證券時(shí)報(bào)記者　何雨華　陳霞

　　訪談嘉賓：

　　丁　　力(經(jīng)濟(jì)學(xué)博士、　廣東社科院研究員)

　　潘敘迭(廣東省發(fā)展研究中心副研究員、　廣東商業(yè)聯(lián)合會(huì)常務(wù)理事)

　　廣東省經(jīng)濟(jì)創(chuàng)造了昔日的輝煌，但時(shí)至今日，雖然廣東省的經(jīng)濟(jì)總量依然排名全國(guó)前列。但同我國(guó)許多地區(qū)一樣，廣東省的經(jīng)濟(jì)發(fā)展也遇到了諸多的問(wèn)題，特別是在資源日益緊張、各種生產(chǎn)成本不斷提高的大環(huán)境下，原有集粗放型及外源型于一身的舊有經(jīng)濟(jì)模式似乎已經(jīng)走到了盡頭———這種經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式雖創(chuàng)造了廣東經(jīng)濟(jì)昨日的奇跡，卻束縛住廣東經(jīng)濟(jì)未來(lái)發(fā)展的腳步。廣東省經(jīng)濟(jì)已經(jīng)走到了轉(zhuǎn)型的時(shí)間窗口。

　　丁力及潘敘迭作為區(qū)域經(jīng)濟(jì)研究專家，對(duì)于廣東省經(jīng)濟(jì)該如何轉(zhuǎn)型，有其深入的研究及獨(dú)到的看法。

　　產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型困難不少

　　問(wèn)：改革開(kāi)放以來(lái)，廣東經(jīng)濟(jì)一直是

中國(guó)經(jīng)濟(jì)的排頭兵，也造就了廣東經(jīng)濟(jì)的輝煌，及廣東人的驕傲。丁教授最早提出廣東經(jīng)濟(jì)要防止拉美化傾向。請(qǐng)問(wèn)這種判斷的依據(jù)是什么？

　　丁力：我所指的珠三角經(jīng)濟(jì)的拉美化是指經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型，這個(gè)轉(zhuǎn)型過(guò)程是艱巨的，其困難要超過(guò)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變。

　　廣東是外源型經(jīng)濟(jì)，是靠資源，靠廉價(jià)的勞動(dòng)力和其他比較優(yōu)勢(shì)來(lái)參與國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)，推動(dòng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展的。這種模式不是中國(guó)獨(dú)有的，這種發(fā)展模式走到一定程度，隨著比較優(yōu)勢(shì)慢慢失去，要實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)的可持續(xù)發(fā)展，就必須要面臨工業(yè)化轉(zhuǎn)型的門(mén)檻。

　　廣東省經(jīng)濟(jì)雖已經(jīng)進(jìn)入工業(yè)化中期階段，但走完工業(yè)化初期階段不是靠自身力量完成的，60%以上靠外部力量來(lái)實(shí)現(xiàn)。經(jīng)濟(jì)對(duì)外依賴性大，使得廣東經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的自身力量薄弱。目前珠三角在提倡自主創(chuàng)新，但是自主創(chuàng)新需要有基礎(chǔ)，而外源型經(jīng)濟(jì)發(fā)展的最大問(wèn)題就是自主創(chuàng)新能力不行，所以要再次依賴外部力量實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)型，而外資是根本不會(huì)幫助我們實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)型的，所以拉美化國(guó)家問(wèn)題就出來(lái)了。

　　問(wèn)：引進(jìn)外資的一個(gè)重要目的就是為了吸收國(guó)外的先進(jìn)技術(shù)，從目前看，通過(guò)繼續(xù)引進(jìn)外資是否能實(shí)現(xiàn)技術(shù)向國(guó)內(nèi)的轉(zhuǎn)移，從而實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型？

　　丁力：在外源型經(jīng)濟(jì)模式下，技術(shù)轉(zhuǎn)移比較難。當(dāng)初拉美國(guó)家也想轉(zhuǎn)，但是因?yàn)槠淝捌谶^(guò)多依賴外部力量，所以其轉(zhuǎn)型有很大難度，要看外來(lái)經(jīng)濟(jì)愿意不愿意轉(zhuǎn)，而廣東面臨的正是這些外來(lái)經(jīng)濟(jì)沒(méi)有轉(zhuǎn)的動(dòng)力的局面：第一，本來(lái)這些來(lái)料加工就是靠成本優(yōu)勢(shì)，不需要多少技術(shù)含量，這些外來(lái)經(jīng)濟(jì)要轉(zhuǎn)，比登天還難，從追求低成本轉(zhuǎn)向創(chuàng)新型企業(yè)，這個(gè)困難和風(fēng)險(xiǎn)都很大;第二，外來(lái)經(jīng)濟(jì)本來(lái)就是靠技術(shù)占領(lǐng)國(guó)內(nèi)市場(chǎng)的，根本不需要介入到當(dāng)?shù)氐淖灾鲃?chuàng)新機(jī)制中來(lái)，因?yàn)闀?huì)教會(huì)徒弟餓死師父。所以我們最后發(fā)現(xiàn)，要實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型只能依靠自己，要靠我們的民營(yíng)企業(yè)和國(guó)有企業(yè)。

　　問(wèn)：由于珠三角的土地、人工各項(xiàng)成本抬高，在加上珠三角當(dāng)?shù)刭Y源本身就十分有限，因此珠三角經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型可能還包括企業(yè)如何走出去的問(wèn)題，請(qǐng)問(wèn)在這方面企業(yè)的進(jìn)展如何？

　　潘敘迭：珠三角產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型沒(méi)有那么容易，珠三角目前專門(mén)做加工貿(mào)易的企業(yè)大概有7萬(wàn)多家，兩頭在外，這些企業(yè)除了一部分是高新技術(shù)企業(yè)外，大部分還是從事制衣，鞋帽等行業(yè)，靠賺取一點(diǎn)勞務(wù)費(fèi)生存的所謂“血汗工廠”。

　　珠三角這類企業(yè)(血汗工廠)占用了大量勞力和發(fā)展空間，考慮到珠三角今后的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型，這部分產(chǎn)業(yè)肯定要考慮到慢慢轉(zhuǎn)移出去。但是如果政府強(qiáng)迫轉(zhuǎn)走肯定做不到。目前珠三角勞力成本在提高，再加上其他一些成本提升，這些企業(yè)自然會(huì)慢慢轉(zhuǎn)移到泛珠三角地區(qū)或者周邊，但是這個(gè)轉(zhuǎn)移速度不會(huì)很快，因?yàn)榧庸べQ(mào)易本來(lái)就是靠距離的成本獲得利潤(rùn)，在哪里進(jìn)口在哪里出口，如果走的太遠(yuǎn)，影響物流成本，就沒(méi)有什么利潤(rùn)了。

　　人力成本、電費(fèi)、原材料等各種成本都在上漲，不僅僅是珠三角的問(wèn)題，是綜合因素的結(jié)果。如果整個(gè)終端(銷售終端)沒(méi)有辦法提價(jià)，那企業(yè)生存就存在問(wèn)題，由于沿海地區(qū)的物流成本優(yōu)勢(shì)，大量的外貿(mào)加工型企業(yè)還是將集中在沿海地區(qū)，比如珠三角及長(zhǎng)三角地區(qū)。就我們調(diào)查來(lái)看，珠三角這類企業(yè)的外遷并不是把所有的工廠都搬走，而是在其他地方再辦一個(gè)工廠。

　　問(wèn)：現(xiàn)在很多人說(shuō)珠三角外向型的勞動(dòng)密集型企業(yè)不賺錢(qián)，因此要壓低勞動(dòng)力成本，給這些企業(yè)留出生存空間，對(duì)這種說(shuō)法怎么評(píng)價(jià)？

　　丁力：不能簡(jiǎn)單的說(shuō)這類企業(yè)不賺錢(qián)。廣東對(duì)外經(jīng)濟(jì)一個(gè)很重要的特點(diǎn)就是前店后廠，廠并不是企業(yè)，只是生產(chǎn)車間。很明顯，現(xiàn)在很多廠不賺錢(qián)，并不等于店不賺錢(qián)，只是所賺的利潤(rùn)沒(méi)有表現(xiàn)在國(guó)內(nèi)。

　　為什么勞動(dòng)力成本提不上來(lái)，很重要的原因在于店和廠榮辱與共了，因?yàn)榈甑腻X(qián)是靠廠賺出來(lái)的，所以就要盡可能壓縮廠的成本，這就是為什么勞動(dòng)力成本提不起來(lái)的原因。此外，勞動(dòng)力的工資成本還受要素供求關(guān)系的左右，其次是受勞動(dòng)力質(zhì)素左右，但是現(xiàn)實(shí)是珠三角這兩個(gè)狀況都不樂(lè)觀。所以說(shuō)靠工廠老板主動(dòng)來(lái)抬高工資不現(xiàn)實(shí)。現(xiàn)實(shí)的做法不是逼著企業(yè)提高工資，而是說(shuō)在當(dāng)前勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力加劇之下，政府如何避免讓工廠更加變本的剝削工人。

　　目前漲這么點(diǎn)工資，我認(rèn)為對(duì)企業(yè)來(lái)講，不應(yīng)該是很大的問(wèn)題，相反，像現(xiàn)在電費(fèi)，原材料，環(huán)境治理成本等綜合抬高，對(duì)企業(yè)的壓力就比較大了。

　　從汗水經(jīng)濟(jì)到智慧經(jīng)濟(jì)

　　問(wèn)：現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型已經(jīng)擺到了廣東省政府的臺(tái)面上了。廣東省“十一五”規(guī)劃也提到要實(shí)現(xiàn)自主創(chuàng)新，發(fā)展重工業(yè)，實(shí)現(xiàn)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型，請(qǐng)問(wèn)廣東省自主創(chuàng)新的優(yōu)勢(shì)在哪里？

　　丁力：從全國(guó)范圍看，我國(guó)的優(yōu)勢(shì)在于政治穩(wěn)定，這個(gè)太重要了；第二，我們的金融在進(jìn)行穩(wěn)步的改革，金融環(huán)境比較安全。從廣東的情況看，珠三角經(jīng)濟(jì)目前并不是四面楚歌，比如廣東的民營(yíng)經(jīng)濟(jì)規(guī)模在全國(guó)還是具有相當(dāng)?shù)膬?yōu)勢(shì)；此外，廣東經(jīng)濟(jì)經(jīng)過(guò)這些年的發(fā)展，已經(jīng)有相當(dāng)積累，包括政府的財(cái)政收入，珠三角百姓的銀行存款，這些都為珠三角經(jīng)濟(jì)下一步轉(zhuǎn)型打下很好的基礎(chǔ)。

　　在自主創(chuàng)新中，廣東還是有很大優(yōu)勢(shì)。具體講，第一，廣東比較包容開(kāi)放，對(duì)新生事務(wù)認(rèn)可接受；第二，廣東經(jīng)過(guò)這么多年發(fā)展，已經(jīng)積累了第一桶金，不用赤手空拳搞創(chuàng)新；第三，廣東參與國(guó)際經(jīng)濟(jì)程度比較高，外資盡管不愿意配合我們創(chuàng)新，但實(shí)際上，我們引進(jìn)消化技術(shù)的機(jī)會(huì)比內(nèi)地高的多；第四，廣東省有比較好的產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展的平臺(tái)比內(nèi)地很多地方要高。

　　問(wèn)：在中國(guó)勞動(dòng)力過(guò)剩的情況下，是不是自主創(chuàng)新意味著更多的人將失業(yè)，外資將向其他勞動(dòng)力成本更低的國(guó)家轉(zhuǎn)移？

　　丁力：自主創(chuàng)新與中國(guó)勞動(dòng)力過(guò)剩，其實(shí)并不矛盾，就看怎么把經(jīng)濟(jì)的

蛋糕做大。有沒(méi)有注意到，就算我們現(xiàn)在沒(méi)有創(chuàng)新，但是國(guó)外還在通過(guò)圍追堵劫來(lái)遏制我們發(fā)展。所以別人是不允許我們做大蛋糕的。不要以為廉價(jià)(產(chǎn)品)就能被認(rèn)可，各種

反傾銷等手段多著呢。所以我們只能往高端走，隨著技術(shù)水平的提高而做大蛋糕，提供更多就業(yè)機(jī)會(huì)。而現(xiàn)在依靠人力成本優(yōu)勢(shì)是很脆弱的，我們遲早要走自主創(chuàng)新的路。目前，中國(guó)的勞動(dòng)力遠(yuǎn)遠(yuǎn)供大于求，但是這并不是簡(jiǎn)單發(fā)展更多勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)就能解決，因?yàn)閯趧?dòng)密集型產(chǎn)業(yè)并不是按照我們?nèi)藬?shù)的多少來(lái)發(fā)展的，而是按照市場(chǎng)需求來(lái)發(fā)展的。

　　一提到給外來(lái)民工漲工資，許多人就會(huì)說(shuō)到越南等勞動(dòng)力成本低的國(guó)家，擔(dān)心外資轉(zhuǎn)移到這些國(guó)家。但從全球來(lái)看，外資流向的大的格局并不會(huì)變，因?yàn)橥赓Y要決定到哪里投資，不僅要考慮人工成本，還必須綜合考慮政治成本、社會(huì)環(huán)境成本等。如果說(shuō)有些外資要從中國(guó)撤離，說(shuō)不定還是好事。我倒是提倡廣東經(jīng)濟(jì)的發(fā)展速度要稍微降一下，空間要騰一點(diǎn)出來(lái)，壓力要減一減，包括人口壓力。

　　問(wèn)：目前對(duì)于取消外資稅收優(yōu)惠的呼聲很高，請(qǐng)問(wèn)如果取消了這些優(yōu)惠，對(duì)珠三角的經(jīng)濟(jì)影響大嗎？

　　潘敘迭：珠三角經(jīng)濟(jì)的特點(diǎn)是兩頭在外，目前加工貿(mào)易產(chǎn)值占到廣東貿(mào)易的近80%，外商的工業(yè)產(chǎn)值占廣東省的60%以上，比例較高。現(xiàn)在的問(wèn)題是，雖然外資比重大，但其所貢獻(xiàn)的稅收還沒(méi)有我們自己的企業(yè)多。這種現(xiàn)象不能長(zhǎng)期存在下去。

　　國(guó)家正在研究取消外資企業(yè)的稅收優(yōu)惠，但這需要一個(gè)過(guò)程。從利用外資來(lái)看，本身我們自己還沒(méi)有到大規(guī)模走出去的水平，企業(yè)實(shí)力還不夠，所以現(xiàn)在還是要吸引投資。現(xiàn)在應(yīng)該注意的問(wèn)題是：第一，外資并不是越多越好，必須考慮到我國(guó)的經(jīng)濟(jì)安全問(wèn)題；第二，這些外資企業(yè)雖然給我們帶來(lái)了稅收收入，但是其稅收收入貢獻(xiàn)并不大，而且還采取各種避稅手段。因?yàn)檫@些企業(yè)兩頭在外，只是把珠三角作為一個(gè)工廠或者車間，所以查稅十分困難。

　　要減少對(duì)外資的依賴性及提高外資的利用效率，一是要提高外資進(jìn)入產(chǎn)業(yè)的層次。外資進(jìn)入的產(chǎn)業(yè)，如果是污染的、勞動(dòng)密集型的、初加工的、技術(shù)含量低的，就要想辦法控制其進(jìn)入，而不是來(lái)什么就要什么；第二是政府要在給予各種優(yōu)惠政策時(shí)，加強(qiáng)審核及監(jiān)管；第三是壯大我們自己的民營(yíng)企業(yè)和國(guó)有企業(yè)，實(shí)施走出去的戰(zhàn)略，利用他國(guó)的勞動(dòng)力和資源，賺外國(guó)人的錢(qián)。目前廣東省的有關(guān)部門(mén)也在研究走出去的戰(zhàn)略問(wèn)題。

　　問(wèn)：怎樣給自主創(chuàng)新創(chuàng)造好的環(huán)境？

　　丁力：自主創(chuàng)新許多人認(rèn)為只是企業(yè)的事，實(shí)際上，自主創(chuàng)新不光是企業(yè)的事情，需要整個(gè)社會(huì)轉(zhuǎn)型來(lái)配合。比如，我們現(xiàn)在很多政府還是熱衷于招商引資，在這方面已經(jīng)形成政府文化，而這種文化與自主創(chuàng)新的文化格格不入。招商引資的好處在于周期短，見(jiàn)效快。一旦招到了資金，當(dāng)?shù)氐腉DP馬上就可以上去，經(jīng)濟(jì)效益立刻顯現(xiàn)，政治地位可以再次提高。但是自主創(chuàng)新則是一個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程，不是投入一定能有成效。自主創(chuàng)新要能承受失敗，做好付出代價(jià)沒(méi)有任何收獲的準(zhǔn)備，這與我們當(dāng)前的政治文化是沖突的。所以自主創(chuàng)新的社會(huì)環(huán)境的轉(zhuǎn)變要靠政府，而不是企業(yè)。現(xiàn)在企業(yè)都說(shuō)，我不創(chuàng)新充其量是等死，而如果自己創(chuàng)新是找死。