2006年7月19日，發改委經濟研究所經濟運行與發展研究室主任王小廣與清華大學中國與世界經濟研究中心研究員袁鋼明做客新浪嘉賓聊天室，與廣大網友交流近期的經濟熱點：加息問題。

    視頻：《新浪財經三人行》王小廣袁鋼明做客新浪聊加息

　　主持人 ： 各位新浪網的網友大家好。昨天國家統計局關于上半年宏觀經濟運行情況的數據已經出來了，我國GDP的增長是10.9%。可以說這樣一個高增長是在很多人的預料之中。也有很多人在等待這個數據，這個數據出來給我們對下半年經濟運行趨勢和央行的一些貨幣政策提供了一個有力的判斷基礎。

　　今天我們有幸請來發改委經濟研究所經濟運行與發展研究室主任王小廣教授，和清華大學中國與世界經濟研究中心研究員袁鋼明教授到新浪做客，就下半年央行的一些調控政策，還有經濟運行的趨勢，和各位網友探討。

　　各位網友除了電腦參與之外，還可以通過手機訪問新浪網，手機新浪網的網址是3g.sina.com.cn。歡迎兩位教授和各位網友打聲招呼。

　　王小廣 ： 網友好，我是王小廣。

　　袁鋼明 ： 大家好，我是袁鋼明。

    二季度增長幅度太高在意料之外

　　主持人 ： 昨天國家統計局的數據出來，上半年的國民生產總值是9萬多億元，同比增長了10.9%。這個數據雖然大家一直都在關注，但是好像這種高增長的結果都是很多人預料之中的事情，不知道兩位教授怎么看？

　　王小廣 ： 今年年初高增長是預計之外的，二季度高增長是預計之內的，因為一季度出現投資增長加速，GDP包括消費急劇增加，一季度向二季度延伸，進一步加快了，這個加快主要是因為投資增長速度上半年24.8%，比一季度高了兩個多點，比去年高了四個點，感覺調整到一個水平以后，甚至還沒有調整到位，有一個大幅度重新拉升，是這樣一個態勢。所以，基本判斷是一個過熱的態勢。

　　袁鋼明 ： 正象王小廣說的一樣，就算二季度是有預想會繼續漲，但是第一季度10.3%，結果前兩個二季度到了10.9%，后邊一個季度是11.3%。二季度比一季度整整加高一個點，而且這個點是在很高的位置又上了一個點，有時上到很高的地方是很難上了。所以，第一季度上已經意外了，第二季度上又超過了我們幅度的意外。

　　王小廣 ： 我們這些年，2003年到現在，基本上季度之間的幅度是0.5就算比較多，1個點是很少見的。現在就我剛才講，又有一個大的拉升，一個點的季度反差是很大的。

　　袁鋼明 ： 本來可能想到一季度出現了以后，可能有那么一些調控措施，而且如果第一季度有一種情況是開局的時候可能上一下，自然不采取措施可能也就掉下去了。結果現在兩個情況，一個是調控了都沒下去。第二，自己也沒有下去，結果反而上的更快。現在這個原因到底怎么回事還要繼續分析。

    調控短期有一點效果但還需加大力度

　　主持人 ： 因為上半年央行也做了很多動作，比如發行定向票據，提高存款準備金利率。這個調控在二季度沒有顯現出來嗎？或者是不是有時滯性在第三季度才能顯示出來。

　　袁鋼明 ： 顯示不出來，就算采取，如果勢頭往上走是不起作用的。但是原來有一個可能，每一年開局會高一下，采取不采取都會掉下去。現在不是，現在上到什么程度呢？就是采取了也不產生作用。

　　王小廣 ： 實際上開局之年都是調整，這次開局之年是上升，我們的概率也是比較少的，從歷史上講。這里邊有兩個觀點，一個是我們采取一些措施，這個措施可能有一個問題。第二，我們的政策里還是主要是在抑制貨幣供給，而沒有太多的抑制投資的需求，投資的需求還是很強的，內在的沖動沒有抑制住，這個抑制住，包括改革深層一些更大的動作。

　　袁鋼明 ： 表面是不是很快反應一些東西？說不清楚。貨幣政策從理論和經驗上說，有時需要三個月、半年、一年，甚至兩年、三年，但是咱們國家有時快，快的當月就見效，比如采取緊急的貸款控制措施甚至公開市場買賣措施，票據一下子把銀行收縮，市場馬上反應出來。這一次的確不僅沒有反應，還上去了，所以這一次的情況特殊。可能實質經濟和貨幣之間的關系是松散的，拉開了。

　　王小廣 ： 但是也有一定反應，M2是18.4，上半年是19.1，貸款還是降低了一點，減少了一點，它還是有一點短期效果。但是我想如果長期，恐怕還需要加大力度。

　　袁鋼明 ： 還是有點效果的。剛才小廣說的，M2確實是下降了一些，增長速度慢了一點，而且貸款速度也慢了一點。所以，我們可以這樣說，投資增長速度按前一段時間上的更快，這一個季度跟上一個季度相比，投資增長速度慢了一點，上升的幅度慢了一點，上個季度二十九點幾，這個季度算了一下，加起來是三十點幾。按照第一季度跟上一個季度相比，上了很多。第一個季度跟第二個季度相比上的速度慢了一點。

　　主持人 ： 增長的幅度低了一點。

　　王小廣 ： 一季度加快到4.9%，現在等于上半年加快4.4個點，確實是增幅下降了。原來加快到4.9個點，現在加快只有4.4個點。但確實是一個高位上升的態勢。

　　袁鋼明 ： 什么意思呢？沒有往下走，有的以為要馬上轉折過去，因為我們有一些行政措施還有力度很大的措施能夠達到這一點，馬上產生效果，第二個月、第三個月、第四個月馬上見效，現在沒有見效，你問的問題是我們為什么采取措施還在往上走。

    調控要慢但要堅決

　　主持人 ： 什么樣的措施會達到一個立竿見影的效果，或者是能夠對高增長有一個很好的抑制作用？

　　王小廣 ： 現在沒有立竿見影的政策，無論是貨幣政策、財政政策，除非是行政命令，行政命令會立竿見影，但是大家現在都覺得不合適。

　　袁鋼明 ： 一個事情馬上見效這個說法不是市場經濟的宏觀調控的一種提法。這是我們以為一動員就掉下去，一動員就上去。不是這樣，我們是按照正規規范有道理的調控，應該是提前預測到，我們現在做了以后過一段時間見效。

　　王小廣 ： 而且還有連續的動作。

　　袁鋼明 ： 做一項不靈。

　　王小廣 ： 我們知道96年開始降息，降了十幾次，最后2002年才起來。考慮這方面的原因，確實有一個內在的沖動，增長非常強勁，現在是想把勢頭稍微有所壓制，很難讓它體現宏觀調控預期的立竿見影的效果。

　　袁鋼明 ： 如果這樣就會有問題，就會造成調控著急，現在高一點或者是一些措施沒有起到明顯的效果，先別著急。當然大家現在考慮到要有一個預先性，萬一預測不到后面3、4個月的情況就有問題。

　　王小廣 ： 宏觀調控要慢調，但是要堅決，堅決調下來，因為太高了，達到預期很堅決，三個月、幾個月不急，這種微調。因為微調市場有一個適應性，你知道有這種規則，0.5個點，就會考慮風險。

　　袁鋼明 ： 美國的利率提了兩年多，每次提0.25個百分點，提了十幾次，你還看不出每一次提升的效果，還是在往上走，他們還在擔心經濟過熱和通貨膨脹，咱們就沒動。咱們幾乎和美國一起發生經濟上升，到現在為止就動了一兩次，那叫動嗎？

    存貸差造成銀行放貸沖動

　　主持人 ： 現在市場上有一種呼聲，希望央行采取加息的動作，二位怎么看？覺得什么時候開始啟動？

　　袁鋼明 ： 我一直有一個看法，不是從這一次，就是從這一輪，2003年經濟上升的時候就一直提利率上升，因為經濟上升了以后，各個方面都要受到成本和利潤影響的時候就要提。現在上升得更快了，提的必要性就更強了，緊迫性就更強了，而且要求有強度。現在第一季度出來以后，4月份提了一個0.27個百分點，本來的基點就非常低，我們的基點低到什么程度？比如美國聯邦基金利率是一年期的貨幣市場的東西為基準，咱們國家現在沒有，大致上有的說一年期定期存款的利率，現在才二點幾，二點幾是什么含義？現在銀行以二點幾的成本融進資金，可以以5%、6%的利息貸出去，這么高的利差，不沖動才怪呢，這個利率是銀行收進資金的成本，這是重要的。我們現在這么低，你想銀行的利潤多高？所以現在的銀行，不管市場經濟如何，銀行拿去了大把的票子往上堆，還說銀行困難，不對。第一，銀行沖動。第二，企業也是貸款利率很低，外面的收益又很高，爆發性、暴利性，你想這個利率如果不提，任何措施都很微弱。

　　王小廣 ： 這個實際上是銀行對存貸差這種收益的依賴。按道理銀行發展，是擺脫利差作為利潤，應該是利潤多元化，更多是服務、增值上，確實這么大利差造成了一種沖動。所以，調息不講弱不弱，本身就應該縮小差距，這是合理的。

　　第二，我原來的觀點是升息考慮價格，但是實際上我們的價格，CPI是一種價格，但是現在價格是一種扭曲，房價高、CPI低，這可能是中國很特別，但是有世界普遍的依據，全球方向都高，全球利率都比較低。但是，這里邊確實中國有一種扭曲，房價過高，但我們反映的房價不一定很高，實際房價很高。這樣我們的利率CPI又比較低，這種決定關系我們選擇貨幣利率政策，但是我覺得應該調整，因為調整就是看你經濟增長的熱度。

　　袁鋼明 ： 我們現在所說的利率是老百姓面對的利率和企業面對的利率。老百姓面對的利率是存款利率，現在老百姓存款，比如存很多一筆錢，存在銀行是百分之二點幾的利息，收益就是百分之二點幾。可是反過來房地產的價格那么高，這一筆錢到底買房地產放在那兒升值保值好還是放在銀行里。如果銀行的利率在房地產升值的情況下，老百姓肯定拿錢買房地產。另外，如果房地產的價格不高或者即便是高，但是銀行的存款利息也上去了，老百姓的沖動就小一點，房地產的價格往上漲就難一點。

　　第二，企業的貸款也是這樣，企業的承受力強一點，因為還能夠去盈利、生產、投資。但是現在很多企業投資的盈利毛利潤能夠達到30%以上，而貸款的利率現在升也升到6%。當然企業不會拿6%的利率去投資7%、8%的利潤的那種產業，不會。但是現在暴利性的像房地產還有其它跟房地產有關的利潤很高，在這種情況下不管怎么說，你只要提高利率，就有利于壓抑或者是削弱他們的投資沖動。

　　先說這個，當然其實還有很多原因，沒有這個基本的東西什么也干不成。所以，首先第一，利率不提高，什么調控都沒有意思。

    怎么也得再提二個百分點

　　主持人 ： 宋國青教授之前也做了一個預測，國家統計局的數據出來之后，央行會有一個比較大的加息動作，二位認不認同這個看法？

　　王小廣 ： 央行怎么考慮我們不清楚，但是我們感覺到升息的緊迫性越來越強。因為不管是從剛才講的造成沖動也好，還是存款者的收益，或者是對貸款的需求。因為低利率的條件下肯定貸款需求非常旺盛，而且相對講我們現在比全球都偏低。這種情況下也是一種考慮。

　　我還有一個中期的考慮，我們現在升息，升息的空間還不一定有我們想象的那么大，趕上美國的水平不見得，高到4就可以了，有可能到3.5就可以了，因為中國的特殊性。更重要的是存款利率調到4以后，經濟增長過了幾年以后調整了，就有空間了，操作的空間就有了，就可以降息了。所以，現在貨幣政策要增加它的靈活性，要讓它有起伏，包括經濟增長要有起伏，起伏就是一個淘汰的機制，你企業效益好的時候，大家都賺錢；效益差的時候，有能力的、優質的公司賺錢，沒有能力的就被淘汰掉。現在不能維持年年都是這種四平八穩的狀況，10%，這個東西不利于市場機制的形成，特別我們從貨幣政策來講不利于貨幣政策的靈活性，假如真的調整了以后，就沒有手段了。所以，后來貨幣政策就會失靈了。去年的時候大家都考慮貨幣失靈不失靈的問題，因為日本曾經是這樣的情況，貨幣政策最后失靈沒辦法了，上也不能上，下也不能下。

　　袁鋼明 ： 你說到迫切性，數字公布以后毫無疑問肯定具有加息的迫切性，本來沒上去要加息，不上都有可能加息。但是迫切性的承度沒有我想象的那么強，我還以為就是不上也應該再連續加上去，結果沒想到昨天數字公布之后，居然沒有動，還是沒有動，而且說的是，這都是出乎我的意料之外。原來我以為在我們中心那個會議，我說現在還不能確定過熱，反正是熱了，但是還不能確定過熱，沒有想到我們國家統計局比我的說法還輕，說基本上平穩運行，連過熱的危險性都沒有提到。我們2003年有兩個季度也出現過10.8%、10.7%，我還沒有說那個數字，那個10.75%、10.8%是經過調整的，當時沒有到10.7%、10.8%。我們這次是第一次出現大到10.9%程度，我們比較著慌。但是這個熱度，離加息的迫切性、趕快調整的迫切性很強，要不然下一步更不好調整了。結果沒想到沒有緊迫性，不管過熱不過熱，調息應該放在前面，但是沒有。國家統計局把這個問題推給了央行去，說讓央行去判斷。不管央行判斷不判斷，我自己判斷加息的迫切性很嚴重，應該走在前頭，應該采取其它措施，應該提前一步，強一步。

　　主持人 ： 但是統計局的發言人鄭京平就說，上半年的一些政策還有一個時滯，真正發生作用還需要一段時間，他的意思是不是過了這個時滯才可以加息？

　　王小廣 ： 我一直有一個觀點，我們銀行現在做的非常好的是控制供給和供應量的增加。就像收縮這一塊，定向票據，比如存款準備金利率，一次0.5個點就是150億，把錢收回來了，這沒有問題。投資需求整個沖動，貨幣的需求這個可沒什么動作。比如0.27個點，0.27個點沒什么影響。現在很多行業暴利，這種情況下0.27個點根本到了這個市場的大海中就沒影了，所以需要連續升息。

　　袁鋼明 ： 現在定期存款百分之二點幾，現在美國已經提到五了，我們怎么也得再提兩個百分點，這兩個百分點的意思是什么？每個月提0.25到0.27，你要經過4個月才一個百分點，從4月份開始提到7月份應該一個百分點，7月份、8月份再提，如果按季度，這樣時間太慢了，你還沒有提，熱度又上去了，這是一個水平，本身就有一個水平。

　　王小廣 ： 實際上給人家一個預期。我們給企業各個方面一個預期，我們要增加成本，我們認為熱了，你自己要調，你自己調了我就不加息了，或者是就慢了，這是市場的一個政策，市場的一個博弈。所以，美國加息以后很平靜，一加了以后也很平靜，因為大家都適應過來，大家都調了，降低成本，提高效益。

　　袁鋼明 ： 你剛才說要觀察效果如何才能決定，實際上我們是不用看效果，我們已經看到差距了。這個路子我們是看得到的，不能等效果，等效果就晚了。

　　而且他有這么一個回答，我們現在已經有點效果了，上個月有一點減慢，并沒有下降。我們可以肯定判斷現在利率上升的幅度和措施，不至于強到把經濟打下去的程度。他現在觀察說是不是太強了會把經濟打下去，那不是，我們現在強調力度會不會把過熱的東西弄下去，而不是會打下去，這不用觀察，根本看不到。我們的意思是要使快速的增長能夠穩定在一個合適的位置上繼續下去，還沒有達到那個嚴重的過程。

　　主持人 ： 如果讓二位給出一個明確的數據或者明確的結果，二位認為未來六個月內央行連續加息或者一次加息，大概在什么樣的水平會合理一些？

　　王小廣 ： 六個月沒有合理性的問題，一直利率偏低，現在這種情況下三季度還要加快，不加快也要GDP增長在11％左右，那時肯定要采取措施。

　　袁鋼明 ： 要讓我說起來可能別人覺得太離譜了，起碼在現在利率的水平上加兩個百分點才差不多。但是絕大多數的人都認為我們在今后半年里再加一次0.27，或者是0.25，象上次一樣加這么一個小幅度。但是咱們的絕對水平太低了，低到現在利率已經不起作用。我要說的是，要差兩個百分點，美國因為從2上到5了，兩年里上到三個百分點，我們是什么呢？我們就上個0.27。如果按照我的想法，你想想你也不可能一次調一個百分點，分上兩次，這樣動作太大。如果按0.25、0.27這樣走，要走八次，對不對？怎么走？這是我一個絕對水平的判斷。但是現在大家都說只需要提一次0.27，而且0.27提不提還不一定，大家是這么看的。這個基點是建立在我們現在的利率是基本合理，低利率基本合理，按照基本合理我們動一次或者根本不動。

　　王小廣 ： 現在利率在4%也不是高。因為比較兩個時點，一個是相對于70年代、80年代，那個高利率時代，現在全球就美國這種利率也不是高的利率，也是比較低。但是這個低是合理的，5左右是比較高，這個階段是高的。然后我們還有一個國際比較。所以，利率上市應該是節奏快一點、堅定一點。

　　袁鋼明 ： 咱們國家是一個高增長的國家，經濟熱度相對比較高的國家，潛力發揮比較充分的國家，利率要高一些。世界上凡是第一次增長或者是低增長利率基本上是2%，歷史上極低利率就是2%，正常是4%、5%，高利率到5%、6%、7%了，咱們現在變成高增長、低利率，顯然是有問題。其實我們的利率已經失靈了，已經進入了經濟學中的流動陷阱，流動陷阱是低利率的貨幣太多放在那兒不用，咱們國家的貨幣都在銀行里蹲著，在資本市場落地。

　　王小廣 ： 資本市場價格太低了，也是一個很大的扭曲。

　　袁鋼明 ： 嚴重的問題是低利率，不把這個改變過來，咱們國家上不去，這是從大的格局說的，還沒有說短的。如果說短的，現在更要調了，因為現在已經熱到什么程度了！

    監管行為不能當作調控手段

　　主持人 ： 剛才二位也說了，市場上也有人士甚至覺得不用加息也是可以的。昨天央行統計局的數據出來之后，銀監會主席劉明康在銀監會的工作會議上說下半年銀監會還要進一步落實宏觀調控政策，加強謹慎監管。是不是這里邊有一層含義，銀監會在下半年的行政監管手段要加強？二位怎么看央行采用公開的貨幣政策還有行政手段這種結合來調控經濟過熱的現象？

　　王小廣 ： 要把銀監會和央行的行為分開，央行作為國有銀行的代表，它就是監管它不出現問題，可能采取市場措施，也可能采取行政措施，這是毫無疑問的，因為都是官員，官員的行為該行政管，行政在銀監會里講無可厚非，肯定會更多的采取市場的辦法，提高透明度。如果是監管，我們覺得宏觀調控不是銀監會做的事。

　　主持人 ： 可能主要抑制作用是在央行里。

　　袁鋼明 ： 這種說法就是轉移危險的視線，我們現在講宏觀調控手段、幅度它是配合，現在有一種說法，現在這種調控是因為底下銀行不執行，他們行為不端、體制不順、監管不嚴格、他們采取了不正當的辦法怎么樣，這個東西是一個規則制度的問題，不是調控的問題。因此，如果你用加強管理的事情和我們現在調控的手段不是一回事，那個東西本來就是其中之意，正常情況下我們也應該按照規則這樣做。

　　王小廣 ： 制定好規則，要監管它，允許它，這是很正常的。

　　袁鋼明 ： 本來就正常。

　　王小廣 ： 但是配合不正常。就像我們講的宏觀調控，中國經濟過熱的問題、中國經濟發展中有許多風險，有不穩定、不健康的因素。這里宏觀調控是一條線，它是總量調控，然后兼顧一定大的結構可以考慮。但是，更多的結構問題、體制問題是我們的制度缺陷需要改革。這個問題交織在一塊兒，本來是改革的事情非要拉到宏觀調控上。還有一個問題，不改革，宏觀調控解決一切問題。這應該是兩條線，這兩條線可以在有些時候是配合，有些時候可能是它們之間有相對一定獨立性來運行。經濟增長快，改革該快還得快，經濟慢的時候，改革還是有限。現在既得加強宏觀調控作為總量調控的同時，怎么樣促進改革，解決矛盾反而是一個機遇。

　　袁鋼明 ： 這是一個機遇，但是發出一個信號，有可能我們的宏觀調控，我們的利率調整是一個宏觀調控的措施。利率的調整如果不用，不知道他們為什么不想用利率調控的辦法，我們就想辦法用加強監管的方式，加強制度改革的辦法來解決宏觀調控不能解決的問題，是想這樣。當然小廣剛才說的，兩個可以互相配合。但是我覺得互相配合指的是監管或者是制度我們要按照正常的規則落實下來，然后我們的調控是靈活、臨時、隨時的措施。

　　王小廣 ： 機制、規則、監管不能在高的時候監管，低的時候就放棄監管。

　　袁鋼明 ： 不能把監管當成臨時的控制。

　　王小廣 ： 這倒是需要長期的、穩定的。因為高的時候照樣監管，有可能監管里面假如有浮動應該是很小的，從高的到低的很小。

　　袁鋼明 ： 你剛才問的問題，可能覺得調控的需求增強了，我們趕快監管，過一段時間就不用監管了，就又熱了。

　　主持人 ： 監管什么時候都應該進行。

　　王小廣 ： 是一個常規、正常的活動，而且要持之以恒，要做得越來越好。

　　袁鋼明 ： 你今天問我們加息，加息是在正常監管的情況下我們如何調整利息的問題。

     針對房地產再提幾個百分點都不過分

　　網友：加息是不是只針對房地產投資過熱？還是可以解決全部投資過熱的問題？

　　王小廣 ： 加息是針對全部經濟，不是只考慮房地產。

　　袁鋼明 ： 有過專門對房地產加息的時候，比如在2003年、2004年。

　　王小廣 ： 有10%的折扣。

　　袁鋼明 ： 現在制定房地產措施的時候，這次沒有專門針對房地產加息的事情，但是這次加息肯定是要整體上加息。比如這次提出房地產提到首付率的問題，還沒有專門對房地產的加息。

　　主持人 ： 如果加息之后，二位覺得對房地產目前的投資過熱會有什么樣的影響？因為上半年我們出來一個數據，房地產開發同比增長24.2%，70個大中城市房屋售價上漲了5.6%。

　　王小廣 ： 房地產利率，從貸款房地產商的角度來講利率不敏感，因為是暴利，加一點根本沒有作用，只要有50%暴利，成本增加0.25個點有什么影響，沒有影響。

　　袁鋼明 ： 加息應該主要對著房地產，但是現在小廣講的這一點加息對房地產沒有用處。因為我們現在說經濟過熱主要來源危險是房地產，因為房地產不僅是開發商的低利率、高暴利，還有老百姓為了保值增值，如果利率太低，就被迫買房子。所以，加息應該考慮到房地產的危險性。這是一個熱源。可是現在出現差異，按照房地產的要求提利率別人受不了，如果按照大家的要求，房地產的利率又不夠用。

　　王小廣 ： 我們現在考慮綜合4%的利率在全社會不高，至少恢復正常，然后考慮針對房地產制定政策。

　　袁鋼明 ： 因此，這次利率總體這么低，當然是對總體上。要提到房地產，就要單獨。如果房地產實在弄不住，房地產提幾個百分點都不過分。

　　王小廣 ： 房地產甚至可以做一點區別對待。

　　袁鋼明 ： 對。比如像2003年第二套房提高了一個多百分點。

　　王小廣 ： 一套房子按5.5%，二套房子按6.5%，甚至三套房子投資性的7.5%都可以。

　　袁鋼明 ： 房地產是另外一個問題。我們現在談的基本利率，銀行間的基本利率，那個基本利率就是0.27，對銀行的影響已經很大了。可是這次我們不是對著銀行，是對著企業的貸款，企業的貸款0.27太少了。

    國際加息環境促我國更要加息

　　主持人 ： 因為近一段時間國際上美國、日本、印度一些國家相繼做出了加息的舉動還有加息的預期，這種國際上的加息環境對我們國家加息政策會有什么樣的影響？

　　王小廣 ： 這是全球化的特征，很多方面具有同步性。經濟高增長同步性都比較快，利率總體水平比較低，但是現在經濟都出現了一定的過熱，所以要加息，也有一定的同步性。包括房地產熱，都是一種同步性，反映這種特點。這取決于一種互動。

　　袁鋼明 ： 這是一個好的影響，不是加息影響我們，是經濟影響我們，如果人家經濟很弱，我們的經濟很強，資金可能朝著他們走，反過來如果我們現在很弱，他們很高，資金就會往咱們國家流，這樣對咱們國家不利，外資太多了。如果現在別人熱起來，我們也在熱，別人加息，使經濟更加穩定了，那就對我們不利，通過高息把經濟壓制下來，跑到我們這里。如果人家加息，我們不加息，肯定對我們不利。所以現在別人加息了，對我們的加息更加迫切。

　　王小廣 ： 是個促進作用。

　　袁鋼明 ： 結果有人反過來說，人家加息對我們更有利，認為別人加息了以后，外資追求高利息就不會到中國來了，是這么思考的，其實剛好相反。別人加息了以后經濟下滑了。

　　王小廣 ： 成本和收益取決于收益更大，就根據收益。成本是增加了，但是最終投資收益更高，你的利率稍微高一點不會高于收益的增長，這時肯定會游資選擇中國。

　　袁鋼明 ： 現在我們對國外的加息可能采取兩種完全相反的態度，認為別人加息了我們可以更不加息，因為可以造成外資流在那里。如果別人加息了，經濟穩定下來，你更要求要加息，要不然對你經濟造成的沖擊更大。

　　主持人 ： 外資的流入會更多。

　　袁鋼明 ： 對，這個意思。

    調控是為了把暴力性行業資金調下去

　　主持人 ： 剛才兩位也說經濟可能投資整體來說已經非常熱了，周一的時候我們請湯敏教授過來聊天的時候，湯教授也認為目前還有很多領域沒有投資或者投資不足，比如中小企業、服務業、農村的發展、醫療、教育、衛生，二位怎么看投資結構的問題？

　　袁鋼明 ： 這個問題還不是這次討論的問題。為什么呢？因為我們現在討論熱的問題，我們討論幾個熱的行業，資金幾乎都集中在熱的行業，每一次都會發生，熱的東西很熱，別的地方都沒有起來，沒起來的情況下，特別是中小企業。我們現在說過熱的時候，錢都在他們那兒，調的就是他們，這是一個問題。

　　現在我們碰到的一個問題是，在調整的時候，可能熱的還調不下去，把冷的調下去了，這是我們一個長期的問題，這個問題是宏觀調控事情沒法解決的問題，真是沒法解決的問題，這是我們要堅持不懈的，比如對中小企業長期給他們優惠利率、優惠財政支持，還不能完全使用商業貸款，而且還要有財政的貼息，他們根本不是和高利潤行業、高熱行業一個對等的關系的問題。

　　王小廣 ： 有一個長期的考慮，就像我們講的中小企業融資不行，可以搞一個中小企業銀行，長期給它支持，提供利率補貼，稅收也可以。現在服務業為什么發展不起來？因為服務業的稅收太高，服務業的稅是5.5的營業稅，有一些小的服務業，營業稅可以調低一個點、兩個點，對國家的收入不影響，對他們來講可能活得很滋潤。但是我們現在給一個高的稅收，你要去收，很多政策設計里，給所謂暗箱操作提供空間。所以，好多東西要完善它的制度，它不是一個宏觀調控。

　　袁鋼明 ： 對，這實際上不是一個宏觀調控。還有，宏觀調控把過熱的聚集資金過多的東西，把暴利性調下去之后，在這時就會自動的有利于資金不足產業的使用。

　　王小廣 ： 有些小企業，像發改委講的“五小”，現在低利率的情況下，高利潤的情況下，關了幾天又起來了。但是如果成本增加了，利率變小了，肯定就死了，這時死沒有招，因為沒有動力要保護它們，保護不了，市場決定它的死亡了。所以，把效率問題還是要考慮的比較多一點。

    地方投資沖動是體制問題

　　主持人 ： 二位怎么看目前地方的投資沖動呢？

　　袁鋼明 ： 地方投資沖動是一個比較復雜的問題，特別復雜。現在我們還沒有搞清楚，確實沒有搞清楚，這一輪投資過熱到底是怎么回事，很多人說這一輪的投資過熱主要是地方投資。而且這次4月份出臺了一個措施，專門針對地方政府的所謂打包貸款，銀政聯合，地方政府拿出財政投資來支持各種各樣的企業投資，是這樣一種方式。而且現在很多人說這次投資就是地方政府的沖動，對不對？但是現在地方政府嚴格地我們可以說，地方政府已經不是一個投資主體了，地方政府的資金不像企業了。但是我們現在發現房地產就跟地方政府有極大關系，土地的買賣收入、房地產開發、城市化建設，但是現在地方政府的所有行動又是以企業作為主體出現，非常復雜，這是新的問題。但是我們現在說簡單的，你是以地方政府為調控的對象的話，這個調控非常復雜，可能要抓第一書記，用行政措施命令你來做，是這么一個調控。

　　王小廣 ： 肯定是這個調控。

　　袁鋼明 ： 肯定是個行政調控。所以，現在我覺得如果把地方投資放在我們調控的一個主要位置來看，我們就用不著加息，用不著經濟手段，直接向各級政府首長下達行政性命令不許你干就完了，所以這是另外一個問題。

　　主持人 ： 這樣會不會對經濟損傷更大呢？

　　袁鋼明 ： 當然了。

　　王小廣 ： 這又是另外一個問題，不是宏觀調控。

　　袁鋼明 ： 這不是宏觀調控。

　　主持人 ： 是行政手段？

　　袁鋼明 ： 不是行政手段，不是宏觀調控造成的。是調市場的，調地方政府是我們的體制問題，什么體制問題？因為稅收問題，對稅收的依賴，中央的稅和地方的稅，稅制之間不合理，沒有錢，但是需要干事，基礎設施需要掏錢，什么都需要掏錢，所以稅制需要調整，調整不依賴于投資過熱，講究短期效應，講究短期效應的就是兩塊，一個是房地產，GDP來的快，錢來的快，稅收來的快。另外是引資，我引資開個會，幾個企業都過來了，GDP全起來了。但是發展不一樣，我自己發展一個企業，慢慢培養要多少年。我們現在經濟對短期稅收、短期財政過度的依賴，過度依賴以后就造成必須找一種短期的項目、短期的行業來保持，所以就熱。而且地區之間有強烈的競爭。

　　袁鋼明 ： 你提的問題很重要，就是地方政府的投資的的確確是這一輪投資熱主要的力量。我們采取措施，針對地方性的打包貸款，采取控制政策也是對的，但是這和利率的上升是另外一個事。針對對象不同，采取的措施不同。

　　王小廣 ： 下面一個方式可能已經體現了，現在銀行和政府在發放貸款，下一次只要沖動還在，或者說沒有根本制度抑制它，是在現在這種制度下內生，如果沒有抑制，肯定以另外一種形式表現出來。

　　主持人 ： 今天的聊天時間就到這里，很高興請到王小廣教授和袁鋼明教授，就目前國家統計局出來數字做基礎，對中國經濟過熱問題做深入的探討。我們也希望各位網友繼續關注我們加息大討論系列專題。

　　謝謝二位教授。

　　袁鋼明 ： 很高興跟大家交流。