里上市沒有關系，比如我在美國和香港上市，老板是我，股東是我，控制權是我，這沒有關系，因為資本市場是流動的，所以，如果產生這樣的話，我表示抱歉，不是我搞的事。
主持人(陳平) ： 你把紅籌上市給斷了。
向文波 ： 六部委文的出臺跟我這個沒有太大的關系。因為六部委文件早就在醞釀文件，04年2月份對其進行修改，當時是很粗略的文件，現在時常發生了很大的變化，比如海外收購，兼并上市公司，比如我們講的壟斷的問題，是引進外資戰略發展到這個階段引發的一些問題，所以進行修改完全是在情理之中的。
主持人(陳平) ： 對于民企海外上市，應該是一個資產上市，國內的資產控股權，只有把控股相當大的股份轉移到一個境外的模式，比如免稅的一個島呀，把內資企業變成外資企業，一定要履行一個程序和管理，我認為未嘗不可，這是一點。
第二，因為現在是內外資在中國，確確實實是有不同待遇的。原來是一個內資，它也是享受內資的待遇，這個待遇有好，有不好，比如稅是外資企業搞，但有些方面能做，準入點多，外資準入受一些限制。如果變成了外資，稅就要少交了。
向文波 ： 我現在還弄不清楚有多少內資和外資。
主持人(陳平) ： 很多了。比如電信增值業務，外資就不能控股。互聯網增值業務信息服務，外資就不能控股。
向文波 ： 這類產業屬于國家安全產業，我們電腦進入美國大院，這是合理的。現在我看到好象還沒有幾個外資企業不能控股。
主持人(陳平) ： 在規定上面。
向文波 ： 現實生活當中，外資入股了嗎？外資開放，你是可以進入的，是有條件的，你不能控股呀的。
主持人(陳平) ： 外資有完全不能進入的。
向文波 ： 我知道，但少得非常可憐，可能數不出幾個來。比如銀行、電信、交通、汽車產業，證券。
主持人(陳平) ： 電信運營商是不允許的。是還是有這個限制的。
向文波 ： 肯定有，但是不多了。
主持人(陳平) ： 內外資待遇還是有差別的。比如外資現在還是享受一些超國民待遇，優惠政策。包括在不同待遇條件下，外資轉變形式要經過一定的審批，只要把審批或者備案，把它的程序變得很透明、很清楚，不要含糊，到官場辦事最怕含糊，一含糊就是官大說話權利大，沒有法律標準，我覺得未嘗不可。
向文波 ： 比如我們是社會主義國家或者計劃經濟體制國家。
主持人(陳平) ： 按不，我們不是計劃經濟體制國家，而是市場經濟體制國家。
向文波 ： 有計劃經濟體制國家。市場是什么概念呢？任何一個國家，它也是有管制的，沒有說政府沒有管制的。
主持人(陳平) ： 我剛才說的不是沒有管制，只要政府存在，就有管制。
向文波 ： 即使加強管理，境外上市管理也是合理的。
主持人(陳平) ： 我只是說這個管制，因為法律必須是很清晰的。行就行，不行就不行。
向文波 ： 清晰是最好的，我看六部委的文件，什么該批，什么不該批，不是很旗幟鮮明。很多東西，包括美國，
主持人(陳平) ： 沒有在標準上面很明顯。
向文波 ： 程序上標準。
主持人(陳平) ： 對。程序上標準，但我們現在很多問題，標準上不清楚，而程序上沒有一個標準。
向文波 ： 我講國有資產交易管理就是要解決這些問題。一個國有企業這樣賣掉，賤賣有賤賣的道理，貴賣有貴賣的道理，不要錢有不要錢的道理，生有生的道理，這怎么得了呢？那么，誰把這個關，國有企業的權威是缺位的，實際上是經濟人操作。如果價值沒有規范的理由稱呼，這樣不就亂了套嗎？所以，這就是討論徐工并購案的意義所在。以前破破爛爛的企業，都是一些小企業，是中國自己賣了自己，這個肉是爛在鍋里，這個問題不特是很大，問題是國內企業，它的資產，大型企業的價值是不一樣的，它對國家的經濟安全和戰略利益的管理是不同的，如果還沒有這種機制的，還是這樣糊里糊涂搞得話，問題就大了。
主持人(陳平) ： 合法、合規是一個概念，作為公民表達看法是另外一個概念。
向文波 ： 這有兩個概念，一個是合法合規，現有的合法合現有的規，還有就是基本做法。
主持人(陳平) ： 符不符合現在的法和現在的規。
向文波 ： 但是徐工并購案如果沒有法，還要有判斷。就像美國一樣，盡管優尼科和中海油，我也查了法和標準，但是，我的判斷是損害了我的利益，我也可以否決你，更何況現在中國的法律體系和美國比，實事求是講還是相差很遠。即使美國這樣高度法制的國家，法制很健全的國家，出現這個問題，也是要判斷的做，中國也不要過分的強調，這個地方符合哪一條哪一規，政府同樣可以根據自己的判斷作出裁決。
主持人(陳平) ： 還是要講法的。否則完全人治是很可怕的。
向文波 ： 比如某一個企業的并購必須經過哪一即的審批，這也是法，并不違法。
主持人(陳平) ： 法律的程序和調溫是不可問的。中國的湖南人的性格真有特點。
糾纏我反對徐工并購的動機沒有太大意義
主持人助理 ： 兩位先生，能否借用一點時間，因為直播進行了一個多小時，你們針鋒相對，網友埋怨沒有時間提問題，現在我們進行提一下問題。對你們都有很尖銳的問題，誰來回答呢？先給陳先生提一個問題。有一個問題說，陳先生，看網絡上的介紹，你是泰德集團和陽光衛視的董事長，那您怎么懂三一和徐工的問題？您是不是向文波的托呢？
主持人(陳平) ： 我今天第一次見到向文波先生。我可以告訴大家，不是托。當然，每一個人都有他的自我看法的權利，你認為我是托也沒有辦法，我希望我的見解能改變你的看法，改變不了也沒有脾氣。
主持人助理 ： 兩位爭論這么激烈，也不像托。都有口頭禪，向先生說你說得不對，陳先生說不不不，看來也不是托。
向先生的問題，不管是徐工的管理層還是向先生您，還是外資凱雷都是在為自己的利益說法說話，你怎么看待這種意見？
向文波 ： 我已經講得很多了。
主持人(陳平) ： 如果你就是為了企業的利益，通過法律手段來阻止一個不合法的交易，我認為這也可以。
向文波 ： 糾纏這個問題沒有太大意義，因為我們要談的是徐工這個事情有沒有意義？這才是要說的，而不是談動機是怎樣。
主持人(陳平) ： 關于合法不合法，要從法律的角度來判斷。作為28年的改革開放，我是親身經歷的，我是希望更好地改變改革開放的局面，這也是我希望的。
向文波 ： 你是直接參與，某種程度上，三一包括我是改革開放的直接受益者，如果沒有改革開放，哪會有三一呢。如果你給我戴一個帽子，反對改革開放，這太沒有理由了。所以，這說不過去，有的還說姓資姓社？如果民營企業家是典型的資本家，你就姓資，我向文波是典型的姓資，怎么會，這個我認為有點離譜。現在我們講是國家利益，既不是意識形態之爭，也不是改革開放的大政策之爭，而是在改革開放中間維護和保護國家的利益，這是改革開放的原則或者要把握的尺度。什么叫改革開放，沒有引進外資就不是改革開放嗎？這完全是錯誤的，小平同志是這樣說的嗎？不要和這個劃等號。也不要把中國經濟建設的成就就等于是引進外資，改革開放是兩個層面，首先是改革，然后是開放，開放不等于是引進外資，我們還要走出去，還要引進來的。引進來，不僅是引進資本。
主持人(陳平) ： 開放本身就是改革。
向文波 ： 是不是說，開放就是改革的組成部分，但是改革包括很多層面，政策、法規，包括腦子里的觀念、體制，這都是改變。所以，這是改革開放帶來的結果，但不要把改革開放跟引進外資劃等號，開放不等于外資，開放要引進來走出去，怎么會等于引進外資嗎？為什么反對凱雷控股85%呢？
主持人(陳平) ： 你要把凱雷和外資收購分開來。
向文波 ： 就是反對改革開放，就是想走保護主義，你就是想怎么怎么樣，這是錯誤的。不能要這個劃等號。
主持人(陳平) ： 你就是一個國內民企去收購徐工，它也要以合理的方式、合法的方式、合理的價格來進行收購。
向文波 ： 這是交易呀，所有的交易都要合理，這是肯定的。但現在問題不是這么一回事。
主持人(陳平) ： 你沒有把這個東西跟外資政策搞在一塊兒。
向文波 ： 就是不要把反對引進外資扯到一塊去。
主持人(陳平) ： 從來都是有管理的。
向文波 ： 我沒有承認和反對引進外資，我還要到北京進行投資的，但別人也要到我們這里進行管理呀。
博客事件給我添了很多苦惱，但我并不后悔
主持人助理 ： 向先生，你引起博客紅人事件，也是財經今年的博客事件，你不是媒體之中人，能否承受得了這種喧囂，你是否后悔？有沒有這種覺得是否當時沒有這么多事，自己沒有寫這么多篇文章，還是您在其中漁翁得利呢？
向文波 ： 這給我添了很多的負擔和麻煩，也添了很多的苦惱，這都是實事求是，但我并不后悔，因為這件事是有價值的，這是一個概念。針對這個事情，能夠達到我剛才講的三個目的，或者能促進三個問題解決的話，我想對于向文波一生來講，是一個值得紀念的事情，這是一個目的。另外，作為一個人要對一個利益集團去發起挑戰的話，你所謂的壓力也可能是超出想象的。因為這個事情對三一來講，還是向文波來講，不是一定要干的事情。因為徐工某些人，或者管理的某些人，因為他不是個人，徐工不是個人的行為，而是集體的行為，所以我講是這么一個概念。
主持人(陳平) ： 你怎么會想得起來，是什么東西，比如中國13億人，怎么就你跑出來了，用博客先提出置疑，這是一個問題。第二，我今天才知道，很奇怪，我原來以為你是博客高手，你不會
主持人助理 ： 都是口述是嗎？
向文波 ： 對。
主持人(陳平) ： 這是很奇怪的事，我問了，怎么回事？是什么東西觸發你投入進去的？
向文波 ： 現在講，我探討徐工問題，不是現在開始的。應該講在2005年11月份，中國機械行業會議上，大家涉及到了這個問題，我在會上了發表了自己的意見，我是反對的，并且在會議上某種反對的不是一個，某種反對上成為了批斗徐工改制的會議，可以看到那個會議的報道，這是一個概念。第二，為什么是我談出來的呢？也有它必然的原因。因為我正好和徐工在一個領域中做事，我們屬于一個更大的產業。另外，和個人的性格也有關系。我這個人的性格看起來還是非常隨性的人，我有自己的想法一定會表達。另外，國有企業有些情況有自己的難處，很多人都想做徐工的事，但反對的動機不是很強，這是一個概念。我為什么用博客的方式呢？有些事情是很偶然的。有一個朋友問我，說向總，你是不是經常會寫一些東西。我一想，我幾十年沒有寫過東西，大學畢業寫情書，之后就再也沒有寫什么東西了。自己想了想，在社會上這么多年，其實還是有很多東西想表達和可以表達的，這是可以講的，就是我們做經營企業的經驗，比如說我們經歷了很多的大事件，比如作為中國股權分置改革，在改制過程當中，老百姓很關心的，你要做一個說明。另外，作為一個企業家，不管你是民營企業還是國有企業，首先這些資源是社會來的，不是你個人的，某種程度上，你把你的經驗貢獻于社會，這是作為企業家的責任。我把我的經驗共享出來，讓想建立企業的人可以進行借鑒，可以進行共享，這是我們的責任。我看到博客是一個好東西，他不寫官員文章，比如不用寫論文，你發表文章，每一個刊物都有自己的立場和觀點，可能背后要做很多的修改。作為我們搞企業的來講，沒有搞那些事情，因為不是一個學者。我們利用這個靈活的方式，想寫就可以寫，你沒有時間可以不寫，你可以寫長，也可以寫短，把自己的觀念寫出來就行了。這種形式對我來講，能夠滿足我想表達的愿望，同時又不會給我增添太多的負擔。所以，我認為博客是好的東西。
另外，博客，大家可以在互聯網上交流，因為我的想法本來是和大家交流，并不想談個人的生活，花前月下，我認為沒有什么事情，我只向把自己的經驗和大家分享。我認為這很好，所以就開始寫博客。你們知道我不會打字，我一般都是自己寫好以后，拿一個草稿，秘書給我打印出來，在打印的稿子上我再做修改，因為我自己有時候寫的字很難看，自己都看不清楚，然后回過頭來做修改，完了以后就把博客貼出去，我的優勢，我可以有秘書，一般老百姓沒有條件，就自己動手了。
主持人助理 ： 有一個網友提出，“向先生，現在可以解放你的秘書了，因為陽光衛視開通了《波波客》，你可以直接到這里說了，也可以不用改稿子了，你秘書的這份工資也可以省了”。
向文波 ： 省不了地，不是我想來就來了，還得陳總批準。另外，我也不能天天往北京跑，所以工資還是省不了。
主持人助理 ： 向先生有時間會來我們節目，沒有時間的話，有一點點想法，還沒有總結成大想法時，還需要通過博客發表。有一個問題提給陳先生了，你是怎樣想到《波波客》創意的，又是怎樣想到讓一個博客紅人跑到《波波客》發表意見，是否要借他博客的名聲，把博客的網友都吸引到《波波客》上來。
主持人(陳平) ： 不是說吸引到《波波客》上來，這是一種技術進步，必然會走到這一步來。第二，我相信，就像為什么電視在目前對人還是有很大的影響力，因為人的五官要接受信息，把博客和播客和電視結合起來，對于一個人來表達自己的信息、情感等等，表達的更強。表達更強的東西，同時又是互動的，這樣就具有比單一的博客、單一的播客，就有它的優勢。所以，我說這是一個水到渠成的，并不是說我們拉來的，是水到渠成的。我不做這件事情，我相信也會有其他的媒體會做這件事情，有電視和廣播來做。但廣播的話，它的覆蓋率是很強的。第二，電視采取的是專業的一種視頻和音頻制作的方法，所以呈現出來的畫面，它的清晰度，對人影響的沖擊是最大的。但電視臺有一個缺點，廣播和電視是時間固定的，這段時間不看就沒了，這是一個缺點。第二是單向的，不是雙向的。如果再加上互聯網博客隨時隨地，只要上上網就能看、就能寫、就能表達，豈不是更好。再加上現在有寬頻，文字加圖象、加視頻，加電視，實際上這是一個現代信息技術發展的產物，也許下面還有什么沒有發展下來。
主持人助理 ： 這就是你說的全息，對嗎？
主持人(陳平) ： 對。
我為何要選擇新浪網寫博客表達看法
向文波 ： 我寫這個博客，我非常同意剛才陳總的看法，這是一個必然的結果，因為技術發展到這種程度，必然會有交匯的。第二，博客是一個新生事物，怎樣良性的發展也是一個問題。我個人覺得，博客最好還是以實名制為好，比如我的博客是實名，我說話比較負責任，不像有些人，匿名博客寫的話。
主持人(陳平) ： 文負其責。
向文波 ： 不是名，可能會影響到博客的發展。
主持人(陳平) ： 這倒是，我想博客，《波波客》這種東西比較好，你用假名，但你的人跑不了。以后有一種方法，你不愿意打字，你不打字也可以解放你的秘書，為什么呢？你可以對著電腦，我想我們會很快安排技術人員來做，給你開一個窗口。只要把你的電腦打開，你對著它說。
向文波 ： 那就好，我期待這個技術盡快的出臺。
主持人(陳平) ： 你對著它說，人家就知道你在說什么了。然后你也可以看見人家對著你說，人家寫的你看，這樣就省了事了，我想這個應該能做到的。
向文波 ： 通過博客，我想這是網絡的力量，一是我選擇新浪網，新浪是一個門戶網站還是很有影響的，因為這還是有很強的職業敏感性的，這是熱門話題，和他們還是有關系的。我個人的觀點，不是現在談出來，我的觀點在2005年11月份廈門行業會議上，是面對很多記者，我是在會上就已經表達的，當然，那時候都是業內的記者，跟這些行業的討論，顯然不愿意講是非，因為都是利益相關方，就沒有傳播出去。但是，網絡，同樣的聲音，在網絡上說，它有不同的效果。其實我并不是現在講，早就講了。我講，有些人說，向文波應該通過正規的渠道去反映。其實這些事情看起來是非常正規的，其實也是最沒有意義的。因為很多東西不規范，比如關聯交易，很多部門都在管，但也不知道誰在管這個事情，你還找不到。
主持人助理 ： 假如我們做一個傳統電視節目的話，可能最后還是會刪除兩位先生的很多觀點，最后播放給觀眾。如果現在是陽光寬頻，我們的《波波客》，剛才兩位說的話，可是實時傳播給網絡所有過周末的網民們，他們接受到了，不經過媒體主觀性的選擇，比如說哪句話可以說，那句話不可以說，這就是《波波客》占據很大市場的原因。
主持人(陳平) ： 我建議盡快給向總開一個窗口。
主持人助理 ： 我想不僅向總需要這樣的窗口，其實很多人需要這樣的窗口，就像有一個網民叫天一，他講，上《波波客》這個欄目，有什么樣的準入機制？是不是只有企業的老總才可以來？什么樣的人可以來？什么樣的人可以說，什么話不可以被刪，咱們欄目的準入機制是什么？
主持人(陳平) ： 開了以后，任何人都可以來。說什么樣的話，應該說很不容易被刪掉吧。
主持人助理 ： 剛才這個場面，也證明了只要《波波客》來的嘉賓，只要想說法，甚至任何標點符合包括語氣都不會被刪除的。
向文波 ： 我認為確實有一些需要刪，比如違法的事要刪，因為這是新生事物，大家要愛護它，愛護它的最好方式就是讓它變成社會有意義的事情，而不要變成有害的事情，原則就是合法，這是一個文明的底線。
主持人助理 ： 這可能就是剛才說的準入，我們不是要找什么名人，我們要找負責任的人。
向文波 ： 找名人就沒有任何意思了。
主持人(陳平) ： 對，我找你是因為你這個話題。
向文波 ： 找我，就不是找名人。
主持人(陳平) ： 不，因為互聯網是一個信息共享的時代，它的一個特點，就是中心，沒有傳統社會的中心，傳統信息的狀態，總是我說你聽，我演戲我看戲，我播你聽的狀態，因為是信息不對稱的社會，形成了也些事情發布出去，要有一些發布信息的平臺，有些只能是接受者，或者有些是被動接受者，因為本身是一個非對稱的狀態。互聯網是讓每一個人只要上網，它都是一個信息的對稱和共享的一個狀態。在這種狀態下面，第一是沒有中心的，第二沒有因為信息不對稱或者強權而形成的錯位，但是它也會形成中心。比如說你提出這個話題，這個話題形成很多的興趣，不管是反對還是擁護，你總是這個話題的中心。第二，假設你說的話被很多人認為是正確的，你就成了在這個話題里的權威，所以互聯網是在中心和權威的形成過程。
向文波 ： 我認為在這當中一定要文明，一定要合法。
主持人助理 ： 你說這樣的話題也是由于自己個人的感受。有一個問題說向先生，你寫博客，好象是很平和的樣子，但實際上您對于議論有沒有一種心里的委屈，你會不會刪除很多對您的一種埋怨，對您的一種謾罵？
向文波 ： 你們到網上看我保留的東西就知道了，我刪了什么，但對于一些重復發，發個不停的，明顯影響討論，一發就幾十條，這樣就沒有意思了，可能就會刪掉它。另外，確實沒有任何價值的，我基本上不刪，盡可能保持原貌。
過去的國有企業體制改革思路是錯誤的
主持人(陳平) ： 現在網上還有什么互動的。
主持人助理 ： 現在網上的問題很多，在改革開放和國企改革當中，重工體系遇到很大的挑戰，開放是可以增強企業能力的路徑，但也會遇到很多的問題，向總是業界人士，你認為如何解決提高工業企業市場化的能力，問題上究竟應該怎么辦？
向文波 ： 我和主流經濟學家的看法會存在一些看法，過去的國有企業網體制改革，我認為思路是錯誤的，還是強調在產權改革的層面，比如前一段時間搞得很厲害的MBO，希望把經營者作為企業的所有者。我個人覺得，這種改制方式，對于地方小企業可能是合適的，但是對于大型企業來講是行不通的。另外，這個企業經營的成敗，關鍵因素是治理結構有關系。因為國外的這些國家，包括市場化的這些國家，他們也不追求經營者和所有者一體化，經營權和所有權恰好是分離的。現在的國有企業問題在哪里呢？在治理結構上存在這么幾個問題，一是有缺位的問題，國家是名譽上的所有者，但國家是缺位的，是一個概念，是沒有履行所有者權利的，所以是缺位的。
第二個問題，對經營層的激勵不到位，或者沒有有效的對職業經理人的激勵體系。
第三個問題是沒有配套的監督和評價的體系。我認為這有國有企業治理結構存在的問題。所以，國有企業改革的話應該退出。應該有一個路線圖，最終來講國有資本還是應該退出，為什么？倒不是因為國有企業搞不好，而是國家作為一個規定的制定者，不能產生角色的出位，本來是制定規則的，你是裁判員，不能變成運動員，從市場公平、公正或者市場的秩序的角度來講，國有資本是應該退出來的。但作為中國是一個特殊的國家，是由計劃經濟向市場經濟過渡的一個國家，在過渡中間，如何實現國家資產的有序退出，這是戰略問題。不是搞運動式的，明天所有的國有企業都退出，這是不行的，實際上這也是不可操作的。我的個人想法是，第一步，國有企業改革首先從結構上開始，怎樣解決這三個問題，然后在有序的情況下實行國有資本有序退出，所謂有序，退出期間要兼顧國家，第二，讓國有資本交易有一個合理的交易價格，這是有序退出，這是我認為國有企業改革的路線圖。
對收購徐工我并不是志在必得
主持人(陳平) ： 我看到一個問題，說向總是否對于并購徐工志在必得？
向文波 ： 我認為這是不現實的，我當然希望這樣，但我覺得復雜，我沒有什么心情說志在必得，因為我做這個事情，不是說為了收購徐工而攪這個局，這是不對的。所以你說我志在必得，還離得太遠。
主持人(陳平) ： 不是我說，是網上說的。
向文波 ： 我知道。
向文波 ： 你認為有可能嗎？
向文波 ： 不能說沒有可能，但也有可能，但我覺得離志在必得還相距比較遠。
主持人(陳平) ： 我提一個問題，從三一重工目前的財務報表情況來說，如果徐工是按照你所說的估值，所動用的資本量是很大的，可以用各種方式，可以用合并的方式，假如是現金收購的方式，這種壓力還是不小的？
向文波 ： 我錢從哪里來？
主持人(陳平) ： 你需要融資。對不對。如果你問錢從哪里來？我認為不專業，我問都不問。對不對？
向文波 ： 對。
主持人(陳平) ： 我相信給你收購的條件，你自然會有錢，為什么呢？因為你會從資本市場上游資去。假設資本市場也是來自于境外資金，你怎么做？
向文波 ： 首先來講，我絕對沒有把外資看作是洪水猛獸，并且我還希望有人跟我合作，為什么不可以呢？只要我自己主導自己作主，為什么不行，這是荒唐嘛。
主持人(陳平) ： 關鍵是控制權。
向文波 ： 這是很重要的。
主持人(陳平) ： 從這個角度來說，我是問你的，有這種可能性？
向文波 ： 我們還不是談要三一重工收購徐工的事情，因為一會兒要涉及到信息披露的問題。
主持人(陳平) ： 你要不想收購徐工，從我的觀點來講，不是個好的企業家。
主持人助理 ： 這是您的觀點，也充分表達了向總的觀點。
主持人助理 ： 今天我們的直播就要結束了，也許其實徐工并購案是一個案件，重要的我們能隨時隨地的不被扭曲的、不被刪除的表達自己的觀點，我想今天兩位先生都做到了。所以，我們今天的訪問《波波客》是成功的，我們就下期再見。
向文波 ： 特別是作為陳總，是處女之作。
主持人(陳平) ： 你可以對著電腦鏡頭就可以了。
主持人助理 ： 關鍵可以看見他，也可以咱們。
主持人助理 ： 謝謝。
